פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
היזהרו בסיסמאות
אברהם בן-עזרא (יום שלישי, 18/11/2008 שעה 21:00)


היזהרו בסיסמאות

ד''ר אינג' אברהם בן-עזרא



באחת מהביקורות שלי בבניינים בטרם יציקה של תקרה, במסגרת עבודתי המקצועית, נפגשתי עם קבוצה של פועלים ערבים שביצעו את הבנייה בישוב הממוקם בסמוך לאריאל, זאת ועוד, לא רק שהפועלים הערבים עסקו בבנייה השנויה במחלוקת והבלתי מקובלת על חוגי השמאל הקיצוני בישראל, אלא הם גם נסעו בטנדר שנשא סיסמאות בנוסח – ''העם עם הגולן''.

מכיוון שמערבל הבטון התאחר, התנהלה שיחה במרווח הזמן, והפועלים זכו לדברי שבח על בניית הארץ, בחסות סיסמא ציונית – שנראתה ממבט ראשון פרי יוזמתו של הקבלן היהודי, שוודאי מסתתר אי שם בבית קפה בתל אביב, ברחוב שיינקין.

אלא שכששאלתי מי הקבלן – קם אחד אחמד ואמר:

''אני הקבלן''.

''לא'', הבהרתי, ''מי הקבלן הראשי, אצל מי אתה עובד''.

''אני הראשי, אלה כולם עובדים אצלי, למה מה?''

''והטנדר שלך?''

''שלי, אלא של מי?''

''בטח קנית אותו רק לאחרונה''.

''לא, הוא אצלי כבר ארבע שנים''.

''אז מדוע לא הורדת את הסיסמאות? העם עם הגולן?...''

''למה שאוריד, אני שמתי אותן''.

''ציוני?''

''לא, פלשתיני אשכרה''.

''אז איך זה שהעם עם הגולן?''

''תלוי איזה עם''.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אז מה בדיוק הבעיה?
סתם אחד (יום שלישי, 18/11/2008 שעה 21:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי ידוע הדבר לכל מי שעיניו בראשו שאין עם ערבי פלסטיני אותנטי. מי שקוראים לעצמם היום \\'פלסטינים\\' הם ערבים נהעם הערבי שבמקרה יושבים בארץ ישראל , מי מאות שנים ומי עשרות שנים.

* את שם הארץ הם לקחו מהנוצרים שזכרו בנוסטלגיה את הכיבוש הרומי,

* את זהותם הלאומית הם הקימו, תחילה כתרגיל תעמולה של נאצר שהפך אחר כך לתרגיל בפועל של ערפאת על קיום עם פלסטיני שחי בארץ כבר 10,000 שנה,

* את שמות המקומות הם לקחו מהיהודים, ואת חלקם הם קצת שיבשו,

אז למה שלא יקח גם את הגולן לעצמו, אם הוא ערבי ממש? שהרי אלה שמשחקים עד יום כפלסטינים לא מדברים על הגולן כשטח שלהם אלא של אמא - סוריה, המקור האמיתי של הערבי הסורי-פלסטיני.

האירוע מאושש את העובדה שערבי פלסטיני קיים כל עוד ישראל קיימת. אם ישראל לא היתה קיימת אז גם לא היה נוצר \\'עם פלסטיני\\'.
_new_ הוספת תגובה



מזכיר לי
(יום שלישי, 18/11/2008 שעה 21:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מזכיר לי -
בבחירות של תשנ''ו - 96 - הפיץ איזה גורם סטיקר - ביבי או טיבי - השמועה אומרת שאחמד טיבי הזמין מיד עשרת אלפים סטיקרים כאלו אצל המפיץ.
לפני הבחירות של תשנ''ט - 99 - עמדתי בצומת תפוח וחכיתי לטרמפ - עוצרת לידי מכונית המכוסה בסטיקרים - ברק ראש הממשלה שלי - חשבתי שזה יהודי - עליתי ואז התברר לי שהנהג הוא ערבי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מזכיר לי
סתם אחד (יום רביעי, 19/11/2008 שעה 21:37)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה די סביר, לאור מה שברק רצה לתת לערבים אך למרבה המזל ערפאת סירב
_new_ הוספת תגובה



תראו מה מצאתי בשבילכם
סתם אחד (יום רביעי, 19/11/2008 שעה 18:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תראו מה מצאתי בשבילכם
(יום רביעי, 19/11/2008 שעה 19:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נבואה אוילית שכבר הופרכה.
הוא טוען שם שבשנת 2000 החיים יחדלו להתקיים - השנה היא שנת 2009 ואנו חיים יפה מאוד.
ואילו לא היינו עושים את המעשה מהטפש הקרוי הסכמי אוסלו היינו חיים עוד יותר טוב.
הקיצר - הייתי אומר שהוא נביא שקר אילולא אהבתי את ספריו.
ותראה מה מצאתי בשבילך
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מגזים
דוד סיון (יום רביעי, 19/11/2008 שעה 20:21)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תרומת המאמר של אסימוב מלפני 38 שנים היא בעיקר לבהדגיש שיש מגבלות לכדור עליו אנחנו חיים. מול העובדות של היום ברור שחישוב המגבלות הללו לא פשוט. למשל אסימוב לא ידע על המהפכה הירוקה ששינתה את פני החקלאות באופן מאד חד והחלה לאחר כתיבת המאמר.

מצד שני, ההכרזה של הרב שמואל אליהו היא לא התייחסות רצינית.
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מגזים
(יום רביעי, 19/11/2008 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני חושב שהרב שמואל אליהו הראה שאם יש מגבלות הם רחוקות מאוד.
כמו שאסימוב לא ידע על המהפכה הירוקה גם מלאתוס לפניו לא ידע.
המסקנה שאנו לא יודעים - לא יותר לא פחות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה קצת מגזים
סתם אחד (יום רביעי, 19/11/2008 שעה 21:43)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נבואות הזעם של הליצנים השונים מקורם בחוסר ידיעה שלהם.
ההנחה הבסיסית שלהם היא שיצור המזון בעתיד יתבסס על אותם שיגרות הנפוצות היום.
ההנחה השניה היא שמקור האנרגיה הדומיננתי יהיה נפט ההולך ואוזל.
שתי ההנחות אלו הן שגויות ונובעות מחוסר ידיעה והבנה של המדע והטכנולוגיה העכשוית.
באשר לאנרגיה.
כורים גרעיניים מסוג אלו הקיימים כיום יכולים בקלות להחליף את הנפט.
כורים מסוג הפבל ריאקטור הם יעילים יותר ויאפשרו לאנרגיה גרעינית לפרוץ לתחומי טכנולוגיה נוספים.
כורים מהירים מרחיבים לאין שיעור את מקורות האנרגיה . הם מיצרים יותר דלק גרעיני ממה שההם צורכים.
אם יצליחו לבנות כורי היתוך השמים הם הגבול .
באשר למזון,
בכל המדינות המתועשות מגבילים את החקלאים ומונעים מהם להפיק את מלוא הכמות שהם מסוגלים ליצר.
הרב שמואל אליהו יותר מציאותי מהליצנים השונים.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע חשבון , השאלה היא האם אתה יודע ?
סתם אחד (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 5:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא אקרא לך ליצן . זה לא מתאים לי .
לא אכנס לדיון על כורים אטומיים כרגע . פוזייה גרעינית אינה טכנולוגיה קיימת !
הנה מעט נתונים קיימים .
1 -- לקיום אוכלוסיה אנושית ממזון צמחי בלבד , ללא בשר או דגים נחוצה צמחיה השוקלת פי עשר ממשקל אוכלוסית האדם !
2 -- בכל מצב של אספקת מזון לאדם יש ויהיו ''שותפים'' שנקראים בפינו מזיקים . אלה הם חידקים , תולעים , ציפורים , מכרסמים וטורפיהם כמו נחש , תינשמת , עיט , חתול ועוד .
3 -- המשקל הכולל של בני אדם שיכולים לחיות על כדור הארץ אינו יכול להיות גדול יותר מהמישקל הכולל של כל החומר הביולוגי הקיים כעת .
4 -- 75.000.000.000 טון זה מישקל של כל הביוספירה . אין יותר .
5 -- המשקל הממוצע של בני האדם , ילדים ובוגרים , הוא בערך 60 קילוגרם . לתמוך בהם עם מזון צמחי דורש 600 קילו צמחיה . כלומר יחד זה 660 קילו .
6 -- משני הנתונים 4+5 עולה כי 113 מיליארד בני אדם זה הגבול העליון התיאורטי שלאוכלוסיית האדם . זה לפני ההערכה על חלקם של אלה מסעיף 2 .
_new_ הוספת תגובה



אני יודע חשבון , השאלה היא האם אתה יודע ?
סתם אחד (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 17:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה פוזייה גרעינית?
_new_ הוספת תגובה



אני יודע חשבון , השאלה היא האם אתה יודע ?
סתם אחד (יום שישי, 21/11/2008 שעה 5:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פוזיה גרעינית היא תהליך שבו מצמידים שני אטומים של מימן אשר נעשים אטום אחד של הליום .
חיבור של שני גרעיני איזוטופ מימן D . פרוטון אחד וניוטרון אחד .נוצר מזה גרעין של הליום שני פרוטונים ושני ניוטרונים . תהליך זה גורם לפליטת אנרגיה אדירה כ 13- 10 * 5.1 ג'אול לאטום הליום . אנרגיה זו היא פי 320.000 מהאנרגיה הנוצרת כאשר שני אטומי חמצן מתחברים לאטום פחמן . (CO2)
_new_ הוספת תגובה



אני יודע חשבון , השאלה היא האם אתה יודע ?
סתם אחד (יום שישי, 21/11/2008 שעה 5:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כן מדובר בפיוזן-איחוי .
_new_ הוספת תגובה



הרב לא הראה וזאת הבעיה שלו
דוד סיון (יום רביעי, 19/11/2008 שעה 23:44)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מסיק מסקנות מנתונים מקריים ומאד חלקיים.
אם באמת אנחנו לא יודעים הרי גם המסקנות של
הרב שמואל אליהו אין להן בסיס.
.
_new_ הוספת תגובה



הרב לא הראה וזאת הבעיה שלו
(יום חמישי, 20/11/2008 שעה 7:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תראה
הממירא אומרת - יש דברים כל כך אויילים שרק מדענים מאמינים בהם.
כאמור המציאות מפריכה את דבריו של אסימוב - למה המציאות שונה מתהאוריה אינו חשוב - שיברו המדענים אתר אשם על כך.
מה שחשוב הוא שהם צריכים לשנות את צורת חשיבתם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הרב לא הראה וזאת הבעיה שלו
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 8:02)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נזהרתי עד עכשיו מלפגוע בכבודו של הרב אבל הטענה שלו
(''פרו ורבו. יש מקום לכולם'') חסרת בסיס. המציאות
הפריכה ומפריכה את דבריו.
_new_ הוספת תגובה



הרב לא הראה וזאת הבעיה שלו
(יום חמישי, 20/11/2008 שעה 8:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני לא יודע על איזה מציאות אתה מדבר.
בתקופת המנדט טענו הבריטים שאין מקום ליהודים נוספים.
(לערבים נוספים דוקא היה להם מקום)
כדור הארץ קולט ויקלוט יפה מאוד עוד מליארדי בני אדם
ולעצם הענין - הרב אינו מומחה מקצועי ואינו מתימר להיות כזה ולא זה ענין.
זה מזכיר את דבריו של בן גוריון כאשר אמרו לו שמומחים מתנגדים לישוב הנגב - ענה להם בן גוריון: תחליפו את המומחים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הרב לא הראה וזאת הבעיה שלו
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 8:47)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת בדיוק העניין שהארתי בדברי הרב שמואל אליהו. הוא לא
ממש יודע מה הוא מדבר:
''יש בעולם מספיק מקום ליערות וגם לעוד מאה מיליארד בני אדם, בלי שום בעיה... האמת היא שגם בלי כל ההמצאות החדשות אפשר להכין אוכל לעוד מאה מיליארד אנשים בלי כל בעיה''.

אם הוא היה נשאר בעולם האידיאולוגי, או אם היה מנסה לתת לדבריו עומק בזמן, אז אולי היה אפשר לקבל את סבירות דבריו. אבל כאשר הוא עוטף באמירות לא נכונות. צריך לטעון שהמציאות הפריכה ומפריכה את טענותיו.
_new_ הוספת תגובה



הרב לא הראה וזאת הבעיה שלו
סתם אחד (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 17:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתי הוכחת שהאמירות אינן נכונות?
_new_ הוספת תגובה



על דברי הרב שמואל אליהו
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 18:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שטענתי היא שדבריו חסרי בסיס. הציטוט מעיד שהוא
לא ממש מכיר את המציאות בעולם. כאשר כיום גם החוקרים
האופטימיים ביותר שהשקיעו את חייהם בנושא הזנת תושבי
העולם לא מדברים על כושר נשיאה של 100 מיליארד בני
אדם על בסיס הידע הקיים היום. דברי מתבססים על הקצת
שלמדתי בדבר עמדות המומחים (דיון 4924).
_new_ הוספת תגובה



על דברי הרב שמואל אליהו
סתם אחד (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 18:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך יודעים מי הוא מומחה ומי הוא מתחזה?
התקשורת עתירה בציטוטים מפי ''מומחים'' בכל התחומים. באותם נושאים מאוד מצומצמים ומאוד ספציפיים בהם אני מתמצא רוב הדברים המיוחסים ל''מומחים'' אין להם שחר .
_new_ הוספת תגובה



אפשר לברר מי מומחה ומי לא
דוד סיון (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 18:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודקים את העובדות על הידע שאוצר האיש, מה הוא עושה
עם הידע ואיך זה תורם או תרם... למציאות. על זה אפשר
לבסס את ההחלטה אם האיש מומחה. ציטוטים בתקשורת הם
רק חלק קטן מכל המידע הרלוונטי.

אם אתה בעצמך מומחה הרי שבתחום המאד ספציפי בו אתה
מתמצא המשימה הזאת יותר קלה.
_new_ הוספת תגובה



אפשר לברר מי מומחה ומי לא
סתם אחד (יום ראשון, 23/11/2008 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמירתך שאין מספיק מקום לכולם היא סתם אמירה פופוליסטית שאינה נשענת על עובדות ומדידות. כדור הארץ מסוגל להכיל עוד הרבה הרבה בני אדם. בחמישים השנים צהאחרונות חל מהפך בו רוב תושבי כדור הארץ חיים בערים וביישובים בריכוזים די סבירים שבהם אפשר לצופף ולשכן עוד הרבה תושבים. למרבה אי-הפלא רוב שיטחי העולם אינם מיושבים ואינם מעובדים. מכאן שתמיד אפשר לעייר שטחים ולייער שטחים, כדי שישמשו לאוכלוסיות הריבוי הטיבעי למושב ולמאכל.

אלה עובדות והיתר הם קישקושים.
_new_ הוספת תגובה



אפשר לברר מי מומחה ומי לא
סתם אחד (יום ראשון, 23/11/2008 שעה 17:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כיום ויכוח גדול בנושא הזה . מצד אחד ישנם הסבורים שאנחנו מנצלים את משאבי כדור הארץ יתר על המידה . מצד שני יש הסבורים , כמוך , שאפשר להמשיך במגמת גידול אוכלוסיית האדם עוד ועוד .
בדיעה הראשונה אוחזים מדענים כמו אודום וארליך ובדיעה השניה יוליוס סיימון ואחרים .
ויכוח המתנהל תוך הכחשת עובדות הוא ויכוח נמוך ועקר . אז לפחות בוא נהייה בתחום העובדות הידועות . אפשר ?
כיום יש 6.7 מיליארד בני אדם . בתקופת נפוליאון היו 1 מיליארד בני אדם . בתקופת בית שני היו 300 מיליון בני אדם .
אני מניח שבתקופת בית שני היו כמה תרבויות מפוארות . התנך כבר היה כתוב . תרבות הפרעונים הייתה כבר מאחוריהם . ייון ורומא היו תרבויות מתקדמות . בהודו , פרס והמיזרח הרחוק פרחו תרבויות . בסין כבר היה כתב , הגות ושירה . הנפט הפחם הברזל ומתכות אחרות היו בשימוש , הניר , אבק השריפה , המשי והחרסינה העדינה היו בשימוש . באמריקה פרחו לפםחות 3 ציביליזציות . המאיה , האינקה והאצטקים .
האם ניתן להסכים על עובדות אלה לפני שנמשיך ?
אריה .
_new_ הוספת תגובה



דברי נשענים על עובדות
דוד סיון (יום ראשון, 23/11/2008 שעה 19:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אין בדברי אמירה כפי שאתה מתאר.
ב. הטענות שלך הן מופרכות מאותן סיבות שדברי הרב מופרכים. כי בנתונים שקיימים כיום אין אפשרות לקיים אוכלוסייה של 100 מיליארד בני אדם.

כאשר המומחים בוחנים את הבעיות, הנתונים והאפשרויות על ציר הזמן גם האופטימיסטים כמו נורמן בורלוג לא נוקבים שאפשר (אפילו בסוף המאה הנוכחית), מדובר בעובדות מבוססות. על הרקע הזה טענת הרב (שניתן לאכלס את העולם, כעת, ללא בעיה) ללא בחינה רצינית של הנתונים והעובדות היא חסרת בסיס. למיטב ידיעתי אין בעולם מומחה אמיתי לנושאי כמו כושר הנשיאה של כדור הארץ שיתמוך בדברי הרב הבאים:
''יש בעולם מספיק מקום ליערות וגם לעוד מאה מיליארד בני אדם, בלי שום בעיה... האמת היא שגם בלי כל ההמצאות החדשות אפשר להכין אוכל לעוד מאה מיליארד אנשים בלי כל בעיה''.

קרא למשל מה אמר בשנת 2000 נורמן בורלוג שהקדיש את חייו למשימה של שיפור היכולת להאכיל את אוכלוסיית העולם וקיבל על כך פרס נובל (http://www.reason.com/news/show/27665.html):
Food scarcity will be the defining issue of the new era now unfolding, much as ideological conflict was the defining issue of the historical era that recently ended.

בשנת 2000 הוא הבהיר את הקשיים של הבטחת ההזנה של 6.2 מיליארד אנשים (http://en.wikiquote.org/wiki/Norman_Borlaug):
''Producing food for 6.2 billion people, adding a population of 80 million more a year, is not simple. We better develop an ever improved science and technology, including the new biotechnology, to produce the food that's needed for the world today.''

לעומת כל אלו הרב בהינף קולמוס במדור דעות בעזרת הערכות אצבע ואתה קופץ וקורא לטענותיו עובדות. צא ולמד ותחזור לזירה.
_new_ הוספת תגובה



דברי נשענים על עובדות
סתם אחד (יום ראשון, 23/11/2008 שעה 20:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין האנושות לא הגיע לגבולות הקיבולת של בני האדם, קיבולת מבחינת מקום ומרחב מחיה וקיבולת מבחינת אספקת מזון. שני הדברים האלה הם המינימום הנדרש לקיום האדם.

לתוך אותם מרכיבים מוסיפים איכות חיים וכל מה שמצטרף למונח הזה, ואז קוראים דברים מעניינים. החברה מפסיקה לגדול ולהתרחב אלא נגידול נבלם ואפילו מצטמצם. ראו את אירופה כמודל לירידת כמום האוכלוסין בגלל רמת החיים הגבוה ואופיו של העולם התעשייתי, היי טקי, תרבותי.

גידול האוכלוסייה איננו שווה בכל חלקי העולם - במדינות העניות בעולם האוכלוסייה גדלה בשיעור גדול וצופים ש-‏97% מהגידול באוכלוסיית העולם בחמישים השנים הקרובות יהיה דווקא במדינות המתפתחות העניות. במדינות המפותחות המגמה היא הפוכה וגידול האוכלוסייה בהן מתונן הרבה יותר. ישנם מדינות מפותחות שבהן שיעור הגידול הוא אף שלילי, כלומר האוכלוסייה מצטמצמת!

האנושות נמצאת על ציר סלאלום שיגיע לפיק עליון של גידול וממנו יתחיל לצנוח, הילודה תרד, האוכלוסיה תצטמצם. המודל האירופי אמור לפעול גם באסיה, אפריקה ודרום אמריקה בצורה דומה. אנחנו רואים צמצום בהיקפי ילודה באיזורים עירוניים באסיה ובאפריקה. בסין נעשה ניסיון מוצלח של צמצום הילודה לאחד למשפחה במשך כ-‏30 שנה דבר שצימצם את מספר הסינים בעולם.במדינות אירופה המערבית והמזרחית שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה הוא אפס או שלילי. באוסטרליה, ניו זילנד, קנדה ובארה''ב הריבוי הטבעי מגיע לחצי אחוז בלבד בשנה.

הפרוייקטים הכלכליים לסיוע הומניטרי של האו''ם ושל מדינות המערב באפריקה מצליח להוריד את היקפי הילודה באותם מקומות בהם הפרוייקטים פועלים. לכן יש ערך ותרומה לכל העולם להביא את הקידמה, הכלכלית תרבותית קודם כל, לכל פינה באירפה ובאסיה.

את אותו אפקט אנחנו רואים גם בארץ. גם כאן אוכלוסיות שנהגו להתרבות בערכים גבוהים הולכים ומתרבים פחות ופחות. היום כבר לא נדיר לראות זוג ישראלים ערבים עם שני ילדים, וילה, וולוו ועבודת צווארון לבן.

האוכלוסיות הערביות בארץ שאצלן יורדים היקפי הצמיחה הם קודם כל הנוצרים ולאחר מכן המוסלמים בגליל. לאחריהם צועדים מוסלמי המשולש ולבסוף הבדואים. בכל מקרה בכל שנה אנחנו מאתרים ירידה בקצב הגידול של האוכלוסיה הערבית בישראל (יש תהליכים דומים גם באוכלוסיה הפלסטינית).

המקום היחידי שבו איננו מאתרים ירידה משמעותית בילודה הוא באוכלוסיה החרדית. אוכלוסיה זסו מכתיבה את היקפי הילודה לא כפונקציה תלותית ברמת החיים אלא מתוך אידיאולוגיה דתית. וכל עוד אידיאולוגיה זאת מתקיימת, רמת הצמיחה של האוכלוסיה הזאת תהיה הגבוה בישראל ואולי אפילו בעולם כולו.

נכון ל-‏2003 קצב גידול האוכלוסייה במגזר הפלשתיני-מוסלמי הוא 4.5% בשנה, בעיקר בקרב הבדואים בנגב וברצועת עזה. קצב זה נחשב לאחד הגבוהים בעולם. אוכלוסייה זו מכפילה את עצמה בכל 15 שנה.

שיעור הריבוי הטבעי של האוכלוסייה היהודית חרדית הוא 4% בשנה. לעומת זאת, האוכלוסייה החילונית גדלה בשיעור של 1% בשנה. האוכלוסייה היהודית גדלה בממוצע ב-‏2% בשנה.
_new_ הוספת תגובה



דברי נשענים על עובדות
סתם אחד (יום שני, 24/11/2008 שעה 7:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדבריך יש שתי בעיות מהן אתה מתעלם .
האחת היא הקשר בין אספקת מזון לרעבים וגידול האוכלוסיה . את זה שכח בורלוג . אוכלוסיה רעבה כשהיא משפרת את זמינות מזונה - גדלה . וזה מה שקרה במקומות השונים שאליהם הגיעה המהפכה הירוקה שלו .
השניה היא שכל אוכלוסיה מייצרת זבל או זיהום . ככל שרמת חיי האוכלוסיה עולה הזבל והזיהום עולים והרבה . לזה תוסיף בבקשה גם את מספרם של בני האדם . השילוב של עלית רמת החיים והגידול בכמות הזבל האישי הוא - מכפלה .

לשני אלה צריך להוסיף את גורם ''שיני המסור'' . זמינות הצרכים אינו קו ישר וחלק . יש עליות ומורדות . ''שיני מסור'' בתיאור הגרפי . נניח לצורך הדיון , שכיום יש אספקה סבירה . כאשר תהיה ירידה מסיבות של שינוי תנאים מה יקרה ? מחסור !
_new_ הוספת תגובה



ממש לא נכון
דוד סיון (יום שני, 24/11/2008 שעה 7:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם יש או היה מישהו עם ראיה רחבה עם מירב ההשלכות
זה היה פרופסור בורלוג. זה כמובן לא אומר שהוא בהכרח
חף משגיאות אבל זה אומר שהסיכוי שישגה הקבה יותר קטן
מזה של מי שנוהג אחרת.
_new_ הוספת תגובה



ממש לא נכון
סתם אחד (יום שני, 24/11/2008 שעה 10:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ביקורת על יכולתו של בורלוג בתחום הפקת מזון .
הביקורת היא על אי הבנת ההשלכות הדמוגרפיות של השיפור שביצע !
_new_ הוספת תגובה



הביקורת?
דוד סיון (יום שני, 24/11/2008 שעה 10:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההצהרות שראינו כאן אינן ביקורת רצינית.
_new_ הוספת תגובה



הביקורת לא רצינית ?
סתם אחד (יום שני, 24/11/2008 שעה 11:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון מאד . אני באמת צוחק כשאני כותב .
_new_ הוספת תגובה



דברי נשענים על עובדות
סתם אחד (יום שלישי, 25/11/2008 שעה 9:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציינתי בדברי למעלה והבאתי את אפריקה כדוגמה, שבמקומות בהם רמת החיים עלתה - וכוונתי לומר שהאפריקאים במקומות אלה חיים בבתים יצוקים, בערים בנויות, בעבודה מסודרת עם משכורות קבועות ולעיתים אפילורכב ממקום העבודה, שירות רפואי מסודר גם אם לא ברמה גבוהה, חינוך הילדים בבית ספר ממלכתי, מזון על המדפים בחנויות ובשווקים - אז אנחנו רואים שהיקפי/קצב הילודה יורדת פלאים. כי הם מסגלים את מה שאנחנו קוראים לו ''אורח חיים מערבי''. אם נבחן את משמעותו של השינוי הזה נבין שהאדם המודרני עסוק במגוון מטלות בחייו והוא מפזר את שעות היממה במספר מוקדי התעניינות ובהם הוא משקיע מזמנו ומהונו וגם מאונו. להבדיל מהתרבות השיבטית שבה אין תעסוקה קבועה ומסודרת לגבר, וברוב שעות היממה הוא בוהה בשמיים, ועבודתו היחידה בד''כ היא לעשות ילדים.

מכאן שזמינות עבודה משמעותה הישירה היא צמצום גודל המשפחה, ולו רק בשל אורח החיים. אבל גם שמשמעותה של אותה עבודה היא גידול התמורה שמוצאת לשיפור איכות החיים ולא לגידול בריבוי הטיבעי.

אתה צודק שככל שרמת החיים עולה כך תפוקת הזבל והאשפה גדלה. גם הרכב האשפה משתנה והיא מכילה יותר חומרים בלתי מתכלים כמו פלסטיק/ניילון, עץ מעובד ומצופה, מזון עם חומרים כימיים וכו'. לכן התנועות ה''ירוקות'' וממשלות התחילו בעשור האחרון להתייחס לזה ברצינות ולתת תשובות הולמות לבעיה. בדרך כלל ללא הצלחות גדולות.

עניין 'שיני המסור' אינו ברור.
_new_ הוספת תגובה



דיאגרמת שיני מסור
סתם אחד (יום שלישי, 25/11/2008 שעה 18:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מצירים גרפים המתארים מציאות , הקו שונה מזה הנובע מהגדרות מתמטיות . בעוד הגרף של פונקציות הוא בדרך כלל רציף וחלק הגרפים המתארים ממצאים מהחיים מכילים עליות וירידות . כעין זיג-זג .
זה יכול להיות מחירים בבורסה עם עליות ואחר כך ירידות או טמפ' גוף האדם , או דברים אחרים . מראה גרף כזה מזכיר במידת מה שיני מסור .
אם נכין גרף של טמפרטורת הסביבה נקבל גרף כזה . גם אם נכין גרף כמות הגשמים . שני אלה וגורמים נוספים משפיעים על זמינות המזון בגלל שינוים בתפקתו . בטווחי זמן ארוכים אפילו מחלות צמחים , כמו באירלנד או מיתקפת חרקים וגורמים אחרים ישפיעו על התפוקה . יש גורמים בעלי מחזוריות קצרה והם עושים ''שיני מסור'' קטנים ויש גורמים ארוכי טווח והם עושים ''שיני מסור'' גדולים .
בין שנת 1300 ושנת 1850 בערך הייתה תקופה קרה שקיבלה את הכינוי ''תקופת הקרח הקטנה'' . זה גרם למשל להתמוטטות היאחזויות הויקינגים בצפון אנמריקה .
מחזור ארוך אחר היה הירידה הגדולה בפוריות הקרקע של בני המאיה . אחרי 1000 שנה הקרקע שוב פוריה , אחרי שלא עובדה זמן רב .
לתופעה זו הוקדש מעט מאד מחקר . להערכתי אנחנו נמצאים בתקופה של עליה בגרף אספקת המזון . אם וכאשר תהייה ירידה אז לציירי הגרפים תהייה ''שן מסור'' ולבני האדם לא יהיה מזון .

התיאור המלבב שלך את העליה ברמת החיים האפריקאית אני חייב לנפץ . הבט בבקשה בנתונים שמפרסם האום על דרום אפריקה של נלסון מנדלה . ראה איך האוכלוסיה גדלה פי 4 . זה תודות לבורלוג . אתה יכול לבחון את האוכלוסיה בהודו . מ-‏300 מיליון ל-;1300 מיליון , שוב , תודות לבורלוג . מקסיקו . . . מצרים שכנתנו מאוד מענינת . במלחמת השיחרור שלנו הם היו 17 מיליון וכעת 78 מיליון . מה קרה ? המהפכה הירוקה והסכר הגבוה באסואן .

הופה ! ! ! !
האוכלוסיה גדלה אך העוני נשאר !
זו לא תופעה מיקרית .זו תופעה ביולוגית .

קישור לאתר של האום http://esa.un.org/unpp
_new_ הוספת תגובה



דיאגרמת שיני מסור
סתם אחד (יום רביעי, 26/11/2008 שעה 12:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאוד מעריך מסורים ואני מאוד נרגש מבורלוג, אבל מה שאמרתי ביחס לאפריקה די מסוייג, ומתייחס רק לריכוזים עירוניים שה,קידמה המערבית, מגיעה אליהם. באותם ריכוזים המשפחה האפריקאית מצטמצמת.

בשנה שעברה ביקרתי בדאר א-סלאם בטנזניה ורואים שם את הניצוצות הראשונים של ''שן מסור'' היורדת כלפי מטה. אומנם יש קהילה לבנה די גדולה, כולל ישראלים, אבל אנחנו רואים את הצטמצמות המשפחה האפריקאית שחיה בעיר הזאת. ושרק תבין, העיר הזאת אינה מפותחת ביוהנסבורג ואפילו לא כמרקש. יש שם מקומות בהם הכבישים לא סלולים ברמה המוכרת לנו בארץ, אבל יש שם בתי דירות רב קומתיים ועשרות חברות מערביות ששומרות שם את משרדיהם המשווקים לכל דרום אפריקה.

לצערי רוב אפריקה עדיין לא מעויירת ולכן התהליך הזה עדיין יחסית שולי. אבל הוא מצביע על פוטנציאל לצימצום טיבעי של ילודה שהוא ישים גם כלפי אפריקה כמו אירופה. כנראה שגם השחורים הם בני אדם כמו הלבנים.
_new_ הוספת תגובה



זה בסדר . אני לא מודאג .
סתם אחד (יום חמישי, 27/11/2008 שעה 5:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנגלדש תוצף , נו-אורלינס , הולנד , בלגיה , אנגליה , דלתת הנילוס , המקונג , יאנג-צה . לא יהיו מים בנהרות של דרום מזרח אסיה .

וחוץ מזה , מרקיז - הכל בסדר .
_new_ הוספת תגובה



זה בסדר . אני לא מודאג .
סתם אחד (שבת, 29/11/2008 שעה 15:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, זו כבר השפעה לא-כלכלית/דמוגרפית, אלא זה רק סתם מכה אקולוגית.......
_new_ הוספת תגובה



על דברי הרב שמואל אליהו
סתם אחד (יום שישי, 21/11/2008 שעה 5:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נורמן בורלוג הוא אבי המהפכה הירוקה. הוא הוביל את הנמכת גבעולי החיטה. דישון מוגבר של השדות. הדברת מזיקים. מיכון חקלאי. השקיה מלאכותית.
כתוצאה גדלה אוכלוסית הודו מ-‏300 מיליון ל-‏1.300 מיליון. דרום אפריקה מ-‏15 ל-‏55 מיליון . מקסיקו מ-‏27 ל-‏110 מיליון. במצרים מ-‏18 מיליון ל-‏80 מיליון.
אתה יכול לחשוב שהוא מומחה או לא, אבל הוא קיבל את פרס נובל לשלום בשנת 1970.
_new_ הוספת תגובה



על דברי הרב שמואל אליהו
סתם אחד (שבת, 22/11/2008 שעה 17:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ברז קבל פרס נובל לשלום.
מה זה אומר ?
_new_ הוספת תגובה



אין כל קשר בין טמטומו של האליהו הזה
עמיש (שבת, 22/11/2008 שעה 18:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לבין כל דבר אחר.
_new_ הוספת תגובה



על דברי הרב שמואל אליהו
סתם אחד (שבת, 22/11/2008 שעה 18:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם נבון יודע להבדיל בין מעשה פוליטי של מתן הפרס לשלישיה מהמזרח התיכון לבין הוקרה למדען שמצא דרכים לספק מזון לרעבי העולם . נורמן בורלוג הוא מומחה למרות שאני חושב שהוא גרם לאסון .
_new_ הוספת תגובה



הרב לא הראה וזאת הבעיה שלו
סתם אחד (יום שישי, 21/11/2008 שעה 5:16)
בתשובה לelizorrsegal@013.net.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון לרגע זה, לא את המומחים החליפו, כי אים את בן גוריון. ח ח
_new_ הוספת תגובה



הרב לא הראה וזאת הבעיה שלו
סתם אחד (יום שישי, 21/11/2008 שעה 5:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החליפו את ה''מומחים''-השרלטנים והגענו לאן שהגענו.
_new_ הוספת תגובה



המלחמה מכוערת אבל משתלמת .
סתם אחד (יום חמישי, 20/11/2008 שעה 5:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיסמא של אמת עצובה
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי