פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 31/03/07 1:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96273
אפקט הדומינו
דוד פלד (שבת, 31/03/2007 שעה 9:58)
בתשובה לישראל בר-ניר

לי-און צודק ובעצם מראה לך איך נפלת גם אתה למלכודת הסימבוליקה ההיסטורית. ויטנאם עבור ארה''ב של היום כבר אינה מלחמה בין גושית. היא הקרנה יומית של אירועים שיקיריך מככבים בהם כפצועים או ככמובלים בארון.

לשם איזון - ארה''ב נכנסה לוייטנאם לאחר שהניחה לצרפתים להיכשל בה, (ראה דיין ביין פו) בעולם דו-קוטבי. ההסתבכות שם הייתה תוצאה ישירה של השילוש הלא קדוש, עליו הצביע איזנהאור בנאום הפרידה שלו: פוליטיקה צבא והון (תעשיית נשק). העיסקות המפוקפקות מאחורי הקלעים כוסו בסיסמת ''אפקט הדומינו'' - נפילת אבן אחת להשפעת ברה''מ תגרור נפילת אזור שלם.

היציאה מוויטנאם בושלה ע''י קיסינג'ר שבנה גשר עם סין של מאו, ובכך ''עקף'' את ברה''מ ובנה לכאורה איום על ברה''מ ממזרח, תוך היסמכות על הקרע הכמעט גלוי בין מאו לבין שליטי ברה''מ.

זה פחות או יותר היה לוח השחמט העולמי של אותה תקופה. כל השאר, כולל ''האביב'' של 1968, קריעת צווי הגיוס והשיא - הדחתו של ניקסון, היו אמנם אירועים חשובים שהוסיפו צבע למהלכים שמאחורי הקלעים.

מכל התהליכים האלה נשארה רק וייטנאם של מסכי הטלביזיה וההרגשה העמוקה שארה''ב הפסידה לראשונה במלחמה לא לה.

מה בין זה לבין מלחמת עיראק, למעט אולי אותה הרגשה שארה''ב שוב מפסידה מלחמה? מדוע אתה סבור ש''מנקודת מבטה של ארה''ב בוייטנאם ניתן היה לבצע ''התנתקות'' מה שאין כן בעיראק''? האם שוב חוזר ''אפקט הדומינו'' שאיו אלא כסת''ח לאותו שילוש לא קדוש של פוליטיקה, צבא ותעשייה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=96356
אפקט הדומינו
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:56)
בתשובה לדוד פלד

רק להוסיף שבסה''כ וייטנאם לא היתה ''תבוסה.'' רוב המדינות הפרו-מערביות בדרום-מזרח אסיה לא נפגעו וחלקם (סינגפור,מאלזיה ובמידה רבה אינדונזיה) הפכו לסיפורי הצלחה כלכליים. סין וויינטאם נלחמו ווייטנאם עצמה לא התקדמה במיוחד. וכמובן שאחרי עשרים שנה ברה''מ התמוטטה ומיקרוסופט ניצח..מי ייתן עלינו הרבה תבוסות מסוג זה..
http://www.faz.co.il/thread?rep=96372
אפקט הדומינו - ועוד מספר הערות על חוכמה שלאחר מעשה
דוד פלד (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 10:25)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

על וייטנאם
----------

אם הבריחה המבוהלת מסייגון לא הייתה תבוסה הרי שגם צה''ל ניצח את החיזבאללה, לא פעם אחת אלא פעמיים! לי-און יקירי, כל המוסיף - גורע.

למרות התבוסה בוויטנאם (אני מניח שאתה מודע להתבטאויות הפנימיות של ג'ונסון, מדוע לא רץ לנשיאות וכיצד ניקסון הבטיח להאנוי שאצלו ישיגו יותר...), קונספט הדומינו לא התגשם. על כך ורק על כך אתה מצביע. מדוע כשל? זוהי שאלה שחורגת מתחום הדיון הנוכחי. אני על כל פנים לא שותף לחגיגות הניצחון שלך.

על מלחמת העולם השנייה
---------------------
אם קראת את מה שקראת הרי שבוודאי נתקלת בדעה שהיטלר ניצח את המערב לא בצ'כיה אלא בפלישה לחבל הרהיין דרך קהלן ב-‏1934. לו הגיבה אז צרפת, הבלוף שלו היה מוקע (הוא עצמו הורה לצבאו לסגת מייד אם הפלישה תתקל בהתנגדות צבאית).

יש מי שמייחס את ההצלחה במלחמה לאורך נשימה כלכלי. הן גרמניה והן ברה''מ נכנסו לכלכלת מלחמה, על כל המשמעויות שהיה להן על סדר היום האזרחי, כ-‏6 שנים לפני שפרצה. הדמוקרטיות המערב אירופאיות לא היו מסוגלות לכך. לדעה זו, המלחמה הוכרעה ביום בו נכנסה ארה''ב למלחמה והעמידה לרשות מטרה זו את מלוא משאביה הכלכליים. פרל-הרבור למשל היה ניסיון יפני להספיק ולהשתלט על המשאבים שנדרשו ליפן במזרח אסיה, לפני שהענק האמריקאי יתעורר. כמובן שלהיבט זה יש את היתרונות שלו והוא רק מצטרף להיבטים אחרים, לא פחות חשובים (מינכן אינה דווקא החשובה שבהם, אלא סימפטום בלבד).

הערת אגב בקשר ל-‏300
-------------------
לא משנה מה היא הפרשנות הנוכחית. אני למשלל גדלתי על אגדת הגבורה הספרטנית שהתבטאה בחיקוק אבן (היה או לא היה) בתרמופיליי ''הלך, בלכתך אתונה, זכור אותנו''.

המזלג שלך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=96373
היסטורית, ידוע שהיו בתרמופילי אלפי לוחמים יוונים.
צדק (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 11:13)
בתשובה לדוד פלד

במלחמה בפלישה הפרסית שיתפו פעולה הערים היווניות השונות.
בעמידה מול הצבא הפרסי במעבר תרמופילי השתתפו הספרטנים וכ-‏15000 הופליטים,חיילי רגלים יוונים.
הם גרמו לצבא הפרסי אבידות כבדות כשמטרתם העיקרית היא לעכב את הצבא הענק,
כדי לאפשר לערים היווניות לגייס לוחמים נוספים.
כעבור מספר ימים הורה ליאונידס לחיילים היוונים לעזוב את המקום,
כשהוא נשאר עם 300 ספרטנים אחרים להילחם עד הסוף.
מסופר שליאונידס קיבל נבואה האומרת שמותו של מלך ספרטה יציל את ספרטה מכיבוש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96427
אפקט הדומינו - ועוד מספר הערות על חוכמה שלאחר מעשה
ד''ר לי–און הדר (יום שני, 02/04/2007 שעה 4:12)
בתשובה לדוד פלד

על וייטנאם: אני מקווה שהיה ברור שלדעתי המעורבות הצבאים בדרום וייטנאם היתה טעות איסטראטגית (ששיקפה חוסר הבנה של מטרות המשטר בצפון ויחסיו עם מוסקבה ובייג'ינג) ופוליטית (שנבעה מטעות בהערכת הנכונות האמריקאית לשלם את המחיר בכסף וקורבנות). אבל אתה צריך לזכור שבשנות השבעים בני ה''דור הראשון'' של הנאו-קונים הציגו את הנסיגה כ''תבוסה'' ברמה של נפילת האימפריה הרומית ועל רקע ווטרגייט והדטאנט עם הסובייטים האשימו את הדמוקראטים ה''שמאל'' ואת קיסינג'ר והראליסטים מימין ב''תבוסתנות'' וב''מינכן'' וניבאו שנפילת סייגון תביא לנצחון העולמי של הקומוניזם, חיסול המערב, וכו', בדומה לתחזיות שמועלות ע''י הנאו-קונים היום לגבי נסיגה מעיראק. אליהם כוונה הביקורת שלי והטענה שארה''ב התאוששה די מהר מהכשלון הצבאי בוויטנאם,וכי הגוש הקומוניסטי התפורר בסופו של דבר. הטעות המרכזית של הנאו-קונים לא היתה תורת הדומינו לכשעצמה,אלא ההערכה שהגוש הקומוניסטי היה מאוחד, מונוליטי ובעל עוצמה כלכלית וצבאית אדירה. בדומה לכך, הנאו-קונים יוצרים דימוי של מעין גוש ''פאשיסטי-איסלאמי'' מונוליטי המתייצב כנגד המערב וגוש מוסלמי ''ליבראלי.'' זוהי עוד פעם קונפצייה מוטעית כפי שהתברר בעיראק. להערכתי נסיגה אמריקאית מעיראק תוביל ליצירת מאזן כוחות אזורי במקרה הטוב, ובמקרה הגרוע למעין ''מלחמת שלושים שנה'' בין סונים ושיהים. בכל מקרה, לא תהיה סכנה לאינטרסים אמריקאיים אלא רק להגמוניה אמריקאית באזור.
אני מסכים איתך לגבי ההערות על מלחמת העולם ה-II. ההערות שלי כוונו כלפי בר-ניר וצדק שחזרו על הטיעונים המקובלים בנושא מינכן: שצ'מברלין היה האיש הרע בנראטיב, ה''פייסן'' וה''תבוסתן'' בעוד שאם צ'רצ'יל היה רוה''מ ב-‏1938 הוא היה מתייצב נגד היטלר והבריטים והצרפתים היו תומכים בצ'כים ומביסים את הגרמנים, ומלחמה''ע השנייה והשואה היו נמנעות, וכו.' אילו רק לצ'מברלין היו ביצים..(אגב, צ'רצ'יל שלח מברק ברכה חם לצ'מברלין לאחר חתימת הסכם מינכן). היסטוריונים היום מציגים תמונה יותר מורכבת של מינכן שעל פיה היתה מעין ''חלוקת עבודה'' בין צ'מברלין וצ'רצ'יל -- כי אחרי 1936 האינטרס הבריטי היה לדחות את תחילת המלחמה כדי לאפשר לבריטים להתחמש ולשכנע את האמריקאים להצטרף, וכי מלחמה שהיתה פורצת ב-‏1938 היתה מסתיימת בתבוסה צבאית של הבריטים. הטענה שהיטלר היה נסוג מהלחץ על צ'כוסלובקיה אם הבריטים היו מסרבים לאולטימאטום הינה ספקולאציה מקובלת אבל זה לא היה משנה את התמונה האיסטראטגית. עכשיו..ניתן לבקר את המדיניות הבריטית והצרפתית כלפי גרמנייה מאז סיום מלחמה''ע ה-I, ובהחלט בכל מה שנוגע ליחסים עם האיטלקים והסובייטים, ואין ספק שהבריטים והצרפתים היו ''נגועים'' בסינדרום אנטי-מלחמתי, שנבע בין השאר מהניסיון הנורא של ה''מלחמה הגדולה.'' אבל כאמור החל מ-‏1936 כבר לא היה ניתן להחליף מהלכים בכל מה שקשור לגרמניה מבלי לשלם מחיר כבד. אני מלא הערכה לתפקיד של שצ'רצ'יל בתקופה שלאחר מינויו כרו'מ, ועמידתו האמיצה נגד היטלר עד כניסת האמריקאים למלחמה (קרא למשל The Duel: The Eighty-Day Struggle between Churchill and Hitler by John Lukacs.
לגבי ישראל, חיזבאללה ולבנון: אני מסכים איתך שהמלחמה האחרונה היוותה כישלון איסטראטגי לישראל (ולארה''ב) כפי שטענתי כאן:http://www.nationalinterest.org/PrinterFriendly.aspx... בו בזמן, ייתכן שעדיין קשה לקבוע מי באמת ''ניצח'' כפי שהסברתי כאן:http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=6637
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.