פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לצדק, 01/04/07 3:57)
http://www.faz.co.il/thread?rep=96355
במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !!
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 4:46)
בתשובה לצדק

ייתכן ששיתוף פעולה דיפלומאטי היה מצליח. אבל אם היטלר היה מחליט לצאת למלחמה, הוא היה מביס את הבריטים שעל פי רוב ההיסטוריונים שקראתי לא היו מוכנים, במיוחד חיל האוויר שלהם, להתמודד עם הגרמנים. תיקח בחשבון שהבריטים פעלו על סמך הנתונים האלו. אף אחד לא היה מסוגל לצפות את מהלכיו של היטלר. התקופה מ-‏1937 עד ל-‏1940 איפשרה לבריטים להתכונן למלחמה. לדעתי הטעות המרכזית של הבריטים והצרפתים היה בידודו של מוסוליני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96360
במינכן: אנגליה, צ'כיה, וצרפת, היו מוכנות !!
צדק (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 6:49)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

בריטניה לא היתה לבד, ומצד שני גם גרמניה לא היתה מוכנה למלחמה.
במצב הקיים אז, צ'כיה לבדה היתה יכולה לעצור את גרמניה,
לו רק קיבלה תמיכה דיפלומטית ותמיכה צבאית מינורית כמו לחץ צרפתי.

התבוסתנות היתה קיימת בציבור הבריטי. התירוצים באים אחר כך.
מספיק להכיר את ההתקפות הפרועות להן זכו המזהירים מפני היטלר וכוונותיו, ובעיקר צ'רצ'יל.
מוכן או לא מוכן, הם תירוצים אידיוטיים. ''לא מוכן'' איננו מחייב להיות אידיוט.
ברגע שברור לך שהאויב הולך למלחמה, אתה לא מחזק אותו.
אתה לא מחליש את בעלי בריתך הפוטנציאליים.
אלו פעולות של תבוסתן שבא עם אג'נדה תבוסתנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96361
זה לא מדוייק, לי און
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 7:01)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

היטלר הביס את הבריטים ב 1940 למרות מירווח הנשימה שהבריטים זכו לו בעקבות מינכן (בסך הכל זה היה פחות משנה --- מסתיו 1938 עד ספטמבר 1939, ולא כמעט שלוש שנים כפי שאתה מציג את זה). הזמן הזה בוזבז ולא נעשה שום מאמץ מיוחד להתכונן למלחמה (כששורר ''שלום בדורנו'' אין צורך להתכונן למלחמה). דווקא הגרמנים הם שנצלו את הזמן בכך שהם כמעט הכפילו את גודלו של צי הצוללות שלהם.

קרב דנקרק היה תבוסה מוחצת של חיל המשלוח הבריטי שנאלץ להשאיר את כל הציוד הכבד שלו בצרפת. אם היטלר היה מנצל את ההצלחה ולא מסתפק בניסיון הנואל להכריע את הבריטים באמצעות הפצצות אוויריות (זה לא מזכיר לך מה שהוא מהעבר הקצת יותר קרוב?), ספק רב אם היינו מנהלים היום את הדיון הזה.

כל המומחים הצבאיים שקראתי מביעים ספק אם היטלר היה מסוגל להתגבר על הצבא הצ'כי שהיה מאורגן ומצוייד היטב ומבוצר באזור הררי קשה ללחימה. הכשל האמיתי היה של ההנהגה הצ'כית שחסרה את הנחישות לעמוד על שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96371
זה לא מדוייק, לי און
ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 01/04/2007 שעה 9:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

עם כל הכבוד, אני מכיר את ההיסטוריה של התקופה, אבל בניגוד אליך ולצדק המשכתי ללמוד ולקרוא על הנושא גם אחרי סיום קריאת החומר שהתפרסם עד שנות הששים. ספרות היסטורית חדשה שמבוססת על מסמכים שהתגלו וניתוחים מקוריים, כולל על ידי Ian Kershw(למשל Making Friends with Hitler) מציגים אינטרפטאצייה חדשה שעל פיה החל ב-‏1935-6 היה ברור להנהגה הבריטית -- אגב, כולל צ'רצ'יל -- שבריטניה וצרפת לא היו מוכנות מבחינה צבאית למלחמה עם גרמניה, במיוחד לאור הגידול בכוח האווירי-צבאי של גרמנייה, שעפ''י התחזיות היה צפוי להיות כפול מזה של הבריטים ב-‏1939. ב-‏1936 הבריטים החלו להרחיב את תוכניות החימוש שלהם כשהם ניצבים בפני לחץ תקציבי עצום. בכל מיקרה השורה התחתונה היא זאת: הקונזנוס במימסד הבריטי היה --עוד פעם, כולל צ'רצ'יל וצ'מברליין-- שיש להתחמש ולהתכונן למלחמה וזאת החל מ- 1936. מבחינה זאת ''מינכן'' נראית כיום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה שהבריטים (והגרמנים) ציפו שתתחיל ב-‏1942. היטלר, אגב, היה יכול לכבוש את אנגליה ולא עשה זאת היות ועדיין קיווה להגיע להסכם עם הבריטים.זהו ניתוח היסטורי ''קר'' שאכן שמציג שאלות לגבי הניתוחים שאתה חוזר עליהם בהערות שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=96425
היסטוריונים של כורסא טובים
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 3:26)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

בלנתח ממרחק הזמן מלחמות מהעבר. למרביתם אין מושג ראשוני על מה שהם מדברים והניתוחים שלהם מתבססים על פרשנויות של מסמכים מהתקופה על פי האג'נדה של היום.

'''מינכן נראית כיום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה'' - טוב שכתבת ''נראית'', כי בפועל הזמן הזה לא נוצל ולא נעשה בו שום דבר כדי לקדם את הרעה הצפוייה. כפי שכתבתי לך בתגובתי - מי שנצל את הזמן היו דווקא הגרמנים שהכפילו את צי הצוללות שלהם.

עבור צ'מברליין המוטיב העיקרי היה ''אין לצפות מאזרחי הוד מלכותו שהם יקריבו את חייהם עבור איזו מדינה נידחת במרכז אירופה'' (אני מצטט מהזכרון, ואינני ערב לנוסח המדוייק אלא רק לרוח הדברים).

לדעת כל המומחים שאני קראתי, וזה כולל אנשים מהתקופה, אנשים מהיום וכן דברים שנכתבו ע''י גנרלים גרמניים. כולם ללא יוצא מן הכלל מטילים ספק רב ביכולתו של הצבא הגרמני אז להתגבר על הצבא הצ'כי, לא כל שכן על צבאות צרפת ואנגליה. המוכנות למלחמה של הבריטים בספטמבר 1939 (ההתקפה על פולין) לא היתה שונה מזו של סתיו 1938 (משבר מינכן). ההבדל היחיד היה שהם תפסו סוף סוף שזה לא יעצר מעצמו, ולכן הם הכריזו מלחמה על הגרמנים למרות חוסר המוכנות. התוצאות מדברות בעד עצמן. אין ספק גם שאילו היטלר היה ממשיך ופולש לאיים הבריטיים בקיץ 1940 לא היה מי שיעצור אותו והמלחמה באירופה היתה נמשכת עוד הרבה שנים. גם זה אומר מה שהוא על ניצול ''פסק הזמן'' לשיפור יכולתו של הצבא הבריטי.

יש פתגם עברי '' ק''ן טעמים לטהר את השרץ '' (ק''ן מלשון 150). לאנשים בעלי דפוסי חשיבה כשלך יש תמיד סיבות למכביר להצדיק מדיניות של פייסנות. כשכותבים מהכורסא במשרד ממוזג אוויר בשנת 2007 על ארועים שהתרחשו לפני יותר מ 65 שנה, אפשר לבסס כל תאוריה, ללא כל קשר למידת המופרכות שלה (תראה איך זה עובד בנושא הקונספירציה סביב ארועי ה 11 בספטמר, כשעדיין לא עברו אפילו עשר שנים).
http://www.faz.co.il/thread?rep=96430
זה מזכיר לי מה שהוא, לי און
ישראל בר-ניר (יום שני, 02/04/2007 שעה 4:55)
בתשובה לד''ר לי–און הדר

ספרות היסטורית חדשה שמבוססת על מסמכים שהתגלו וניתוחים מקוריים, מציגים אינטרפטאצייה חדשה שעל פיה החל ב-‏1996-9 היה ברור להנהגה הישראלית -- אגב, כולל הרבה אלופים מיל' וכן האסטרטגיות של ארגון ארבע אימהות -- שישראל איננה מסוגלת לשאת במעמסה של ההתמודדות הצבאית עם כוחות החיזבאללה בלבנון ולספק הגנה ליישובי העורף. ב-‏1999 ישראל החלה להתחמש ולהתכונן למלחמה, במיוחד עם איום הטילים. מבחינה זאת פינוי לבנון בשנת 2000 נראה היום כניסיון לקנות זמן כדי להתכונן למלחמה.

את הקטע הזה מצאתי בגנזך סודי שהיה בלתי ידוע עד כה. חברי וועדת ווינוגרד עוסקים בימים אלה בלימוד החומר כדי לקבוע אם יש במימצאים כדי להשפיע על מסקנותיהם . . . .
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.