|
אסטרטגיה מדינית בגרוש | |||||
שמעון מנדס (יום שני, 21/01/2008 שעה 8:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
השלום הוא אינטרס בטחוני וחיוני ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל. הבין את זה וייצמן כשישב עם סעוד מלך ערב הסעודית ועד בנימין נתניהו שישב עם ערפאת בוואי (וגם שלח שליחי סתר לסוריה-לא בשביל לקנות פיסטוקים). | |||
_new_ |
השלום איננו יעד אלא כלי כמו המלחמה . | |||
|
|||
השלום או המלחמה צריכים לשרת את הקיום של העם .לפעמים המלחמה משרתת את הקיום של העם . לפעמים השלום . אינטרס בטחוני וחיוני ממדרגה ראשונה של מדינת ישראל הוא ריבוי יהודים . וייצמן היה פזיז ונשאר פזיז . השלום שרקם הוא פארסה עמוסת זיופים . אין שלום עם מצרים . יש מסמך ''שלום ישראבלוף'' | |||
_new_ |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
כמה שאלות: 1- אם לצורך שלום אמת צריל לבנאם את ירושליים היית ממליץ? 2-אם לצורך שלום אמת צריך לחזור לגבולות החלוקה - היית ממליץ לחזור? 3- אם לצורך שלום צריך להחזיר את הפליטים- צריך להחזיר? 4- מהו לדעתך הגבול לויתורים תמורת השלום? ומתי השלום יפסיק להיות אינטרס ''ממדרגה ראשונה'' | |||
_new_ |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
תשובות: 1.לא 2.לא 3.לא 4.רצף דמוגרפי ביו''ש. השלום לעולם לא יפסיק להיות אינטרס ממדרגה ראשונה וללא מרכאות. המילה הכתובה תמיד חזקה יותר מהחרב או התותח. שאלותך מעידות יותר מכל על הפחד, חולשת הדעת והיאוש שאחז בך ובחושבים כמוך. סבך וסבותך לא היססו להסכים לבינאום ירושלים ולגבולות החלוקה ולא תכננו לייצר בעיית פליטים. הם הסכימו,אפילו בתנאים הקשים האלה לחיות פה מפני שהם היו אנשים אמיצים ונחושים וראו נכוחה את העתיד. הפחד מהסכם שלום הוא הפחד מהערבים. אז אם אתה פוחד ,כנראה, שלא ינעם לך לאורך זמן לחיות בארץ מפחידה. | |||
_new_ |
הערה עוד יותר קטנה : | |||
|
|||
מה זה שלום בעינך ? לפני שאתה מזדרז לענות הבא בשיקוליך גם את ההגדרות של : מנוחה בין קרבות . הפוגה . הפסקת אש . שביתת נשק . עוינות ללא מלחמה . שלום קורייש . | |||
_new_ |
בתשובה לאריה ערן | |||
|
|||
ע. צופיה הוא אדם משכיל ויודע ספר. הבעיה שלנו עמו ועם שכמותו, שהם אנשים ליברלים עם חשיבה מערבית מתקדמת - היכן שמילה היא מילה, והתחייבות היא התחייבות. לצערנו, אמות-מידה אלה מתאימות לאירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה, יפן, סינגפור, ועוד מדינות כאלה שתרבות ''האמת'' מושרשת אצלם. אבל אנחנו חיים בג'ונגל, ''אשכרה ח'בר'', בג'ונגל ערבי שתרבותו מבוססת על תקופת הבערות (הג'אהיליה). תקופה שבה השבטיות היתה המסגרת החברתית, ללא מסחר, וללא חקלאות. הקיום הפיזי של השבטים נשען על פשיטות, שהשבטים עשו אחד על השני, או על עיירות קטנות. קיום בתנאים כאלה, אין אמת ואין כיבוד התחייבות - אלא אם הדבר היה תלוי באיות של כח. הערבים טרם השתחררו מ''הקונספציה''. אילו ידידנו היה מכיר את המושגים מהי ''הודנה'', מהו התרגיל שעשה מוחמד עם שבט בני קורייש (שעראפאת כל כך התגאה בעצמו, שהוא עשה את אותו התרגיל לשמעון פרס - אפשר שחשיבתו היתה נוטה אלינו. אני מאד ממליץ לקוראינו לקרוא את הספר של פרופסור מג'יד ח'דורי: WAR and PEACE in the LAW of ISLAM. פרופסור מג'יד ח'דורי, יליד בגדד. ושמש כמרצה בארה''ב. | |||
_new_ |
בתשובה לאריה ערן | |||
|
|||
יש לך בדיחות קורעות...כדאי לך לחשוב על החלפת מקצוע. ''ע. צופיה הוא אדם משכיל ויודע ספר. הבעיה שלנו עמו ועם שכמותו, שהם אנשים ליברלים עם חשיבה מערבית מתקדמת - היכן שמילה היא מילה, והתחייבות היא התחייבות.'' והפאנץ' ליין זורק לריצפה, ''ועוד מדינות כאלה שתרבות ''האמת'' מושרשת אצלם.'' | |||
_new_ |
מר מנדס היקר | |||
|
|||
ממש לא מתאים לך. הסכם השלום עם מצרים קייםפ כבר 25 שנה. הסכם הפרדת הכוחות עם סוריה קיים כבר 33 שנה ולא הופר אפילו פעם אחת במכוון. הסכם השלום עם ירדן קיים כבר 12 שנה. הסכם שביתת הנשק עם לבנון התקיים בהקפדה יתרה עד למלחמת האזרחים שם בשנת .1975 ס''ה: 26 שנה. אז איפוא ''המילה אינה מילה? איפוא ההתחייבות אינה התחייבות? על מה אתה מסתמך בכתיבתך? על היסטוריה רחוקה? נ.ב. תודה על המחמאות. | |||
_new_ |
בתשובה לע. צופיה | |||
|
|||
הטרגדיה הגדולה יקירי, שאינך מודע לחשיבה המוטעית שלך. באופן כללי אומר שאני מזמין אותך לקרוא שוב את המאמר שלי ''חמורו של סאדאת''.שם הסברתי את שיטת הנוכלות בעיקר של המצרים - וזה משליך באופן כללי על הערבים מסביבנו. יש יוצא מן הכלל אחד, והיא ירדן. כי מלכי ירדן והאישים שעומדים בראשה, הם חניכי התרבות המערבית (המלך חוסיין, בנו המלך עבדאללה, ראשי הממשלה וחלק מן השרים). טעות היא לחשוב שעם ירדן יש לנו שלום 12 שנים. ההסכם אמנם נחתם אתם לפני 12 שנים, אבל עם ירדן יש לנו שלום כבר למעלה מחמישים שנה. הסיבה העיקרית לכך, כי שתי המדינות זקוקות זו לזו. אתה צודק, עם סוריה יש לנו שקט כבר 33 שנים, מאז הסכם הפרדת הכוחות. השקט הזה נשמר בגלל קרבתנו לדמשק. לכן אסד מחפש להכאיב לנו בגזרות אחרות. אשר למצרים, המכה הכי כואבת שספגנו. בראשית הדרך הייתי שותף לעשייה הזו, והאמנתי כי מצרים היא שתשמש כ''סמן הימני'', ותגרור אחריה מדינות נוספות אחרות. אבל למרבה הצער, ההיפך הוא הנכון. היא פועלת כל הזמן כדי לשבש לנו את החיים עם מדינות האזור.עד כדי שאפילו היום יש מדינות שמבקשות לשמור על כל הקשרים בינינו באופן סודי. אינני זוכר באם יש שני מנהרות-כבישים תת-קרקעיים מתחת לתעלת סואץ, או יותר. בכל צד מן המנהרות יש מחסומי בקורת, לפני הכניסה למנהרה. כך שאי אפשר להעביר שם שום דבר שממשלת מצרים אינה רוצה בו. וזה מסביר את שטף אמצעי הלחימה שהמצרים מעבירים במנהרות רפיח - כדי שאנחנו נדמם כל הזמן. וכל זה בחסות הסכם השלום. אז איפה אנחנו חיים ? עד היום אני נרעש מן העובדה שנשיא מצרים, אנואר סאדאת, עשה לבגין בקמפ דייוויד את התרגיל שבנימין ד'יזראלי עשה לקנצלר הגרמני אוטו פון ביסמרק בקונגרס ברלין 1878. ובגין היה אדם שקרא הרבה היסטוריה. | |||
_new_ |
בתשובה לע. צופיה | |||
|
|||
אני מסתכל על השורה התחתונה. 25 שנות שלום עם מצרים, 33 שנות שקט בגבול הסורי,12 שנות שלום עם ירדן(אתה טוען אפילו חמישים) והקפדה על הסכם שביתת הנשק עם לבנון עד מלחמת האזרחים בשנת 1975. הפרשנות למה וכמה היא מעניינת ופיקנטית,אך העובדות של המצב בשטח הן הקובעות והן סותרות בהחלט את קביעתך כי מילה אינה מילה והתחייבות אינה התחייבות. לא אחדש לך כלום עם אומר כי מצב מדיני הוא ''סלט'' של אינטרסים הדדיים,אזוריים וגלובליים.זה גם מצב השלום או הלוחמה שלנו עם שכנינו. אין צדק ביחסים בין מדינות יש אינטרסים! המצרים רוצים שאנו נדמם? יתכן. האם זו הפרה של הסכם השלום? אני בספק. בגין עשה הרבה שטויות בהסכם השלום עם מצרים (בסיועם האדיב והנדיב של דיין וייצמן ושרון) אך דבר אחד יאמר לזכותו-הוא לא החמיץ את ההזדמנות לעשות שלום. וזאת בניגוד למנהיגים קודמים (גולדה ואשכול). | |||
_new_ |
בתשובה לע. צופיה | |||
|
|||
סלט? אתה עושה את זה סלט. | |||
_new_ |
הערה עוד יותר קטנה : | |||
|
|||
שלום בעיקרון הוא הסכם שלום בין שתי מדינות. בכדי שהסכם שלום יהיה מוצלח ולכן ''יחזיק'' שנים רבות (והיו הסכמים כאלה שרק הביאו מלחמות:ורסי למשל) הוא צריך לענות על צרכי המדינות החתומות עליו. אם נקח את מקרה מצרים-ישראל. הרי שאיפת מצרים הייתה לקבל חזרה את השטחים שישראל כבשה ממנה ומנגד האינטרס הישראלי היה הבטחת בטחון מצד האויבת הגדולה ביותר שלה. כל יתר הסעיפים (מסחר תיירות וכולי) הם שוליים ואינם משפיעים על האינטרסים העיקריים של 2 המדינות. עובדה: ההסכם קיים כבר 25 שנה.זמן לא מבוטל לגבי הסכמי שלום. כל הדברים שמנית אין להם כל חשיבות. הם קנטרניים ורק מיועדים לעורר מדנים הין המדינות. | |||
_new_ |
הערה עוד יותר קטנה : | |||
|
|||
תודה לדעתך שכתבת אך לדעתי שגויה . מסמך שכותרתו ''שלום'' אינו שלום , אלא מסמך . המסמך הזה הוא מסמך הפסקת לוחמה .זה לא הסכם שלום למרות שזו כותרתו . המסמך הזה הסדיר את שאיפת ישראל לאי-לוחמה שמהווה חלק משאיפת ישראל לשלום . מצד שני הסדיר את החזרת סיני לידי מצרים . לא פחות אבל בעיקר לא יותר . אבל אני שואל מה זה שלום . לא איזה הסכם יש בין ישראל למצרים , סוריה או ירדן . שלום הוא מצב מדיני מוגדר . מצב מדיני אותו לא תיארת . לכן אני שואל שוב : מה זה שלום ? לפי דעתך כמובן . | |||
_new_ |
הערה עוד יותר קטנה : | |||
|
|||
איני בא לשנות את דעתך. דעתך,במקומה מונחת בכבוד ותו לא. הסכמי שלום בדרך כלל או תמיד באו אחרי מצב של סכסוך אלים כזה או אחר. ההסכם בא ,קודם כל, לפתור את הבעיות הקרדינליות בין הצדדים ולאחר מכן בעיות אחרות כגון: שכנות טובה,סחר וכולי. הסכם השלום עם מצרים תואם בדיוק מה שהסכם שלום סטנדרטי ומקובל בין צדדים צריך להיות. הפרשנות שלך, היא שלך בלבד ואיני חושב שיש רבים ( אולי רבים בפורום,אך לא בציבור) שמקבלים אותה. אינך יכול להכריח מישהו לאהוב אותך,אתה כן יכול להכריח אותו להתנהג אליך בצורה נאותה. | |||
_new_ |
הערה עוד יותר קטנה : | |||
|
|||
אתה שוב כותב על ההסכם . אני שואל מה לדעתך מצב של שלום ? אני שואל על שלום , לא על הסכם שלום . | |||
_new_ |
הערה עוד יותר קטנה : | |||
|
|||
שלום הוא שמירה הדדית על האינטרסים ההדדיים ושכנות סבירה. אולי אתה תפרט מהו שלום בעיניך? | |||
_new_ |
הערה ממש פיצפונת | |||
|
|||
מלחמה היא צורה חריפה ורחבת היקף, של סכסוך בין מדינות או אוכלוסיות אנושיות. למצב בו אין פעולות מלחמה בין צדדים לוחמים אנו קוראים שביתת נשק או הפסקת אש. אלה נובעים כמעט תמיד מעיפות הצדדים או ממחסור, בלי שהסכסוך הסתיים. אני משער כי מצב כזה של אי לוחמה עונה על הצרכים של רוב רובו של העם היהודי בישראל. אי-לוחמה עדיין איננה שלום. שלום הוא מצב בו אין פעולות איבה, אין הסתה, אין החרמות והיחסים בין המדינות או האוכלוסיות מאפשר תנועת אנשים, סחורות ותרבות, ללא סכנה לצד אחד מהצד השני. זה מה שיש באירופה. למען שלום כזה פעל מנחם בגין. עבור שלום כזה הסכים, להחזרת חצי האי סיני כולו לחזקת מצרים של אנואר סאדת. הטעו קצת את בגין כי מצרים אינה רוצה שלום כזה. סוריה ודאי שלא. יחסים טובים בתחום הבין-אישי, המדיניות, הכלכלה, התירות והתרבות, בלי עוינות, הסתה, החרמות, טרור ולוחמה זה שלום. | |||
_new_ |
הערה ממש פיצפונת | |||
|
|||
אין פעולות איבה עם מצרים או ירדן, אין הסתה מצד ממשלת מצרים או ירדן כנגד ישראל (יש הסתה של קבוצות פוליטיות עויינות,אך לא ממשלתית)אין החרמות(?)והיחסים בין מצרים ירדן וישראל מאפשר תנועת אנשים סחורות ותרבות ( יש מכון תרבות ישראלי בקהיר).גם באירופה יש לעיתים סכנה לישראלים. יש יחסים טובים בין ראשי המדינות( מצרים ירדן וישראל),הם נפגשים לעיתים מזומנות. במסחר ובתיירות יש עליות ומורדות המושפעות מגורמים סביבתיים שאינם יזומים על ידי המדינות הנ''ל.( גם בצרפת היהודים מאויימים על ידי המוסלמים) זה השלום שקיים. | |||
_new_ |
הערה ממש פיצפונת | |||
|
|||
אני מרגיש צורך להתנצל אבל אתה משקר ביודעין ובמצח נחושה . | |||
_new_ |
הערה ממש פיצפונת | |||
|
|||
א. על מה אתה חש צורך להתנצל? ב. יש לי מצח נחושה,אך איני משקר. | |||
_new_ |
יש לך מצח נחושה | |||
|
|||
ולנו יש גדר וחומה. והן לא מספיקות. מצרים מנהלת נגדנו פעולות איבה דרך צד שלילי, אם באו''ם, אם מול מדינות ה-G-8, אם מול הקהילה האירופית, אם מול הקהילה הערבית המאוחדת ואם מול החמאס בעזה. למצרים יש עניין לשמור את הסכסוך הערבי נגד ישראל ומנגד להיות גורם שנהנה מהסכם השלום. מצרים מחכה לרגע שבו היא תחשוב שהיא יכולה להיות יותר עצמאית ובטוחה בעמדותיה נגד ישראל. ממשלת מצרים מעודדת הסתת האין-טלקטואלים שלה בערובה לשמירת דעת הקהל המצרית והכלל ערבית (ולמצרים השפעה רבה על דעת הקהל הערבית בכלל) כשונאת ישראל. בערוצי הטלויזיה והרדיו במצרים מתנהלת תעמולה אנטישמית חריפה יום יומית. ומדובר בתחנות שידור רישמיות וחצי רישמיות, שחורגות מהחוק הפורמלי ומהסכם השלום, ובכל זאת ממשלת מצרים לא עוצרת את השטנה. לעיתים היא אף מעודדת את ההסתה כאשר זה נוח לה (משבר ביחסים עם ישראל, לחץ פנימי כנגד מה שנחשב כהתקרבות לישראל, לקראת חגים אסלאמיים ולצורך העלאת המורל, על רקע ויכוח אידיאולוגי פנימי של נאמנות לערביות וכו'). ממשלת מצרים מחרימה את האפשרות שאזרח מצרי יוכל לבוא ולטייל בישראל. תהליך האישור לקבלת דרכון ואישור נסיעה לישראל הוא ארוך ומתיש ואנשי המוחבאראת מטפלים באנשים שאי פעם הגישו בקשה כזאת. לכן האדם הממוצע שיש לו נכסים לא מעז לבקש לבקר בישראל מחשש להתנכלות המשטר. אשמח אם תצביע על נתוני התיירות הישראלית למצרים והמצרית לישראל, ואשמח אם תראה לנו שאי פעם היתה תיירות מצרית הומה לישראל. ידועים מקרים שהמשטר התנכל באכזריות לכמה אנשי רוח שבכל זאת התעקשו לבקר בישראל או להביע אהדה קלילה לעמדותיה (ראוי שתלמד את מקרהו של נגיב מחפוז, הסופר המצרי המהולל שהוחרם בסוף ימיו כי הטיף לשלום עם ישראל בשנות ה-80 וה-90! כשהיה כבר שלום פורמלי!). התנועות והסחורות מתקיימות רק מתוך אינטרס כלכלי. מצרים מגבילה את הקשרים ע''י משרד מיוחד שמתיר לסוחרים לבצע פעולות מסחריות מוגדרות בלבד ולפרק זמן מוגדר. כל פעם הסוחר המצרי חייב להאריך את האישור שלו להמשיך בעסקיו מול ישראל. זה הבריח הרבה סוחרים ישראלים מלהתקשר עם המצרים משום העדר ערובה ליחסים מסחריים ברורים ובטוחים. מכון התרבות הישראלי במצרים הוא נטל על כתפי המצרים. הוא נגזרת ממחויבותם מהסכם השלום ולכן המכון ממשיך לתפקד. כמו כן הוא אולפן עברית נהדר לאנשי המוחבאראת. מעבר לכך לא תראה אין-טלקטואלים מצריים מקיימים קשרים עם המכון או באים לשם לקיים דו שיח או לשלוף חומרים. יש הבדל בין האלימות של המוסלמים במצרים לישראל ובין אלימות המוסלמים בצרפת לישראל. בצרפת, ממשלת צרפת פועלת (בתקיפות גבוהה או נמוכה) נגד האלימות הזו. | |||
_new_ |
יש לך מצח נחושה | |||
|
|||
כל מה שכתבת הן ,לעצם הענין, שטויות בריבוע. הסכם השלום לא נועד לייצור זוג אוהבים שנקרא מצרים-ישראל. כאשר יש זהות באינטרסים-פועלים יחדיו (והיו עשרות מקרים כאלה),כאשר אין זהות באינטרסים,או אפילו ניגוד (ויש לעיתים ניגודים בין בני ברית)-כל אחד פועל למען האינטרסים שלו. כל מה שאתה מתאר הוא בין שולי לפיקנטריה המבט הכולל. והמבט הכולל הוא החשוב ולא פרט זה או אחר. אז לא באים מצרים לישראל. אז מה? אז מובראק לא ביקר בישראל- מענין את זקנתי. מה שחשוב באמת זה 25 שנות שקט לאורך הגבול המצרי.זה איפשר לישראל לפעול בשקט בלבנון וזה הרתיע את סוריה מלפעול,כהוא-זה,כלפינו. | |||
_new_ |
יש לך מצח נחושה | |||
|
|||
טענותיך הן קישקוש בריבוע. קודם כל כי אתה אמרת מלכתחילה דברים לא נכונים ואני העמדתי אותך על טעותך. דברי באו להראות שדבריך הם עורבא פרח, ואין לך טענה אחת שסותרת את טענתי. שנית הסכם השלום מחייב גם את מצרים לנרמל יחסיה עם ישראל והיא לא מקיימת את התחייבותה. להיפך, במרבית שנות ה-80 וה-90 היא אפילו הקפיאה את הקשרים, החזירה את השגריר ופעלה מול מדינות שלישיות נגד ישראל. וגם זה מנוגד להסכם השלום. הסכם השלום בא לסיים את מצב המלחמה ולהחליפו בשלום כפי ששלום מתקיים בין שתי מדינות. כלומר, חופש תנועה בין המדינות, לופש ביקור וביקורת. ומצרים לא מאפשרת זאת. כאשר יש זהות אינטרסים אז גם שתי מדינות עויינות זה לזה יכולות לפעול באותו אופן. לכן זו אינה עדות ליציבות של שלום. המבט הכולל מורכב מכל הפרטים שבתמונה. בעוד אתה מצייר תמונה דלילה, מטושטשת ומעוותת שמטמיעה עובדות, אני ציירתי תמונת מצב אמינה שמראה מהו מהותו האמיתית של השלום עם מצרים. השקט עם מצרים הוא לא רק פועל יוצא של הסכם השלום איתה כמו שהשקט מול סוריה הוא לא רק פועל יוצא של העדר הסכם שלום איתה. השקט הזה הוא אינטרס מצרי, בינתיים. וכשהאינטרס המצרי יהיה הפוך, היא תממש את האינטרס שלה ולא את הסכם השלום. | |||
_new_ |
יש לך מצח נחושה | |||
|
|||
לחמניה עניא, אתה מחזיק מעצמך יותר מהשמרים ששמו בך. אני אמרתי מה שאמרתי,כי אני מאמין בזה. אתה יכול לחשוב שזה קישקוש מוחלט או דברי חכמים. זה ממש לא מזיז לי. דבריך הוכיחו רק הבלותך ותו לא. מטעמי נימוס עניתי לך. לא שכנעתי אותך? ניחא. אין לי מה להוסיף. אם מה שכתבתי נראה לך קישקוש מוחלט אז תתעלם ממנו ותמשיך בדרכך בניק החדש שתעניק לעצמך. | |||
_new_ |
יש לך מצח נחושה | |||
|
|||
העובדה שאתה מאמין במה שאתה אומר משחקת רק נגדך ואינה עדות לצידקתך. ניכר בך שאינך מבין בעניין ושאתה מדברר את עצמך רק מתוך השיקולים הפוליטיים שנובעים מהם. ברור שאין לך מה להוסיף, כי קשה להוסיף דבר מה לכלום שכבר כתבת. בעניין הניק אתה מתבקש להרחיב ולהעמיק כי מממש אבל ממש לא הבנתי אותך. (בכל מקרה גם במקום בו הבנתי אותך, אינני מסכים איתך - רק ליישר את ההדורים) | |||
_new_ |
יש לך מצח נחושה | |||
|
|||
שבעתי קישקושים. | |||
_new_ |
מצח נחושה זה לא פגם או תקלה | |||
|
|||
כשצריכים להתמודד עם עקשן כמו פרד כמוך. אני מתרשם שאנשי ימין פה מרגישים בקרב התשה כשהם מסבירים לך שוב ושוב שאתה מקשקש שטויות ואצלך מתקשה העורף ומתרכך השכל. לכן אמצעי ההגנה הטוב יותר נגדך זה מצח נחושה, שמו שהטנק היה המצח נחושה האולטמטיבי של בעלות הברית במלחמת העולם השניה ושל צה''ל מסיני והלאה. | |||
_new_ |
מצח נחושה זה לא פגם או תקלה | |||
|
|||
שלום ביטוח מנהלים. אתה אח של חצי חציל או בן-דוד של לחמניה חמה? או ,אני מנחש, אהיו של האזקח ק. בכל אופן כל מיני פטפטנים אנונימים עם שמות של ישובים ביו''ש אינם גורמים לי אפילו לקמט את המצח. | |||
_new_ |
מצח נחושה זה לא פגם או תקלה | |||
|
|||
בקיצור, אין לך תשובות לעניין. | |||
_new_ |
למד: השמאלני הכופר הוא מאמין פנאט. | |||
|
|||
אמונתו הפנאטית באליל ה''שלום'' מונעת ממנו לראות את המציאות כהוויתה. האליל שלו זקוק לדם יהודי כמו המולך המואבי המעדיף דם של ילדים. פנאטים שמאלנים כמו עובדי האלילים, ''עיניים להם ולא יראו, אזניים ולא ישמעו.......'' | |||
_new_ |
למדנו: הימנוני הוא מאמין פנאט | |||
|
|||
פנאטים ימנונים כמו עובדי האלילים, ''עֵינַיִם לָהֶם, וְלֹא יִרְאוּ. אָזְנַיִם לָהֶם, וְלֹא יִשְׁמָעוּ;...'' בני אדם בכלל והנורמליים בפרט משתמשים בחושים כדי לבחון את המציאות ולתאר אותה. הימנון הפנאט מתקשה ולכן הוא משתמש באוסף של תוויות והכללות מופרכות. האלילים של הימנון הזה מצליחים למסך את חושיו... | |||
_new_ |
למדנו: השמאלני הוא מאמין פנאט | |||
|
|||
הנה משפטים של שמאלני הזוי המחובר למציאות וירטואלית: ''הסכם השלום לא נועד לייצור זוג אוהבים שנקרא מצרים-ישראל. כאשר יש זהות באינטרסים-פועלים יחדיו (והיו עשרות מקרים כאלה),כאשר אין זהות באינטרסים,או אפילו ניגוד (ויש לעיתים ניגודים בין בני ברית)-כל אחד פועל למען האינטרסים שלו. כל מה שאתה מתאר הוא בין שולי לפיקנטריה המבט הכולל. והמבט הכולל הוא החשוב ולא פרט זה או אחר. אז לא באים מצרים לישראל. אז מה? אז מובראק לא ביקר בישראל- מענין את זקנתי.'' עבור סיוון ודומיו זהו שמאלני נורמלי המשתמש בחושים על מנת לבחון את המציאות....LOL...LOL....LOL משפטי הבל, זיבולי מוח, הם בחינת המציאות...חה...חה..חה..חה... | |||
_new_ |
סיפור מהחיים. | |||
|
|||
לחברי אשה יפהפיה. אותה הוא מאוד אוהב. הוא גבר נאה מאוד, עשיר, טוב ורציני ומפנק את אשתו מאוד. מרשה לו לקיים אתה יחסים פעם בחודש לאחר תחנונים. אבל מאידך גיסא היא מאוד בוגדנית. כל שבוע מאהב חדש, כל שבוע מקסימום שבועיים. יש לו 4 ילדים הוא לא בטוח שהם ממנו. אבל הוא מאוד מאוד אוהב אותה. וכשאומרים לו תשמע, אבל ברגע זה היא מקיימת יחסים עם משהו זר הוא מניד בראשו , ואומר'' אז מה, בסך הכל חתיכת בשר קטנה נכנסת, והיא שוטפת כאילו לא קרה כלום. העיקר שיש לנו חוזה נישואין. למי שהמשל לא ברור. הגבר- משל למדינת ישראל. האשה משל למצריים | |||
_new_ |
למדנו: הימנון מאמין פנאט | |||
|
|||
עבור הימנון ודומיו שימוש בתוויות מופרכות זה מעשה נורמלי. רוב בני אדם הנורמלים, אלו שמשתמשים בשכל ובשאר החושים יודעים שאלו זיבולי מוח מטופשים. כל אחד יודע שמשפטי ההבל הללו הם לא יותר ממציאות מדומה. רק הימנון הפנאט לא מרגיש (לא רואה ולא שומע...). עבור צדק, מנהג הימנון הפנאט - עבודת האלילים, הוא מנהג חכם. חה... חה... חה... | |||
_new_ |
למדנו: הימנון מאמין פנאט | |||
|
|||
אכן יוצאים לך זיבולי מוח מטופשים לאללה..... אתה רק מוכיח שאתה צודק.... ואין זה משנה אם זה אצל ימנון ואצל שמאלנצ'יק..... | |||
_new_ |
אתה מוכן להסביר את אמירתך | |||
|
|||
מעוררת התמיהה ש''המילה הכתובה תמיד חזקה יותר מהחרב או התותח.''? ה ב א מ ת ? הוא לא שואל אותך מתוך ''חולשת דעתו'' אלא הוא מעמיד את הוירוסים שנדבקו לתוכנת השלום שאתה מציג. כי לפי הלוגיקה שלך, בהנחה שהיינו נוהגים כפי שאתה מציע, היינו צריכים היום להתמודד עם השאלות שמציג המתבונן מהצד. מה שסבו וסבתו הסכימו, אף אל פי שלא בדקת את קביעתך בטרם קבעת נחרצות את מה שקבעת, הם הסכימו מתוך רצון חיובי להקים כבר מדינה שתהיה מוכרת ע''י הגויים. אני בטוח שאם היו שואלים את אותם ''סבים וסבתות'' של כולנו שהאם הם מוכנים להקים מדינה על כל פלשתינה, גם אז הם היו עונים בחיוב. היהודים הסכימו למדינת חלוקה. הערבים לא הסכימו ופתחו במלחמה. כבשנו שטחים שהיו מיועדים להם, וסיפחנו אותם חוקית וחד צדדית. למה לא לעשות זאת שוב בשטחי כיבוש 1967? הפחד הוא מ'הסכם השלום' ולא מהשלום. הסכם השלום 'עופלו' הוא גרוע וכל מפות הדרכים שבאו בעקבותיו באו לתקן נזק ראשוניים ללא הצלחה. אין תקווה לשלום וצריך להקפיד להילחם נגד האוייב נכון ובנחישות. כיום אין הנהגה פלסטינית ועם פלסטיני הרוצים שלום, ולכן אין לבזבז זמן על דיבורים לשווא שרק מרחיבים את המלחמה. יש לתקוף, להכות, להרוס, להשמיד ולהבריח את כל יצורי הטרור למינהם כדי לנקות את השטח מהמחלה. ורק אח''כ כך, א ו ל י , יהיה עם מי לעשות שלום. | |||
_new_ |
אתה מוכן להסביר את אמירתך | |||
|
|||
הסכמי שלום ( לא הסכמי כניעה) החזיקו מעמד עשרות ,ויותר,שנים. מלחמה ,לרוב, גררה מלחמה נוספת תוך מספר שנים. שאלותיו מעידות אלף מונים על חולשת אמונתו בחיים בארץ הזאת. הוא מניח הנחות ואני מניח הנחות. העתיד יוכיח. זה לא משנה מה סנו וסבותנו היו אומרים אם היו שואלים אותם. העובדה היא שהם הסכימו לתכנית החלוקה ולבינאום ירושלים. הם הסכימו לכך מתוך אמונה בכוחם לשרוד גם במצב הקשה שהסכמתם הייתה יוצרת. השואל הנכבד, אם לא יתנו לא את הארץ ,עד הפרת לא יעצור.גבור כמו שווארצנברגר. הסכם שלום הוא הסכם שלום ועשרים וחמש שנות הסכם שלום עם מצרים הן ההוכחה החותכת. אולי אתה גבור גדול מקרטון,אך במציאות איני רואה גבורים כמוך,אלא נהפוך הוא. | |||
_new_ |
אתה מוכן להסביר את אמירתך | |||
|
|||
זיבולי מוח בעליל. הסכמי הכניעה של יפן וגרמניה החזיקו מעמד עד היום, והיחסים עם המכניעה רק מתהדקים מיום ליום. | |||
_new_ |
הסכם אוסלו הוא כשלון וזו עובדה | |||
|
|||
כל סיפורי ה''אילו'' שווים לכלום כי לא רבין היה עושה שלום, כמו שערפאת לא עשה. הסכסוך לא היה בין רבין לערפאת וגם לפני שהם הנהיגו ולאחר שהלכו, היה, ישנו ויהיה סכסוך. הבעיה היא להחזיק את הראש מעל המים, כי אנחנו נמצאים במי המריבה ונשאר בהם.הסכמי שלום לא מונעים מלחמות בעיקר כשההסכמים לא נוגעים לשורש הסכסוך. אוסלו היה רק מניקור - פדיקור לשלל התסבוכות ביננו לערביי ארץ ישראל. ועם מניקור - פדיקור לא מרפאים מחלות. רבין וחבורתו לא הבינו ולא מבינים את הערבים. הם לא קוראים ערבית, לא מדברים ערבית, לא קוראים ספרות ערבית ותקשורת ערבית (מתורגמת) ועוד כמה לא ולא כאלה. לכן רבין היה מרוחק ממהות קיומו של הסכסוך והוא ראה את הסכסוך רק מהפריזמה הצבאית ('תשברו להם את הידיים והרגליים'). העובדה שהיהודים הסכימו לתוכנית החלוקה רק מעידה שהיהודים מוכנים לפשרות כואבות. והעובדה שהערבים לא הסכימו אז ולא היום לחלוקה מעידה שהם רוצים הכל ולא לחלוק בארץ. לכן הדוגמית שהבאת רק מחלישה את טיעונך. דרך אגב הסבים והסבות הסכימו לתוכנית החלוקה לאו דווקא מתוך אמונה בכוח לשרוד אלא מחשש שאם ידרשו את הכל לא יקבלו כלום ועדיף לכן חלק קטן בנכס כדי לשים את הראש בו. הסכם שלום הוא הסכם שלום אם הוא הסכם שלום, אבל אם ההסכם שלום איננו הסכם שלום אז הוא לא הסכם שלום! איזו הוכחה לשלום עם מצרים יש לכותב? פלא הדבר בעיני שלמרות מה שמוכיחים לו פה הכותבים הוא סוגר את ליבו וראשו ומסרב לקבל. השואל הנכבד לא דיבר על הפרת וע.צופיה מכניס את הפרת מיוזמתו. לכן השואל הנכבד רואה עצמו נכבש. כך גם עניין הקרטון שעושה לע.צופיה ניפוך בלב, ללא שום סימוכין והוכחה ולשווא. | |||
_new_ |
הסכם השלום מחריף את המצב | |||
|
|||
בחסות נייר הטואלט הזה מצרים יכולה לבצע כל פשע שתרצה נגד ישראל. סמרטוטי הרצפה המכונים ממשלת ישראל חוששים לפגוע בטיח הרופף הזה, פן גם אשליית ההבל שלהם תתפורר אל הריצפה. כאשר לא היה הסכם שלום, ישראל יכלה להגיב לכל פרובוקציה מצרית גם בכוח צבאי. האימפוטנטיות כלפי הפרובוקציות המצריות וסיועם לטרור הפועל הנגדנו יגבירו את החוצפה המצרית. ככה זה אצל ערבים. דרך התנהלות פושעת זו תוביל למלחמה וודאית שבה לא רק מצרים תשתתף. והסיבה הבלעדית למלחמה הזו תהיה ההסכם עם מצרים. | |||
_new_ |
הסכם אוסלו הוא כשלון וזו עובדה | |||
|
|||
כתבת וכתבת ולא הבנתי מה אמרת ומה רצית ועל מה אתה עונה ולמה אתה מצפה לתשובה. אינך מאמין בהסכמי שלום? זכותך,אל אל תשלול ממני את הזכות להאמין בהם. אם אתה חושב ומאמין שמיוצאי ארצות ערב תבוא לנו גאולה,כנראה שאתה מאמין לשווא. הם השונאים( ופועל יוצא מזה-הפוחדים)הגדולים ביותר של הערבים. כי הם מכירים אותם?יתכן,אך אני איני מאמין בכך. לגבי הסכם השלום עם מצרים, חוץ מפיקנטריה אינך מוכיח דבר,או מוכיח כי אינך מבין דבר. שאלות של ''השואל הנכבד''(המחליף שמות כמו עפיפון)מעידות יותר מכל על מה ומי מדובר. | |||
_new_ |
לכל אחד זכות לדעתו . | |||
|
|||
ע. צופיה , אתה רואה ''הסכם שלום'' ומתייחס אליו כאילו הוא שלום . אני רואה ''הסכם שלום'' זה ומתייחס אליו כאילו הוא הסכם הפסקת אש . אני גמרתי לכתוב על הסכם ....הסכם ....הסכם .. די ! כעת אני כותב על שלום . אין יחסי תרבות בין ישראל ומצרים . אין השלטונות המצרים מרשים לישראל להציג בתערוכות במצריים . שגריר ישראל שם מנודה ומבוזה . ישראל מוצגת בארסיות בתקשורת המצרית בכל הסוגים . החינוך המצרי עושה דמוניזציה של ישראל . השלטון המצרי מונע עד כמה שאפשר מסחר עם ישראל . אנשי עסקים ישראליים נרדפים על ידי השלטונות . לפני אזרחי מצרים עורמים כל קושי ברצונם לבקר בישראל . אנשי רוח מצרים שמנסים להציג תמונה מאוזנת שלישראל מוחרמים חברתית ותרבותית . פגישות עם מדינאים ישראליים אינן נעשות בקהיר אלא בשארם-א-שייך . שלטונות מצרים אינם מונעים הברחות נשק לעזה בתואנות שקריות . מצרים פועלת בליגה הערבית נגד ישראל באמצעות עמרו מוסא שר החוץ של מצרים בעבר . חוסני מובארק נעלב מכל ביטוי המרמז משהוא שלילי על מצרים . זה ידידי לא שלום . זו מלחמה בתחליפי נשק . נכון שאין חללים בחזית הזו אבל גם בגבול עם סוריה אין ושם יש רק הסכם הפסקת אש . בקשר לחוסני מוברק הנוטה להעלב , אני מחרבן עליו . | |||
_new_ |
לכל אחד זכות לדעתו . | |||
|
|||
איך ציטטת פעם את גליליאו:''למרות הכל היא נוע תנוע''(לפי הזכרון החלש שלי). אז למרות הכל:ההסכם הוא הסכם שלום. כל יתר הדברים הם בבל''ת. | |||
_new_ |
לכל אחד זכות לדעתו . | |||
|
|||
נעשית קשה עורף וגם אני . אתה מדבר על הסכם ואני מדבר על שלום . זה לא אותו דבר . | |||
_new_ |
לכל אחד זכות לדעתו . | |||
|
|||
אני אחזיק בהסכם ואתה תמשיך לחלום על השלום. | |||
_new_ |
תגיד לי צופיה שרואה למרחוק | |||
|
|||
למה אתה לא רואה קרוב? לדעתי ה''שואל הנכבד'' שמחליף את כינוייו כל יום הוא לא אחר מאשר יהושע פרץ. | |||
_new_ |
תגיד לי צופיה שרואה למרחוק | |||
|
|||
מה עוד קיים ישוב כזה ביו''ש? יהושע פרץ? בטח מחר יפנו אותו כמו את יתר הגרוטאות שם. | |||
_new_ |
צופי, יהושוע פרץ הוא איש חשוב מאוד מואד | |||
|
|||
הוא לוחם של פועלים ולא הייתי מציע לך לזלזל בו אני בוש ואולמרט לניסיונך לטשטש את הפרץ | |||
_new_ |
הסכם אוסלו הוא כשלון וזו עובדה | |||
|
|||
בקיצור, אין לך תשובות לעניין..... | |||
_new_ |
הסכם אוסלו הוא כשלון וזו עובדה | |||
|
|||
היה צפוי שהוא יעשה את עצמו לא מבין.כי בדרך כלל לעין יש יכולת צופיה די חדה ובהירה.לך תבין למה הוא מתחמק מתשובה לעניין..... אולי הגשמים? | |||
_new_ |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
לא מספיק שאתה קובע שהשלום הוא אינטרס בטחוני וחיוני ממדרגה ראשונה למדינת ישראל. אתה חייב גם לבדוק אם אתה יכול להשיג אותו, כיצד, עם מי ובאילו תנאים. לא מספיק שני אנשי אקדמיה שחושבים שהם יודעים הכל כדי להביא שלום. ראינו זאת ב-1992 ומאז ועד כאן ועכשיו. לשלום צריכים שניים. למלחמה מספיק אחד. | |||
_new_ |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
בסדר, בדקנו עם מצרים וירדן ויש תוצאות. עדיין לא הבשילו התנאים לכך עם סוריה ולבנון והממשלה בודקת כיום את האפשרויות עם שכנינו הפלסתינאים. כל הכבוד לאנשי האקדמיה כי לעיתים הם מפיקים דברים מצוינים. אני מבין שאתה חושב שהסכם אוסלו היה טעות. אחרים חושבים אחרת. | |||
_new_ |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
תוצאות השלום מול השתיים הוא לא פסגת החלום של רודפי השלום. ירדן מחושקת לקונצנזוס ערבי ולא מסוגלת להראות קיום של יחסים נורמליים ואילו מצרים מנסה להוביל קונצנזוס ערבי וזה מה ששומר אותה רחוק מהשלום, היא יושבת על הגדר - משקה את השלום לפי ההסכם שבספר ודואגת לגזום אותו בכל ענף בו מבצבץ הפרח, הפרי. זה שלום פלסטי, שנבנה ומפוסל ע''י מצרים באופן שיתן לה זכות דיבור בקהילה הערבית. מצרים מחשקת את עצמה לעמדות הנוגדות את אופי ההסכם, ובהעדר סעיף לכל עניין היא מצליחה להרחיק את עצמה מכוונות הסכם השלום. אתה צודק כשאתה אומר ש''אנשי האקדמיה ל פ ע מ י ם מפיקים דברים מצויינים''. חבל שהם לא עשו את זה באוסלו. אם כי השיות התמימות האלה אינם אשמים בטימטומם-תמימותם. בסופו של דבר חטא אטוסלו מוטל על כתפי רבין ופרס. | |||
_new_ |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
הפרשנות האישית שלך למצב השלום חשיבותה שולית ביותר. מה שקובע הוא המצב בשטח. ובשטח יש שלום כבר 25 שנה. זה אינו סיפור אהבה, זו שכנות טובה ושמירה על אינטרסים הדדיים. למצרים יש אינטרסים נוספים חוץ מהשלום עם ישראל, אינטרסים שאולךי עבורה חשובים יותר וכן לגבי ירדן. אל לנו לשפוט את המצרים או הירדנים ,איננו טובים מהם. אוסלו אינו חטא ורבין שילם בחייו עבור הסכם זה. | |||
_new_ |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
הוא תיאר לך את ''המצב בשטח''. הפרשנות שלך ל ''המצב בשטח'' היא די שולית. | |||
_new_ |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
זה בסדר 'סתם אחד', ע.צ. יודע את האמת אבל לא מתחשב בה. | |||
_new_ |
רק הערה קטנה: | |||
|
|||
כמה שקרים ניתן לדחוף בכל כך מעט משפטים... אולי ניתן לרשום אותך בספר השיאים של גינס.. | |||
_new_ |
אתה הרי המומחה להפצת שקרים ולכן אין מקום להערתך המטופשת | |||
|
|||
_new_ |
לשאלת ה''מצב בשטח''-להלן הערות בקשר לכשלונו של ע.צופיה בהבנת המצב | |||
|
|||
תגובה 110789 . | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
כמו הרבה הצעות אחרות, גם האיוולת הנוכחית לוקה באי-הגדרה של הבעיה אותה היא באה, לכאורה, לפתור. כל ההצעות הטריטוריאליות שבבסיסן שינוי תוואי הגבול הנוכחי של ישראל מתבססות על ההנחה שיש בעיה טריטוריאלית. בעיה טריטוריאלית יכולה להיות חבל ארץ כלשהו ששתי ישויות טוענות לבעלות עליו. אין בעיה מסוג זה במזרח התיכון. הבעיה המסויימת כאן היא תרבותית. האם למדינת ישראל יש בכלל זכות קיום כמדינת העם היהודי? אין כיום שום גוף ממשי בעל תביעות טריטוריאליות כלשהן המוכן לקבל את קיומה של מדינת ישראל. ה„בעיה” של קשר יבשתי בין מצרים לבין מדינות ערב ממזרח לנו אינה בעיה כלל. יואילו המצרים ויכבדו את הסכמיהם איתנו, יפשירו את היחסים ויפסיקו להילחם בנו מעל כל במה ציבורית קיימת. או אז יוכלו לשנע סחורות ובני אדם כמקובל דרך מדינתנו, עם המשמעויות הכלכליות הנלוות, יהיו אלה אגרות, מְכָסים או כל דבר אחר. אין צורך בחילופי שטחים או בכריית מנהרות כדי לעשות את הדבר הפשוט הזה. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
קודם כל יש בעיה טריטוריאלית. אם יש לך ספק תשאל את קצין רפואה ראשי לשעבר הפרופ. (וגם ח''כ) אריה אלדד ואת ראש ממשלת הישות הפלסטינאית (שהוא אחד המתונים ביותר שם). זה נכון שיש גורמים פלסתינאים השוללים את קיומה של מדינת ישראל,או מדינה לעם היהודי במזה''ת.מנגד יש יהודים רבים מאוד בישראל ,ולא רק בישראל ,השוללים כל צורה של יישות מדינית עצמאית לערבי ארץ ישראל. מהי המחלה? אימפריאליזיס. ד''ר, תן תרופה!! | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
טראנספר אל מעבר לירדן מזרחה . שם יקימו מדינה פלסטינית כרצונם . | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
אתה ממשיך לשפוף מילים כאילו הן באות לך חופשי חופשי בלי בקרה. אתה עושה השוואה בין הפלסטינים ליהודים כשנוח לך, ואח''כ טוען שאין מה להשוות בין הפלסטינים והיהודים כי בלה בלה בלה. ובין זה לזה אתה עושה השוואה שטוחה ושיטחית בין עמדות הפלסטינים לגבי ישראל ועמדות היהודים לגבי הפלסטינים. מעין מיש-מש חסר פשר ותכלית מבחינת העניין, ובלבד שיתאים לך לפזמון החוזר שלך. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
בכדי לא להעליב אנונימי כמוך,לא אתייחס למידת הבנתך ותבונתך. כאמור לעיל: שבעתי קישקושים. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
לכן אתה פולט את קישקושיך על הימנמנים מתוך כעס? לא יפה. תפתח את הראש. תלמד. תהיה חכם ויצירתי. תראה מה קורה סביבך. אל תפנה את העורף לאמת. אל תתמגן בשבלונות ובסיסמאות משנות החמישים האדומות. תהיה צבר. תהיה אסרטיבי. תלך על זה. | |||
_new_ |
מממממממעניין...... | |||
|
|||
אני פתאום אנונימי כשאתה נתקע ואין לך תשובה לעניין...... מממממממעניין ! הוי עין אנונינימית צופיה שכמוך ! | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
שני האדונים שהזכרת לא נמצאים איתי בקשר יומיומי, אבל נראה שאתה מכיר את דעותיהם. לכן אשמח אם תפרט כאן מהי בדיוק הבעיה הטריטוריאלית; על איזה שטח יש ויכוח ואיזה שטח נמצא מחוץ לוויכוח. האימפריה שאתה מדבר עליה לא הוזכרה כאן בשום שלב, אבל אתה מוזמן לפתח גם את הרעיון הזה. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
אחד יגיד לך כולה שלי. והשני יגיד לך חצייה שלי,אך אסתפק גם ברבע. ושניהם מדברים על טריטוריה. שאלת (באירוניה) מה המחלה? ובכן לדעתי המחלה היא הרצון לנכס לעצמך שטח שהוא לא שלך. פעם קראו לזה אימפראליזם או קולוניאליזם. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
אני נדהם איך בפורום הזה כל הקליפות של השמאל נאספות יחד עם קליפות השום וקליפות החמניות על קרקע המציאות בדרכן לפח האשפה . קודם עף לאבדון המוסר המזויף של יוסלה . כעת עף לאבדון השלום בסיועו של ע.צופיה . כעת על המדוכה השאלה הטריטוריאלית . סבבה . מכסה פח האשפה פתוח . והטעון לנסיגה משטח כבוש עומדת לעוף לשם . אגב - באמנת ז'נבה הרביעית יהודה שומרון ועזה אינם שטח כבוש אלא ...תקראו לבד . | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
אתה בטח לא מתפלא על השטויות וההזיות של אנשי הימין, אתה הרי חלק מהן. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
עולם ההזיות הוא רחב וגדול . עולם המציאות הוא בגודל קבוע . ישראל היא בגודל 20.000 קמ''ר על כדור בקוטר 13.000 ק''מ . אוכלוסיית ישראל היהודית היא 5.4 מיליון בעולם שבו 6.6 מיליארד בני אדם . במצב הזה אפשר להתכווץ ולהעלם כמו ההזיה של השמאל שאתה חלק ממנו . אפשר גם לגדול ולהתרחב כמו ההזיה שלי . | |||
_new_ |
עץ צופיה הוא גם קוסם מארץ עוץ | |||
|
|||
מגדיר את דעות הימין כשטויות והזיות ובא לציון גואל. מישהו יודע את כתובתו של הניק ? אולי נקנה ונשלח לו מראה קטנה? | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
בואו ואגאל אתכם מן הוויכוח חסר התכלית על מהותו של הסכם ''השלום'' עם מצרים. תחילה אני אביא כאן דברים שאני כתבתי כתגובה לרשת ''אל-ג'זירה'' בנושא זה. למצרים יש את כל סוגי השלום, משלום קר וסדוק, ועד שלום קפוא ומשותק. רק לא את השלום האמיתי = اما مصر لديها كل انواع السلام, من بارد ومخلول وحتى جامد ومشلول, الا السلام الحقيقي. מי שקורא ערבית יהנה מן המשפט הזה כי הוא כתוב בחריזה וגם מתאר מצב לאשורו. עכשו אני אביא דברים בשם אומרם, מה שאצלנו התנאים כינו ''הנחתום מעיד על עיסתו''. ''מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני, והוא קבל פיסת נייר'' או כפי שהדברים נאמרו במקור (مسكين مناحيم, انا استلمت سينا وهو استلم حطة ورقة). את המשפט אמר אנואר סאדאת בקהיר, למחרת שובו מוושינגטון, לאחר חתימת ההסכם עם מנחם בגין. לדעתי, כל פרשנות במקרה הזה מיותרת. | |||
_new_ |
לשמעון | |||
|
|||
ההיסטוריה הרי בנויה מהרבה מעשים והרבה אמירות. כך גם העיסה היא בדרך כלל מורכבת יותר מאשר אפשר לתאר במשפט אחד. חוץ מכל זה מאז האמירה של סאדאת (''מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני, והוא קבל פיסת נייר'') נאמרו לא מעט מילים והיו גם לא מעט אירועים באותו ההקשר. איך אתה מחליט שהמשפט הבודד הזה מתאר לא רק את הרגע שסאדאת ירד מהמטוס, אלא גם את כל מה שקרה מאז? | |||
_new_ |
לשמעון | |||
|
|||
כי כל המעשים והאמירות באותו הקשר מאז ועד היום רק חיזקו ומחזקים את תפיסת פיסת הנייר ולא הפריכו אותה. | |||
_new_ |
זו לא היתה שאלה לחוכמולוגים | |||
|
|||
_new_ |
לדוד. | |||
|
|||
לפעמים אירוע הסטרי מכונן טמון במשפט, או מילה , אף באות אחת. לדבי ה''שלום בין ישראל ומצריים מובטחני ששמעון יכול להביא לך מפרט שלם של הפרות חוזה השלום בין ישראל ומצריים למעשה בשלום הזה חוץ מממש לירות - הם הפרו כמעט כל מה שאפשר. | |||
_new_ |
לכן כתבתי בכותרת: לשמעון | |||
|
|||
במיוחד במקרה הנדון מעניינת אותי התשובה של שמעון. אבי, אני מקווה שאתה תסלח... | |||
_new_ |
לכן כתבתי בכותרת: לשמעון | |||
|
|||
סלחתי כדבריך- ובכל מקרה נחכה יחד לשמעון. | |||
_new_ |
בתשובה לדוד סיוון | |||
|
|||
דוד ידידי, אני הייתי שם בעשייה. אני יודע מה היו הצפיות שלנו מן השלום הזה. וכולנו יודעים היטב מה קרה מאז. האמן לי, אם האמריקנים לא היו מעורבים במתן השוחד הכלכלי למצרים שלושה מיליארד דולר, זה לא היה מחזיק מעמד. אני מחזיר אותך למאמר שלי ''חמורו של סאדאת''. חשיבותו של המאמר בזה שהוא מראה לך את אופן החשיבה המצרית, מול הבצוע. במשך שנים מצרים, מזרימה נשק ותחמושת לרצועת עזה, כדי להזיק לנו - ללא טביעת אצבעות שלהם כמובן. התוצאה של אתמול הפתיעה אותם.אבל אל דאגה, הם יאלצו אותנו לקבל את האחריות על רצועת עזה. אתה זוכר בוודאי שלמחרת החתימה על הסכם אוסלו, עראפאת הצהיר בדרום אפריקה שהוא חולם על שחרור ירושלים. כאשר שאלו את פרס לתגובה, הוא השיב: וכי אני יכול להיות אחראי על החלומות של עראפאת? האם אני יכול לומר לו להפסיק לחלום ? והמציאות הוכיחה מאוחר יותר מה גרם החלום של עראפאת. אז אנחנו לא צריכים לטמון את ראשנו בחול. צריך לראות את המציאות. | |||
_new_ |
לכן שאלתי אותך | |||
|
|||
שמעון ידידי, השאלה שלי התבססה על ההנחה שאתה היית שם בעשייה. אבל התשובה שלך כולל המאמר ''החמור של סאדאת'' (דיון 4487) רק רומזים על מה אתה מבסס את דעתך. הפעם, דווקא בגלל שאינך טומן את הראש בחול, חשבתי שתוכל לפרוש בפנינו בצורה יותר עמוקה את הבסיס היותר שלם. השוחד הכלכלי הוא, כדבריך, אחת הסבות שההסכם נשמר - לפחות בעובדות הגלויות. האין עוד סיבות רבות אחרות? ----- ביום ד' שמעתי ברדיו מישהו מתבטא שהפרשנות ה''מקובלת'' כאן בפורום לגבי הכוונות מאחורי הסכם קורייש היא לא ממש נכונה. אם היתה לי אפשרות גם אותו הייתי שואל, כמו ששאלתי אותך, אם הוא יכול להעמיק את הניתוח שלו. | |||
_new_ |
לשמעון | |||
|
|||
לק''י מבחינתי עדיף להתעלם מכל העקיצות שאינן תורמות דבר אשמח שמעון אם תוכל להסביר לי מהו התרגיל שעשה ד'ישראל לבסמארק? אליצור | |||
_new_ |
לשמעון מנדס, א. עירן וכל להקת המעודדות | |||
|
|||
אם הכותרת היא ''הסכם שלום'' והצדדים רואים בו ''הסכם שלום'' וכל אומות העולם ל ל א י ו צ א מ ה כ ל ל רואות בו ''הסכם שלום'' אז זה הסכם שלום. ואריה עירן ולהקתו יכולים לרקוד סביבות סמבה וסלסה וצה צה צה מצאת החמהה ועד צאת הנשמה וזה עדיין יהיה הסכם שלום. והם ידמו לכלבים הנובחים בשולי השיירה. כל מה שאתה כותב, וזה בהחלט מעניין, הוא פיקנטריה וערכה כפיקנטריה. האימרה של סאדאת אומרת הכל: זה הסכם של אינטרסים. כל צד קיבל את מה שהוא שאף לקבל. | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
יש לך אסמכתא לדבריו של סאדאת? חיפשתי וחיפשתי, ולא הצלחתי למצא שום סימוכין לטענתך. | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
למה בדיוק אתה רוצה אסמכתא? | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
לקביעה הזו: ''עכשו אני אביא דברים בשם אומרם, מה שאצלנו התנאים כינו ''הנחתום מעיד על עיסתו''. ''מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני, והוא קבל פיסת נייר'' או כפי שהדברים נאמרו במקור (مسكين مناحيم, انا استلمت سينا وهو استلم حطة ورقة). את המשפט אמר אנואר סאדאת בקהיר, למחרת שובו מוושינגטון, לאחר חתימת ההסכם עם מנחם בגין.'' | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
אחי היקר, ע. צר לי ,אך אני לא אמרתי את הציטוטים הללו, כמדומני שמר שמעון מנדס הוא הכתובת לתהיותך. | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
והרי כתבתי את תגובתי לשמעון מנדס וממנו בקשתי את הסימוכין. | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
הדברים האלה מצוטטים בשני אתרים שמצאתי: http://israeltruth.blogspot.com/2004_12_12_archive.h... http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/01889... ועל פי הכתוב זהו ציטוט מראיון עם אנואר סאדאת ב„ניו-יורק טיימס” ב-19.10.1980. זו, כמובן, אינה הוכחה, היות שמדובר באתרים פרטיים שיתכן שהעתיקו חומר זה מזה. במטמון גוגל מצאתי גם אתר ערבי שבו מצוטטים הדברים האלה, אך העמוד המקורי כבר נמחק, הציטוט מופיע בחיפוש בלבד ואין שימור של הטקסט המקורי. גם בחיפוש באתר ארכיב אינטרנט לא מצאתי את העמוד המקורי, שכתובתו היתה http://www.startimes2.com/f.aspx?t=257303 . למרות שהדברים כנראה נאמרו, אני דווקא לא סבור שניתן בהכרח להסיק מהציטוט הזה את מה שמר מנדס רוצה שנסיק. יש לראות את הדברים בהקשר בו נאמרו. הארכיב של הניו-יורק טיימס הוא בתשלום, אך החיפוש בו הוא חינמי. לא מצאתי בו ראיון עם סאדאת באוקטובר 1980. | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
כל הכבוד לחיפוש החרוץ . אני לא זקוק לציטוט . אני רואה את סיני בידים מצריות , עד המילימטר האחרון . אני רואה את מצב ''השלום'' בין ישראל ומצרים . לי ברור שבגין היה טיפש . העובדות כאן . | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
מעניין איך יוצרים ברווז עיתונאי. חיפשתי וחיפשתי, אך חוץ ממספר אתרי מתנחלים לא מצאתי שום סימוכין לכך שסאדאת אמר אי פעם את מה שמנדס מייחס לו. מה שכן מצאתי, הוא שמנחם בגין אמר משהו דומה (עליו מבוסס כנראה הברווז) בתשובה לשאילתא בכנסת ב-19 ביולי, 1978. | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
זה שלא מצאת לא אומר שהוא לא אמר זאת. האם במידה שיוכיחו לך שהציטוט נכון תשתנה השקפת עולמך? | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
וזה שאתה לא מצאת כנראה אומר שהוא כן אמר זאת... השקפת עולמי אינה בנויה על ברווזים עיתונאים. קיבלנו מהסכם השלום עם מצרים את מה שציפינו לו, לא פחות ולא יותר. | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
אולי אתה קיבלת את מה שציפית לו . אני לא ציפיתי להסכם שלום אלא לשלום ! זה הבדל גדול . ההבדל הזה יוביל אותנו למלחמה הבאה . | |||
_new_ |
הצביעות | |||
|
|||
כאשר זה נוגע להסכם עם מצרים, כל ביקורת של המצרים על ישראל מהווה עבור אריה עירן הפרה של ההסכם. אך כאשר זה נוגע להסכם הקבע עם הפלסטינים, אריה עירן מצפה שהם יסכימו לטרנספר הגדול שהוא מתכנן עבורם. לזה קוראים צביעות. | |||
_new_ |
הצביעות של יוסלה . | |||
|
|||
ראו מי מדבר ! שבוע לא שמעתי ממך . חשבתי שאתה בגן עדן . אילו היה שלום לפי הגדרה שלי , בין ישראל ומצרים + בין ישראל וירדן הייתי בבעיה אמיתית . אבל זה לא כך . ובאשר לטראנספר , כבר כתבתי וזה נופל על אוזן חרשת שלך שמחוברת לאדם זייפן חסר מוסר . אני בעד עידוד הגירה של פלסטינים תוך פיצוי נאות . עד אז נילחם ונוליד הרבה יהודים . | |||
_new_ |
הצביעות של יוסלה . | |||
|
|||
הוא נטש לרגע את משמרתו כנוטר גן העדן. יוסלה מזייף גוזמאות למען אחיו הערבים שוחרי השלום ופלסטין. | |||
_new_ |
הצביעות של יוסלה? | |||
|
|||
יוסלה הראה מדוע הוא חושב שאריה עירן צבוע (הפעלת קריטריונים מנוגדים ביחס לפלסטינים וישראל). עירן, שאיננו מביא שום טיעון ענייני טוען שיוסלה הוא הצבוע. לומר שוב בפעם החמש-מאות שהוא בעד טרנספר, ושיוסלה 'זייפן חסר מוסר' לא אומר שום דבר. לכן נראה שלא רק שעירן אכן צבוע אלא ששבהיעדר טיעון ענייני (או תשובה עניינית ליוסלה) החומר היחידי שעומד לרשותו הם שמות התואר המקטינים השונים. כרגיל עירן מוצא פגמים רק אצל אחרים. | |||
_new_ |
הצביעות של יוסלה? OH YES | |||
|
|||
אתה הוזמנת להגן על המוסר בכלל ועל שלך בפרט . בחרת לתקוף אותי בלי להעמיד לביקורת את המוסר שלך . לצערי אינני יכול להקטין אותך מספיק . לא ראיתי שאתה מוצא פגמים אצלך . אין סיבה שאמצא כאלה אצלי . | |||
_new_ |
יוסלה קצת נדהם | |||
|
|||
מתי בדיוק 'הזמין' אריה עירן את יוסלה ''להגן על המוסר בכלל'' ושלו בפרט? אכן טען עירן, פה ושם, בתגובה לטענות מנומקות היטב של יוסלה, שאין בו פגם מוסרי, אך עירן מעולם לא פיתח דיון או אפילו שיחה קצרה בנושא הערכים שלו עצמו. עד עתה הדף עירן כל פנייה לדיון בערכיו שלו, בהתקפה אינפנטילית כדוגמת התגובה האחרונה: ''אתה הוזמנת להגן על המוסר בכלל ועל שלך בפרט . בחרת לתקוף אותי בלי להעמיד לביקורת את המוסר שלך . לצערי אינני יכול להקטין אותך מספיק .'' חובת ההוכחה על עירן, היות והוא זה שטוען שלעשות טרנספר למליוני התושבים הפלסטינים בשטחים לעבר הירדן עומד בקנה אחד עם מוסר יהודי-ישראלי. וברוח זו היו הפניות הקודמות לעירן. מה תועלת תצמח למשתתפים אם יוסלה 'ימצא פגמים אצל עצמו'? ובכל מקרה יוסלה הראשון להודות שפגום הוא מוסרית בכל עניין ועניין. אך הרי לא בפגמים אנו דנים, אלא במערכת הערכים שמנחה כל אחד מאתנו בכל מעשיו. ובכל פעם שיוסלה פונה לעירן בבקשה שיפרט מהם ערכיו (ביחוד על רקע ההטפה לטרנספר) עירן מגיב בסגנון שלמעלה. עד היום התגובה המפורטת ביותר של אריה עירן לאפשרות לדיון בנושא ערכים ומוסר היה (ויוסלה זוכר את זה בעל-פה כי זה כל כך מגוחך): ''הערבים רוצחים''. זה מביך בעיקר בגלל שהדיון אמור להיות דיון בערכים שלנו ולא של העמים הסובבים אותנו. תראו לי שזה בסדר לגרש מליונים אחדים של תושבים מבתיהם בעזה ביהודה ובשומרון כדי לפנות מקום להגברת הילודה ה'עירנ'ית ויוסלה ישתתק לעד. | |||
_new_ |
לע. צופיה, אריה עירן וכל האחרים | |||
|
|||
אני מציע שתקרא שוב את שאלתי ותנסה לענות עליה. | |||
_new_ |
סאדאת אמר את זה לניו יורק טיימס ב-1980 | |||
|
|||
October 19, 1980 בחיפוש בעיתון אפשר להגיע רק עד 1983. מי שרוצה עדות לכך שייחפש באיזושהי סיפריה אוניברסיטאית בארץ או שיזמין את המאמר באינטרנט מהעיתון תמורת סכום פעוט.“Poor Menachem [Begin], he has his problems ... After all, I got back ... the Sinai and the Alma oil fields, and what has Menachem got? A piece of paper.” אני לא צריך שיזכירו לי שהוא אמר את זה. הרי זה ברור שהוא אמר. | |||
_new_ |
סאדאת אמר או לא אמר | |||
|
|||
קרוב לודאי שהוא לא אמר זאת. סאדאת היה דיפלומט, והוא היה ג'נטלמן, ואנשים כמוהו שוקלים כל מילה ומילה לפני שהיא עוזבת את פיהם. דיבורים מסוג זה באים לעתים קרובות משחצנים מקצועיים מסוגם של אהוד ברק ואיווט. | |||
_new_ |
סאדאת אמר או לא אמר | |||
|
|||
אל תשכח שהוא היה גם ערבי..... | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
או שאני לא מבין אותך או שאתה מתחמק. השאלה שלי לא היתה אירונית, אם כי השתמשה במטאפורה. אדבר ברורות: מהי הבעיה שההצעה שנדונה במאמר באה לפתור? ולעניין הטריטוריאלי: >„אחד יגיד לך כולה שלי. והשני יגיד לך חצייה שלי,אך אסתפק גם ברבע.” מיהו האחד, מיהו השני ועל איזו חלוקה מדובר? | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
אני כלל לא בטוח שע.צופי הבין את הבעיה שלו. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
לא הבנתי את כוונתך. האם אתה מתכוון לענין חילופי השטחים שמר מנדס כותב עליו ? ומה הוא בא לפתור? אם כן, מין התבונה שתשאל את מר מנדס. בכל אופן אני אישית נגד כל חילופי שטחים, או מתן שטחים בתמורה לשטחים אחרים ביו''ש. לענין הטריטוריאלי: אם תשאל את מר אלדד מהאיחוד הלאומי(כמשל)הוא ירצה מדינת ישראל מהים ועד הירדן(לפחות).אם תשאל את מר פיאד( ראש ממשלת היישות הפ. ,כמשל) הוא כנראה ירצה את מה שהיה פעם תכנית החלוקה אך יסתפק רק ביו''ש ועזה (כחצי מחצי) | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
מר מנדס הביא כאן את הצעתו של האלוף במילואים גיורא איילנד. יהיה לא הוגן שאדרוש דווקא מהאדם המביא את ההצעה, ואף טורח לציין שהוא מתנגד לה, לספק את הנימוקים בעד ההצעה. לעניין דעותיהם של הנוגעים בדבר, אינני סבור שמר סלאם פיאד הצהיר אי פעם את מה שאתה מייחס לו. בהודעת המפתח של הפתיל הנוכחי כתבתי „אין כיום שום גוף ממשי בעל תביעות טריטוריאליות כלשהן המוכן לקבל את קיומה של מדינת ישראל (כמדינת העם היהודי)” ואני עדיין סבור כך. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
ראשית,אציין,כי למרות שאני שומע רבות את הראיונות עם מר איילנד,רעיון כזה טרם שמעתי. שנית,גם אני ציינתי כי אני מתנגד לו. מה שמאוד מפריע לי במאמרו של ש. מנדס(וטרחתי כל הזמן לציין זאת),היא קביעתו כי אצל שכנינו ''מילה אינה מילה והתחייבות אינה התחייבות'' והמציאות סותרת זאת. כמדומני שכאשר הנציגים הישראליים והנציגים הפלסתינאיים עומדים לדון במסגרת ''בעיות הליבה'' גם על גבולות,הם מתכוונים לגבולות המדינה הפלסתינאית העומדת לקום ולא גבולות מדינת ישראל. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
כמה רבות אתה שומע? | |||
_new_ |
''מילה אינה מילה והתחייבות אינה התחייבות'' והמציאות סותרת זאת. | |||
|
|||
- העולם לפי ע.צופיה. אתה לא במקרה אולמארט? גם הוא רואה מציאות וירטואלית. | |||
_new_ |
''מילה אינה מילה והתחייבות אינה התחייבות'' והמציאות סותרת זאת. | |||
|
|||
בעייתו הבסיסית של ידידנו אולמרט..... אאאא.... צופיה, שהוא אינו עונה לעניין אבל הוא חושב שהוא תוקע לימנמנים על שמאל ועל שמאל. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
אתה לא עונה על שאלותי. אני בסך הכל שאלתי אם יש בעיה טריטוריאלית ואם יש – מהי. לא ידוע לי על „נציגים פלשתינאים” המייצגים את מי ששולט כרגע בשטחי הרשות הפלשתינאית ועומדים לדון בנושאי גבולות עם מדינת ישראל. ודאי שאין שום נציג כזה שהכיר בזכותה של ישראל להתקיים. אגב – אם היה קיים משא ומתן אמיתי על גבולות המדינה הפלשתינאית, זה היה ממילא גם משא ומתן על גבולות מדינת ישראל. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
הבעיה הטריטוריאלית שאני מדבר עליה(ואם אתה מדבר על אחרת,השכל אותי)היא תיחום הגבול באזור יו''ש. איני מדבר על תיחום הגבול עם סוריה,כי אין לי ספק שהוא ידמה לגבול עד 1967. במסגרת שיחות הליבה,בהמשך לאנאפוליס,יידונו גם גבולות המדינה הפלשתינאית שכה שואפים להקים אותה,וממילא זה גם יתחום את גבולות מדינת ישראל. אם במילים '' שהכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים'' אתה מתכוון לאיזו שהיא הצהרה פומבית, איני זוכר אם הייתה כזו( במילים שאתה כותב או דומה) או לא, בעיני חשיבותה מישנית. כשאני כותב כי ידונו על גבולות המדינה הפלשתינאית, משתמע מזה (לטעמי,כמובן)כי גבולות מדינת ישראל המוכרים (''הקו הירוק'') לא עומדים לדיון. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
באיזה מובן אתה „לא מדבר” על תיחום הגבול עם סוריה ובאותה נשימה ממש אתה אומר היכן יעבור הגבול? גם בשאלה הסורית אני נאלץ לשאול: איזו בעיה בדיוק אמורה להיפתר על ידי שינוי הגבול הנוכחי? סוריה שלטה ברמת הגולן במשך 21 שנים והשתמשה בשטח הזה רק כדי לתקוף את מדינת ישראל. ישראל שולטת באיזור מזה 41 שנים ומאז האיזור פורח והגבול שקט. וכעת נעבור לתיחום הגבול ביו''ש. קיים איזשהו רעיון נושן להקמת מדינה פלשתינאית בשטח הזה. החל מוועדת פיל ב-1947 וכלה ברעיונות של השמאל הישראלי לדורותיו. מימי לא שמעתי גורם פלשתינאי בכיר המעוניין במדינה כזו שתתקיים לצד מדינת ישראל. יאסר ערפאת בוודאי לא רצה מדינה כזו, ולו היה רוצה, היא היתה קמה מזמן, היות שממשלת רבין השניה תמכה כולה ברעיון הזה ואיש לא הפריע לו להקים מדינה, אך הוא לא רצה. איסמאעיל האנייה וחאלד משעל אינם מעוניינים במדינה כזו ואפילו סלאם פיאד ואבו-מאזן אינם מוכנים לומר זאת במפורש. זהו עוד אחד מהרעיונות שבהם השמאל מצליח לשכנע את עצמו ללא קשר אמיתי לעובדות. עניין אחרון – על פי איזה מפתח קבעת שגבולות יוני 1967 עומדים לדיון וגבולות 1949 אינם עומדים לדיון? | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
לענין רמת הגולן: הבעתי את דעתי שבסופו של דבר (כעבור x שנים) הגבול בינינו לבין הסורים יחזור כמעט למצבו בשנת 1967.''איזו בעיה בדיוק אמורה להיפתר.....''? בעיית יחסינו התלויים ועומדים עם סוריה. יתכן שאתה שבע רצון מהמצב הנוכחי, אך לדעתי זו חבית חומר נפץ שתתפוצץ לנו בעשור הקרוב.מה זה משנה מה סוריה עשתה עם שטחה ומשטחה? זה שטח סורי שכבשנו,והוא עומד לא מוכרע כבר 41 שנה. אולי אתה שבע רצון מהמצב,אך הסורים כנראה שלא. לא קיים איזשהו רעיון ישן. קיימת הסכמה ב י נ ל א ו מ י ת כולל של מדינת ישראל כפי שהובעה על ידי כ ל ראשי הממשלות מאז 1993 להקמת יישות פלשתינאית עצמאית בתחומי יו''ש ועזה.. זה לא רעיון של השמאל, זו הבנה ומודעות למצב בארץ ישראל של ,בין היתר, נתניהו,שרון ואולמרט, כולם אנשי ימין. ( שלא יהיה לך טעות, נתניהו קיבל את הסכם אוסלו והבין בד י ו ק את משמעותו, מה שהוא אומר לצרכי בחירות -זה לפתאים בלבד). לא קבעתי שגבולות 1967 עומדים לדיון. אני מתפלא מהיכן דלית את זה. מה שעומד לדיון הם גבולות המדינה הפלשתינאית בתוך השטחים שנכבשו בשנת 1967. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
>„זה שטח סורי שכבשנו”. זה *היה* שטח סורי וכיום הוא שטח ישראלי. הוא שטח סורי כשם שקליפורניה וטקסס הם שטחים מקסיקניים. לעניין „ההסכמה הבינלאומית להקמת ישות פלשתינאית עצמאית בתחומי יו''ש ועזה”: התכנית האווילית הזו כבר מומשה. הוקמה ישות פלשתינאית כזו. היא לא הפכה למדינה משום שאיש ממנהיגיה לא רצה בזאת וגם כיום מטרתם היחידה היא השמדת מדינת ישראל, אחת היא להם אם הדבר יהיה כרוך בהקמת מדינה אחרת אם לאו. כיום אין כבר ישות כזו. היא התפצלה לשתי ישויות הלוחמות זו בזו ועדיין מייחלות להשמדת מדינת ישראל. הקמת מדינת פלשתין עדיין אינה עומדת על הפרק. נתניהו אכן קיבל את הסכם אוסלו, משום שהנהגת מדינה נורמלית צריכה לכבד את ההסכמים שהגיעה אליהם ההנהגה הקודמת. לא כל כך פשוט להתנער מהסכם, אפילו אם הוא הסכם רע. >„לא קבעתי שגבולות 1967 עומדים לדיון. אני מתפלא מהיכן דלית את זה. מה שעומד לדיון הם גבולות המדינה הפלשתינאית בתוך השטחים שנכבשו בשנת 1967.” כעת תורי להתפלא. מבחינתי לא אמור להיות משא ומתן טריטוריאלי כלשהו בשלב התרבותי בו נמצאים הפלשתינאים, אבל סברתי לתומי שכל השותפים להזיה של „פשרה טריטוריאלית” כבר נטשו את תכנית אלון. במאמר דלעיל יש גם רעיון מרחיק לכת נוסף, בו ישראל מוותרת על שטחים שנכבשו בשנת 1948, אבל אמרת שאינך תומך בתכנית זו אז נניח לכך. | |||
_new_ |
ע. צופיה בוחר לראות רק חלק מן הפסיפס | |||
|
|||
בוויכוח בין ע. צופיה לבין יובל, אני כמובן מצדד ביובל. והנה כמה עובדות שיאששו את הטיעון. נשיא סוריה, חאפז אל-אסד, סרב בזמנו (כמו גם בנו היום) לחזור/לוותר על אזור אל-חמה, שנכבש על ידי הסורים ב-1948בטענה כי אל-חמה נכבשה במלחמה, והרבה דם של חיילים סורים נשפך שם. ודם של חיילים סורים הוא דם יקר, ולא מים. גם הנשיא הסורי הנוכחי, אינו מוותר על אל-חמה, אבל הוא נזהר מלהשתמש בטעון של אביו. הוא פשוט דורש לחזור לקווי 1967, כמו שהדבר נעשה בגבול מצרים. לפני שסאדאת נכנס להרפתקה הישראלית, הוא נועץ בנשיא רומניה, ניקולאי צ'אוצ'סקו, ובקש לבדוק אם מנחם בגין הוא מספיק חזק, כדי לנהל אתו מו''מ מדיני. ואלו אנחנו מוכנים למסור ולתת לכל דיכפין כל דבר, ובלבד שיניחו לנו לנפשנו. אבל כאן הבעיה - כי הם לעולם לא יניחו לנו לנפשנו. רק לידיעה כללית, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שנאלצה לצאת למלחמה, נצחה וכבשה שטחים - ונאלצה לסגת מהם. כמו שציין יובל, ארה''ב לא החזירה את טקסס, ניו מכסיקו, נבאדה, אריזונה וקליפורניה - למכסיקו. רוסיה לא החזירה את האי סחאלין שכבשה מיפן. בראשית שנות התשעים של המאה הקודמת, כאשר רוסיה היתה בפשיטת רגל מוחלטת, ממש על סף רעב - יפן הציעה לרוסיה 20 מיליארד דולר, חציו כמענק וחציו כהלוואה לטווח רחוק. התנאי היה שרוסיה תחזיר ליפן את האי סחאלין. ילצין ענה ליפן: אנחנו נעדיף למות ברעב ולעולם לא נוותר על האי סחאלין. מאז סיום מלחמת העולם השניה ועד לפני שנתיים לא היו יחסים דיפלומטיים בין טורקיה לבין סוריה - בגלל חבל אלכסנדרטה שנכבש על ידי הטורקים. לטורקים זה לא הפריע. לבסוף הסורים וותרו על הרעיון שחבל אלכסנדרטה יוחזר להם. אז מדוע אנחנו צריכים לוותר? במיוחד, כפי שכבר ציין יובל יש לנו גבול מאד שקט עם סוריה. והגבול שקט כי הוא עובר קרוב לעיר הבירה דמשק. לפי התאוריה של אלה הפוחדים ממלחמה, הפתרון הטוב ביותר הוא להגר מכאן. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
יובל. אף אחד בעולם אינו מגדיר את רמת הגולן בדומה לטקסס וקליפורניה. גם בישראל,רוב רובו של העם רואה בשטח הזה ,קלף למו''מ עם סוריה. כל העולם ,כולל,כפי שציינתי, רוב רובו של הציבור בישראל, השלים עם הקמת מדינה פלשתינאית שכנה לצידנו,ממערב לירדן, בעתיד. אני מכבד את דעותך, כפי שאני מכבד דעות אחרים,אך ,קצת פרופורציה, יש דברים שכבר לא מתווכחים עליהם, הם בגדר עובדה. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
עברת למשאלים כלל עולמיים? אני לא יודע אם רוב העולם תומך בקיומה של מדינת ישראל ואין בדעתי לברר זאת. מדוע „אף אחד לא מגדיר את רמת הגולן בדומה לטקסס וקליפורניה”? הנה – בלי שום משאל כבר מצאנו שגם שמעון מנדס וגם אני אוחזים בדעה זו. אולי תוכל למצוא עוד כמה אם תברר קצת. מילא, אם היית מוצא הבדל ברמה המשפטית. אבל אתה עושה לעצמך חיים קלים וממציא משאלים כלל עולמיים. ודאי שקל יותר למכור לציבור שאינו בקי בענייני המזרח התיכון שהפלשתינאים רק רוצים מדינה משלהם. אני גם מאמין שיהיה יחסית קל למכור לעולם את רצונם של הבסקים בעצמאות ואת רצונם של הכורדים בעצמאות, כמו עשרות עמים אחרים, מטיבט ועד ביאפרה. לא שמעתי שמישהו בספרד מציע לבסס את ההחלטה בדבר עצמאות הבסקים על משאל כלל עולמי. >„רוב רובו של הציבור בישראל, השלים עם הקמת מדינה פלשתינאית שכנה לצידנו,ממערב לירדן”. אני לא יודע אם זה נכון, אבל נניח שכן. אז מה? במשך שנים היה רעיון מדינה פלשתינאית נחלת מיעוט במדינת ישראל, והמיעוט הלך וגדל. אתה תוכל למצוא תהליך דומה לרעיון הטרנספר, שנולד כ-30 שנה לאחר רעיון המדינה הפלשתינאית והוא צובר תומכים כל הזמן. רעיונות אינם תמיד חד-כיווניים וללא שותף פלשתינאי משמעותי, רעיון המדינה הפלשתינאית הוא חסר תוחלת. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
איני עוסק באקסיומות. אם המבחן הוא אתה ,מנדס ואני-אז ניצחתם. אם המבחן הוא רחב יותר ,אזי יש משחק פתוח. אתה מזלזל באינטלגנציה של תושבי העולם בכך שניתן ''למכור'' להם דברים. כיום,בתקשורת הפתוחה ,לעיתים בחו''ל יודעים יותר מאשר אני ואתה.אף אחד לא מוכר כלום לאחרים. כיום הנטייה הבינלאומית היא מתן ייצוג מדיני ללאומים. אנו רואים זאת בברה''מ לשעבר,ביוגוסלביה לשעבר ובעשרות סכסוכים מקומיים על רקע של ייצוג מדיני.הפלשתינאים,הבסקים,הכורדים,הצצנים,אנשי חבל דארפור,הטמילים בסרילנקה,עממים בגרוזיה ובטח עוד הרבה מקומות ששכחתי לציין. לגבי המדינה הפלשתינאית אתה צודק. עד שלא יקום שם מנהיג לאומי המקובל על כל שדרות העם הפלשתינאי כנראה שלא תקום מדינה כזו. אך זה אינו סותר את העובדה שהצורך במדינה כזו הוכר על ידי כולם,כלל ממשלת ישראל. לגבי הטרנספר? כנראה שאם יהיו לו תומככים רבים בארץ,יהיה לו סיכוי,בינתיים,זו בדיחה ימנית. | |||
_new_ |
מזלזל באינטילגנציה של תושבי העולם כולל השמאלנים. | |||
|
|||
רוב עצום של תושבי העולם, כולל העולם המשכיל ביותר הם אידיוטים ודבילים, וזאת בנוסף לאנטישמיות הקיימת אצל רובם. די לראות את האידיוטים הנמצאים בישראל, החיים בתוך הבעיה עצמה, ונשמעים כמו חייזרים שמאלנים שהגיעו מגלקסיה אחרת. והישראלים עוד נחשבים למעורבים ומתענינים בחדשות יותר מכל אוכלוסיה מערבית אחרת. לראות את האמריקאים חוזרים על הטעויות שלהם פעם אחר פעם, באותה אדיקות פנאטית, כשהמובילים בטירוף הזה הם עגולי המשקפיים הדבילים, הפרופסורים של משרד החוץ האמריקאי... חסרי האינטילגנציה נמצאים גם בראש הפירמידה המסכנת את שלום העולם ע''י התעלמות מהסכנות. | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
מעמדה המשפטי של רמת הגולן כבר הוכרע לפני כ-26 שנה כאשר הוחל החוק הישראלי על כל רמת הגולן והיא כעת אחת המחוזות של ישראל. החוק הישראלי חל שם על כולם. עדיף לנו המשך מצב המלחמה עם סוריה כשהגולן בידינו מאשר שלום עם סוריה על שפת הכנרת. כי בסיפור הזה כבר היינו. הסכמת נתניהו לפעול במסגרת המדינית שנוצרה בניגוד לדעתו ולדעת הימין בכלל היא הגיונית ואינה מעידה על כך שהוא שמח במצב או מסכים לו במלוא ליבו. כי אם זה היה תלוי באמת בנתניהו הוא היה מחזיר את המצב לקמותו, ומטפל בערביי ארץ ישראל בדרך אחרת. לדעתי כל ראש ממשלה אחר במצבו היה ממשיך מהמצב הקיים ולא יוצר משבר בלתי מתוכנן מתוך ניסיון לחזור למצב שלפני אסון אוסלו. הדרך הנכונה מבחינתו היתה כמו שהוא נהג - להעמיד את הפלסטינים על הפרות ההסכם שלהם ולדרוש שינהגו לפי ההסכם ושיעצרו את הטרור. בחלק מהדברים הצליח נתניהו: הוא לחץ את ערפאת והלז הוריד את היקף הפיגועים למינימום שהיה לנו בעשרים השנים האחרונות. גם נתניהו לא הצליח להוריד את הפלסטינים מכוונתם להשמיד את ישראל אם בטרור ואם במדיניות השלבים. כי בנתיב אוסלו אנחנו משחקים לידיהם. אתה צודק, דווקא אמרת שיש לדון על הגבול החדש מתוך הנחה שקוי 67 בטלים. אני הייתי שתרחיק לכת ותעלה את הרעיון שגם מדינה פלסטינית ממערב לירדן זה חלום ושיברו, חלום שנמס. הייתי מציע לך בתור איש שמאל ושלום שתלך על הפתרון הטוב ביותר שיש, וכמה שהוא קשה הוא יהיה קל יותר מכל פתרון אחר, להקים רק שתי מדינות בפלשתינה - האחר יהודית/ישראל ממערב לירדן והשניה מדינה פלסטינית/ערבית ממזרח לירדן. 35% ליהודים, 65% לערבים. פיקוח על הגבול למניעת הגירה ערבית מערבה (שהרי כל ערבי בליבו היה מת להיות אזרח ישראלי ולחיות כבן אנוש). כל הערבים שגרים בישראל יצביעו לפרלמנט בעמאן. כל היהודים, במידה ויגורו בפלסטין הירדנית או בירדן הפלסטינית, יצביעו לכנסת בירושלים. מה דעתך האישית? (ואל תגיד לי שהערבים לא יסכימו, כי הם לא מסכימים גם להצעתך הלכאורה מתונה מבחינתך. תגיד מה דעתך) | |||
_new_ |
נניח שהבנו מהי התרופה, אבל מהי המחלה? | |||
|
|||
דעתי האישית? שאתה,ולא רק אתה, מעקם את המציאות למען הצדקת דעותך הפוליטיות. זה בסדר, אולי גם אני נוהג כך,אך אסור להתעלם מעובדות. 1. החלת החוק הישראלי אינה סיפוח. החל תהחוק הישראלי היתה חובה כי אחרת מה ששרר שם היה החוק הסורי. וזה נכון גם ליתר השטחים שנכבשו בשנת 1967. מנחם הגדול ושמיר החזק וביבי הגבור לא סיפחו את רמת הגולן וזו עובדה. 2. ''הסכמת נתניהו'' אכן מעידה על גישה נכונה ותפיסה דמוקרטית נכונה, אך ,לאחר עלייתו לשלטון יכל להתנער מ''הסכם אוסלו''. מקובל בעולם ששינוי גישות פוליטיות מאפשר בחינה חדשה של הסכמים.(כמובן בדרך חוקית).נתניהו שינה פרטים ולא עקרונות .השתתפותו בכנס וואי מאשרת שבעקרון הוא האמין בהסכם. 3.ידידי אליצור סגל, שלא ניתן להאשימו בשמאלנות,ואשר מדי פעם משתתף בפורום באורח פעיל, ענה,לפני כחודש,על הרעיון של הקמת מדינה פלסטינאית ממזרח לירדן, כרעיון שבלתי ניתן לביצוע בדור הנוכחי.הוא הסביר כי,ראשית צריך לכבוש את ממלכת ירדן, שנית צריך להכריח את הפלשתינאים תושבי מערב הירדן לעבור מזרחה ולאחר כל זאת גם לכריחם לכרות עימנו הסכם שלום (אחרת,מה הואלת?) וזה לא אפשרי בכל עתיד הנראה לעין. אז, לחמניה עניא טעימה שלי, תמשיך לחלום,זה נעים,אך אל תשכח את העובדות,הן בסיס לכל ההגשמות. | |||
_new_ |
ע. צופיה, אתה טועה בגדול | |||
|
|||
כוונת המחוקק וכוונת השליט שיזם את חוק רמת הגולן, מנחם בגין, היתה לספח את רמת הגולן לישראל. זה לא נעשה כדי לבטל את החוק הסורי. עובדה היא שהחוק הישראלי לא הוחל על יהודה ושומרון ולא על עזה - כי החלת חוק פרושה ספוח. החוק הירדני נשאר בתוקף באיו''ש והחוק מצרי נשאר בתוקף ברצועת עזה - זה לא הפריע לנו וזה לא הפריע לאף אחד. נהפוך הוא, ''המעצמה הכובשת מחוייבת להשאיר על כנו את החוק ששרר בשטחים שכבשה'' - כך מחייב החוק הבינלאומי. ממה אנו למדים שבמעשה החלת החוק הישראלי על רמת הגולן, הכוונה היתה ספוח? מנחם בגין הבין מאוחר מדי כי סאדאת עשה לט תרגיל, שעמד על כך שהגבול יחזור לקווי 4 ביוני 1967 ( או כמו שהמצרים אומרים ''לאחר שמלטה חרבה'' הבין בגין...). ולכן מהר לספח את רמת הגולן, כדי להפגין שמה שהיה בגבול מצרים לא יהיה בגבולות אחרים. | |||
_new_ |
החוק הירדני? | |||
|
|||
החוק הירדני תקף ביו''ש רק לפי הנוחיות של ישראל. בפועל ביו''ש אוכפים כמה מערכות חוק שונות. | |||
_new_ |
החוק הירדני? | |||
|
|||
כל חוק תקף רק לפי הנוחיות של כל מדינה שהיא הריבון.גם ירדן לא אכפה את החוק שלה ממש בכל השטחים הכבושים שלה.זה טיבעי.אלמנטרי! | |||
_new_ |
ע. צופיה, אתה טועה בגדול | |||
|
|||
מילת המפתח שלך היא ''הייתה''. אני מסכים כי החלת החוק הוא צעד ראשון לסיפוח. אך צעד ראשון בלבד.אני מסכים שמנחם בגין אולי התכוון לספח את הרמה, אך יורשיו עד היום עושים כל הזמן מאמצים להידבר עם הסורים על הסכם שלום.וכי אתה משלה את עצמך שיהיה הסכם עם הסורים ללא ויתור בין 99% לבין 99.9% משטח רמת הגולן? גבול בינלאומי של מדינה הוא גבול שמוכר על ידי הקהיליה הבינלאומית. אף אחד אינו מכיר ב''קו הסגול'' כגבול אלא כהפרדת כוחות,ואיני צריך להסביר את ההבדל. מנחם בגין,משה דיין וחבריהם בשנת 1978,, שאולי לא היו חכמים ברמה בינלומית , לא היו גם טיפשים כאלה. הם ראו באפשרות להסכם שלום עם מצרים,אפשרות של שינוי דרסטי במעמדה ובמצבה של מדינת ישראל,ובזה הם צדקו, הם פשוט לא ''משכו את החבל'' מספיק חזק בכדי לקבל איזה שהוא ויתור טריטוריאלי ובכך ''סימנו'' את עקרונות כל ההסכמים הטריטוריאלים עם שכנינו בעתיד, כולל הסורים וכולל הפלסתינאים. איך נאמר : קשה לתקן פליטת-עט אחת של ''טיפש''. | |||
_new_ |
אשליית הקשר הגורדי . קשר גורדי ניתן לפתוח . גם תקדימים מדיניים | |||
|
|||
_new_ |
אתה רואה! אתה מסרב לומר את דעתך ונשען על ידידך אליצור | |||
|
|||
תגובה 110873 . בסך הכל שאלתי מה דעתך.... האם אתה זה אתה או אתה הוא אליצור? גם תשובתו של אליצור אינה מתייחסת לשאלתי הבהירה והחדה. נדמה לי שאליצור טרם קרא בכלל את שאלתי.... ו'תשובתו' לא מתייחסת כלל אליה, האומנם לא כך? | |||
_new_ |
אתה רואה! אתה מסרב לומר את דעתך ונשען על ידידך אליצור | |||
|
|||
קטונתי מלשפוט את מיזעור הבנתך. ביי | |||
_new_ |
אתה מאשש את חלק מטענותי כאן | |||
|
|||
תגובה 110912 . אני טענתי טענה תגובה 110870 זו: אתה צודק, דווקא אמרת שיש לדון על הגבול החדש מתוך הנחה שקוי 67 בטלים. אני הייתי שתרחיק לכת ותעלה את הרעיון שגם מדינה פלסטינית ממערב לירדן זה חלום ושיברו, חלום שנמס. הייתי מציע לך בתור איש שמאל ושלום שתלך על הפתרון הטוב ביותר שיש, וכמה שהוא קשה הוא יהיה קל יותר מכל פתרון אחר, להקים רק שתי מדינות בפלשתינה - האחר יהודית/ישראל ממערב לירדן והשניה מדינה פלסטינית/ערבית ממזרח לירדן. 35% ליהודים, 65% לערבים. פיקוח על הגבול למניעת הגירה ערבית מערבה (שהרי כל ערבי בליבו היה מת להיות אזרח ישראלי ולחיות כבן אנוש). כל הערבים שגרים בישראל יצביעו לפרלמנט בעמאן. כל היהודים, במידה ויגורו בפלסטין הירדנית או בירדן הפלסטינית, יצביעו לכנסת בירושלים. ו ש א ל ת י אותך את השאלה הזו: מה דעתך האישית? (ואל תגיד לי שהערבים לא יסכימו, כי הם לא מסכימים גם להצעתך הלכאורה מתונה מבחינתך. תגיד מה דעתך) === ==== ==== ===== ===== ===== === ואתה עונה לי בקסאמים ולא מפיך: 3.ידידי אליצור סגל, שלא ניתן להאשימו בשמאלנות,ואשר מדי פעם משתתף בפורום באורח פעיל, ענה,לפני כחודש,על הרעיון של הקמת מדינה פלסטינאית ממזרח לירדן, כרעיון שבלתי ניתן לביצוע בדור הנוכחי.הוא הסביר כי,ראשית צריך לכבוש את ממלכת ירדן, שנית צריך להכריח את הפלשתינאים תושבי מערב הירדן לעבור מזרחה ולאחר כל זאת גם לכריחם לכרות עימנו הסכם שלום (אחרת,מה הואלת?) וזה לא אפשרי בכל עתיד הנראה לעין. אז, לחמניה עניא טעימה שלי, תמשיך לחלום,זה נעים,אך אל תשכח את העובדות,הן בסיס לכל ההגשמות. === ==== ==== ===== ===== ===== === מה הפשר לקשר של תשר לנשר? אז תגיד שלך אין תשובה משלך ואל תשלך את עצמך לידיך אליצור סגל תגובה 110873 שדבריו בכלל לא עונים לשאלה שנשאלת !!! | |||
_new_ |
אתה מאשש את חלק מטענותי כאן | |||
|
|||
ידידי הא לחמניא עניא, הבאתי את תשובתו של ידידי אליצור סגל,איש ימין ,ימינה מהליכוד,על רעיונך המופלא והנשגב של מדינה פלסתינאית ממזרח לירדן. אם הוא חושב כך, אני על אחת כמה וכמה. תקוותי כי הבינות ,שכן ,לשוב ושוב להסביר לך זה מייגע. | |||
_new_ |
אתה מאשש את חלק מטענותי כאן | |||
|
|||
אתה ממשיך להתחפר ולא לענות לשאלותי. מי זה אליצור? לא שאלתי כלום עליו! הוא בכלל מדבר על משהו אחר. אבל כשרון צופייתך הולך ומתכווץ ואינך מבחין עוד בכך. אליצור הוא מקום מפלטו של שמאלן שלא יודע לענות על שאלות פשוטות. | |||
_new_ |
האא | |||
|
|||
אינך יודע מי הוא אליצור סגל? טוב,כנראה שאתה סתם שמאלן מתוסכל, או ימני בור וחסר ידע מינימלי. ידידי אליצור סגל הוא מהמקורבים למשה פייגלין שהתמודד לאחרונה מול ב. נתניהו על ראשות הליכוד וזכה כמדומני ב-24% מהקולות. מר פייגלין ותומכיו נחשבים לצד הימני ביותר במפה הפוליטית בישראל. מר אליצור סגל משתתף באופן קבוע בפורום זה. | |||
_new_ |
האא | |||
|
|||
למה אתה לא עונה אף פעם למה ששואלים אותך? אליצור הוא בן אדם פרטי והוא לא מורה הדור שלנו. יתכן שאתה כל כך חכם שאתה באמת יודע מיהו. אתה מכיר במקרה את יצחק ג'רבו? בטח שלא. כי אתה שמאלני אמיתי מזן בור ועם הארץ. לא ככה? מה תשובתך לדגם פתרון הסכסוך שהצעתי שהיא שונה בתכלית מהצעתו של 'מר אליצור קרדומך הימני מפלסטיק'? (רמז ראשון: לא מדובר בכלל בטרנספר, שזו הכבש השישה עשר של השמאל שהכנסת בלי שהתבקשת, כדי לחמוק מהתמודדות ריאלית יותר למשל מ'חזרה לגבולות 67' ''). | |||
_new_ |
שאלה לע. צופיה | |||
|
|||
הבה נעזוב את כל הוויכוחים על כל מיני סעיפים והתיחסויות, ונתמקד בשאלה אחת עקרונית. מה עדיף על מה, שלום אמיתי ישראלי-ירדני ללא חוזה, או שלום חוזי מתוזמר עם מצרים, שבצל כנפיו המצרים ממררים לנו את החיים ? | |||
_new_ |
לא הבנתי | |||
|
|||
לק''י לא הבנתי למה הכנסתם אותי לדיון ביניכם. בכל מקרה אכניס פה את דעתי האישית על המצב נכון לעכשיו - את יו''ש צריך לספח מיד כי אין בעיה דמוגרפית או גאוגרפית של ממש. מדינת ישראל צריכה לעודד הגירה ערבית על ידי קנית רכושם במחיר השוק ועזרה במציאת ארץ יעד. ממילא מרבית האוכלוסיה הערבית בכללה וכמעט כל שכבת הגיל בין 20 ל40 מבקשת להגר, צריך רק לסייע להם לממש את חלומם. אין לזה שום קשר למצב היחסים עם ירדן. באשר לרצועת עזה - היום לצערי צריך קודם כל להשלים את ההתנתקות - כי המצב הנוכחי הוא הרע שבכל העולמות. רצועת עזה צריכה להיות מבחינתינו גורם שבאחריות מצרים בלבד. יש לנתק כל קשר שלנו עם מה שקורה שם לטוב ולרע. לאחר שצעד הכרחי זה יבוצע הרי ניתן לכבוש מחדש את אזור צפון הרצועה שבו כמעט אין תושבים בכלל לספחו ולהקים מחדש את הישובים. לאחר מכן ורק לאחר מכן יש מקום לגבות מחירים הן מהמצרים והן מהעזתים על כל פגיעה בישראל. על תושבי עזה למצוא את פתרונם במצרים - אולי יקימו להם מדינה פלשתינאית שבירתה בקהיר. כמובן שאין שום קשר בין מה שאמרתי לבין הפתיל אבל אם כבר הכנסיו אותי לכאן אז אמרתי משהו חכם או ההפך מכך. אליצור | |||
_new_ |
לא הבנתי | |||
|
|||
אז אני אסביר לך. ידידך ע. צופיה הכניס אותך כפוסק הלכה נגד טענתי שראוי לתת לערביי ישראל להקים לעצמם את פלסטין בירדן. הוא אמר לי שאתה מתנגד לזה כי זה לא יעבוד. והוא כנראה שסומך על קביעתך. וזו היתה תשובתו אלי, אף שלא שאלתי אותו מה דעתך, אלא שאלתי אותו מה דעתו. אני לא הכנסתי אותך לויכוח. כנראה שאין לע. צופיה דיעה משלו בעניין הזה. ניכר דווקא שדעתך בעניין דומה לשלי. אם כי לך לא איכפת לאן יילכו הערבים ואני אומר שבכל זאת הגירה גדולה של ערבים לירדן תהפוך בלאו הכי את ירדן לדיקטטורה ערבית-פלסטינית ותפיל את בית המלוכה ההאשמית, ותסיים בכך את ניסיונו של ערפאת להשתלט על ירדן באוג'-ספט'-1970. ירדן היא כבר מדינה פלסטינית. ירדן היא פלסטין. 80% מתושביה פלסטינים. רק המלך לא פלסטיני. מצרים פלסטינית? אל תצחיק את הדובים השמאלניים באמצע החורף הקר. אתה מתנכר למצרים? מצרים היא מצרים, הישות המדינית היחידה במזרח התיכון שהיתה קיימת לפני 5000 שנה ועדיין קיימת היום (אם כי המצרים עברו תהליך ערביזציה נמהר לאחר הכיבוש הערבי-מוסלמי). אמירתך שווה כאילו שאמרת שצריך לתת לפלסטינים את ירושלים כדי שיקימו בה את פלסטין. יש כבר פלסטין דה-פקטו בירדן וכדי לפתור את הסכסוך על הארץ צריך להגדיר את המצב הזה גם דה-יורה, גם בתודעה הפוליטית-לאומית של ערביי פלשתינה-א''י. | |||
_new_ |
אתה מבזבז אנרגיה על פתרונות הבל. | |||
|
|||
ועוד יותר אנרגיה על חיפוש תשובה ענינית של שמאלני IN SPACE. הפתרון היחיד ואין בילתו הוא סילוק הערבים מארץ ישראל. ועד אז דואגים לדבר אחד, כל ערבי שירים את ידו יאבד אותה. הרתעה מוחלטת מפני כל פעילות נגד מדינת ישראל ואזרחיה היהודים, ואפילו היא פעילות מילולית בלבד. רק הרתעה כזו תביא לנו שקט אמיתי. | |||
_new_ |
אני רק מתאמן בלהכות את בובת הקש | |||
|
|||
וזה דווקא נחמד. | |||
_new_ |
חומת עזה נפלה שמעתם ? | |||
|
|||
אני מתרשם שלא . נהוג להכות בברזל כשהוא חם . אבל לא בישראל . אצלנו יודעים להכות על ברזל קר . ההזדמנות , שהיא כישלון מודיעי ראשון במעלה , באה לפיתחנו . ראשית אין חוסר חשמל בעזה . שנית אין מחסור במזון בעזה , שלישית אין מחסור בתרופית בעזה . עד שאצלנו הגיבו לליל הנרות החמס הפיל את קיר הברזל בדרום הרצועה . מה עשו הקקרים בממשלה ובצהל ? קקר אחד מספר שהפעולה בסוריה על פי מקורות זרים התקבלה בהליך מסודר בממשלה . קקר אחר מסתובב 5 שעות עם הליקופטר בלי לנחות ולועס בסוף קצת פילפל . כי זה לא עיניינו שהעזתיפ פרצו דרומה . קקר נוסף מספר בחול מה הוא כן או לא יעשה אם דוח וינוגרד יגיד נו נו נו לקקר ההוא עם ההליקופטר . קקרית אחת מחכה שהקקר עם ההליקופטר יתן לה את הכיסא . הוא אמנם קקר אבל לא אידיוט גמור . רק חצי . חבורה של קקרים מתארחים אצל אבו מיזה מאזה . הוא מספר להם כמה העזתחים סובלים מהרעב והקקרים מישראל לא אומרים שזו לא אמת . רצוי בשפה מנומסת . אז הברזל מתקרר מהר וישראל פועלת לאט . ואין לאף אחד מושג אם גבול פתוח לסיני זה טוב לישראל או לא . ומהר יתחילו לריב על החלב שנפל ועל הגדר שנישפכה . או על החלב שנישפך והגדר שנפלה . כן . וכמה ממיטיבי הכתיבה יספרו שאני קקר בעצמי . כי בזה הם טובים . ח ח ח ח ח ח ח ח ח ח טפו . | |||
_new_ |
חומת עזה נפלה שמעתם ? | |||
|
|||
השאלה החשובה יותר היא לגבי העתיד. מה תעשה הקקרקואליציה לגבי המשבר המדומה בעזה?! | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |