פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שקדים קולנועיים, אולי פחות מרים, גדלים לא רק בארץ
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 9:29)


שקדים קולנועיים, אולי פחות מרים, גדלים לא רק בארץ

ד''ר ישראל בר-ניר



מאמר קודם (''שקדים מרים'', פא''צ, 19 במרץ, 2007) עסק בסרטו ה''דוקמנטרי'' של רן אדליסט על פעולותיה של סיירת שקד במלחמת ששת הימים, בפיקודו של בנימין בן אליעזר (פואד). כפי שקורה לעתים קרובות בפורום כאן, הדיון שהתפתח בעקבות המאמר גלש לתחומים ונושאים שכלל לא היו בכוונתי. אני מודה שגם לי קשה לעמוד בפני הפיתוי ולעתים קרובות אני נגרר מאחר ואני משתדל לא להשאיר ללא תגובה הערות ותגובות לדברים שאני מפרסם. נושא המאמר היה התופעה של ''עשה לך סנסציה ותפוס כותרת'' שהיא מה שלדעתי עמד מאחורי תרומתו הפילמאית של אדליסט (את הסרט עצמו לא ראיתי ולכן גם לא חוויתי עליו דעה, הסתפקתי בהתייחסות לדבריו של מפיק הסרט עצמו כפי שהתפרסמו בג'רוסלם פוסט, שהעמידו בסימן שאלה את הדוקומנטריות של הסרט ואת תום לבו של מפיק הסרט). הזכרתי באותו הקשר גם את ''מחקרו'' של פרופ' טואף מאוניברסיטת בר אילן על עלילת הדם (המרכאות באות לציין שמאחר ולא ראיתי ולא קראתי את הספר, אלא רק את מה שנכתב עליו בתקשורת, אינני אם יודע אם מדובר במחקר מדעי, במחקר היסטורי או בסתם ספר בעל כותרת פרובוקטיבית).

Loose Changeאחרי ההקדמה הקצת ארוכה הזאת נעבור לנושא. מסתבר שרן אדליסט איננו היחיד (אולי גם לא הראשון) שעבורו הפקת סרטים בשיטת ''עשה לך סנסציה ותפוס כותרת'' היא אמצעי לחדירה לעולם הסרטים, ושהתופעה איננה מצטמצמת לארץ הקודש בלבד. בשבועות הקרובים עומד לצאת אל המסכים כאן בארה''ב סרט בשם ''כסף קטן'' (Loose Change), האמור להיות סרט דוקומנטרי לפיו ארועי ה-‏11 בספטמבר, 2001 (תקיפת מגדלי התאומים למי שלא זוכר), לא היו אלא הצגה שבוימה ע''י מימשל בוש. הפצת הסרט נעשית בחסותו של מיליארדר בשם מרק קובן (Mark Cuban). הסרט כמובן זכה להרבה הדים ותגובות (מעט סרטים זוכים לכיסוי כזה לפני צאתם למסכים). גירסה ראשונית של הסרט שהופקה בעלות נמוכה יחסית, הופצה באמצעות האינטרנט שם הוא נצפה ע''י מספר לא קטן של גולשים. התגובות השליליות לסרט באו בעיקר מהצד של התקשורת השמרנית, כי הנושא של הקונספירציה שהיתה כביכול מאחורי ארועי ה-‏11 בספטמבר איננו חדש. מרק קובן מתחפר בעמדתו שיש לו הזכות המלאה להפיץ סרט כזה כי, וכאן הוא מביא ציטוט מדברי הנשיא ג'והן קנדי, ''איננו חוששים מחשיפת הציבור לעובדות לא נעימות'' (We are not afraid to entrust the American people with unpleasant facts). בתשובה לשאלה, מרק קובן, שהוא יהודי, ענה שלא היה מהסס לתת את חסותו לסרט שכותרתו ''השואה – היהודים קבלו את מה שהגיע להם'' (The Holocaust: The Jews Deserved It) אם הסרט היה ''בעל איכות הולמת'' (if it were well produced). כותרות סרט כזה היה עושה ללא כל ספק.

ישנם מספר הבדלים בין ישראל וארה''ב. ראשית הפקת הסרט האמריקאי מומנה בכסף פרטי ולא בכספי משלם המסים, וכמו כן היא לא נעשתה בחסותה של איזו שהיא רשות ציבורית. שנית, בארה''ב, ''עשה לך סנסציה ותפוס כותרת'' עובד כבומרנג כלפי מי שמשתמש בו אם וכאשר מתגלה שמדובר בהונאה. העיתונאי שפרסם בזמנו ב''טיים'' את הסיפור על מעורבותו של אריק שרון בטבח שהיה בסברה ושתילה (ישראלי בשם דודו הלוי), נאלץ לחפש תעסוקה חדשה למרות ש''טיים'' לא הודה אף פעם באשמה, גם אחרי שהפסיד במשפט הדיבה ששרון הגיש נגדו. עיתונאי אחר, פיטר ארנט (Peter Arnette) שהיה כוכב תקשורת ברשת CNN, נעלם מהבמה אחרי שפרסם כתבה סנסציונית שקרית על שימוש בגזים בידי הצבא האמריקאי בוייטנאם. והגדול מכולם, דן ראתר (Dan Rather), נאלץ לפרוש בבושת פנים אחרי שהסתבך בזיוף פרטים בכתבה שקרית על הנשיא בוש. גם כשהניו יורק טיימס יצא להגנתו של ראתר בנימוק של ''מזוייף אבל מדוייק'' (Fake but accurate), זה לא עזר לו. לא בישראל. רן אדליסט, אני מניח, יזכה לקיתונות של שבחים על עוז לבו ועל האומץ שהפגין בחשיפת האמת ''הלא נעימה'', גם אם כפי שהבנתי מתגובות של אנשים שראו את הסרט, אין בסרטו של אדליסט בכלל מה שנאמר עליו (רצח שבויים). הוא הסתפק בהצגת הדברים בצורה מטעה שיכלה להוביל למסקנות כאלה גם אם הדברים לא נאמרו במפורש. דרכו של אדליסט בעולם הסרטים סלולה.

נחזור לארה''ב. נושא הקונספירציה בקשר לארועי ה-‏11 בספטמבר קונה לו הרבה אוהדים ככל שהזמן חולף ואנשים אינם זוכרים את הפרטים, ולכן ל''כסף קטן'' יש סיכויים לא רעים להפוך להצלחה קולנועית. מה שמוסיף ''אמינות'' למעשיית הקונספירציה הוא הכשל המודיעיני של מימשל בוש בנושא אמצעי הלוחמה להשמדה המונית שהיווה אחת הסיבות לפלישה לעיראק. בקרב ציבור האינטלקטואלים המתקדמים, ציבור שמורכב רובו ככולו מאנשים ששנאת בוש ברמה כזאת או אחרת היא התשתית הקובעת את כל התייחסותם למימשל הנוכחי, אין ''קונים'' לאפשרות שזאת היתה טעות בתום לב שהתבססה על מידע שהתגלה כשגוי בדיעבד. עבורם זה נתון שאין עליו עוררים – ''בוש ידע את האמת והוליך שולל את האומה''. העובדה שראש ה-CIA באותה תקופה (ג'ורג' טנט, שהיה מינוי של קלינטון) הצהיר ערב הפלישה ''אני מוכן להשבע בנקיטת חפץ על נכונות המידע'' (I stake my reputation on the validity of that information) כלל לא מעניינת אותם. הם יודעים, ומה שהם יודעים זה מה שקובע. עם תשתית מנטלית כזאת אין זה מפליא שתאורית הקונספירציה מוצאת אוזן קשבת בקרב האינטלקטואלים המתקדמים. התייחסתי לזה בעבר כשספרתי שישנם כבר מוסדות אקדמאיים בהם מלמדים את תיאורית הקונספירציה הזאת במסגרת תוכנית הלימודים (הפרופסורים הנוגעים בדבר עומדים על זכותם ללמד מה שהם רוצים בשם ''החופש האקדמאי''). בעבר זה היה קצת חריג, אבל ככל שגדל מרחק הזמן מהארוע, התופעה מתפשטת יותר. למען ההגינות חובה לציין שלא כל האינטלקטואלים המתקדמים מקבלים את התיאוריה הזאת. מצד שני זאת עובדה שכל אלה שמאמצים אותה שייכים למגזר הזה. כדברי ג'ורג' אורוול ''יש רעיונות שהם כל כך אידיוטיים שרק אינטלקטואלים מסוגלים להאמין בהם, האדם הפשוט איננו יכול להיות כל כך טפש'' (Some ideas are so idiotic that only intellectuals can believe in them. Ordinary men cannot be such fools).

זה כמובן מעלה את השאלה איך מגדירים אינטלקטואל, ובאותו הקשר, מה בנוגע לאינטלקטואלים שאינם מתקדמים וליברליים, הרי יש גם אינטלקטואלים בעלי דעות שמרניות. התשובה לשאלה השניה קלה יותר – כפי שהציג זאת ידידי ד''ר הדר, אלה אינם נחשבים. מדובר בסך בכל ב''נאוקונים'' או, לחילופין, ב''עסקנים יהודיים'' שלדעותיהם אין כל משקל וחבל לבזבז את הזמן בהתייחסות עניינית אליהם. לשאלה הראשונה אין תשובה כל כך פשוטה. אינטלקטואלים אינם בהכרח אנשי אקדמיה, יש הרבה אינטלקטואלים שאינם קשורים ישירות לאקדמיה או למימסד האקדמי. גם בתוך האקדמיה, איך יש להתייחס למשל לנשיא אוניברסיטה? זה בדרך כלל אדם בעל תואר אקדמי, לפעמים אפילו בעל הישגים מרשימים בתחום האקדמי, אבל כל עיסוקו הוא גיוס כספים. האם אפשר לראות בזה פעילות אינטלקטואלית? כהגדרה קצת פשטנית אפשר לראות כאינטלקטואל כל אדם שכלי עבודתו העיקרי הוא מוחו, אבל אני לא בטוח שזו הגדרה כל כך מוצלחת (לפי הגדרה כזאת גם אני יכול להחשב לאינטלקטואל דבר שאינו מקובל עלי בשום פנים). קיימת שכבה רחבה של אינטלקטואלים בעלי דעות ''מתקדמות'' הממלאים את אולמות האקדמיה ומחוצה לה – סופרים, הוגי דעות ואמנים יוצרים, וכן במסגרת שפע של קבוצות ומכוני חשיבה (think tanks, מושג נפוץ בארה''ב שאינני יודע עד כמה יש לו אח ורע בארצות אחרות) הרואים את עצמם כאליטה האינטלקטואלית של החברה. בשכבה הזאת יש תמיד ''פתיחות'' לרעיונות כמו זה שמביא הסרט ''כסף קטן'', וגם אם לא כולם ''יקנו'' את הלוקש, לא יחסרו לו אוהדים.

300ובאותו עניין, סרט אחר, שכבר יצא למסכים, בשם ''300'', זוכה לתגובות מענינות. בעוד שהמבקרים לא כל כך מתלהבים מהצד הפילמאי של הסרט, למרות שורה של פעלולים טכנולוגיים מרשימים, ישנן הרבה ביקורות חריפות על הסרט על רקע אידיאולוגי מהציבור המתקדם, וזאת בעקבות מחאותיו של ידידנו הפרסי אחמדינג'ד. הסרט מתאר את קרב הבלימה ההרואי של לוחמי ספרטה בראשותו של לאונידס נגד הפרסים בתרמופיליי בשנת 480 לפני הספירה. על ערכו של הסרט כמסמך היסטורי אפשר לשפוט מהעובדה שהחברה הספרטנית מוצגת בו כחברה שוויונית בה הפרט נהנה מחיי חופש ודרור. לא הסילוף ההיסטורי הוא מה שהרגיז את האינטלקטואלים של היום. קצפם של אנשי הקידמה והנאורות על הסרט יצא בשל העובדה שהיוונים בסרט שהם הלבנים ואנשי הקידמה מוצגים באור חיובי, בעוד שתדמיתם של הפרסים שהם ה''כהים'' (בחלקם ממש שחורים) איננה מחמיאה במיוחד. הצגה כזאת של הדברים מהווה קריאת תגר על התקינות הפוליטית של ימינו ועם זה אין להשלים בשום פנים. מדוע זה הרגיז את אחמדינג'ד? מעבר לזה שהפרסים אינם מוצגים בסרט באור חיובי במיוחד (זה בלשון המעטה), קרוב לוודאי שהוא רואה בסרט, וביחוד בעיתוי של הופעתו, רמז לבאות, מעין הכשרת הקרקע להתקפה צבאית של ארה''ב על איראן. הטכנולוגיה המודרנית וסימולציות מחשב מאפשרות הצגה מאוד ריאליסטית של סצינות מלחמה עקובות מדם, ראשים נערפים במהלומות גרזן ואברים קטועים על ימין ועל שמאל, ממש תאווה לעיניים. למרות הביקורות הפושרות וההתקפות משמאל, הסרט שובר קופות, מה שמרמז אולי שהציבור הרחב רואה את הדברים בעיניים אחרות.

לסיום, קוריוז מהרקע של הדמות שמאחורי הפקת ''כסף קטן''. מרק קובן הוא הבעלים של אחת מהקבוצות המובילות בליגת הכדורסל המקצוענית ה NBA – ה''דאלאס מאבריקס'' (Dallas Mavericks) – כמעט שכן שלי... החלטתו של קובן לקחת תחת חסותו את הסרט, הביאה לגל של תגובות מאוהדים של הקבוצה שהודיעו שהם יפסיקו לתמוך בקבוצה ו/או לשלם עבור מודעות פרסומת בשידורים של משחקים של הקבוצה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מענין
אליצור סגל (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 11:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
סיפור מענין
אגב פלויוס טוען שהיהודים השתתפו במלחמה נגד היונים לצד הפרסים במסע המלחמה ההוא. האם הדבר יביא לאהדה לצד כל שהוא או שזה לא רלונטי?
ההקשר כנראה שהמן היה אגאי - מאיי יון ומרדכי היה אנטי יוני.
חג כשר ושמח
אליצור
_new_ הוספת תגובה



טדי קולק היה מרגל
סתם אחד (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 11:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והלשין על לוחמי האצ''ל.
_new_ הוספת תגובה



היתרון של אמריקה הוא הגודל
עמיש (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 16:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל כן גם אחוז קטן של מטומטמים יכול להעשיר מאד כל יוצר שמצליח להגיע אל כיסם.
המצב בארץ הוא שונה, גם אם כולם יקנו את הסחורה שלך אתה עדיין לא ממש מתעשר.
העניין לגבי אדליסט הוא כזה, רבים יודעים ורבים מאמינים כי אכן ישראל הרגה שבויים. כמעט כולם יודעים ומאמינים כי גם המצרים והסורים הרגו שבויים. לגבי הרג שבויים מצריים כבר היו פרסומים בעבר (למשל מפי תא''ל אריה בירו) ולא זכור לי שום זעזוע מוסרי מהעניין. גם לגבי הסרט של אדליסט המצב דומה, הכעס הוא כמו שלך דהיינו - למה לספר ולא למה לשקר.
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שאתה קצת מגזים, עמיש
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 21:54)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''רבים יודעים ורבים מאמינים כי אכן ישראל הרגה שבויים''

''מאמינים'' --- זה כנראה נכון (שאלה טובה ממה נובעת האמונה הזאת)

''יודעים'' --- מסופקני, ואני בטוח שבכל מקרה זה לא ''רבים''.

מאחר והיה לי התענוג המפוקפק של השתתפות בלוחמה בתנאים לא קלים, אני יכול לאמר לך מנסיון אישי שהגדרת המושג הרג שבויים היא די בעייתית ולא תמיד הריגת אוייב שבורח או ''השליך את נשקו'' היא ''הרג שבויים''.

אם הכוונה היא לאסוף את השבויים אחרי שהם נכנעו ולטבוח בהם אחרי שהם כבר היו כלואים (הדוגמא הטובה ביותר העולה על דעתי היא הסצינה מהסרט ''הבריחה הגדולה'') אני חושב שדבר כזה לא קרה בצה''ל אף פעם.
_new_ הוספת תגובה



לא, אני לא מגזים
עמיש (יום חמישי, 29/03/2007 שעה 22:28)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, לא הרגו שבויים במכלאות הרשמיות. מכל מקום אני לא מעלה בדעתי שקרו מקרים כאלה וגם לא שמעתי על כך מעולם.

אבל בהחלט דווח על מקרים של הרג שבויים לאחר שנכנעו. היו גם מקרים של שבויים שנכנעו וחוסלו לאחר שאחד מהם ניסה עוד לירות או לזרוק רימון וכו'.
גם ברור שהערבים הרגו שבויים ישראליים לאחר שנכנעו.
_new_ הוספת תגובה



לא, אני לא מגזים
יובב (שבת, 31/03/2007 שעה 14:14)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכור לי משהו על דריסה של שבויים מצרים תחת טנקים.
זכור לך אם זה היה בפועל או אגדה?
_new_ הוספת תגובה



לא, אני לא מגזים
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 14:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לי זכור אכילת גופות אדם בפועל או באוגנדה.... חבל שאידי אמין מת כבר ואי אפשר לשאול אותו.
_new_ הוספת תגובה



תפוחים ומלפפונים
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 30/03/2007 שעה 7:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאתה מערבב כאן לא רק תפוחים ותפוזים, אלא גם תפוחים ומלפפונים:
1.אתה יוצר את הרושם שהצגת הבכורה של הסרט שהזכרת התקיימה בהרווארד ושהניו יורק טיימס המליץ עליו ושהוא מועמד לאוסקאר. מי בכלל שמע עליו? הייתי מבין אם היית מבקר את סרטו הקונספיראטורי של אוליבר סטון על רצח קנדי או את סרטו המגמתי של מיכאל מור Fahrenheit 9/11
2. הההבדל בין סרטים גרועים ומלחמת עיראק היא שההפקה הכושלת של בוש מומנה בכסף ציבורי והביאה להרג של עשרות אלפי איש ולהתמוטטות מדינה שלמה. לא צריך להיות ''אינטלקטואל שמאלני'' ול''שנוא'' את בוש כדי להגיע למסקנה שהמימשל הצליח לשכנע את הציבור והקונגרס לתמוך בסילוק סאדאם באמצעות מערכת דיס-אנפורמאציה, כולל שימוש בשקרים,חצאי אמיתות והגזמות כדי ל''הוכיח'' שלסאדאם היו קשרים עם אוסאמה ונשק אטומי.
3.הסרט 300: התייחסתי אליו בבלוג שלי http://globalparadigms.blogspot.com/2007/03/waste-of... אני בניגוד אליך צופה בסרטים שאותם אני מבקר. הסרט שבחלקו הגדול מבוסס על אנימאצייה הוא עוד דוגמא לפורנוגראפיה של אלימות ומיועד לבני נוער עם אינטליגנציה נמוכה. הוא הזכיר לי את ההפקה הקולנועית הנאצית The Eternal Jews כאשר לוחמי ספרטה נראים מאד ''אריים,'' כמו קציני ס.ס. בבגדי ים..בעוד שה''אויבים'' נראים חומים, שחורים, נכים, נשיים, עם אפים עקומים. אני זוכר שכאשר מל גיבסון הציג את היהודים בצורה דומה בסירטו על ישו הוא הואשם באנטישמיות. מפיקי הסרט ביססו את הנראטיב של ההיסטוריון victor davis hanson http://en.wikipedia.org/wiki/Victor_Davis_Hanson שבספריו (קראתי כמה מהם) הוא מציג תיזה שעל פיה התרבות המערבית ניצחה כתוצאה מניצחונות של חיילי ה''מערב'' (כולל היוונים, הרומאים, הנוצרים וכו'') על חיילי ה''מזרח'' בסידרה של קרבות חשובים בהיסטוריה. תיקח אבל בחשבון שהיהודים היו קרובים יותר תרבותית ל''מזרח'' כולל פרס מאשר ליוונים, לרומאים או לצלבנים.
4. בכל מקרה זה שהרבה אמריקאים צפו בסרט (גם הסרטים של סטון ומור הצליחו מבחינה מיסחרית) לא מוכיח ש''אולי שהציבור הרחב רואה את הדברים בעיניים אחרות.'' תכניס לראשך: כל משאלי דעת הקהל מראים שיותר מששים אחוזים של הציבור האמריקאי סבור היום שהמלחמה בעיראק היתה טעות ותומכים בנסיגה מעיראק. ''300'' ואפילו לא ''400'' ישנו את זה.
_new_ הוספת תגובה



לפחות בדבר אחד יש ביננו הסכמה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/03/2007 שעה 8:43)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איכותו של הסרט 300, אם כי אני חייב להודות שדי נהניתי מהריאליזם המקאברי (זה אולי אומר מה שהוא על האופי הסאדיסטי שלי . . .)

אני מסכים אתך שדעת הקהל בארה''ב היא היום נגד המלחמה בעיראק ויש לחצים רבים לצאת משם. אינני מסכים לקביעתך ש''שהמימשל הצליח לשכנע את הציבור והקונגרס לתמוך בסילוק סאדאם באמצעות מערכת דיס-אנפורמאציה, כולל שימוש בשקרים,חצאי אמיתות והגזמות''. בשעתו, המידע נראה אמין ולא היתה סיבה לפקפק במהימנותו. במבט לאחור קל מאוד להיות חכם היום, אבל מאחר ומדובר בנשק גרעיני תחשוב לרגע מה היה המצב לו הטעות היתה לכיוון השני. אתה באמת חושב שצריך היה להתעלם מהסיכון? הכללים של המערב הפרוע, בהם ה''טובים'' מחכים עד ש''הרעים'' ישלפו לפני שהם נוקטים בצעד של שהוא, איבדו מתוקפם בעולם שאחרי ה 11 בספטמבר.

קל מאוד לאמר שצריך לצאת מעיראק. קצת יותר קשה לבצע את זה בפועל. בלי קשר אם זה הפלישה היתה מוצדקת או לא, אם זה היה רעיון חכם או טפשי, הדרישה לצאת בלי כל קשר למצב בשטח, מתבססת על אנלוגיה שאנשים עושים עם וייטנאם. המלחמה בעיראק היא כשלון. על זה אין וויכוח, וזה גם לא משנה מדוע היא נכשלה, או אם היה לה בכלל סיכוי להצליח מלכתחילה. הבעיה היא שהאנלוגיה עם וייטנאם מטעה. בוייטנאם זה היה באמת סכסוך מקומי בלי השלכות גלובאליות ומעורבותה של ארה''ב היתה בסך הכל נסיון להביא לנצחונו של אחד הצדדים. כשזה נכשל והתקבלה ההחלטה לצאת, זה בוצע מבלי שהיו לזה כל השלכות למעט הפגיעה בתדמית של ארה''ב כמעצמה כל יכולה. לוייטנאמים לא היה כל עניין או אינטרס להמשיך והם התרכזו בשיקום מבית. זה לא המצב היום. למה שמתרחש בעיראק יש השלכות מרחיקות לכת על כל האזור וכן על המאבק העולמי בטרור. לא ניתן ל''התנתק'' מזה. יציאה מעיראק לא תפסיק את המלחמה שם וקרוב לוודאי שתשפיע לרעה על המאבק הגלובאלי בטרור. לכל היותר היא תגרום הרבה נחת לחוגי הליברלים המתקדמים, אבל בזה זה יסתיים.
_new_ הוספת תגובה



גם אז אמרו אותו דבר
סתם אחד (יום שישי, 30/03/2007 שעה 10:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קל לך לומר בדיעבד שהאנאלוגיה עם וויאטנאם מטעה. אבל הרי גם (ולא רק) אז, לקראת היציאה-בריחה, היו הטענות הללו שיש לכך השלכות מרחיקות לכת למאבק הגלובלי 'מזרח-מערב'.
_new_ הוספת תגובה



באמת היו לזה השלכות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/03/2007 שעה 18:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אלו היו ברמה האסטרטגית בלבד.

לא נשקפה כל סכנה מיידית שהמלחמה תמשיך על אדמת ארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



באמת היו לזה השלכות
סתם אחד (יום שישי, 30/03/2007 שעה 20:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שטענתי בעצם שבעת ששקלו את היציאה מויאטנאם היו טענות על הסיכונים בקשר להשלכות על המאבק הבינגושי. הרי המעורבות בויאטנאם היתה חלק מהמאבק על דמותו של העולם (אסטרטגי) כולל חשש ''אמיתי'' (מוחשי), שטופח בשיטות שונות, מהשתלטות ברית המועצות והקומוניזם על העולם - המלחמה בין הדמוקרטיה לקומוניזם. המקרה של קובה ומפרץ החזירים היבהב כדוגמה בולטת שימושית מאד. בכל מקרה בדיעבד ידוע וברור שלא היתה התפתחות מלחמתית נוספת אלא התרחש ''שלום'' (מבחינת ארה''ב).

גם אם נלך לפי שיטתך לגבי עיראק, שהיציאה למלחמה היתה מבוססת על עמדות מודיעיניות מאד מבוססות שהיה קשה למצוא בהן טעות. גם אם נניח שכעת הצורך לצאת הוא אמיתי מאד ורק חישובי הסיכונים של מהלך כזה עומדים על הפרק אין לך בטחון שטענתך על סכנה מיידית שהמלחמה תמשיך לאדמת ארה''ב. זה בהחלט שיקול חכם, נבון וראוי במצב שנוצר. אבל צריך לזכור שהטענה הזאת מבוססת על אותם אנשי מודיעין שעדותם-טעותם גרמה ליציאה למלחמה בעיראק. עוד יותר חשוב לזכור שכל הטענות על מה יהיה אם וכאשר מבוססות על ניחוש.

עוד לא נגענו בטענות, מהפוליטיקה האקטואלית, על אינטרסים פוליטיים ועסקיים (לא ביטחוניים) שיש הטוענים (ד''ר לי-און הדר כנראה) שהיו בראש החץ של הדחיפה למלחמה.
_new_ הוספת תגובה



כל הערכה מודיעינית מכילה אלמנט של טעות
ישראל בר-ניר (שבת, 31/03/2007 שעה 1:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אף פעם אין לך את כל הנתונים, ובמיוחד אף אחד לא מסוגל לקרוא מחשבות ולדעת מה באמת מתרוצץ במוחו של הצד השני.

בוייטנאם היו באמת חששות להשפעה שתהיה לנסיגה על מאזן הכוחות הגלובאלי והיו חששות שזה יסיע להתפשטות הקומוניזם וכו'. כל אלה היו ברמה אסטרטגית ובחלקם אפילו באמת התרחשו חלקית. ההבדל הוא שבטווח המיידי לא היתה כל סכנה, מאחר ולאוייב בו נלחמו לא היה שום עניין מעבר לסילוק ארה''ב מארצו. כל מעייניהם של הוייטנאמים היה להשתלט על כל חלקי ארצם ובזה זה הסתיים. מנקודת מבטה של ארה''ב בוייטנאם ניתן היה לבצע ''התנתקות'' מה שאין כן בעיראק.

התנאים בעולם אחרי ארועי ה 11 בספטמבר אינם דומים למה שהיה לפני הארוע הזה. בתקופת וייטנאם, האפשרות שמתאבד או קבוצת מתאבדים יביאו את המלחמה לאדמת ארה''ב כלל לא נכללה במערכת השיקולים שעמדו בפני מקבלי ההחלטות. גם השימוש באמצעי לוחמה לא קונוונציונליים או שיטות לחימה לא קונוונציונליות לא היו על הפרק. בנתונים של אז הנכונות לקחת סיכונים היתה שונה לחלוטין מזאת של היום. אני בכלל לא בטוח שאם קבלת ההחלטות בוויטנאם היתה נעשית בצלו של ארוע דומה לתקיפת מגדלי התאומים שבוצע ע''י קבוצת לוחמים וייטנאמיים, ארה''ב היתה יוצאת משם בצורה שהיא יצאה.

תסתכל על מה שקורה היום, אין כל דמיון בין ההפגנות והמחאות נגד המלחמה בעיראק למה שהלך כאן בתקופת וייטנאם. רוב המפגינים של היום הם שיירים עייפים מאותה תקופה וקבוצות של סטודנטים מוסתים שמנסות להחיות את המיתוסים של שנות ה 60. ד''ר הדר חולק עלי בנקודה הזאת אבל אני חושב שהוא קורא לא נכון את המפה. רוב המחאות אינן נגד עצם היציאה למלחמה בעיראק אלא בגלל הביצוע הכושל ואי ההצלחה להגיע להישגים של שהם במיגור הטרור העולמי.
_new_ הוספת תגובה



אין סימטריה
סתם אחד (שבת, 31/03/2007 שעה 6:38)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך יודע שהמצב בעיראק שונה מזה שהיה בויאטנאם לפני היציאה. אתה לא מרגיש ומשתמש לשם ההשוואה בנתוני בדיעבד על ויאטנאם וניחושים על העתיד לגבי עיראק. הבדל חשוב נוסף נובע ממרחק השנים. האירועים בעיראק חמים ועכשוויים ואילו אלו של ויאטנאם רחוקים שנות דור.

נקודת המוצא הנכונה להשוואה היא בין הימים או חודשים לפני היציאה מויאטנאם לימים אלו בעיראק. אז לא ידעת בודאות לאן יציאה תוביל וגם היום אינך יודע זאת. אתה נוטה להמעיט בחשיבות השיקולים וההשפעות האסטרטגיים (השפעת ברית המועצות שהוגדרה כסכנה לארצות הברית) מתקופת ויאטנאם. לעומת זאת אתה מוסיף משקל לטיעונים האסטרטגיים לגבי עיראק כיום. אני חושב שזו טעות שמשפיעה על תוצאת הניתוח שלך לרעת היציאה מעיראק.
_new_ הוספת תגובה



אין סימטריה
ישראל בר-ניר (שבת, 31/03/2007 שעה 7:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אינך יודע שהמצב בעיראק שונה מזה שהיה בויאטנאם לפני היציאה''. וודאי שאני יודע. ארועי ה 11 בספטמבר התרחשו בינתיים. הבדל ''קטן'' אבל מהותי.

אתה יכול להאמין שזה לא רלוונטי, אבל גם אם משטרו של סאדאם היה קשור לזה רק בעקיפין, הקשר קיים היום, והארועים האלה נותנים את ה''טון''. אי אפשר להתעלם מזה. להאמין שאם האמריקאים יצאו מעיראק הצדדים הלוחמים שם יסתדרו ביניהם איך שהוא, עם או בלי ''סיוע מבחוץ'', ויתרכזו בשיקום ארצם זו נאיביות ממדרגה ראשונה.

זה בדיוק כמו אלה שהאמינו שרק אם ישראל תפנה את רצועת התושבים יתרכזו בשיקום חייהם והקמת היישות שלהם.
_new_ הוספת תגובה



אין סימטריה
דוד סיון (שבת, 31/03/2007 שעה 11:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו טעות לקחת את אירועי ''September 11'' כמאפיין מבדיל בין עיראק של שנות ה-‏2000 לויאטנאם בשנות ה-‏80 הראשונות. היום כאשר אירועי ויאטנאם רחוקים בעבר זה רק נראה כאילו אירוע מכונן ומשפיע יותר ממה שהיה ברקע והסביבת ויאטנאם.

לדעתי יש דווקא קוי אופי מחברים. למשל אז היו חששות אסטרטגיים והיום יש. אז היו חששות שהבעיות המקומיות רק יחריפו והיום יש... וכך הלאה.
_new_ הוספת תגובה



אין סימטריה
ד''ר לי–און הדר (שבת, 31/03/2007 שעה 7:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האנאלוגיות היסטוריות הם תמיד בעייתיות ורבים מאלו שמשתמשים בהם עושים זאת כדי לקדם אג'נדה מסויימת. מכאן השימוש ב''מינכן'' כל פעם שהדובר קורא למעורבות צבאית תוך אזהרות מ''פיוס'' ו''תבוסתנות'' (וזאת למרות שרוב ההיסטוריונים מסכימים שבריטנייה לא הייתה מוכנה למלחמה על גרמנייה ב-‏1938.) ''ווייטנאם'' מוזכרת כדי להזהיר מממעורבות צבאית ארוכה שלא לוקחת בחשבון את המציאות הפוליטית הפנימית והחיצונית. מבחינה זאת האנאלוגיה של וייטנאם די ''עובדת'' בעיראק.בוייטנאם ובעיראק היה ניסיון לכפות תמונה איסטראטגית-גלובאלית על מציאות ''מקומית.'' הו צ'י מין עמד בראש תנועה לאומית ולא היה גרורה של ברה''מ או סין. בעיראק הנתונים הפוליטיים העיקריים קשורים למאבקים אתניים ודתיים ואזוריים שאינם קשורים למאבק נגד הטירור, --שהרי אוסאמה מתחבא בפאקיסטאן (''ידידת'' ארה''ב) -- ובוודאי שאינם משקפים מגמות בעד או נגד דמוקראטיה. מלחמת בוש הביאה לעליית משטר שיהי תאוקראטי בבגדאד ולחיזוק איראן. כל האיסטראטגייה מאחורי המלחמה היתה מבוססת על שקרים ועל פאנטזייה (הקמת ''דמוקראטיה'' בעיראק כ''מודל'' לאזור.) זה לא שהסרט היה מחורבן. התסריט היה דפוק. וכל המשאלים מורים שהציבור האמריקאי תומך בנסיגה מעיראק בלי ''עם זאת'' או ''אולי.'' הנסיגה תתרחש במוקדם או במאוחר ותוביל להחלשת מעמד ארה''ב במזה''ת. אמריקה תמשיך ותפרח, וזה מה שקרה לאחר הנסיגה מווייטנאם. מי שיידפק חזק תהיה ההנהגה הישראלית שהניחה. על בסיס החלומות הנאו-קונים שארה''ב תהפוך לאימפרייה העולמית והאזורית ושישראל תהיה השוטר המקומי שלה. העולם העתידי שייך לסין,וישראל היא בדרום-מערב אסיה.קרא את התרחיש העתידי שלי http://www.chroniclesmagazine.org/cgi-bin/magazine.c...
_new_ הוספת תגובה



אין סימטריה
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 15:35)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלת הנכונות לצאת למלחמה בעיראק, כן או לא, אינה עומדת כיום למבחן הציבור האמריקאי (והיו לאמריקה סיבות טובות לצאת למלחמה). הציבור הזה הביע את תמיכתו בנקיטת צעדים צבאיים נגד גורמי טרור וגורמים התומכים בטרור מאז סוף 2001. הממשל לא סיפק את הציפיות. מה שקורה היום (ובעצם מזה כשנתיים) זה חוסר התוחלת של המלחמה הזאת ואי הצלחת אמריקה להגיע לתוצאות כל שהן שיספקו תירוץ טוב לצאת מעיראק. לדעתי, תפיסתו של צדאם חוסיין סיפקה את העילה הטובה ליציאה מעיראק וממשל בוש הפסיד אותה. כשגלי ההתנגדות תפחו וטפחו בפני הממשל כמה חודשים לפני הבחירות האחרונות (וגם החלפתו המאוחרת מדי של רמספלד) שינה הממשל את הצהרותיו והחל לדבר על יציאה מעיראק כש''יבשילו התנאים'', בניגוד לדעת הדמוקרטים שיש להצהיר על תאריך יציאה ב-‏2008 ולהתחיל לארגן אותה.

כעת ארה''ב נוקטת במדיניות של הכנה ליציאה מעיראק תוך נסיון כושל לייצב שם משטר פרו מערבי. ארה''ב מודעת לעובדה שאופן יציאתה מעיראק יקרין על מעמדה האסטרטגי ולכן ישנה חשיבות רבה להגיע להישגים במזרח התיכון. לא רק בעניין העיראקי אלא גם בעניין האיראני, הפלסטיני-ישראלי, הסעודי וכו'.לכן ארה''ב מתפנה עכשיו גם לעשות קולות בכיוונים האלה.

בעקרון כל מלחמה, בודאי של ארה''ב, היא גם ''ניסיון לכפות תמונה איסטראטגית-גלובאלית על מציאות ''מקומית.'' וגם להיפך, 'נסיון לכפות פתרון מקומי לבעיות שיכולות להשפיע על התמונה הגלובלית'. אין בקביעה זו להטיל ספק בכנותה של ארה''ב בדבר הצורך האסטרטגי שלה להפיל את משטרו של צדאם חוסיין. מבצעי הטרור של 911 היו רק הקש ששבר את גב הגמל.

ארה''ב הצליחה לבנות בעיראק משטר שבעיקרו הוא שיעי (אבל לא רק) בעל סממנים דמוקרטיים (אבל בודאי שהוא אינו דמוקרטיה בעיניים מערביות) ושאינו תיאוקרטי בעיקרו. העובדה שאנשי הממשלה מתפללים במסגדים אינה הוכחה לתיאוקרטיות אלא למקומה של הדת בחברות האסלאמיות. אין זה אומר שכל דרכי פעולתה של הממשלה מוכתבות ע''י אימאמים וכוהני דת. זה לא כך בכלל. בממשלת עיראק יושבים אנשים שקיבלו את השכלתם במערב והם מנסים לתפקד, אומנם בקשיים, כממשלה תיקנית. דווקא התיאוקרטיה היא שמאיימת על הממשלה. אי היציבות בעיראק נובעת ממחלוקות היסטוריות-דתיות-תרבותיות-פוליטיות בין הפלגים הדתיים והשבטיים השונים. הממשל העיראקי טרם הצליח להקים כוח שיוכל לכפות שקט מבפנים ולהערכתי הוא לא יוכל כל עוד האמריקאים בפנים. כי הכוחות העיראקיים לא יכולים לפעול ב''כוחנות ובנחישות'' נגד תאי ההתנגדות מבית כל עוד אמריקה בפנים.

אינני רואה כיצד ישראל ''תידפק'' עם יציאת האמריקאים ואינני יודע מהיכן אתה קושר בין הניאו-קונים לבין ממשלת ישראל. ישראל לא היתה שותפה למלחמה בעיראק, היא לא הביעה בה תמיכה או הסתייגות מאז 2001, להוציא התבטאות של אולמרט לפני כשבוע. כמובן שישראל תומכת בארה''ב בשקט וכך ההגיון הנבון מכתיב. ישראל לא ביקשה שארה''ב תתקוף את עיראק אבל תקיפתה של עיראק פוררה את ה''חזית המזרחית'' והורידה איום רציני גם אם רחוק ולא מיידי מישראל. בכך היא החלישה גם את סוריה, שלצד הוצאתה מלבנון והקשרים המוזרים שלה עם איראן היא מצטיירת כמדינה משוסעת שירדה מעוצמתה. תקיפת עיראק העמידה באור הזרקורים את איראן שהחלה לפעול נגד האמריקאים באמצעות גורמי התנגדות עיראקיים פנימיים, שיעים וסונים. מטרתה של איראן להפריע לארה''ב להצליח והאיראנים כאן לוקחים סיכון גבוה. שהרי גם בלי מעורבותם ארה''ב היתה מסתבכת גם כך. אבל מעורבותם נותנת לארה''ב עילה נוספת לראות באיראנים אוייב בפועל ובכך לקדם את פרוייקט תקיפת מכלול הגרעין באיראן. כאן האיראנים חופרים לעצמם את הבור שמלכתחילה ייעדו אותו לאמריקאים.

בסך הכל נראה לי שארה''ב תתקוף באיראן ותנצל את הצלחתה ליציאה (או תחילת יציאה) מסודרת מעיראק וכל זאת עוד לפני בחירות 2008, כדי לשקם את מעמדם של הרפובליקנים בקרב ציבור הבוחרים. והם צריכים זאת, אפילו שהדמוקרטים כבר מקפידים לאכזב את קהלם.
_new_ הוספת תגובה



אין סימטריה
לי-און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 0:45)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שאלת הנכונות לצאת למלחמה בעיראתק, כן או לא, אינה עומדת כיום למבחן הציבור האמריקאי (והיו לאמריקה סיבות טובות לצאת למלחמה).'' [רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת למלחמה כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום. הסיבות ה''טובות'' ליציאה למלחמת ברירה הוכחו או ככזב (קשרי סאדאם עם אוסאמה ונשק ההשמדה ההמונית שהיו כביכול בידיו) או כפנטאזיה (עיראק דמוקראטית; אג'נדת ה''חופש'' במזה''ת; חיזוק האינטרסים המערביים באזור). במקום זאת עיראק נשלטת ע''י קבוצות של שיהים רדיקאליים עם קשרים לאיראן והפכה למרכז אימונים לאנשי טירור סונים ושיהים; איראן הפכה למעצמה האזורית במפרץ והתחזקו בני בריתה בלבנון, עיראק ופלשתינה (תודות לבחירות, חלק מאג'ננדת החופש).]
''הציבור הזה הביע את תמיכתו בנקיטת צעדים צבאיים נגד גורמי טרור וגורמים התומכים בטרור מאז סוף 2001. הממשל לא סיפק את הציפיות.'' [אכן, המימשל היה צריך לרדוף ולתפוש את אוסאמה והכנופיה שלו במקום להתקיף את עיראק. למה הדבר דומה? להחלטה אמריקאית לסלק את פראנקו מהשלטון לאחר פרל הרבור.קרא את מאמרי Outsourcing the hunt for bin laden http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=2597]
''מה שקורה היום (ובעצם מזה כשנתיים) זה חוסר התוחלת של המלחמה הזאת ואי הצלחת אמריקה להגיע לתוצאות כל שהן שיספקו תירוץ טוב לצאת מעיראק. לדעתי, תפיסתו של צדאם חוסיין סיפקה את העילה הטובה ליציאה מעיראק וממשל בוש הפסיד אותה.'' [אתה בהחלט צודק כאן. קרא את מאמרי מ-‏2003 Remove Saddam, Disarm Iraq, Then Get Out'' http://www.foxnews.com/story/0,2933,83542,00.html]
''כשגלי ההתנגדות תפחו וטפחו בפני הממשל כמה חודשים לפני הבחירות האחרונות (וגם החלפתו המאוחרת מדי של רמספלד) שינה הממשל את הצהרותיו והחל לדבר על יציאה מעיראק כש''יבשילו התנאים'', בניגוד לדעת הדמוקרטים שיש להצהיר על תאריך יציאה ב-‏2008 ולהתחיל לארגן אותה.[אין לי ויכוח]
כעת ארה''ב נוקטת במדיניות של הכנה ליציאה מעיראק תוך נסיון כושל לייצב שם משטר פרו מערבי. ארה''ב מודעת לעובדה שאופן יציאתה מעיראק יקרין על מעמדה האסטרטגי ולכן ישנה חשיבות רבה להגיע להישגים במזרח התיכון. לא רק בעניין העיראקי אלא גם בעניין האיראני, הפלסטיני-ישראלי, הסעודי וכו'.לכן ארה''ב מתפנה עכשיו גם לעשות קולות בכיוונים האלה.[הבעיה היא שהמלחמה ותוצאותיה החלישו את מעמדה של ארה''ב ומקשים עליה לעשות זאת. קרא את מאמרי :Is Washington Being Sidelined in the Middle East? http://rightweb.irc-online.org/rw/4009}
בעקרון כל מלחמה, בודאי של ארה''ב, היא גם ''ניסיון לכפות תמונה איסטראטגית-גלובאלית על מציאות ''מקומית.'' וגם להיפך, 'נסיון לכפות פתרון מקומי לבעיות שיכולות להשפיע על התמונה הגלובלית'. אין בקביעה זו להטיל ספק בכנותה של ארה''ב בדבר הצורך האסטרטגי שלה להפיל את משטרו של צדאם חוסיין. מבצעי הטרור של 911 היו רק הקש ששבר את גב הגמל. {זהi ניסיון שנכשל. קרא את ספרי Sandstorm: Policy Failure in the Middle East (Palgrave macmillan, 2005)
''ארה''ב הצליחה לבנות בעיראק משטר שבעיקרו הוא שיעי (אבל לא רק) בעל סממנים דמוקרטיים (אבל בודאי שהוא אינו דמוקרטיה בעיניים מערביות) ושאינו תיאוקרטי בעיקרו. העובדה שאנשי הממשלה מתפללים במסגדים אינה הוכחה לתיאוקרטיות אלא למקומה של הדת בחברות האסלאמיות. אין זה אומר שכל דרכי פעולתה של הממשלה מוכתבות ע''י אימאמים וכוהני דת. זה לא כך בכלל. בממשלת עיראק יושבים אנשים שקיבלו את השכלתם במערב והם מנסים לתפקד, אומנם בקשיים, כממשלה תיקנית. דווקא התיאוקרטיה היא שמאיימת על הממשלה.
([לא מסכים איתך. לא ''תאוקראטי'' כמו סעודיה.אבל כדאי שתקרא דיווחים על הצעדים להצרת הזכויות של נשים וכו'' באזורים בשליטת השיהים ואיסלאם הוא ''מקור החוק'' עפ''י החוקה]
אי היציבות בעיראק נובעת ממחלוקות היסטוריות-דתיות-תרבותיות-פוליטיות בין הפלגים הדתיים והשבטיים השונים. הממשל העיראקי טרם הצליח להקים כוח שיוכל לכפות שקט מבפנים ולהערכתי הוא לא יוכל כל עוד האמריקאים בפנים. כי הכוחות העיראקיים לא יכולים לפעול ב''כוחנות ובנחישות'' נגד תאי ההתנגדות מבית כל עוד אמריקה בפנים.
[נכון)
אינני רואה כיצד ישראל ''תידפק'' עם יציאת האמריקאים ואינני יודע מהיכן אתה קושר בין הניאו-קונים לבין ממשלת ישראל. ישראל לא היתה שותפה למלחמה בעיראק, היא לא הביעה בה תמיכה או הסתייגות מאז 2001, להוציא התבטאות של אולמרט לפני כשבוע. כמובן שישראל תומכת בארה''ב בשקט וכך ההגיון הנבון מכתיב. ישראל לא ביקשה שארה''ב תתקוף את עיראק אבל תקיפתה של עיראק פוררה את ה''חזית המזרחית'' והורידה איום רציני גם אם רחוק ולא מיידי מישראל. בכך היא החלישה גם את סוריה, שלצד הוצאתה מלבנון והקשרים המוזרים שלה עם איראן היא מצטיירת כמדינה משוסעת שירדה מעוצמתה. תקיפת עיראק העמידה באור הזרקורים את איראן שהחלה לפעול נגד האמריקאים באמצעות גורמי התנגדות עיראקיים פנימיים, שיעים וסונים. מטרתה של איראן להפריע לארה''ב להצליח והאיראנים כאן לוקחים סיכון גבוה. שהרי גם בלי מעורבותם ארה''ב היתה מסתבכת גם כך. אבל מעורבותם נותנת לארה''ב עילה נוספת לראות באיראנים אוייב בפועל ובכך לקדם את פרוייקט תקיפת מכלול הגרעין באיראן. כאן האיראנים חופרים לעצמם את הבור שמלכתחילה ייעדו אותו לאמריקאים. (זה ניסיון בדיאלקטיקה. כאילו טענתה שאכן ההתקפה היפנית על פרל הרבור הביאה בסופו של דבר להפיכת יפאן למעצמה כלכלית. ראה את ההערות הראשונות שלי.וקרא את מאמרי Bad for you too?http://www.amconmag.com/2005/2005_11_07/article.html

בסך הכל נראה לי שארה''ב תתקוף באיראן ותנצל את הצלחתה ליציאה (או תחילת יציאה) מסודרת מעיראק וכל זאת עוד לפני בחירות 2008, כדי לשקם את מעמדם של הרפובליקנים בקרב ציבור הבוחרים. והם צריכים זאת, אפילו שהדמוקרטים כבר מקפידים לאכזב את קהלם. (אשרי המאמין...)
_new_ הוספת תגובה



זאת בדיוק הנקודה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 2:53)
בתשובה ללי-און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת למלחמה כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום''. ''כיום'' --- ראיה לאחור היא תמיד 6 - 6. קל מאוד להיות חכם היום, וגם קל מאוד להסתתר היום מאחורי התרוץ הנבוב שהוליכו אותם שולל. בדיעבד מתברר שהיתה הסתמכות יתר על מקורות מודיעיניים שלא היו ראויים (זה כלל את המודיעין הבריטי, את ה CIA שבראשו עמד מינוי של קלינטון, ואת המוסד), אבל לא היתה שום ''הולכת שולל'' במזיד. זה לוקש שהדמוקרטים מנסים למכור כדי לחפות על עצמם. רק אינטלקטואלים מתקדמים קונים אותו.

שים למשפט שלך בשינוי קטן:

''''רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת מרצועת עזה כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום''

או, לחילופין:

''''רוב המשאלים מראים שהציבור והעליתות מתייחסים היום להחלטה לצאת מלבנון [בשנת 2000] כטעות וכי לא היו תומכים בה ע''ס הנתונים שלהם הם מודעים כיום''

יש לך מה להעיר בנידון? חוכמה ש''לאחר מעשה'' איננה רבותא.

והערה נוספת, למה כל כך חשוב לכלול את ''העליתות''? (אגב למרות שזאת לא שגיאה, הכתיב המקובל הוא ''אליטות'' ולא ''עליתות''), אם תבדוק טוב, כמעט בכל נושא חשוב לאורך כל התקופה המודרנית, ה''עליתות'' טעו והציבור הרחב (במובן של האדם הפשוט - ordinary man) הוא זה שצדק. ג'ורג' אורוול כתב על זה בהרחבה ב 1945 או 1946 (אין לי כרגע רפרנס מדוייק). כדאי שתקרא אותו. הוא היה אדם מאוד חכם.
_new_ הוספת תגובה



זאת בדיוק הנקודה
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן גם מלחמת לבנון והשהייה הארוכה -- לא היציאה משם -- היתה טעות. תודה על התיקון. אבל זכור לי שרוב ''העם'' תמך ביציאה מלבנון. ה''עם'' הגרמני תמך בהיטלר. ה''עם'' בדרום ארה''ב תמך בעבדות.
_new_ הוספת תגובה



תגובתך היא הולכת שולל. השאלה היא אם זה נעשה במזיד
רון בן-יעקב (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 15:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכתבתך ''ראיה לאחור היא תמיד 6 - 6. קל מאוד להיות חכם היום, וגם קל מאוד להסתתר היום מאחורי התרוץ הנבוב שהוליכו אותם שולל. בדיעבד מתברר שהיתה הסתמכות יתר על מקורות מודיעיניים שלא היו ראויים (זה כלל את המודיעין הבריטי, את ה CIA שבראשו עמד מינוי של קלינטון, ואת המוסד), אבל לא היתה שום ''הולכת שולל'' במזיד. זה לוקש שהדמוקרטים מנסים למכור כדי לחפות על עצמם.'' אתה או חושף חוסר ידיעה, או התעלמות מכוונת או הולכת שולל.

לראיה:
המודיעין הגרמני התריע במן אמת נגד חוסר אמינותו של המקור העירקי *היחידי* שכביכול דיווח על תכנית נה''מ. גם החוקרים האמריקאים התריעו על חוסר אמינותו ועל הפיקפוק במהימנות המידע (למשל, הוא לא עבר מבחני פוליגרף).

הגוף הסודי, והלא חוקי, למחקר מודיעיני שראמספלד הקים בתוככי הפנטגון בראשות דאגלס פיית', במטרה לעקוף את מוסדות הביון הקיימים והרשמיים. המנדט של הגוף הזה היה למצא נתונים שיתמכו בעמדת הממשל.

המערכה הטוטאלית שהממשל ניהל ומנהל נגד השגריר ווילסון שחשף במאמר בני''ט - לאחר שהממשל התעלם מהממצאים שלו - את העובדה שסדאם לא ניסה לרכוש חומרים גרעיניים בניגריה.

הקרב על 16 המלים המפורסמות שפאואל כלל בנאומו לאו''ם, שכבר בזמן אמת היה ברור שאין להן ביסוס.

גוף היחצנות הסודי שהוקם בבית הלבן במטרה למכור את המלחמה בשעה שכביכול עדיין לא היו שום תכניות לפלישה לעירק.

ועוד ועוד.
_new_ הוספת תגובה



לי און שוב יש בינינו הסכמה (חלקית לפחות) למרבה הפלא
ישראל בר-ניר (שבת, 31/03/2007 שעה 20:30)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכשלון בעיראק כמו הכישלון בוייטנאם, נבע מכך שהאמריקאים כלל לא מבינים את המציאות בארצות האלו. זה בולט (או בלט) פחות בוייטנאם, אבל זה ממש זועק לשמיים בעיראק ובמזרח התיכון בכלל.

ההיסטוריה אף פעם איננה חוזרת על עצמה, כי תמיד ישנם הבדלים שגם אם הם נראים לא מהותיים השפעתם יכולה להיות דרסטית. גם כשכל הנתונים זהים, הידע אודות מה קרה בסיבוב הקודם כבר יוצר הבדל.

בתקופת וייטנאם עדיין נשבו רוחות המלחמה הקרה, והדחליל של השתלטות הקומוניזם על העולם היה גורם מכריע בקבלת ההחלטות של המימשל. אני לא יודע למה אתה חוזר בלי הרף על ''הנאוקונים'' שזה בסך הכל כינוי גנאי ליהודים שבעבר תמכו בדמוקרטים וקבלו שכל (כנראה שהתאהבת בביטוי). ההסתבכות בוייטנאם התחילה בזמנם של רוזוולט וטרומן שירש אותו בכך שאחרי הבסת יפן הם אפשרו לצרפתים לחדש את האימפריה שלהם, היא קבלה תנופה רבה בתקופת קנדי וג'ונסון שירש אותו ודווקא ניקסון הרפובליקני הוא זה שיצא משם.

ההסתבכות בעיראק היתה על הרקע של טראומת ארועי ה 11 בספטמבר. אין במימשל, בין מקבלי ההחלטות, מי שהוא שיש לו מושג מה זה ערבים, מה זה איסלאם, והבנה מינימלית בהיסטוריה של האזור. לכן זה נראה ככה. יש לך טעות מונומנטלית אם אתה חושב שזה שונה אצל הדמוקרטים. בציבור ''המתקדם'' של האינטלקטואלים (האנטי של הנאוקונים) זה גם כן לא שונה. הגוף שהיה אמור לספק הבנה והכשרה בנושא, MESA, מורכב מאוסף של שרלטנים (זה מכסה בערך 90 אחוזים מחברי MESA) שהנושא היחיד בו הם עוסקים זה ה''כיבוש'' של הפלשתינאים בידי ישראל. הם מאמינים שעל זה יקום או יפול גורל העולם. בשארית הזמן שנותרה הם עוסקים בפיתוח תאוריות על ''אשמת'' ארה''ב והעוול שהיא גרמה וגורמת לעולם הערבי. השורה התחתונה היא שהבורות חוגגת והתוצאות בהתאם.
_new_ הוספת תגובה



לי און שוב יש בינינו הסכמה (חלקית לפחות) למרבה הפלא
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:35)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''יציאה'' של ניקסון מעיראק היתה די ארוכה... מה הקשר בין MESA שהוא ארגון של פרופסורים שמלמד את המזה''ת והדמוקראטים. ובכלל, מתי ואיפה טענתי שידע אקדמי הינו בסיס הכרחי להבנה פוליטית? בין הנאו-קונים ו-MESA ישנם הרבה דעות...
_new_ הוספת תגובה



ידע אקדמי אינו בהכרח יתרון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 6:41)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בורות היא בהחלט חיסרון.

''מה הקשר בין MESA שהוא ארגון של פרופסורים שמלמד את המזה''ת'' הקשר הוא שהם אחראים במידה רבה לבורות בנושא השוררת בציבור האמריקאי בכל הרמות. רוב האנשים במימשל באים עם השכלה אקדמאית שאמורה להכין אותם במידה מסויימת לקראת מה שצפוי להם. MESA הוא הגוף שקובע באופן כמעט מלא את מה שמלמדים במוסדות להשכלה הגבוהה בנושאי התרבות וההיסטוריה הערבית, התרבות וההיסטוריה של האיסלאם, והתרבות וההיסטוריה של האזור. כאשר כל מה שהם מלמדים זה שהמילה ''ציון'' מקורה באבר המין הגברי (באנגלית כותבים את זה Zion ומבטאים בהתאם) זה נותן לך תמונה מה תהיה מידת ההבנה של הבוגרים שבעתיד יאיישו את שורות מחלקת המדינה ו/או משרד ההגנה. הדוגמא הזאת לקוחה מהמחלקה למדעי המזרח התיכון של אוניברסיטת קולומביה - מהמובילות בעולם האקדמאי של ארה''ב. זה לא שונה במוסדות אחרים. באוניברסיטת סטנפורד, מוסד לא פחות מכובד, פרופ' להיסטוריה של המזרח התיכון פותח את שנת הלימודים במשפט הבא ''אם בסוף השנה מי שהוא מבין השומעים עדיין יראה מה שהוא חיובי בישראל או בציונות, אז נכשלתי במשימתי''. שוב, זה אומר לך מה הסטודנטים שלו ילמדו.
_new_ הוספת תגובה



במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !!
צדק (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 3:57)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצבא הצ'כי היה צבא חזק מאד.
צ'כיה איבדה בהסכם מינכן את כל התעשיה הצבאית שלה ואת ההגנה הטבעית של הסודטים.
לצרפת היה צבא חזק בהרבה מהצבא הגרמני. גדול ממנו בכל הפרמטרים כמעט.

התבוסתנות במינכן חיסלה את צ'כיה ככוח צבאי,
הוסיפה לגרמניה את משאבי התעשיה הצבאית הצ'כית המעולה,
ובכך הפכה את יחסי הכוחות לרעת צרפת ואנגליה.

קשיחות במינכן, ושיתוף פעולה אנגלי-צרפתי-צ'כי היה עוצר את גרמניה בודאות מלאה.
_new_ הוספת תגובה



במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !!
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:46)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ייתכן ששיתוף פעולה דיפלומאטי היה מצליח. אבל אם היטלר היה מחליט לצאת למלחמה, הוא היה מביס את הבריטים שעל פי רוב ההיסטוריונים שקראתי לא היו מוכנים, במיוחד חיל האוויר שלהם, להתמודד עם הגרמנים. תיקח בחשבון שהבריטים פעלו על סמך הנתונים האלו. אף אחד לא היה מסוגל לצפות את מהלכיו של היטלר. התקופה מ-‏1937 עד ל-‏1940 איפשרה לבריטים להתכונן למלחמה. לדעתי הטעות המרכזית של הבריטים והצרפתים היה בידודו של מוסוליני.
_new_ הוספת תגובה



במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !!
צדק (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 6:49)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בריטניה לא היתה לבד, ומצד שני גם גרמניה לא היתה מוכנה למלחמה.
במצב הקיים אז, צ'כיה לבדה היתה יכולה לעצור את גרמניה,
לו רק קיבלה תמיכה דיפלומטית ותמיכה צבאית מינורית כמו לחץ צרפתי.

התבוסתנות היתה קיימת בציבור הבריטי. התירוצים באים אחר כך.
מספיק להכיר את ההתקפות הפרועות להן זכו המזהירים מפני היטלר וכוונותיו, ובעיקר צ'רצ'יל.
מוכן או לא מוכן, הם תירוצים אידיוטיים. ''לא מוכן'' איננו מחייב להיות אידיוט.
ברגע שברור לך שהאויב הולך למלחמה, אתה לא מחזק אותו.
אתה לא מחליש את בעלי בריתך הפוטנציאליים.
אלו פעולות של תבוסתן שבא עם אג'נדה תבוסתנית.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מדוייק, לי און
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 7:01)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היטלר הביס את הבריטים ב 1940 למרות מירווח הנשימה שהבריטים זכו לו בעקבות מינכן (בסך הכל זה היה פחות משנה --- מסתיו 1938 עד ספטמבר 1939, ולא כמעט שלוש שנים כפי שאתה מציג את זה). הזמן הזה בוזבז ולא נעשה שום מאמץ מיוחד להתכונן למלחמה (כששורר ''שלום בדורנו'' אין צורך להתכונן למלחמה). דווקא הגרמנים הם שנצלו את הזמן בכך שהם כמעט הכפילו את גודלו של צי הצוללות שלהם.

קרב דנקרק היה תבוסה מוחצת של חיל המשלוח הבריטי שנאלץ להשאיר את כל הציוד הכבד שלו בצרפת. אם היטלר היה מנצל את ההצלחה ולא מסתפק בניסיון הנואל להכריע את הבריטים באמצעות הפצצות אוויריות (זה לא מזכיר לך מה שהוא מהעבר הקצת יותר קרוב?), ספק רב אם היינו מנהלים היום את הדיון הזה.

כל המומחים הצבאיים שקראתי מביעים ספק אם היטלר היה מסוגל להתגבר על הצבא הצ'כי שהיה מאורגן ומצוייד היטב ומבוצר באזור הררי קשה ללחימה. הכשל האמיתי היה של ההנהגה הצ'כית שחסרה את הנחישות לעמוד על שלה.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מדוייק, לי און
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 9:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד, אני מכיר את ההיסטוריה של התקופה, אבל בניגוד אליך ולצדק המשכתי ללמוד ולקרוא על הנושא גם אחרי סיום קריאת החומר שהתפרסם עד שנות הששים. ספרות היסטורית חדשה שמבוססת על מסמכים שהתגלו וניתוחים מקוריים, כולל על ידי Ian Kershw(למשל Making Friends with Hitler) מציגים אינטרפטאצייה חדשה שעל פיה החל ב-‏1935-6 היה ברור להנהגה הבריטית -- אגב, כולל צ'רצ'יל -- שבריטניה וצרפת לא היו מוכנות מבחינה צבאית למלחמה עם גרמניה, במיוחד לאור הגידול בכוח האווירי-צבאי של גרמנייה, שעפ''י התחזיות היה צפוי להיות כפול מזה של הבריטים ב-‏1939. ב-‏1936 הבריטים החלו להרחיב את תוכניות החימוש שלהם כשהם ניצבים בפני לחץ תקציבי עצום. בכל מיקרה השורה התחתונה היא זאת: הקונזנוס במימסד הבריטי היה --עוד פעם, כולל צ'רצ'יל וצ'מברליין-- שיש להתחמש ולהתכונן למלחמה וזאת החל מ- 1936. מבחינה זאת ''מינכן'' נראית כיום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה שהבריטים (והגרמנים) ציפו שתתחיל ב-‏1942. היטלר, אגב, היה יכול לכבוש את אנגליה ולא עשה זאת היות ועדיין קיווה להגיע להסכם עם הבריטים.זהו ניתוח היסטורי ''קר'' שאכן שמציג שאלות לגבי הניתוחים שאתה חוזר עליהם בהערות שלך.
_new_ הוספת תגובה



היסטוריונים של כורסא טובים
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 3:26)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלנתח ממרחק הזמן מלחמות מהעבר. למרביתם אין מושג ראשוני על מה שהם מדברים והניתוחים שלהם מתבססים על פרשנויות של מסמכים מהתקופה על פי האג'נדה של היום.

'''מינכן נראית כיום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה'' - טוב שכתבת ''נראית'', כי בפועל הזמן הזה לא נוצל ולא נעשה בו שום דבר כדי לקדם את הרעה הצפוייה. כפי שכתבתי לך בתגובתי - מי שנצל את הזמן היו דווקא הגרמנים שהכפילו את צי הצוללות שלהם.

עבור צ'מברליין המוטיב העיקרי היה ''אין לצפות מאזרחי הוד מלכותו שהם יקריבו את חייהם עבור איזו מדינה נידחת במרכז אירופה'' (אני מצטט מהזכרון, ואינני ערב לנוסח המדוייק אלא רק לרוח הדברים).

לדעת כל המומחים שאני קראתי, וזה כולל אנשים מהתקופה, אנשים מהיום וכן דברים שנכתבו ע''י גנרלים גרמניים. כולם ללא יוצא מן הכלל מטילים ספק רב ביכולתו של הצבא הגרמני אז להתגבר על הצבא הצ'כי, לא כל שכן על צבאות צרפת ואנגליה. המוכנות למלחמה של הבריטים בספטמבר 1939 (ההתקפה על פולין) לא היתה שונה מזו של סתיו 1938 (משבר מינכן). ההבדל היחיד היה שהם תפסו סוף סוף שזה לא יעצר מעצמו, ולכן הם הכריזו מלחמה על הגרמנים למרות חוסר המוכנות. התוצאות מדברות בעד עצמן. אין ספק גם שאילו היטלר היה ממשיך ופולש לאיים הבריטיים בקיץ 1940 לא היה מי שיעצור אותו והמלחמה באירופה היתה נמשכת עוד הרבה שנים. גם זה אומר מה שהוא על ניצול ''פסק הזמן'' לשיפור יכולתו של הצבא הבריטי.

יש פתגם עברי '' ק''ן טעמים לטהר את השרץ '' (ק''ן מלשון 150). לאנשים בעלי דפוסי חשיבה כשלך יש תמיד סיבות למכביר להצדיק מדיניות של פייסנות. כשכותבים מהכורסא במשרד ממוזג אוויר בשנת 2007 על ארועים שהתרחשו לפני יותר מ 65 שנה, אפשר לבסס כל תאוריה, ללא כל קשר למידת המופרכות שלה (תראה איך זה עובד בנושא הקונספירציה סביב ארועי ה 11 בספטמר, כשעדיין לא עברו אפילו עשר שנים).
_new_ הוספת תגובה



זה מזכיר לי מה שהוא, לי און
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 4:55)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספרות היסטורית חדשה שמבוססת על מסמכים שהתגלו וניתוחים מקוריים, מציגים אינטרפטאצייה חדשה שעל פיה החל ב-‏1996-9 היה ברור להנהגה הישראלית -- אגב, כולל הרבה אלופים מיל' וכן האסטרטגיות של ארגון ארבע אימהות -- שישראל איננה מסוגלת לשאת במעמסה של ההתמודדות הצבאית עם כוחות החיזבאללה בלבנון ולספק הגנה ליישובי העורף. ב-‏1999 ישראל החלה להתחמש ולהתכונן למלחמה, במיוחד עם איום הטילים. מבחינה זאת פינוי לבנון בשנת 2000 נראה היום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה.

את הקטע הזה מצאתי בגנזך סודי שהיה בלתי ידוע עד כה. חברי וועדת ווינוגרד עוסקים בימים אלה בלימוד החומר כדי לקבוע אם יש במימצאים כדי להשפיע על מסקנותיהם . . . .
_new_ הוספת תגובה



אפקט הדומינו
דוד פלד (שבת, 31/03/2007 שעה 9:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי-און צודק ובעצם מראה לך איך נפלת גם אתה למלכודת הסימבוליקה ההיסטורית. ויטנאם עבור ארה''ב של היום כבר אינה מלחמה בין גושית. היא הקרנה יומית של אירועים שיקיריך מככבים בהם כפצועים או ככמובלים בארון.

לשם איזון - ארה''ב נכנסה לוייטנאם לאחר שהניחה לצרפתים להיכשל בה, (ראה דיין ביין פו) בעולם דו-קוטבי. ההסתבכות שם הייתה תוצאה ישירה של השילוש הלא קדוש, עליו הצביע איזנהאור בנאום הפרידה שלו: פוליטיקה צבא והון (תעשיית נשק). העיסקות המפוקפקות מאחורי הקלעים כוסו בסיסמת ''אפקט הדומינו'' - נפילת אבן אחת להשפעת ברה''מ תגרור נפילת אזור שלם.

היציאה מוויטנאם בושלה ע''י קיסינג'ר שבנה גשר עם סין של מאו, ובכך ''עקף'' את ברה''מ ובנה לכאורה איום על ברה''מ ממזרח, תוך היסמכות על הקרע הכמעט גלוי בין מאו לבין שליטי ברה''מ.

זה פחות או יותר היה לוח השחמט העולמי של אותה תקופה. כל השאר, כולל ''האביב'' של 1968, קריעת צווי הגיוס והשיא - הדחתו של ניקסון, היו אמנם אירועים חשובים שהוסיפו צבע למהלכים שמאחורי הקלעים.

מכל התהליכים האלה נשארה רק וייטנאם של מסכי הטלביזיה וההרגשה העמוקה שארה''ב הפסידה לראשונה במלחמה לא לה.

מה בין זה לבין מלחמת עיראק, למעט אולי אותה הרגשה שארה''ב שוב מפסידה מלחמה? מדוע אתה סבור ש''מנקודת מבטה של ארה''ב בוייטנאם ניתן היה לבצע ''התנתקות'' מה שאין כן בעיראק''? האם שוב חוזר ''אפקט הדומינו'' שאיו אלא כסת''ח לאותו שילוש לא קדוש של פוליטיקה, צבא ותעשייה?
_new_ הוספת תגובה



אפקט הדומינו
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:56)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק להוסיף שבסה''כ וייטנאם לא היתה ''תבוסה.'' רוב המדינות הפרו-מערביות בדרום-מזרח אסיה לא נפגעו וחלקם (סינגפור,מאלזיה ובמידה רבה אינדונזיה) הפכו לסיפורי הצלחה כלכליים. סין וויינטאם נלחמו ווייטנאם עצמה לא התקדמה במיוחד. וכמובן שאחרי עשרים שנה ברה''מ התמוטטה ומיקרוסופט ניצח..מי ייתן עלינו הרבה תבוסות מסוג זה..
_new_ הוספת תגובה



אפקט הדומינו - ועוד מספר הערות על חוכמה שלאחר מעשה
דוד פלד (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 10:25)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על וייטנאם
----------

אם הבריחה המבוהלת מסייגון לא הייתה תבוסה הרי שגם צה''ל ניצח את החיזבאללה, לא פעם אחת אלא פעמיים! לי-און יקירי, כל המוסיף - גורע.

למרות התבוסה בוויטנאם (אני מניח שאתה מודע להתבטאויות הפנימיות של ג'ונסון, מדוע לא רץ לנשיאות וכיצד ניקסון הבטיח להאנוי שאצלו ישיגו יותר...), קונספט הדומינו לא התגשם. על כך ורק על כך אתה מצביע. מדוע כשל? זוהי שאלה שחורגת מתחום הדיון הנוכחי. אני על כל פנים לא שותף לחגיגות הניצחון שלך.

על מלחמת העולם השנייה
---------------------
אם קראת את מה שקראת הרי שבוודאי נתקלת בדעה שהיטלר ניצח את המערב לא בצ'כיה אלא בפלישה לחבל הרהיין דרך קהלן ב-‏1934. לו הגיבה אז צרפת, הבלוף שלו היה מוקע (הוא עצמו הורה לצבאו לסגת מייד אם הפלישה תתקל בהתנגדות צבאית).

יש מי שמייחס את ההצלחה במלחמה לאורך נשימה כלכלי. הן גרמניה והן ברה''מ נכנסו לכלכלת מלחמה, על כל המשמעויות שהיה להן על סדר היום האזרחי, כ-‏6 שנים לפני שפרצה. הדמוקרטיות המערב אירופאיות לא היו מסוגלות לכך. לדעה זו, המלחמה הוכרעה ביום בו נכנסה ארה''ב למלחמה והעמידה לרשות מטרה זו את מלוא משאביה הכלכליים. פרל-הרבור למשל היה ניסיון יפני להספיק ולהשתלט על המשאבים שנדרשו ליפן במזרח אסיה, לפני שהענק האמריקאי יתעורר. כמובן שלהיבט זה יש את היתרונות שלו והוא רק מצטרף להיבטים אחרים, לא פחות חשובים (מינכן אינה דווקא החשובה שבהם, אלא סימפטום בלבד).

הערת אגב בקשר ל-‏300
-------------------
לא משנה מה היא הפרשנות הנוכחית. אני למשלל גדלתי על אגדת הגבורה הספרטנית שהתבטאה בחיקוק אבן (היה או לא היה) בתרמופיליי ''הלך, בלכתך אתונה, זכור אותנו''.

המזלג שלך...
_new_ הוספת תגובה



היסטורית, ידוע שהיו בתרמופילי אלפי לוחמים יוונים.
צדק (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 11:13)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במלחמה בפלישה הפרסית שיתפו פעולה הערים היווניות השונות.
בעמידה מול הצבא הפרסי במעבר תרמופילי השתתפו הספרטנים וכ-‏15000 הופליטים,חיילי רגלים יוונים.
הם גרמו לצבא הפרסי אבידות כבדות כשמטרתם העיקרית היא לעכב את הצבא הענק,
כדי לאפשר לערים היווניות לגייס לוחמים נוספים.
כעבור מספר ימים הורה ליאונידס לחיילים היוונים לעזוב את המקום,
כשהוא נשאר עם 300 ספרטנים אחרים להילחם עד הסוף.
מסופר שליאונידס קיבל נבואה האומרת שמותו של מלך ספרטה יציל את ספרטה מכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



אפקט הדומינו - ועוד מספר הערות על חוכמה שלאחר מעשה
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 02/04/2007 שעה 4:12)
בתשובה לדוד פלד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על וייטנאם: אני מקווה שהיה ברור שלדעתי המעורבות הצבאים בדרום וייטנאם היתה טעות איסטראטגית (ששיקפה חוסר הבנה של מטרות המשטר בצפון ויחסיו עם מוסקבה ובייג'ינג) ופוליטית (שנבעה מטעות בהערכת הנכונות האמריקאית לשלם את המחיר בכסף וקורבנות). אבל אתה צריך לזכור שבשנות השבעים בני ה''דור הראשון'' של הנאו-קונים הציגו את הנסיגה כ''תבוסה'' ברמה של נפילת האימפריה הרומית ועל רקע ווטרגייט והדטאנט עם הסובייטים האשימו את הדמוקראטים ה''שמאל'' ואת קיסינג'ר והראליסטים מימין ב''תבוסתנות'' וב''מינכן'' וניבאו שנפילת סייגון תביא לנצחון העולמי של הקומוניזם, חיסול המערב, וכו', בדומה לתחזיות שמועלות ע''י הנאו-קונים היום לגבי נסיגה מעיראק. אליהם כוונה הביקורת שלי והטענה שארה''ב התאוששה די מהר מהכשלון הצבאי בוויטנאם,וכי הגוש הקומוניסטי התפורר בסופו של דבר. הטעות המרכזית של הנאו-קונים לא היתה תורת הדומינו לכשעצמה,אלא ההערכה שהגוש הקומוניסטי היה מאוחד, מונוליטי ובעל עוצמה כלכלית וצבאית אדירה. בדומה לכך, הנאו-קונים יוצרים דימוי של מעין גוש ''פאשיסטי-איסלאמי'' מונוליטי המתייצב כנגד המערב וגוש מוסלמי ''ליבראלי.'' זוהי עוד פעם קונפצייה מוטעית כפי שהתברר בעיראק. להערכתי נסיגה אמריקאית מעיראק תוביל ליצירת מאזן כוחות אזורי במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע למעין ''מלחמת שלושים שנה'' בין סונים ושיהים. בכל מקרה, לא תהיה סכנה לאינטרסים אמריקאיים אלא רק להגמוניה אמריקאית באזור.
אני מסכים איתך לגבי ההערות על מלחמת העולם ה-II. ההערות שלי כוונו כלפי בר-ניר וצדק שחזרו על הטיעונים המקובלים בנושא מינכן: שצ'מברלין היה האיש הרע בנראטיב, ה''פייסן'' וה''תבוסתן'' בעוד שאם צ'רצ'יל היה רוה''מ ב-‏1938 הוא היה מתייצב נגד היטלר והבריטים והצרפתים היו תומכים בצ'כים ומביסים את הגרמנים, ומלחמה''ע השנייה והשואה היו נמנעות, וכו.' אילו רק לצ'מברלין היו ביצים..(אגב, צ'רצ'יל שלח מברק ברכה חם לצ'מברלין לאחר חתימת הסכם מינכן). היסטוריונים היום מציגים תמונה יותר מורכבת של מינכן שעל פיה היתה מעין ''חלוקת עבודה'' בין צ'מברלין וצ'רצ'יל -- כי אחרי 1936 האינטרס הבריטי היה לדחות את תחילת המלחמה כדי לאפשר לבריטים להתחמש ולשכנע את האמריקאים להצטרף, וכי מלחמה שהיתה פורצת ב-‏1938 היתה מסתיימת בתבוסה צבאית של הבריטים. הטענה שהיטלר היה נסוג מהלחץ על צ'כוסלובקיה אם הבריטים היו מסרבים לאולטימאטום הינה ספקולאציה מקובלת אבל זה לא היה משנה את התמונה האיסטראטגית. עכשיו..ניתן לבקר את המדיניות הבריטית והצרפתית כלפי גרמנייה מאז סיום מלחמה''ע ה-I, ובהחלט בכל מה שנוגע ליחסים עם האיטלקים והסובייטים, ואין ספק שהבריטים והצרפתים היו ''נגועים'' בסינדרום אנטי-מלחמתי, שנבע בין השאר מהניסיון הנורא של ה''מלחמה הגדולה.'' אבל כאמור החל מ-‏1936 כבר לא היה ניתן להחליף מהלכים בכל מה שקשור לגרמניה מבלי לשלם מחיר כבד. אני מלא הערכה לתפקיד של שצ'רצ'יל בתקופה שלאחר מינויו כרו'מ, ועמידתו האמיצה נגד היטלר עד כניסת האמריקאים למלחמה (קרא למשל The Duel: The Eighty-Day Struggle between Churchill and Hitler by John Lukacs.
לגבי ישראל, חיזבאללה ולבנון: אני מסכים איתך שהמלחמה האחרונה היוותה כישלון איסטראטגי לישראל (ולארה''ב) כפי שטענתי כאן:http://www.nationalinterest.org/PrinterFriendly.aspx... בו בזמן, ייתכן שעדיין קשה לקבוע מי באמת ''ניצח'' כפי שהסברתי כאן:http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=6637
_new_ הוספת תגובה



תפוחים ומלפפונים
יובב (שבת, 31/03/2007 שעה 14:35)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי 2.

''התמוטטות מדינה שלמה'' כעיראק של סאדאם, שהוותה איום על סביבתה איננה אסון גדול. האסון הוא ההרג ההמוני שהכנופיות עושות זה בזה ובאזרחים.

זה שלסאדאם היו יחסים עם אוסאמה ונשק בלתי קונוונציאלי לרוב במחסנים ועוד בהכנה היא עובדה. טיבו של מידע מודיעיני הוא שלא תמיד ניתן לחשוף את כולו לציבור על מנת לא לשרוף מקורות, לחשוף יכולות או לגלות דפוסי פעולה.
_new_ הוספת תגובה



תפוחים ומלפפונים
לי-און הדר (שבת, 31/03/2007 שעה 23:53)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי בעיה עם התמוטטות ''עיראק'' כישות מדינית.אבל עיראק שימשה כמאזן איסטראטגי לאיראן ועזרה ליצור יציבות מסויימת במפרץ הפרסי. סאדאם היה פאשיסט חילוני, אך תחת שלטונו ההרג בין הקבוצות האתניות לא הגיע מעולם לרמה הנוכחית, שהביאה לבריחה של יותר מ-‏200,000 איש, כולל רוב הנוצרים והאוכלוסיה המשכילה וחיזק את ידי הראדיקאלים בכל הצדדים. ''ההרג ההמוני שהכנופיות עושות זה בזה ובאזרחים'' לא התרחש בזמנו.
''שלסאדאם היו יחסים עם אוסאמה ונשק בלתי קונוונציאלי לרוב במחסנים ועוד בהכנה'' זה לא עובדה. כל הראיות שהוצגו ע''י המומחים, כולל David Kayhttp://www.cnn.com/2004/US/01/28/kay.transcript/
הגיעו למסקנה שלסאדאם לא היה נשק מסוג זה. ה-http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf הגיעה למסקנה החלטית שלא היו קשרים בין סאדאם ובין לאדן. ואף איש מימשל לא טען כי הההוכחות קיימות אך ''טיבו של מידע מודיעיני הוא שלא תמיד ניתן לחשוף את כולו לציבור על מנת לא לשרוף מקורות, לחשוף יכולות או לגלות דפוסי פעולה.''
_new_ הוספת תגובה



תפוחים ומלפפונים
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 15:02)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתפוחים היה קשר עם המלפפונים. בן לאדן זכה לסיוע צדאם חוסיין במסגרת הסיוע (כלכלי, לוגיסטי, מבצעי, אימונים) שהוא נתן לארגוני טרור אסלאמיים בכלל, והעיקר שהם לא פעלו בתוך עיראק.

צדאם חוסיין גם עשה מאמצים לעקוף את האמברגו של האו''ם והמצור של כוחות הברית והוא אף הצליח בסיועם של משת''פים שונים. בתוך כך הוא גם עשה מאמצים לקדם את פרוייקט הגרעין שלו. כמובן שאצלו הפרוייקט היה בעיקרו רק משאלת לב בשל המגבלות שהוטלו עליו. אבל מאמציו של חוסיין לקדם את הפרוייקט בכל דרך הדליקו בצדק נורה אדומה אצל האמריקאים תגובה 96281 .
_new_ הוספת תגובה



תפוחים ומלפפונים
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 5:02)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא הפנה אותי למקורות על שיתוף הפעולה בין אוסאמה וסאדם. ראה גם את תגובתי ליובב.
_new_ הוספת תגובה



אפיקומן אמריקאי
אלכסנדר מאן (שבת, 31/03/2007 שעה 12:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספר הערות למאמרך זה:

1. מה הרלבנטיות בדבר היותו של הבמאי קובן יהודי? מה זה משנה בכלל, מעבר לעובדה שהוא יכול לתת תשובות מסוג שתיארת ולא להחשב כסתם 'אנטישמי', רחמנא ליצלן? אינני יודע אם אתה שם לב לכך, אך אתה דואג – כמו כל ישראלי מצוי – להדגיש את מוצאו האתני/תרבותי/דתי וכ' של כל אדם שיש לו איזה פיסת היסטוריה-של-סבתא יהודית. מה הקשר? מדוע אתה טורח להדגיש את יהדותו של כל פלוני? מה זה בכלל משנה? אתה מצפה מכל נימול להיות 'נאמן' לגחמות מדינת ישראל ו/או להזיות בוש?

2. הסרטים האמריקאים בנויים ברובם המכריע על מתכונת 'הטוב והרע', כך שאינני מבין את המהומה על הסרט 300 של בוגרי תפישת עולם זו; האם העובדה שצבע העור של יושבי איראן ושערם של כהה מזה של תושבי אירופה הוא הבעייה? מהי בדיוק המחאה? האם המשתתפים בסרטים במימון אמריקאי חייבים כולם לעמוד בתקינות ה- AA?

3. לנושא וויאטנם אין הרבה מה להוסיף מעבר למה שנכתב בתגובות עד כה, להוציא העניין שסיפור עיראק הולך להיות פיאסקו עמוק בהרבה מאפיזודת וויאטנאם. אמריקה הגדולה והמהוללת, אשר בה אתה מתגורר, נראית שסועה וסכיצופרנית בהתייחסותה להיבטים מזרח-תיכוניים אלה, על כל המשתמע מכך. הנה כך, לדוגמה, נוסעת לה גברת זו אל אחד ממנהיגי 'ציר הרשע' ( http://news.walla.co.il/?w=/2/1086229 ), שלא לדבר על רעיונותיה הפורחים באוויר של קונדוליסה-אשת-הממשל לגבי המזה''ת, אשר מתגלים כיצירתיים פי כמה מאלה של ביילין ו/או פרס מיודעינו.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, באמת יהדותו של קובן
ישראל בר-ניר (שבת, 31/03/2007 שעה 20:03)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איננה רלוונטית למעט הקשר לתשובה שהוא נתן בקשר לאפשרות של הפצת סרט על השואה. זאת תשובה מהסוג של ''להכעיס'', שכל מטרתה ל''הוכיח'' שמוצאו היהודי איננו פוגע ביכולתו להיות ''אבייקטיבי''. זה אותו דפוס חשיבה שמביא אנשים כמו ספירו, שולמית אלוני, ודוברים של ''שלום עכשיו'' לטרטר כל הזמן מעל כל בימה אפשרית על היות מדינת ישראל ''מדינת אפארטהייד''.
_new_ הוספת תגובה



משלנו או לא משלנו - הגטו המודרני בפעולה
אלכסנדר מאן (שבת, 31/03/2007 שעה 20:16)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ברגע שאתה מנכס את תשובתו אל הרובריק של ''להכעיס'', אתה למעשה סולח לו בגלל 'יהדותו', ורואה בו עוד 'אחד משלנו' שיצא לתרבות רעה וכיוצ''ב, מה שהופך את העניין למגוחך בעליל. רוצה לומר: עצם הכללתו בתוך הגדרת יהדותו, מביאה לכך שהוא נתפש כ'מכעיס' ולא סתם כדבר אחר שאינו שווה שום התייחסות.

זה גם הסינדרום של השמאל הנאור לשיטתו במדינת ישראל: להוכיח את ה'נורמליות' היושבים בציון על ידי הצגת העובדה שגם לנו יש 'ימין קיצוני', ושגם לנו יש 'פאשיזם' – תוך התעלמות מכוונת מכל הקשרים סביבתיים אפשריים בהתייחסות לרודניות המקיפות את ישראל. פירושו של דבר הוא שאם לישראל יש ימין קיצוני או זונות עבריות, הרי שאנו 'נורמאליים', ולא סתם יהודים גטואיים (דבר שממנו משקשק כל איש שמאל מצוי).

הבעייה היא שגם אנשי ימין ישראלים וסתם ניצים ציונים מצויים מפשפשים במכנסי תושבי חו''ל השונים כדי לדעת אם מישהו או נוצרי או לא-נוצרי, משמע ממי יש באמת לפחד וממי אפשר לצחוק, שכן הוא 'משלנו' ואומר דברים רק כדי 'להכעיס'.

האינך רואה כמה מגוחך הדבר?
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שמרק קובן הודיע שהוא עצמו אינו מאמין
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 13:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתיאוריות הקונספירציה השונות, אלא שהוא רוצה לעשות סרט עליהן בכל מקרה, כי הן קיימות. עמדתו קצת מאוסה ומוזרה, בעיקר אם כל כוונתו היא סתם לעשות לקופתו. אני מקווה שאתה טועה ושהוא אינו יהודי, כי אנחנו עלולים עוד לחטוף על זה הרבה ריקושטים מכמה אנטישמים תמהוניים.

* הסיבה העיקרית לפלישה לעיראק היתה מעורבותה של עיראק בטרור האסלאמי הגלובלי וברצונה של ארה''ב להגיב כנגד מוקדי הכוח של הטרור הזה בעקבות 911. לדעתי נבחרו שתי מטרות בולטות כאפגניסטאן וכעיראק, משום שהן היו בקשר עם הגורמים שהוציאו לפועל את ההתקפות של אירועי 911 ושמולן היה הכי נוח לארה''ב לפעול. לאחר מכן באו עוד 'תירוצים' והסברים במגמה להוסיף משקל לנחיצות המלחמה ומתוך ניסיון לשכנע את דעת הקהל/האו''ם. צריך להבין שהערכת האמריקאים את מאמציה של עיראק בעניין האב''כ לא היו תלושים מהמציאות. לעיראק היה נשק כימי שאת רובו היא השמידה בשל פעילות פקחי האו''ם לאחר מלחמת המפרץ. הציוד הזה הועבר בשיירת ענק לסוריה מספר ימים לפני הפלישה האמריקאית. עיראק עשתה מאמצים לרכוש רכיבים וחומרים לפיתוח נשק גרעיני אבל לא הצליחה בהם בשל מכשולי האמברגו ומדיניות ''נפט תמורת אוכל'' עד 1997. וגם כל מאמצי השוחד והעלמת העין של בכירי האו''ם, כולל המזכ''ל קופי ענאן ובנו, לא סייעו לעיראק. ארה''ב ניהלה נגד העיראקים פעילות מאחרי הקלעים שעיכבה את הפרוייקט. רסיסים של הפעילות הזאת נחשפו לאחר שממשל בוש חשף בטיפשותו פרטים על פעילותה של סוכנת ה-Valerie Plame CIA (אישתו של הדיפלומט Joseph C. Wilson) במסגרת ניסיונם הבוטה והקצת צודק, להכפיש את ממשל קלינטון בטיפולו הכושל בעניין עיראק. הדבר החשוב הוא שהעיראק הראתה כוונה ועשתה מאמצים לרכוש אורניום להעשרה. ארה''ב פעלה במחשכים כדי למנוע זאת וגם הצליחה, ככל שהסתבר בדיעבד. סביר להניח שבהיעדר מודיעין איכותי ומלא לאמריקאים מתוך עיראק, היה מקום לאמריקאים לחשוש שהעיראקים פועלים גם בערוצים אחרים להשגת מבוקשם, ולכן החשש שהביעו היה מוצדק ביותר.

* מסתבר שהניו יורק טיימס יש לו כשרונות מיוחדים להעסקת כתבנים. מקרה דומה קרה להם עם Jayson Blair http://slate.msn.com/id/2082741 שהיה מדווח לעיתון מחדר מלונו מדימיונו הפורח ובלי שיצא ותחקר בעצמו. הוא היה נוהג להעתיק מאמרים מהאינטרנט, לשנות מעט, ולשלוח למערכת. ככה באמת נראה העיתון הזה עד היום.
_new_ הוספת תגובה



ניו יורק טיימס
סתם אחד (שבת, 31/03/2007 שעה 13:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש שם משרות פנויות? נראה שאפשר לעשות קופה לא רעה.
_new_ הוספת תגובה



קושייה מס. 5
אלכסנדר מאן (שבת, 31/03/2007 שעה 14:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם נוספת לך ולשאר משתתפי פא''צ: מה זה משנה אם הוא נוצרי או לא-נוצרי (ואולי כבר הגיע הזמן לרשום זאת כך)? מדוע אתה ובר-ניר מחטטים בנושא זה ללא הרף? מה הקשר בין כביכול יהדותו של קובן לבין דיעותיו הקונספראטיביות במקרה דנן?

האם היהודים בארה''ב חיים בהפוך-על-הפוך? האם הישראלים-ממוצא-יהודי בארה''ב חיים בהפוך-על-הפוך-על-הפוך? ואולי המדובר בשנאה-עצמית-על-שנאה-עצמית?

האם ישראל מייצאת לעולם אידיאולוגים שכל תפקידם הוא לחפש את עשרת השבטים האבודים בכל התבטאות שהיא, בין אם אומללה אם לאו?

אגב, זה לא שונה בהרבה ממה שאנשי שמאל-קיצוני נוקטים במאמריהם השונים: התייחסות ליהדותו של הנמען, אשר במקרים מסויימים רחוק ממנה כמרחק מזרח ממערב.
_new_ הוספת תגובה



קושייה מס. 5
א. פרקש (שבת, 31/03/2007 שעה 14:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת לא איכפת לי שהוא יהודי, אלא שבר ניר ציין את העובדה הזו כדלהלן: ''בתשובה לשאלה, מרק קובן, שהוא יהודי, ענה שלא היה מהסס לתת את חסותו לסרט שכותרתו ''השואה – היהודים קבלו את מה שהגיע להם'' (The Holocaust: The Jews Deserved It)''. אני הבאתי חשש שאם העובדה נכונה היא יכולה להוסיף שמן למדורת האנטישמיות. החשש סביר מאחר שאנחנו רואים שכל מיני ''פרוטוקולים'' עדיין עובדים, נבנים ומתחדשים נגד היהודים גם בימינו. הרבה מהשמן מיוצר ע''י היהודים עצמם.

עניין היותו של אדם יהודי או לא רלוונטי רק במידה והעניין הזה טבוע בטענותיו שלו מלכתחילה והוא מנצל אותן לטובתו. כלומר, כשהטוען מתחיל לדבר על יהודים שעושים כך וכך וכו'. לכן אמרתי שאין משמעות בעניין זה לציין שקובין יהודי הוא.

* לא מובן לי למה הכנסת את עניין 10 השבטים?
_new_ הוספת תגובה



קושייה מס. 5
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 5:08)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים בהחלט שרק במקרה שיהודי פועל בנושאים יהודים או מעלה את יהדותו כ''נושא'' זה הופך לרלבאנטי. עם זאת, שמחתי לגלות לאחרונה שסקארלט ג'והאנסן היא יהודיה...(אמה יהודיה).
_new_ הוספת תגובה



באמת? איזה אסון!!!!
א. פרקש (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 14:58)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוד עניין לבניית סיפור קונספירטיבי נחמד....
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי