פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הדיפלומטיה – אמנות ה[בלתי] אפשרי
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (שבת, 30/12/2006 שעה 7:21)


הדיפלומטיה – אמנות ה[בלתי] אפשרי

ד''ר ישראל בר-ניר



מקובל לאמר שהדיפלומטיה היא ''אמנות האפשרי''. זו צורה אחרת לאמר שפוליטיקאים ומדינאים הם אנשים עם גישה פרקטית לחיים, אנשים בעלי ראיה מפוכחת של המציאות, אנשים שאינם מבזבזים את זמנם בנסיונות להשיג את הבלתי ניתן להשגה. מושגים נרדפים לגישה של ''אמנות האפשרי'' בהם נתקלים לעתים תכופות הם ''מציאותיות'' (Realism) או ''ריאלפוליטיק'' (Realpolitik), האחרון הוא במקורו ביטוי גרמני-פרוסי מהמאה ה 19. בתיאוריה אסכולת המציאותיות במדיניות שמה את הדגש על השגת יעדים מוגדרים תוך ניצול מחושב של האמצעים והמשאבים הקיימים. היא הניגוד המוחלט של אסכולת האידיאליזם בה (לפחות בתיאוריה) השגת יעדים ערכיים היא גם כן מטרה.

במדינת ישראל התפתחה ווריאציה מקורית של אסכולת המציאותיות. במדינת ישראל השיטה היא לקבוע יעדים לא לפי מה שאפשר אלא לפי מה שאי אפשר. יש לשיטה הזאת יתרון עצום. אם זה בלתי אפשרי אז לא מנסים, וכך חוסכים כאב ראש, זמן, ומשאבים. איך יודעים שמה שהוא שלא נוסה אי אפשרי? פשוט מאוד, מחליטים. הגניוס היהודי במיטבו. כמעט ללא יוצא מן הכלל, במהלך הסכסוך הישאלי ערבי, נקודת המוצא של הצד הישראלי היתה למה הערבים לא יסכימו, ומה לא ניתן להשגה מהם --- כשהקביעה מה הם הדברים להם הערבים לא יסכימו או לא יקבלו נעשתה בצד הישראלי, לעתים אחרי דיון ''מעמיק'', ולעתים יותר תכופות ללא דיון כל שהוא. במלים פשוטות, אסכולת המציאותיות כפי שהיא באה לידי ביטוי במדיניותה של ישראל בכל נושא הקשור לסכסוך הישראלי ערבי היתה ''אמנות הבלתי אפשרי''.

מילות המפתח היו תמיד מה שהוא בנוסח ''לזה הערבים לעולם לא יסכימו'', או ''הערבים אף פעם לא ישלימו עם זה'', או ''אין שום סיכוי שהערבים יקבלו את זה'', או ווריאציות אחרות על ההתבטאויות האלו. בכל מקרה, הכלל מס' 1 היה תמיד שאת מה ש''אנחנו יודעים'' שהערבים לא יקבלו אין מציעים. לא צריך לנסות, כי זה בלאו הכי לא ילך. מה שמעניין היא העובדה שזה בא דווקא מצד שמאל, מהמחנה המתיימר לשאת את דגל השלום, המחנה שבכל פעם בה היה מדובר באיזה שהוא וויתור ישראלי תגובת הברך (knee jerk reaction) שלו היתה ''מוכרחים לנסות''. במקביל, על כל רעיון שלדעתם הערבים לא יסכימו לו, התגובה האוטומטית שלהם היתה ''חבל לנסות'', או ''אסור לנסות''. זה לא הצטמצם רק לתחום של ניהול המשא ומתן עם הערבים, זה יוּשַׂם גם בתחומים אחרים, ותמיד עם ''הסיבות'' המתאימות. ''אי אפשר לנצח את האינתיפאדה (הראשונה)'' (זו ''התקוממות עממית''). ''אי אפשר לדכא את הטרור'' (לא ניתן להתגבר על הטרור באמצעים צבאיים). ''אי אפשר לשלוט בעם זר'' (זה לא מוסרי). ''אי אפשר לקיים נוכחות צבאית ברצועת הביטחון בלבנון'' (זו מעמסה שהיא מעבר ליכולתו של צה''ל). הסיבה האחרונה היתה גם התרוץ לכך ש''אי אפשר להמשיך לקיים נוכחות יהודית ברצועת עזה''. כמעט שאין לזה סוף. יספיק לחזור על סיפורו של הסכם השלום עם מצריים.

עד לעלייתו של בגין לשלטון בשנת 1977, הרעיון שניתן לחתום על חוזה שלום עם הערבים, או מדינה ערבית כל שהיא היה בחזקת חלום באספמיא. בקרב ''מחנה השלום'' האמונה שהערבים אף פעם לא יסכימו לחוזה שלום פורמלי חתום על כל המשתמע מכך היתה מושרשת כל כך חזק, שעצם השימוש במילה שלום היה בחזקת טאבו. השלום היה מילה גסה. אבל זה לא נגמר כאן. ההמשך הטבעי לדוקטרינת אמנות הבלתי אפשרי הוא שאם זה בלתי אפשרי עבורי, אני אעשה את הכל כדי להבטיח שזה יהיה גם בלתי אפשרי עבורך, או עבור כל אחד אחר. וכך, כשבא בגין והפך את הקערה על פיה, והראה שניתן להגיע להסכם שלום חוזי עם כל המשתמע מזה עם ארץ ערבית, ושהערבים מוכנים להכיר בלגיטימיות של המילה שלום, ''מחנה השלום'' נכנס לפאניקה, והמשימה הראשנה שהוא לקח על עצמו היתה לחפש דרכים לשים מקלות בגלגלים של יוזמת בגין. לקח להם כמעט חצי שנה להתאושש מהשׁוֹק, ורק בחורף 1978 התקיימה ההפגנה הראשונה של הגוף הקיקיוני המתכנה ''שלום עכשיו''. לשלום הם לא תרמו הרבה, והיום הם נשארו עם העכשיו בלבד. אז, בהופעת הבכורה שלהם על הבמה, הם זכו להצלחה ראשונית בכך שגרמו לפיצוץ שיחות השלום שהתנהלו במלון המלך דוד בירושלים עם משלחת מצרית בראשותו של שר החוץ המצרי. בסופו של דבר, למרות נסיונות החבלה של אנשי ''שלום עכשיו'' וגופים אחרים בשמאל הישראלי, נחתם הסכם שלום עם מצריים. מתיימרי השלום לא יסלחו לבגין לעולם את ''חטאו'' זה.


דו''ח בייקר – תרגיל במציאותולוגיה

לפני שלושה שבועות התייחסתי לדו''ח שהוכן ע''י וועדה שבראשה עמד ג'יימס בייקר, מי שהיה שר החוץ במימשלו בוש האב (''חורף קשה בוושינגטון''). הוועדה הזאת נשאה את השם ''קבוצת מחקר בנושא העיראקי'' (Iraq Study Group - ISG) והיתה אמורה להתוות קוי פעולה למדיניות העתידית של ארה''ב במזרח התיכון. ביום הראשון להופעת הדו''ח, כשהתקשורת הליברלית עדיין היתה שרויה באופוריה מהביקורת הקטלנית שהדו''ח מתח על מדיניות הנשיא בוש, גישת הוועדה הוצגה כ''שיבת האסכולה המציאותית'' למדיניות ארה''ב. ההתלהבות מהדו''ח שככה כבר ביום השני, אחרי שאנשים טרחו לקרוא מה כתוב בו, אבל עדיין מרבים לדבר על ה''מציאותיות'' של המסמך. אין בכוונתי ללוש שוב את הדברים שנאמרו כבר מעל בימות שונות (אם כי לדעתי התקשורת בארץ גלתה חוסר הבנה תהומי למה שנאמר בדו''ח הזה ולמשתמע ממנו). הנושא בו אעסוק הוא עד כמה מציאותית היא המציאותיות של הדו''ח. הקונוטציה השלילית שהמושג מציאותיות רכש בשל העבר, גרמה למחברי הדו''ח להימנע מהשימוש בו או באחת מנגזרותיו. חלקו של הדו''ח המכיל את המסקנות ואת ההמלצות נושא לפיכך את הכותרת ''הדרך קדימה – גישה חדשה'' (The Way Forward — A New Approach). זה נשמע ממש כמו אולמרט בהופעה בפני חברי הסיעה בכנסת (בדקתי ליתר ביטחון, אבל שמו של אולמרט לא נכלל ברשימה הארוכה של האישים שהשתתפו בהכנת הדו''ח ו/או שתרמו עצות וידע). אחת התוצאות הנילוות להופעת דו''ח ה ISG והמציאותיות שהוא אמור לייצג, היא שוויליאם סאפייר (William Safire), עורך מדור הלשון של הניו יורק טיימס, הקדיש את הטור שלו מה-‏24 בדצמבר, 2006, לדיון מקיף במושג המציאותיות ומשמעויותיו בזמנים שונים בפוליטיקה. הוא גם מביא מספר הצעות למונחים חליפיים שעדיין אינם נושאים קונוטציה שלילית (Realizm).

הדו''ח מכיל 79 (!) המלצות לביצוע, ש''אותן יש לראות כמיקשה אחת ויש להימנע מביצוע סלקטיבי של חלק מן ההמלצות בלבד''. אלה היו דבריו של ג'יימס בייקר במסיבת העיתונאים שהתקיימה לרגל הופעת הדו''ח. ההמלצות אינן ניתנות בחלל הריק, אלא מלוות במרבית המקרים בהסבר רקע ממה הן נובעות.

דוגמא ל''הסבר רקע'' כזה הוא המשפט הבא ''ההתנגדות העיראקית לארה''ב - והתמיכה בסאדר – הגיעו לשיא בעקבות מערכת ההפצצות שישראל ניהלה נגד לבנון'' (Iraqi opposition to the United States — and support for Sadr — spiked in the aftermath of Israel’s bombing campaign in Lebanon... --- p. 28). המלחמה בעיראק מתנהלת כבר יותר משלוש שנים (ממחצית שנת 2003), היא מלווה בגל בלתי פוסק של התקפות ונסיונות פיגוע באמריקאים שם, אבל הגורם הוא ''מערכה של הפצצות'' שישראל ניהלה נגד לבנון בחודשים יולי ואוגוסט 2006 (שימו לב שאין כל איזכור לכך שזו היתה מלחמה או שהיתה גם ''מערכה של הפצצות'' בכיוון השני. כל מה שהיה, ע''פ הדו''ח, זו ''מערכה של הפצצות'' שישראל ניהלה נגד לבנון). קריאה מאוד מציאותית של המציאות.

דוגמא אחרת של ''הסבר רקע'', מציאותי לא פחות מהקודם, הוא הקטע הבא ''הסורים עוצמים עין לנוכח זרימת לוחמים זרים ונשק דרך גבולם לתוך עיראק, ולנוכח העובדה שמנהיגי הבעת [העיראקי] לשעבר מוצאים מחסה בסוריה. בדומה לאיראן, הסורים מרוצים מזה שארה''ב תקועה בעיראק. למרות זאת, הסורים נתנו להבין שהם מעוניינים בקיום דו שיח עם ארה''ב'' (the Syrians look the other way as arms and foreign fighters flow across their border into Iraq, and former Baathist leaders find a safe haven within Syria. Like Iran, Syria is content to see the United States tied down in Iraq. That said, the Syrians have indicated that they want a dialogue with the United States... --- p. 29). ובעקבות הסבר הרקע הזה, שלמעשה אומר דבר והיפוכו, בא קטע המשך בסיכום המנהלי של הדו''ח הדורש מסוריה ''לבלום את הזרימה של מימון, מתקוממים וטרוריסטים לתוך ומתוך עיראק'' (Syria should control its border with Iraq to stem the flow of funding, insurgents, and terrorists in and out of Iraq.--- p. XV, Executive Summary). באותו עמוד בד''וח יש גם התייחסות ל''תפקיד'' המיועד לאיראן ב''גישה החדשה'': ''על איראן לבלום זרימת הנשק וההדרכה לעיראק, לכבד את הריבונות והשלמות הטריטוריאלית של עיראק, ולהשתמש בהשפעתה על המיעוט השיעי כדי לעודד פשרה לאומית [בעיראק]'' (Iran should stem the flow of arms and training to Iraq, respect Iraq’s sovereignty and territorial integrity, and use its influence over Iraqi Shia groups to encourage national reconciliation). לא פחות ולא יותר, הדו''ח ממליץ, המימשל מאמץ את ההמלצות וזה יספיק להביא לכך שסוריה ואיראן תיישמנה את המוטל עליהן.

לא אופתע אם במוסדות האקדמיה בארה''ב, בחוגים למדעי המדינה ויחסים בינלאומיים, במגמות העוסקות בדרכי הטיפול בסכסוכים בינלאומיים, יונהג קורס חדש בו ילמדו את המציאותולוגיה אַ לָה בייקר ושות'. העיתון (הליברלי) הוושינגטון פוסט מכנה את דו''ח ה ISG בשם ''המניפסט המציאותולוגי'' (The Realist Manifesto).


הכחשת השואה ומה שמעבר לה

נושא הכחשת השואה מסרב לרדת מעל סדר היום. הקרקס שהתקיים בימים אלה בטהראן, אינו שווה התייחסות למעט הבחילה המתעוררת למראה אותם יהודונים עוטי זקן ופאות שמצאו לנכון לקחת חלק במחזה המביש הזה. האמת היא שלא חסרים יהודים אחרים, בחלקם ישראלים ''טובים'', שהתנהגותם והתבטאויותיהם בנושא אינן פחות מבחילות, למרות שהם הדירו את רגליהם מטהראן. הכחשת השואה היא פן אחד של הגלגול המודרני של שנאת היהודים הקלאסית או האנטישמיות (כדאי לזכור שאין חיה כזאת ''אנטישמיות''. זו בסך הכל מילת כיסוי euphemism שהומצאה במאה ה 19 כדי לאפשר לשונאי יהודים לשמור על חזות של נאורות. ייתכן מאוד שאילו הרצל היה חי 20 שנה קודם זמנו לא היינו זוכים להכיר בכלל את המושג ''אנטישמיות'' והיינו מגיעים ישר ל''אנטי ציונות'' שהיא הגירסא של ימינו).

הכחשת השואה באה לידי ביטוי בשלוש צורות. ישנם כאלה הטוענים שזה בכלל לא קרה (הפרסי נמנה על הקבוצה הזאת). הגישה הזאת היא נחלתם של קומץ מופרעים קיצוניים בלבד, ולנוכח הררי העדויות הקיימים אף אחד לא לוקח אותם ברצינות. הצורה השניה של הכחשת השואה היא יותר אלגנטית. לא מכחישים את עצם המעשה, כאן הגישה היא, כן באמת קרה מה שהוא, אבל זה לא היה כל כך נורא כמו שמתארים את זה, ובכלל דברים כאלה מתרחשים בכל מלחמה. הדוגלים בגישה הזאת עוד מוסיפים ל''קינוח'' ש''יותר רוסים'' ו/או ''יותר פולנים'' (בחר את מה שנראה לך) מאשר יהודים נהרגו במהלך מלחמת העולם השניה (דבר שהוא נכון עובדתית), וה''מדקדקים'' גם טורחים להדגיש שהיו קבוצות אוכלוסיה אחרות (הצוענים למשל) שסבלו לא פחות (שוב, דבר שהוא נכון חלקית). על האסכולה הזאת נמנים לא מעט יהודים. אחד הידועים שבהם הוא נורמן פינקלשטיין (Norman G. Finkelstein) המכהן כפרופסור למדעי המדינה באוניברסיטת דה פאול (DePaul University). הוא בנה קריירה שלמה סביב התיזה שיש מידה רבה של הגזמה בדיווחים על מימדי השואה, ושהציונות, ואחרי הקמתה, מדינת ישראל, משתמשות בזה כדי להשיג תמיכה חומרית ומסרית שאינן במקומן. הוא מרבה להסתובב בעולם ומופיע בפורומים שונים בהם הוא מפיץ את ''הבשורה''. לא קשה לנחש מי הם הגופים והארגונים הנותנים לו את חסותם. פינקלשטיין כתב מספר ספרים על הנושא, ביניהם The Holocaust Industry: Reflections on the Exploitation of Jewish Suffering ו-Beyond Chutzpah: On the Misuse of Anti-Semitism and the Abuse of History.
דמות ידועה אחרת השייכת לאסכולה הזאת היא נועם חומסקי (Noam Chomsky), פרופסור יהודי בעל שם עולמי מהמכון הטכנולוגי של מסצ'וסטס MIT. חומסקי התפרסם כשיצא, בשם ''חופש הדיבור'', להגנתו של איזה צרפתי בשם רוברט פוריסון (Robert Faurisson) שכתב ספר בו ''הוכיח'' שהשואה לא היתה מה שהוא חריג.

הצורה השלישית, והגרועה ביותר, של הכחשת השואה היא הגישה המתארת את היחס של הנאצים כלפי היהודים במהלך מלחמת העולם השניה ואת השואה כמה שהוא שאיננו שונה ממה שישראל ''עושה לערבים'' בימינו. באסכולה הזאת שיעור היהודים והישראלים הוא בולט ביותר. הגישה הזאת היא נימה חוזרת בכתביו של הסמרטוט השבועי המשתתף כאן בפורום (יש לו הרבה תומכים לצערי), ויש רבים ו''טובים'' בשמאל הישראלי המחזיקים בדעה הזאת. הנבזות הכרוכה בגישה הזאת היא כפולה. בראש ובראשונה היא מגמדת את השואה ומקנה לה מימד אנושי. מעבר לזה היא מקנה לשואה לגיטימציה ומכינה את התשתית ל''הצגה שניה''. פרופ' ישעיהו לייבוביץ' עם ה''יודו נאצים'' שלו, הוא אבי הגישה הזאת (למיטב ידיעתי הוא מחזיק ב''זכות הראשונים'' בתחום הזה). זה פשוט נשגב מבינת אנוש להבין מה מניע אנשים כאלה, ובמיוחד את היהודים שביניהם.

במובן מסויים הכחשת השואה היא חלק ממערכה הרבה יותר רחבה של התנערות מערכים של מלחמת העולם השניה. זו מגמה מאוד פופולרית בקרב האקדמיה והאינטלקטואלים הליברליים במערב בימינו. שורה רחבה של היסטוריונים פוסט מודרניים מוציאים ספרים ועבודות ''מחקר'' שכל מטרתם היא להוכיח שבעלות הברית אשמות בביצוע פשעים נגד האנושות לא פחות מאשר הנאצים. בעלות הברית הפציצו ללא אבחנה אוכלוסיה אזרחית, ופגעו ב''חפים מפשע'', שלא על לדבר על הטלת הפצצות האטומיות על הירושימה ונגאסקי. על העובדות אין חולק. אבל כמו בחריצת הדין החד צדדית של ישראל בסכסוך עם הערבים, כך ההיסטוריונים האלה, שלרובם ככולם אין מושג ראשוני על מה הם מדברים, שופטים את ארועי מלחמת העולם השניה דרך משקפי וייטנאם ועיראק.

הכחשת השואה בצורותיה השונות, על כל המשתמע ממנה נקלטת טוב מאוד על הרקע האינטלקטואלי הזה, כשדפוסי חשיבה המוכתבים ע''י הפוליטיקה התקינה, מהווים זרז (Catalyst) יעיל מאוד.


מעניין לעניין באותו עניין

נושא מבקר המדינה, בו עסקתי במאמרי מה-‏2 בדצמבר, 2006, (''המוסד לבקורת המדינה על שום מה?''), ממשיך להיות בכותרות. למערכה נגד מבקר המדינה הנוכחי הצטרף קודמו בתפקיד, השופט בדימוס אליעזר גולדנברג, הטוען שתפקידו של המבקר הוא לבקר, ומשסיים לבקר, שיתכבד וימלא את פיו מים. הדברים הופיעו בנוסח קצת יותר מתון ב''ידיעות אחרונות'' מיום 25 בדצמבר, 2006. במקביל נפתחה חזית חדשה במערכה, כשעל הכוונת עוזרו הראשי של מבקר המדינה, ניצב בדימוס יעקוב בורובסקי (ג'רוסלם פוסט מה-‏29 בדצמבר, 2006). הידיעה זכתה לכיסוי נרחב גם בעיתונים אחרים ובטלוויזיה, מה שמראה כנראה שמתפרת התיקים של הפרקליטות ומשטרת ישראל החלה עובדת במלוא הקיטור. כאיש משטרה לשעבר, בורובסקי מכיר את השיטות מבפנים ויודע בדיוק מה צפוי לו. הוא העדיף להשעות את עצמו (אולי הוא בכלל יתפטר) לפני שהוא יסתבך יותר מדי. מאחורי המאמץ המשפטי החדש עומדת הכתבת ''החוקרת'' של הטלוויזיה, איילה חסון. איילה חסון קנתה לעצמה שם עולם לפני עשר שנים כשכמעט הצליחה לגרום לפוטש משפטי ולהדחת ראש הממשלה הנבחר נתניהו. הפרשה שזכתה לשם ''בועת הסבון של בר און בחברון'' התבססה על איזו קלטת מסתורית שאף אחד לא ראה ואף אחד לא שמע, שהיתה אמורה להוות ''הוכחה יותר מוצקה מבטון'' (אלו היו המלים של הכתבת) לאשמתו (עד היום לא ברור במה) של נתניהו. הפרשה הסתיימה בלא כלום, בועת הסבון התפוצצה בקול ענות חלושה, והבטון של חסון התגלה כפחות מוצק מהפל קל ששימש לבניית מגדלי וורסאי. היתה הבטחה חגיגית של הממונים על איילה חסון שאם יתברר שאין ממש בהאשמותיה היא תסיים את הקריירה שלה בטלוויזיה. גם מזה לא יצא כלום. היא ממשיכה לעבוד שם במשרה מלאה, ועכשיו היא מנהלת את המערכה נגד מבקר המדינה בשל ''חטאו'' שהעיז לדרוש חקירה במעלליו של ראש הממשלה. זה רק מקרה שלבעלה של איילה חסון יש קשרים עסקיים עם רעייתו של ראש הממשלה.


בחזית הפסקת האש אין כל חדש

בינתיים ההפסקה נמשכת וגם האש. הג'רוסלם פוסט מיום 28 בדצמבר, 2006, דיווח שהערבים הודיעו שאם ישראל תגיב על הקסאמים זו תהיה הפרה של הפסקת האש (Abbas proposes 'backdoor' peace talks). באותה ידיעה בג'רוסלם פוסט דווח מפי נשיא הרשות הפלשתינאית שאולמרט אמר לו ששחרור אסירים ערביים מותנה בגורל השבוי הישראלי, גלעד שליט, אבל בינתיים, כמחווה, אולמרט הבטיח לשחרר אסירים ערביים בלי קשר לגורלו של שליט:
Abbas said Olmert made it clear to him that the release of Palestinian prisoners from Israeli jails was dependent on the fate of the soldier. However, he pointed out, Olmert promised to release a number of prisoners as a goodwill gesture...
בווריאציה מקורית על סיפורו של הנס כריסטיאן אנדרסן ''בגדי המלך החדשים'', אולמרט הסביר לחברי סיעת ''קדימה'' בכנסת ש''טפשים'' (קרי הימין) רואים רק דם ואש ותמרות עשן, אבל ''חכמים'' (קרי אנחנו, אנשי הקידמה) רואים את האופק המדיני (אולמרט: בימין רואים רק דם ואש, ''ידיעות אחרונות'' 26 בדצמבר, 2006). שני נערים בני 13 מתבוססים בדמם וצורחים ''המלך ערום'', אבל אף אחד לא רואה ואף אחד לא שומע, כי כולם עם המבט קדימה, מחפשים את האופק המדיני. התפתחות מעניינת אחרת עליה דווח ב 26 בדצמבר היא שממשלת ישראל החליטה להגיש ''מכתב מחאה חריף'' למזכיר האו''ם ולנשיא התורן של מועצת הביטחון. על הצעד הזה, שהתועלת שתצמח ממנו תהיה בערך כמו זו שתצמח מהגשת בג''ץ שיאסור על המשך ירי הקסאמים, סופר גם ב''ידיעות אחרונות'' וגם במעריב''. לא ברור אם מדובר ב''מכתב מחאה חריף'' או שזה היה ''מכתב מחאה חריף במיוחד''.
נתון מעניין אחר שנמסר מטעם משרד הביטחון הוא שמספר הקסאמים שנורו מרצועת עזה אל שטח ישראל במהלך החודש האחרון, חודש בו שררה הפסקת אש, עולה על מספרי הקסאמים שנורו בחודשים ינואר, פברואר, אפריל, אוגוסט וספטמבר, 2006, חודשים בהם לא שררה הפסקת אש והלחימה היתה בעיצומה (''ידיעות אחרונות'', 26 בדצמבר, 2006).

הטור הבא יופיע כבר בשנת 2007. נקווה שיהיו דברים יותר משמחים לכתוב עליהם.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שמאמסמים
אליצור סגל (שבת, 30/12/2006 שעה 18:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בשבת נורו עשרה קאסמים - סליחה שמאסמים - סליחה חפצים מעופפים - לתוך שטח ישראל.
היות ולטעמת כמה גורמים כאן בפורום היתה ירידה של תשעים וחמישה אחוזים בירי הקאסמים בזכות הפסקת האש הרי בזמנו נורו למעלה ממאה שמאסמים ליום - עכשו נשאר רק לתקן רטרואקטיבית את מספרי השמאמסים, סליחה, החפצים המעופפים - כדי שיתאימו ל''מציאות''.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
יובב (שבת, 30/12/2006 שעה 22:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עם עשיית פרעות בערבים בטענה ש'זה מה שעשו לנו הנאצים', או השוואת ערבים לנאצים?
(טענות רווחות בימין הקיצוני)
_new_ הוספת תגובה



התבלבלת יובב
עמיש (שבת, 30/12/2006 שעה 22:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שעשה מעשים כמו הנאצים היו צבא ההגנה לישראל לאומללים של גוש קטיף ולמסכנים של עמונה.
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
צדק (שבת, 30/12/2006 שעה 23:57)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה עם עלילות דם שמאלניות בסגנון דר שטירמר?
אחת מהן נכתבה בהודעתך.

ומה אם השוואת הערבים לנאצים היא נכונה ומדויקת,
אז לא נאמר את האמת כי השמאלנים טיפשים ואוהבי רוצחים ערבים?
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
יובב (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 0:20)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תדגים בבקשה איך הערבים שווים לנאצים.
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
צדק (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 0:37)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל בעובדות פשוטות:
הערבים אוהדים את הנאצים ואת היטלר.
הערבים ובראשם מצרים, הם מספר אחד בעולם בהדפסת והפצת ספרות אנטישמית.
הערבים הם מכחישי שואה. אבו מאזן אחד מהם.
הערבים שיתפו פעולה עם הנאצים.
קריקטורות אנטישמיות נאציות הן ענין קבוע בעיתונות הערבית.
חוקים נאציים בסעודיה, ירדן, וברשות ה''פלשתינית''. חוקי יודנריין.

ונעבור למעשים נאציים:
רצח של יהודי עקב היותו יהודי הוא מעשה נאצי למהדרין.
אכזריות נאצית, רצח של ילדים ותינוקות.
רצח יהודים ע''י כריתת אברים, ביתוק בטן של אשה בהריון, שריפה בתנור..
הערבים גם עולים על הנאצים באכזריותם החולנית,
אני מקווה שאינני צריך לתאר לך כיצד ערבים מתעללים בגוויות.

הערבים הם נאצים לכל דבר וענין.
למזלנו אנחנו חזקים יותר ברגע זה.
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
יובב (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 9:07)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פוגרומים ואנטישמיות ממסדית היו גם ברוסיה.

הנאצים שמו להם למטרה להשמיד את כל יהודי העולם, ערכו תוכניות מדוקדקות, הקימו מפעלים לוגיסטיים, השקיעו כח אדם ניכר וניסו להוציא את תוכניתם לפועל בכל מחיר, גם בימים האחרונים של נסיגה ותבוסה.

במדינות ערב עדיין חיים יהודים פה ושם, ודי שלום להם.
הסכסוך היהודי-ערבי נסוב יותר סביב הארץ, לא סביב עצם קיום היהודים.
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
צדק (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 9:18)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כמובן הולך לענין השולי.

ערבי זה ערבי וגרמני זה גרמני.
הערבי לא מתכנן שום דבר ואין סיבה שדוקא השמדה הוא יתכנן.
הגרמני מסודר, וגם בהשמדה הוא מסודר.
הבדלי אופי הם נתון קבוע, והם לא תירוץ להבדל בנאציזם בסיסי.
זה כמו שתגיד שמוסטפה הוא לא רוצח כמו יוסוף, כי מוסטפה משתמש בסכין ויוסוף באקדח.

בין הערבים ליהודים אין סכסוך על הארץ.
הסכסוך הוא בין ערבי הרוצה להשמיד את היהודים לבין היהודים שאינם רוצים להיות מושמדים.
זו מלחמה של ערבים ביהודים ולא סכסוך שהיא עוד מכבסת מילים שמאלנית.
זה כמו לאמר שהיה סכסוך בין הנאצים ליהודים בנושא האף הארוך.
_new_ הוספת תגובה



מדבריך אני למד דבר מעניין והוא:
מיכאל שרון (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 16:53)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלערבים אין כל עניין לפגוע ולו בשערה אחת מראשם של מאות אלפי רוסים ואוקראינים אתניים המיישבים את פלשתין, כולל כמובן בגדה. רק ביהודים. אילו למשל היו אלה אירים או יפנים שהיו מיישבים את ארצם, הערבים לא היו כלל נוגעים בהם לרעה, אלא משלימים, מחייכים וממשיכים למכור להם משמש בחצי גרוש אונקיה ובקשיש עגבנייה. על מה יצא קצף? זה רק בגלל שמדובר ביהודים שמיישבים את ארצם פלשתין, ולא בטיבטים...
_new_ הוספת תגובה



מדבריך אני למד שכושר לימודך ירוד מאד
צדק (יום שני, 01/01/2007 שעה 5:51)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסקנותיך הזויות ומנותקות לחלוטין מדברי.
שכחת לציין את האסקימוסים, המאורים, הפולינזים........
_new_ הוספת תגובה



מדבריך אני למד דבר מעניין והוא:
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 14:24)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. אם היו אוקראיינים ורוסים מתיישבים בשטחים הם היו מתקבלים בחיבוק ע''י הערבים. אבל מאחר שהמתנחלים יהודים המה, הערבים מתנקלים להם. כי הם מפחדים שמאבק הבעלות יוכרע והיהודים ינצחו.
_new_ הוספת תגובה



31 בדצבר ערב השנה החדשה אבל שוב מרביצים לנו שואה
מיכאל שרון (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 17:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגם שהמאמר כתוב בכשרון רב, ויש לו את האמת הקוהרנטית שלו. אבל שימעו נא שיר מתקופת המנדט, שאומרים שהקשיש סנט סילבסטר חזר לזמר אותו במקומותינו בכל רחבי פלשתינה-א''י (כפי שמכריזים-מזמרים בערב זה הילדים הפלשתינאים-הנוצרים: יאבא, יאבא, ביג'י פאפא נואל..).

הסתכלו נא על הכביש,
ערבי מוכר מישמיש,
בחצי גרוש אונקייה,
ובקשיש עגבניה.

הסתכלו נא על ההר,
ערבי מוכר ''דבר''
בחצי גרוש גיליון -
היי, קדימה בן-גוריון.
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
יובב (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 21:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מייחס לערבים דברים שהם אינם מייחסים לעצמם, ומשתמש במושגים לא רלוונטיים לצורך כך.
כך בדיוק הם עושים כלפינו.
הגישה של אנשים כמותך היא בדיוק מה שמלבה את הסכסוך משני הצדדים. גם כאן ובכל מקום.
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
צדק (יום שני, 01/01/2007 שעה 5:54)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מייחס לנאצים דברים שהם לא מייחסים לעצמם, ומשתמש במושגים לא רלוונטיים לצורך כך.
כך בדיוק הם עושים כלפינו.
הגישה של אנשים כמותך היא בדיוק מה שמלבה את הסכסוך משני הצדדים. גם כאן ובכל מקום.

איך זה נראה? נחמד, לא?

כתיבה פלספנית וריקה מכל תוכן, דרך הכתיבה של השמאל.
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
יובב (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשתלמד לחבר מילה למילה ולהבין גם את המשמעות אולי מישהו יתן לך לעלות לכיתה ג'.
_new_ הוספת תגובה



האם אתה מוכן לפרט מה הם הדברים
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 6:34)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהערבים ''אינם מייחסים לעצמם''?

הם אמרו בפרוש מה בדיוק בכוונתם לעשות אם וכאשר ידם תהיה על העליונה. הם אמרו את זה ב 1948, הם חזרו על זה ב 1967, והארגון המייצג את רוב האוכלוסיה הערבית (לפי תוצאות הבחירות הדמוקרטיות שהיו שם) אומר את זה גם היום. האם בנוסף לקשיים בהבנת הנקרא אתה סובל גם מקשיי שמיעה? אם הערבית שלך לא מספיק טובה להקשיב למקור כדאי שתעיין בפרסומים של Palestinian Media Watch - PMW, או של Middle East Media and Research Institute - MEMRI. זה יפתח לך קצת את העיניים (ואת האוזניים).
_new_ הוספת תגובה



האם אתה מוכן לפרט מה הם הדברים
יובב (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמדת כל יהודי עד האחרון.
אתה יכול להצביע על מקור ספציפי שמראה כי זהו הזרם המרכזי הערבי?
_new_ הוספת תגובה



האם תוצאות הבחירות האחרונות לרשות
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 21:31)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינן מקור ספציפי מספיק? להזכירך, אלו היו לא סתם בחירות דמוקרטיות, אלו היו ''בחירות דמוקרטיות למופת''. מה עוד אתה צריך?
_new_ הוספת תגובה



האם אתה מוכן לפרט מה הם הדברים
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 7:59)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לגבי אירן?
כשהם יבנו את הפצצה שלהם מה תעשה?
תשב ותחכה? לא תברח מהארץ?
_new_ הוספת תגובה



נו באמת מה?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 6:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ומה עם עשיית פרעות בערבים בטענה ש'זה מה שעשו לנו הנאצים''' - האם אתה בטוח שאתה מבין בעצמך מה אתה רוצה לאמר במשפט הזה?

לגבי החלק השני בתגובתך, תעשה לי טובה וכשאתה מגיב על דברים שאני כותב תתייחס אליהם ולא אל מה שאמרו או לא אמרו אחרים.

גם אני לא שאלתי אותך למה ספירו טוען שמה שהנאצים עשו ליהודים אינו שונה ממה ש''ישראל עושה לערבים''. אני הבאתי את זה כעובדה והבעתי את דעתי על העובדה הזאת. לא בקשתי ממך להסביר או להצדיק את ספירו (יש אחרים בפורום שמתעמשים עם הבעיה הזאת).
_new_ הוספת תגובה



נו באמת מה?
יובב (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 9:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מביא את העובדות שנוחות לך כדי להציג את השמאל כשייך ל'קטגוריה הגרועה ביותר של הכחשת שואה' כשאתה מתעלם מהזילות היומיומית של השואה בימין, שגם היא לפי הקריטריונים שלך אמורה להיות סוג של הכחשת שואה.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 10:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מביא את העובדות ש''נוחות לי''. אני מביא את מה שנעשה במכוון למטרות מוגדרת שאותן נסחתי : ''לגמד את השואה ולהקנות לה מימד אנושי'' וכן ''להכשיר את הקרקע ל'הצגה שניה' ''. זה קיים אך ורק בשמאל. לא אצל כולם, אני מודע לכך, אבל אם נקח דמויות כמו ספירו (מקרה קיצוני לכל הדעות) זה חד וחלק. כל ההתבטאויות של מופרעים או סתם קיצוניים מהימין אליהן אתה מתייחס הן בהחלט זילות של השואה, וככאלה אני מתנגד להן בכל הלב, אבל הן נעשות כדי לפרוק תסכולים או סתם מתוך בורות. הן אינן מתקרבות אפילו למטרה לשמה זה נעשה בשמאל.

וכדאי שתבין שכשאני מדבר על ''שמאל'' אינני מתכוון רק למסגרת המצומצמת של מדינת ישראל. התופעה היא אוניברסלית וחלה כמעט על כל חוגי השמאל שאתה רואה בהם מה שהוא ''הומני''.
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
סתם אחד (יום ראשון, 31/12/2006 שעה 11:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדמיון שלך עוזר לך לסלף את המציאות ''בימין זה רק מופרעים'', ''בימין זה לפרוק תסכולים'', ''בשמאל זה אוניברסלי''.

קשה לך להודות שחביביך הרבים בימין חולים באותה המחלה שאתה מוצא בקושי בשמאל
_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 14:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק הבעיה שלך כשמשווים את הערבים בפלסטין לנאצים?

_new_ הוספת תגובה



הכחשת שואה
יובב (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 14:50)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני הקישורים התחתונים דורשים מנוי.
תוכל לצרף את הטקסט הרלוונטי לטענותיך?
_new_ הוספת תגובה



הגיגיים דמיוניים.
ע.צופיה (יום שני, 01/01/2007 שעה 5:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חולק על כך שמנחם בגין חתם על הסכם השלום עם מצרים. אך רק תמימים ,נבערים ובעלי זכרון של תיש מאמינים כי תוך 3 חודשים בתפקיד ראש הממשלה הצליח להניא את אנוואר סאדת לעלות על מטוס ולנחות ישירות בנתב''ג.
מאחר למנחם בגין בתפקיד קדמו אנשים כמו גולדה, רבין ודיין ככשר בטחון, הרי מבחינת מספר אנשים,כולל דוקטורים(לא להיסטוריה) ההיסטוריה מתחילה במאי 77 ומה שקדם לה שייך לתקופת המדבר.
מנית שלושה תופעות נילוזות בקשר להכחשת השואה וקיימת תופעה רביעית והיא שאתה (ומספר שותפים נוספים פה בפורום)מייחס באמצעות השואה מחשבות ואמירות לאנשי מסוימים שנלקחים רק מדמיונך הקודח.(כנראה שאחד הדברים שלקחת איתך מפה לטקסס הוא הדמיון המזרחי).
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 6:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שבגין החליט הוא פעל באופן החלטי ורציני. במקום לשלוח ליצן כמו ביילין הוא גייס את דיין שהיה לו תפקיד מפתח באמת. גולדה ורבין לא תרמו כלום - רבין אפילו תרם תרומה שלילית כי הוא היה יכול להשיג את ההסכם ב 1974 אם לא היה נותן לפרס לתעתע בו והיה מסרב להתקפל תחת הלחצים של קיסינגר. זו רק אשמתו שהסכמי השלום לא נחתמו ב 1974. מבחינת השגת שלום ההיסטוריה באמת מתחילה ביוני (לא מאי כדבריך) 1977. לפני כן, כל מה שהיה זו ברברת שמאלנית למיטב התפארת.

התופעה הרביעית זו המצאה שלך. מרוב צפיה אל האופק המדיני של אולמרט אתה פשוט לא רואה את מה שמתרחש לך מתחת לאף. אני לא מייחס לאף אחד דברים שהוא לא אמר, ואינני מתיימר לקרוא מחשבות. אני מקבל את הדברים כפשוטם, גם את דבריך ש 2 - 3 קסאמים מדי פעם זה לא נורא כי ''נתנחם בזה שדפקנו את נתניהו''.
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
ע.צופיה (יום שני, 01/01/2007 שעה 7:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב,אתה בהחלט מצדיק את מה שכתבתי,שלאנשים מסוימים ''שחר ההיסטוריה'' החל ב-‏6.77.זה לא נושא לויכוח זה חומר טיפולי לחוקרי נפש האדם.
התופעה הרביעית אינה המצאה שלי. הרי כתבת על '' הסמרטוטר השבועי בפורום'' ועל אנשי שמאל רבים ו''טובים'' שחושבים ומטיפים להשוואת השואה לנעשה בסכסוך הישראלי-פלסטינאי.להזכירך: מי שהצמיד לבגדיו טלאי צהוב הם בודדים ממפוני גוש קטיף שבהחלט מוזמנים להצטרף לשמאל,אך עדיין אינם נימנים עליו.השימוש בשואה לקידום ענינים בני זמננו פסול בכל צורה והנסיון שלך לייחס משהו מזה לאנשים מסוימים הוא חלק מביזוי זכר השואה.
לגבי נתניהו. תשאל אותו מי דופק אותו. תתפלא מהתשובה.
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה לגבי השלום עם מצריים, אבל את המציאות לא תצליח לשנות. אני חוויתי את כל התהליך מהרגע הראשון (מנסיעתו של דיין לתוניס). ה''תרומה'' היחידה של גולדה היתה מחדל מלחמת יום כיפור. לגבי רבין, הוא היה עסוק כל כך במשחקי חתול ועכבר עם פרס שבמעט הזמן שנותר לו (כשלא היה נתון להשפעת האלכוהול) הוא לא יכול היה לעשות הרבה.
מהרגע הראשון זה הפך להיות אובססיה של השמאל לגמד, ואם אפשר למחוק לגמרי, את חלקו של בגין. זו הסיבה שעד היום מכנים את זה ''יוזמת סאדאת'' (כשכל היוזמה שלו התבטאה בזה שהוא נענה להצעותיו של בגין). כנראה שגם אתה, כאחד שנמנה על השדרה המרכזית של השמאל, נדבקת באותה אובססיה.

תגיד לי בבקשה מה בדיוק לא נכון או לא מדוייק במה שכתבתי על הסמרטוט? אתה לא קורא את ''התרומה'' השבועית שלו? אני קורא אותה בקפידה, למרות שאינני טורח להגיב על דבריו ישירות. אתה יודע טוב מאוד שהוא לא יחיד בשמאל (הוא אולי לא חלק מהשדרה המרכזית של השמאל, אבל אלה האחרונים תמיד מתיישרים אתו בשעת ה''צורך'').

לגבי נתניהו השאלה איננה מי דופק אותו, לזה כלל לא התייחסתי. התייחסתי לדבריך שעבורך, העובדה שדופקים אותו (ואין זה משנה מי), מספיקה כדי שתסכים לספוג קסאמים בתמורה.
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
מהנדס אזרחי (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא סופג שום קאסמים.
אלא מה אלו שגרים בשדרות הם שסובלים.
אז מה איכפת לצופיה וגם לראש ממשלתו הם מסודרים ומסדרים את כולם
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
אליצור סגל (יום שני, 01/01/2007 שעה 13:00)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בנתיים הקיבוצים בעוטף עזה מתכננים בריחה המונית
מפני החפצים המעופפים
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצניקים הגיבורים שסיפרו לנו עליהם
צדק (יום שני, 01/01/2007 שעה 23:36)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתגלים בעליבותם האמיתית.
עוד פרופוגנדה בולשביקית מתגלית במערומיה.

הקיבוצניקים התחילו לילל כמו סבתות ולאיים בבריחה מבוהלת.
כולה חטפו כמה קסאמים וכבר רועדים מפחד גיבורי האגדות של השמאל.

לעומת הפחדנים העלובים הללו שהביאו על עצמם את הקסאמים,
נעים להיזכר בנשות גוש קטיף המרשימות.
איזה אומץ, איזו נחישות, איזה כוש ר עמידה מול אלפי פגזים והתקפות טרור בלתי פוסקות.
אחלה גברים שבעולם הנשים הללו.

יאללה, לזרוק את הקיבוצניקים לפח האשפה. הם לא שוים יריקה.
_new_ הוספת תגובה



בעיית הזכרון הקצר
סתם אחד (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 7:57)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התלונות מהסוג הזה היו גם בגוש קטיף...
_new_ הוספת תגובה



בעיית הזכרון הקצר
אליצור סגל (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 10:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ולא עזבו כמובן בניגוד לקיבוצים המתכננים בריחה ממעשי ידיהם שלהם.
ואני כמובן חייב התנצלות שהרי בימין בכלל ובמנהיגות בפרט יש הרבה קיצובניקים ובוגרי קיבוצים.
אבל כונתי היא שהטיהור האתני הפך את החיים לבלתי נסבלים
לכולם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



גם הקיבוצניקים עוד לא עזבו
סתם אחד (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 10:53)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו אנשי גוש קטיף ושאר המתנחלים בעבר הם מאיימים... כדי לקבל אמצעי מיגון.
_new_ הוספת תגובה



גם הקיבוצניקים עוד לא עזבו
אליצור סגל (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 21:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אף פעם בשום שלב לא היה איום לעזוב או לנטוש.
ועצם הלואי ואתה צודק וזה רק איום - אבל אני לא התרשמתי כך וממילא גם לזה הממשלה לא מקשיבה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



גם הקיבוצניקים עוד לא עזבו
סתם אחד (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 6:45)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תבדוק טוב את מסכת האיומים בהם השתמשו המתנחלים בגוש קטיף.
החדשות של אתמול שכנראה הממשלה מקשיבה
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:14)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע?
כשההייתי בבית הספר היסודי ''הנדיב'' בהרצליה, אז בכיתה ד', לקחו אותנו לטיול לקיבוץ ''יד מרדכי''.
שם לא הפסיקו לספר לנו על הגבורה של אנשי יד מרדכי מול כוחות צבא מסודר של מצריים.
אנשי הקיבוץ בנו להם שם פסל (כמו שעשו ברוסיה רק חסר הכיתוב לנין למטה) ושם בקיבוץ בנו בובות והצמידו להם רובים וגם רמקולים הציבו בשדה הקרב וכל הציגו לנו בהופעה חיה את גבורת אנשיהם.
היום אני מבין שהטיול שלקחו אותנו אליו היה לצורך שטיפת מוח ותו לא אחרת אין לי הסבר לאותה ''בריחה המונית''.
_new_ הוספת תגובה



מה יש לדבר...
עמיש (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:30)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפסל לזכרו של מרדכי אנילביץ מזכיר לך את לנין...
ממש יופי
_new_ הוספת תגובה



מה יש לדבר...
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:37)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על הפסל כשלעצמו בדיוק כמו אותם פסלים שעשו ברוסיה
אותם ''השיטות הרוסיות'' לשטיפת המוח נעשו גם פה בקיבוץ. קיבוץ של הפחדנים שמסתתרים מאחוריו כעובדי עבודה זרה.

ממש יופי
_new_ הוספת תגובה



מה יש לדבר...
עמיש (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:58)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחלה זו מחלה, צר לי שאני לא יכול לעזור לך.
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
ע.צופיה (יום שני, 01/01/2007 שעה 14:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני באמת מאמין למה שאני רוצה ובטח לא לדברי ההבל שאתה כותב.רק להזכירך כי הסכם השלום עם מצרים אושר בכנסת בקולות השמאל ובהתנגדות רבים מהימין.דהיינו:אם היינו תלויים בימין( ומזלנו שבכל שנות קיום המדינה לא היינו תלויים בימין)לא היה הסכם שלום עם מצרים כמו עוד הרבה דברים שלא היו קיימים אם היינו צריכים לסמוך על הימין.
אני כתבתי כי ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו הוא ביזוי זכר השואה.ואין כל חשיבות מה כותב הסמרטוטר או מה אומרים בשמאל.
לגבי הסיפא: אולי תזכיר לי מתי כתבתי את זה? או אולי כהרגלך אתה כותב מנבכי מוחך ומייחס זאת לאחרים?
_new_ הוספת תגובה



מה זה קשור לנושא הוויכוח?
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הסכם השלום עם מצרים אושר בכנסת בקולות השמאל ובהתנגדות רבים מהימין'' אתה לא צריך להזכיר לי. את זה אני יודע לא פחות טוב ממך. גם לי היו הרבה השגות על ההסכם אם כי לא עד כדי להתנגד לו. אבל הוויכוח בינינו הוא על היוזמה. איך וממה זה התחיל. להצביע על המוגמר זאת לא חוכמה. החשוב והקובע זה להביא לכך שיהיה על מה להצביע. לו פרס היה נבחר לראשות הממשלה ביוני 1977, המצב בשטח לא היה שונה - המצרים היו מקבלים בחזרה את סיני (אני בספק אם היה מוסכם על פרוז) בלי הסכם שלום חתום. ואם תשאל אותי מהיכן אני יודע, זאת לא שאלה של ידיעה, זה נובע מהכרת הנפשות הפועלות והתקדימים. רבין/פרס הסכימו לוויתורים מרחיקי לכת במסגרת הסדרי הביניים ב 1974 בלי לקבל שום תמורה, לא מהמצרים וגם לא מהאמריקאים. לסאדאת לא היתה שום סיבה לנהוג אחרת ב 1977לו מולו היה ניצב פרס ולא בגין.

''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו'' איפה ראית שעשיתי את זה. דברתי על דברי בלע המגדירים את מעשי הנאצים כמה שהוא הדומה למה ש''ישראל עושה לערבים''. אלו צורות התבטאות המופיעות דרך קבע אצל הסמרטוט ובחוגים רחבים של השמאל הנאור בעולם (וגם אצל כמה בארץ). אין בזה שום ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו''.
הטענה שלי, שמאחוריה אני עומד גם עכשיו, היא שדיבורים כאלה מטרתם לגמד את השואה ולהקנות לה מימד אנושי וכן להכשיר את הקרקע ל''הצגה חוזרת''. אני מבין שאתה חולק עלי בנקודה הזאת, ושלדעתך ההשוואה הזאת היא לגיטימית, במקום ושאין בה פסול. זאת זכותך לחשוב ככה, אבל אם כך כדאי שתאמר זאת במפורש ועל תסתתר מאחורי ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו'' --- דברים אותם לא אמרתי ולהם לא התכוונתי.
_new_ הוספת תגובה



מה זה קשור לנושא הוויכוח?
ע.צופיה (יום שני, 01/01/2007 שעה 21:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בענין פרס-רבין,אתה מנחש. הניחוש שלך לא פחות טוב או לא פחות גרוע מכל ניחוש אחר ולכן הוא נשאר בגדר של ניחוש.
למיטב זכרוני, משה דיין מעיד בספר זכרונותיו כי הוזמן לפגישה עם יועצו של סאדאת ( מדמה לי תוהמי?)ושם הוצא לו מתאר השלום והוא הסכים.כל היתר היה פורמלי בלבד. בגין נגרר פה כמו שמגרר אחר כך על ידי שרון בלבנון.איני מוצא כל חותם אישי שלו בהסכם זה. הוא אפילו הסכים לאוטונומיה בשטחים. הראשון שהכיר רשמית כי קיימת יישות לאומית בשטחים מלבד היהודים.זה שניסה אחר כך להכשיל זאת והצליח זה סיפור אחר. אך הסכמתו לאוטונמיה לפלשתינאים בשנת 1982 מגמדת את הסכמי אוסלו לעומת תמימותו המדינית.
בענין השואה: אתה בהחלט מייחס לאנשים מסוימים בני זמננו סוג של הכחשת שואה על ידי הטיעון שהם משווים את פעולות ישראל לנאצים. נכון שיש ביטויים מזוויעים כמו ''יודונאצים'' אך זה אינו מאפיין את הרוב אלא חריגים בלבד (ופרופסור לייבוביץ היה חריג).צורת כתיבתך בנושא היא לדעתי ביזוי השואה ולא הטלת כתם באנשי השמאל.
האנשים היחידים שאני מכיר שעשו שימוש בשואה לתיאור המצב כיום הם חריגים בשמאל(למשל אנשי מצפן בעבר הרחוק)וחריגים בימין כמו אותם ישראלים שתלו על בגדיהם טלאי צהוב או ערכו מצעד כחיקוי לתמונה ידועה מהשואה.אני חושב שבמעשיהם הם רק הגבירו את ההתנכרות כלפיהם ולא עוררו כל אהדה.
_new_ הוספת תגובה



יש לי הצעה עבורך, צופיה
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 22:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תבקר מדי פעם באתר ה''גדה השמאלית'' ותראה עד כמה ''יחידים'' הם היחידים אליהם אתה מתייחס. את הסמרטוט הזכרתי. את פרופ' לייבוביץ' אתה מכנה ''חריג'' כמו שאתה עושה בכל פעם שאני מצטט מי שהוא שמבטא את עמדות השמאל הרדיקאלי. אולי אתה הוא החריג? חשבת פעם על האפשרות הזאת? אתה כנראה לא חשוף מספיק למה שהולך בשמאל בעולם המערבי ובאקדמיה. שם התמונה היא שונה לחלוטין וההשוואה של הנאצים לישראל היא כמעט א' ב' בכל פורום ומסגרת.
_new_ הוספת תגובה



יש לי הצעה עבורך, צופיה
ע.צופיה (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 5:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא קורא את ספירו ואבנרי, אני לא נכנס לגדה השמאלית. זה לא השמאל שלי.יש לי עשרות חברים שנוהגים כמוני ועדיין מצביעים או הצביעו לעבודה. אז מה אנחנו אם לא שמאל?
בצעירותי השתייכתי לאחד הזרמים האלה. אני יכול להבין צעירים שנסחפים ל''שם'' אך אם הם נשארים כל החיים סימן שלא התבגרו. אותו דבר גם מכיוון ימין.
_new_ הוספת תגובה



יש לי הצעה עבורך, צופיה
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 14:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אתה הצבעת קדימה, כמו שזכור לי......
אתה צודק בעקרון. אלף או חמשת אלפים שמאלנים מהגדה השמאלית בכלל לא מייצגים את השמאל, כמו שסרבן לבנון ימני אחד מייצג את הימין (-:
_new_ הוספת תגובה



יש לי הצעה עבורך, צופיה
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 14:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך והצהרתי זאת ברבים (בניגוד לאחרים ש''מגמגמים''כששואלים אותם למי הצביעו.
קדימה זה צרוף של שמאל וימין ''שפוי'' והלוואי שימשיך כך.
אני מעריך את מחנה השמאל במובן הרחב של ההגדרה בשליש ממספר הבוחרים. אותם אנשי שמאל שברניר ואתה ''ניתלים'' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל.
הסרבן מהימין אינו מייצג את הימין ,הוא משמש גם לגורמים בימין וגם לגורמים בשמאל כאמצעי לקידום אמירות פוליטיות.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 18:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט מסכים אתך ש''אותם אנשי שמאל שברניר ואתה 'ניתלים' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל''. אולי אפילו פחות מעשירית. זה נכון כמותית, אבל השאלה היא אם זה גם נכון איכותית.

איך שהוא, בכל פעם שמתעורר עימות רציני כל השמאל מתיישר עם ''הסמן השמאלי'' אותו מהווים אותם ''פחות מעשירית''. זה לא תמיד קורה תיכף בהתחלה, אבל זה גם לא לוקח הרבה זמן. ראה כדוגמא את ההפגנות ההזדהות עם החיזבאללה במלחמת לבנון האחרונה.

''אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך'' כמו שנאמר ''זאת לא בושה להצביע 'קדימה', אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''.
_new_ הוספת תגובה



ברניר - סתם שקר
עמיש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היתה שום ''הפגנת הזדהות עם החיזבאללה''. סתם שקר דמגוגי נתעב.
היו הפגנות נגד המלחמה מתוך השקפה האומרת ששום דבר טוב לא יצא מזה. לאחר המלחמה נראה לי שרבים בימין הישראלי ''הלאומי'' מסכימים עם התחזית הזו של אנשי השמאל שהפגינו.
_new_ הוספת תגובה



הימין לא טען שתחזית השמאל נכונה
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לא היתה כל תחזית שמאל במלחמה, ואפילו לא חזית שמאל. נדמה לי שגם אתה אמרת כמה מילים בזכות המלחמה. רק בסוף השבוע השני למלחמה כמה סופרים ואנשי ציבור מהשמאל התחילו לשאול שאלות לגבי מטרות המלחמה. גורמים שוליים בשמאל תמיד היו נגד כל דבר, והפגינו מההתחלה http://www.flickr.com/photos/dovblog/196144219/ - אורי אבנרי מפגין http://zope.gush-shalom.org/home/he/galleries/galler... ולכן לא היה דבר חדש ביחס אליהם.

הימין והשמאל המתון התאכזבו, הופתעו מאוזלת ידם של הממשלה ושל צה''ל. נשבר האמון. היה קונצנזוס גדול ביותר למלחמה והוא התבזבז ברשלנות שערוייתית. הקבלן לא סיפק את הסחורה, ועל זה התרעומת.
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט תמכתי במלחמה
עמיש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:53)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לא מצטער על כך כלל.
הימין טוען שישראל נכשלה במלחמה, המפגינים אמרו מראש שישראל תכשל במלחמה וששום ''סחורה'' לא תסופק.
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט תמכתי במלחמה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, מה יש כבר לאמר? ''לתמוך המלחמה זאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט תמכתי במלחמה
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 10:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמירתך כוללנית.

יש להיכשל במלחמה ויש להיכשל במלחמה.

אני אומר שאם ישראל היתה מצליחה צבאית ובאופן ברור במלחמה כי אז הצלחתה המדינית-אסטרטגית היתה גם היא ברורה.

ה'מפגינים' נגד המלחמה מפגינית עקרונית נגד פתרון בעיות בכוח, גם כשיש הצלחות צבאיות, כי לדעתם הפתרון הנכון להשגת שלום ויציבות היא מדיניות Appeasement. לדעתם, כל מלחמה היא כשלון בפני עצמה.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, יכולתי להשתמש בשפתך הנלודה ולכנות את דבריך ''שקר''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנכון עובדתית, אבל לא ארד לרמה שלך (זה קצת קשה - זה כמו לנסות להתאבד בקפיצה מהמרתף). אסתפק בבורות.

מאחר ולמדת במגמה הומנית (לפי הודאתך במקום אחר בפורום), אתה כנראה קצת חלש במתימטיקה ולא מודע לעובדה הפשוטה שאת A = B אפשר תמיד לקרוא גם B = A (שווה אולי לקחת כמה שיעורי חזרה בחשבון, זה אף פעם לא מזיק).

מי שמפגין נגד צד אחד במלחמה באופן אוטומטי מפגין בעד הצד השני. אין לזה שום קשר אם המלחמה היתה מוצדקת, חכמה, מיותרת או שרק נוהלה באופן אידיוטי.

גם אני חשבתי שהמלחמה הזאת היתה אידיוטית ומיותרת ושהיא הביאה יותר נזק מאשר כל תועלת פוטנציאלית שהיא היתה אמורה להביא ולא הביאה. אני חשבתי את זה מהרגע הראשון ולא בדיעבד. אבל לצאת לככרות ולהפגין נגד ממשלת ישראל בעת מלחמה, מעשה שאיך שלא תביט עליו מהווה סיוע לאוייב, זה מעשה שאינו במקומו.

אתה יכול לכנות את זה ''הפגנות נגד המלחמה'' מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אלו היו בו זמנית ''הפגנות הזדהות עם החיזבאללה''.
_new_ הוספת תגובה



קשקוש
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מישהו מתנגד ליציאה למלחמה או להמשכה זה אומר שהוא אוטומטית בעד נצחון הצד השני?
זה סוג האמירות שמכונה בצד שלך 'הסתה דר שטירמרית'.

הפגנה בשלבים המוקדמים, לפני הכניסה הרגלית, בזמן שבו כבר נגמרו המטרות המתוכננות והתחלנו להפגיז לפי מטרות זמן אמת, היא הפגנה להפסקת המערכה במצב שבו חזבאללה לכאורה הובס (אין סיכוי למיגור אמיתי של חזבאללה ללא כיבוש כל השטח).

המשך ההפגזות של יעדים שהצטיירו בתקשורת כלא רלוונטיים היא שסובבה את דעת הקהל העולמית, וחשוב מכך - הלבנונית, נגדינו.
הכנסת הכוחות הרגליים היא שהביאה לפגיעה בכושר ההרתעה.
_new_ הוספת תגובה



קשקוש
צדק (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:44)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם המתנגד למלחמה הוא מתנגד סידרתי לכל פעולה נגד אויבי ישראל,
אם המתנגד דואג לחיי האויב ולרכושו,
אם המתנגד מדבר בסיסמאות תבוסתניות במקום בנימוקים עניניים,
הרי שהוא אינו מתנגד. הוא סתם שמאלני בוגד.

יתכן שגם אני אתנגד למלחמה מסוימת.
אך התנגדות זו תהיה משיקולים עניניים בלבד.
מתוך דאגה לעם ישראל בלבד. שום התחשבות בנזק לאויב.

כושר ההרתעה נעלם כי אולמרט, פרץ, וחלוץ, הם חבורת תבוסתנים שמאלנים עלובים.
האפסים הללו גיבורים על נערים ועל קטינות.
שום צבא בעולם לא יכול לנצח ללא הוראות ברורות.
וחבורת האפסים הזו לא נתנה הוראות ברורות לצה''ל.
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי יובב, גם לך יש בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 23:40)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דברתי על ''התנגדות למלחמה''? אני דברתי על הפגנות בככרות וברחובות נגד הממשלה בזמן המלחמה. להתנגד למלחמה, או לחשוב שהיא לא במקומה זה בהחלט לגיטימי (גם אני הייתי בדעה הזאת אם כי אולי לא מהסיבות של השמאל הרדיקאלי).
אבל המרחק בין ''התנגדות למלחמה'' לבין הפגנות בככרות נגד הממשלה בזמן מלחמה הוא עצום. האקט האחרון מהווה סיוע לאוייב. הוא מהווה סיוע לאוייב גם אם הוא נעשה מסיבות ''מוצדקות'' לדעתך. להפגין עם שלטים הנושאים באותיות קידוש לבנה השמצות על שר הבטחון והרמטכ''ל, שלטים בהם האחרונים מכונים ''רוצחים'' ושמות גנאי דומים, זו בפרוש הפגנת הזדהות עם האוייב (במקרה זה החיזבאללה).
עמיש, צופיה וחכמולוגים אחרים כאן בפורום מצדיקים את ההתנהגות הזאת, או לחילופין טוענים שזה לא קרה (עמיש ברוב עמישותו אפילו מכנה את הדברים ''שקר'') אבל מה לעשות, זה בדיוק מה שקרה. הדברים התפרסמו ב''מעריב'' מיום 17 ביולי, 2006 (פרטים מלאים, כולל תמונות, תוכל למצוא במאמרי ''טרי מחדר החדשות'', פא''ץ מיום 18 ביולי, 2006). פרסום נוסף היה ב''מעריב'' מיום 21 ביולי (פרטים במאמרי בפא''ץ מיום 25 ביולי), המאמר הזה של ''מעריב'' כבר לא דבר על הפגנות, אבל הוא תאר התנהגות דומה של השמאל הקיצוני.
נכון שבהתחלה אלה היו ארגוני השמאל הקיצוני בלבד שהפגינו, אבל לא לקח הרבה זמן לשיירי השמאל האחרים (''שלום עכשיו'', ''מרץ'' וכו') להתיישר עם הסמן השמאלי (ראה מאמרי בפא''ץ מיום 28 באוגוסט, 2006).
עברו מאז כחמישה חודשים, ובסכלותם כי רבה המבקרים מאמינים שזה פרק זמן מספיק כדי שאנשים ישכחו את מה שקרה אז, אבל הדברים כתובים כמו שאומרים ''שחור על גבי עתון'', ומתועדים.
_new_ הוספת תגובה



לך יש בעיות בהסתה
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 0:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה, או להחלטותיהם של המובילים האטומים להמשיך את הלחימה.
האשמותיך את המפגינים בסיוע לאויב מבחילות, ואני מציע שתשקול אותן מחדש.
_new_ הוספת תגובה



לך יש בעיות בהבנה, יובב
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה'' --- זה נכון (אני הייתי מחליף את ''יכולתה'' ב''אי יכולתה'', אבל זה כבר עניין של טעם).
אני לא כל כך בטוח לגבי ההמשך --- אם היתה או לא היתה להן השפעה על קבלת ההחלטות.
מה שהשתמע מההפגנות הוא באמת מבחיל, אני מסכים אתך גם בזה. אני רק ציינתי את העובדה, אל תאשים אותי. לי אין מה ל''שקול מחדש'' בנקודה הזאת. את זה כדאי אולי שתבקש ממארגני ההפגנות.
_new_ הוספת תגובה



שקרים וקשקושים
עמיש (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כדרכך שיקרת, ועכשיו אתה מפזר תירוצים וקשקושים בכדי לחפות על מה שעשית.
_new_ הוספת תגובה



שקרים וקשקושים
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 10:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהכי משעשע זה שבר-ניר עושה דבר והיפוכו (במסגרת אותו פתיל דיון):

1. משתמש בהנחה ש A = B אפשר לכתוב B = A, כדי לתמוך בטענה המופרכת שלו לגבי הפגנות (תגובה 90495).

2. דוחה את ההנחה כאשר ע. צופיה מזכיר אותה בקשר לדעתו של בר-ניר על הפלשתינאים: ''כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים'' (תגובה 90505).
_new_ הוספת תגובה



עמיש, אתה ממשיך בשלך?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 23:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא את תשובתי ליובב. (אם תהיינה לך בעיות של הבנה, תשאל אותו, אולי הוא יוכל להסביר לך). לחזור על התשובה עבורך - חבל על המאמץ.
את הכבוד של השימוש בכינויי גנאי אני משאיר לך ולשאר חכמולוגי הפורום. אם זה עושה לך טוב, שתהיה בריא.
_new_ הוספת תגובה



תראה דוקטור
עמיש (שבת, 06/01/2007 שעה 0:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין מחלוקת על כך שהיו הפגנות ולטעמי הן היו מזיקות ומיותרות אם כי לא השאירו את חותמן על הזירה ציבורית.

הטענה שלי כלפיך היא על האמירה שאלו היו הפגנות תמיכ הבחיזבאללה. זהו שקר והכפשה מרגיזה וסרת טעם.
אחר כך אתה בא עם כל מני תירוצים להסביר למה ככ הולמה ככה. במקום זאת יכולת לשקול את דבריך ולא להצטרך להסברים עקומים.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, זכותך המלאה לא להסכים אתי
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא לקבל את טענתי שאלו היו הפגנות הזדהות עם החיזבאללה. לכנות אי הסכמה כ''שקר'' זו חוצפה וגסות רוח.
לגבי משמעותן של ההפגנות, כאן עובד הכלל של ''היופי הוא בעיני המסתכל'' (Beauty is in the eyes of the beholder). מה שקובע זה לא מה שהמפגינים רצו או התכוונו להביע (אם כי כשמדובר בגופים כמו ''גוש שלום'', ''יש גבול'' או ''בצלם'', יש לי דעה שונה משלך לגבי כוונתם), אלא איך זה נראה בעיני הציבור ובתקשורת, ומה שחשוב יותר מבחינתה של מדינת ישראל, איך זה נקלט בתקשורת ובדעת הקהל בעולם.
_new_ הוספת תגובה



השקר וגסות הרוח היא שלך
עמיש (שבת, 06/01/2007 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמירה הזו.
אני לא סתם ''לא מקבל את טענתך'' אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו ורואה אותם גרועים מאשר סתם שקר גס.
_new_ הוספת תגובה



''אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו''
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 19:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפוסל, במומו פוסל.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 21:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך: אורי אבנרי ואייבי נתן הטיפו כבר בשנות ה-‏70 על הקמת מדינה פלשתינאית. כיום גם אנשים בליכוד ( ב ל י כ ו ד)תומכים בכך. וייצמן ז''ל פוטר מהממשלה על מגעים עם אש''פ כיום כולם במגעים עם אש''פ(אולי חוץ מאליצור סגל).
יש כאלה שרואים '' מעבר לאופק'' ויש כאלה שלמזלם הנסיבות מצדיקות את דעתם.
כבוד גדול ורב אין,לצערי, כיום בכל במערכת הפוליטית. קדימה אינה יוצאת דופן בכך.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאתה אומר כאן, רק מחזק את דברי. כל העולם (של השמאל בישראל ולאחרונה גם המרכז ואפילו חלק מהימין) מדבר על מדינה פלשתינאית, ומנהל מגעים עם אש''ף (לכל אחד יש ה''אבו'' שלו).
הבעיה היא שכל המחותנים מדברים עם עצמם, ואף אחד לא מתעניין לדעת מה הכלה רוצה (אני מקווה שאתה מכיר את הסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד). הכלה במקרה זה הם הפלשתינאים. כל המכובדים ברשימת שמנית פשוט שכחו לוודא מה הפלשתינאים רוצים.

אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים, את זה אני משאיר לחכמים שבשמאל. מה שברור לי מעל לכל ספק זה מה הפלשתינאים לא רוצים. הם לא רוצים מדינה משלהם, לא לפני האופק, לא באופק ולא מעבר לאופק.
אם זה מה שהם היו רוצים הם כבר מזמן היו חיים במדינה משלהם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 4:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אמרת לעמיש? אם a=b אז גם b=a.
אם אתה כל כך טוב יודע מה הם לא רוצים ,אז אתה בטח מבין מה הם כן רוצים. לכן ההיתממות שלך רק מעידה כי הבדיחה על ה''קיביצער'' שעומד מהצד ומייעץ החא בדיוק עמדתך בפורום זה. אתה יודע כל הזמן,טוב מאוד במה כולם שוגים,אך אינך מנדב כהוא זה מה צריך (לדעתך) לעשות.
נכון שזה גורם לדיונים מרגשים(קמעא)ומגרים אך הם עקרים לחלוטין.
בוא ספר לנו איך החכם הימני היה נוהג אילו היו נותנים בידו את מושכות המדינה.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת.

אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה.

אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים.

כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את הקביעה שלך שאתה לא חכם. כל היתר כבר לא משנה.
לגבי הפלשתינאים, זו תקופת מעבר אצלם ולא ברור לאן זה יובילם.אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, אולי תואיל להסביר למי שלוקה בחוכמתו למה כוונתך במשפט ''אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה''?

ראשית, למה ''צריכים'', האם הם לא מספיק מבוגרים כדי לנהל לבד את העניינים שלהם?

שנית למה דווקא ''אנחנו''? מדינות ערב האחרות, האו''ם, האיחוד האירופי, הקווארטט, כולם ביחד וכל אחד לחוד לא מסוגלים לעשות את זה? רק אנחנו?

שלישית מה זה בדיוק ''להתערב בענייניהם''? להקים להם מדינה שהם כנראה לא כל כך מעוניינים בה?

רביעית, למה זה צריך להיות ''בזהירות'' או ''בזהירות רבה''? כדי שהם לא ירגישו שמי שהוא מבחוץ מנהל להם את העניינים?

אני מקווה לקבל ממך תשובה עניינית על כל אחת מהשאלות, אולי זה יעזור לי להחכים. בינתיים, אם כל הרעיונות שלך, כפי שהם באים לידי ביטוי במשפט שלך, הם עדות לחוכמה (אולי צריך הייתי לאמר ''חוכמת הנסתר''), אז אני מרגיש די טוב עם ''חוסר החוכמה'' שלי.

זה כלל לא מפריע לי שאתה חושב אותי ללא חכם. זה לא יועיל וגם לא יזיק לאף אחד, ואני מודע טוב מאוד למגבלות שלי. זה קצת שונה כשאתה חושב את הערבים למטומטמים מפגרים, ומנהל את המדיניות שלך בהתאם. זו דוגמא אופיינית ליחס ההתנשאות הגזענית אליטיסטית הרווחת בשמאל. פתרון לסכסוך עדיין לא רואים באופק (וגם לא אחריו), אבל צעד קטן ומשמעותי לקראתו יעשה כאשר אתה תכיר יום אחד בעובדה שאתה לא יותר חכם ממני, ושהערבים אינם טפשים כמו שאתה חושב אותם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא
ע.צופיה (שבת, 06/01/2007 שעה 1:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית ,קבל את הערתי לגבי חוכמתך(בהודעה הקודמת)בדרך ההומור.
שנית, הענה לך ספציפית לגבי שאלותך.
1.מאחר ולפלשתינאים אין עדיין רשות עצמאית לחלוטין ובמידה מסוימת הם חיים בחסותנו ובאחריותנו,הרי מעורבות מסוימת מתבקשת מעצמה.
2.לא כתבתי,מעורבות בלעדית שלנו. מעורבות של גורמים בינלאומיים רצויה לדעתי.
3.מאחר, כפי שציינתי בסעיף לעיל,יש תלות מסוימת בינם לבינינו,הרי ההתערבות שאני מדברת עליה מטרתה לכוון את מהלך הענינים אצלם בצורה שלא יפגע בנו,או יצמצם פגיעה באינטרסים שלנו.
איני חושב שהערבים טיפשים,איני רוצה להתנשא ואני מאמין בפתרון הוגן ןהגיוני בסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



בעיית בזהות מינית, התחזות או סתם typo?
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 11:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההתערבות שאני מדברת עליה''
''איני חושב שהערבים טיפשים''
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת.

אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה.

אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים.

כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם.
_new_ הוספת תגובה



יש אנשים שאוהבים לרמות את עצמם
סתם אחד (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שהם ''הצליחו'' הם מנסים את התרגיל על אחרים
_new_ הוספת תגובה



נו באמת....
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 15:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לומר שבגין לא עשה כלום למען השלום אלא רק השמאלני הזה דיין זה האבא של התעמולה השמאלנית (או הקדימתית)....
בגין מיומו הראשון בתפקידו בדק את האפשרות ליצור קשר ישיר וסודי עם סאדאת ויזם לו מסרים דרך גורמים פרטיים במערב. משנוצר דיבור בינהם הם קבעו לגשש אחר פתרון לסכסוך בשיחות פנים אל פני בין דיין לתוהמי. האלה נפגשו במרוקו והגיעו להסכמות כלליות על הפתרון לסכסוך שבעיקרו דיברו על נסיגה תמורת הכרה, שלום ויחסים רגילים בין מדינות. רק לאחר ההסכמות האלה אמר סאדאת את מה שאמר בפרלמנט המצרי ובגין ענה לו את מה שענה למחרת היום מעל בימת הכנסת. שום גרירה של בגין, אלא ניהול מו''ם כפי שנדרש לניהולו. ההיפך ממה שהיה באוסלו, שם צוות עצמאי של שניים ניהל שיחות מטעם עצמו ולבסוף הגישו לביילין וזה לרבין שנסגר מיד על המתכון, בלי שלפני כן רבין ניהל דיון אחד אפילו למשמעותו של הסכם עם אופי כזה. והיתר רשום ברשומון הסכם השלום לבית אוסלו.

השוואת השואה למצב העניינים היום בשטחים ע''י מי שמשווה אותם ראוי לביקורת חריפה על ביזוי השואה והפצת שקרים. בזה בר ניר צודק בהחלט. בר ניר לא אמר שזה מה שהשמאלנים עושים. הוא רק אמר שכמה מהאייקונים של השמאל עשו זאת, וגם הביא דוגמה. לתשומת ליבך שיש יותר מאדם אחד שבונה תיאוריות פוליטיות עכשוויות על השוואת הציונות לנאציזם, על עסקאות אפלות של הציונים עם הגרמנים במלחמה וכו, והוא נמצא גם במפלגת העבודה. שזה נדמה לי לא שמאל קיצוני, לפי כל מילון פוליטי שנבדוק.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת....
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 17:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר דברים שאני לא אמרתי. אני לא אמרתי שבגין לא עשה כלום למען השלום עם מצרים,אלא שלראות בו (כפי שברניר מתבטא)כעושה השלום הבלעדי עם מצרים זה קצת מוגזם.
ההשוואה לאוסלו אינה במקום כי הדברים אינם דומים וההסבר ממש מיותר.
אני גורס כי כל שימוש, כולל השימוש שברניר עשה,עם השואה וזיכרה לקידום מטרות ודעות פוליטיות עכשויות הוא ביזוי השואה. כולל ייחוס זה או אחר לשמאלנים, ימניים( ויש המון כאלה)ואחרים.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת....
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 18:38)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההשוואה לאוסלו אינה במקום כי הדברים אינם דומים'' את התרוץ הזה אני שומע השכם והערב - לפעמים במקום ''הדברים אינם דומים'' אומרים ''זה לא אותו הדבר''.
הייתי רוצה לקבל פעם אחת הסבר שפוי מפיו של שמאלני שפוי (אם יש חיה כזאת) למה? למה זה לא יכול להיות אותו הדבר? זה שלום שונה?

''השימוש שברניר עשה,עם השואה'' זה שקר וכזב. אני לא עושה ולא עשיתי שום ''שימוש'' בשואה. אני תארתי, תוך גינוי והבעת שאט נפש, את השימוש שנעשה בשואה בידי אחרים. מה שמפריע לך הוא שהצורה החמורה ביותר הכחשת השואה אותה תארתי היא כמעט לחלוטין מונופול של השמאל, בעיקר בעולם, אבל עם תמיכה רצינית משמאלנים בארץ. אני אף פעם לא ייחסתי למי שהוא בשמאל את מה שאתה מדביק לי. גם השימוש שמפוני רצועת עזה עשו בשואה מפריע לי, אם כי זה נראה לי פחות חמור מאחר וזה נשאר בבית.
ההשוואות הבלתי פוסקות של מעשי הגרמנים במלחמת העולם השניה עם ה''כיבוש'' נועדו אך ורק למטרה אחת, להכשיר את הקרקע לסיבוב נוסף ולתת הצדקה ''מוסרית'' לקריאה לחיסולה של מדינת ישראל. כל ההתפתלויות שלך אינן יכולות להסתיר את העובדה שזה בא כולו מהמחנה שלך, גם אם אתה עושה את ההבחנה ''זה לא השמאל שלי''.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת....
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 21:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה אתה עושה זאת שוב: ''אבל עם תמיכה רצינית משמאלנים בארץ''.
אתה יכול להוכיח זאת?
אתה גם מטעה בדבריך. אתה מגנה את השימוש בשואה תוך כדי ייחוסה לגורמים פוליטיים שאינם חביבים עליך.במילים אחרות ,אתה מכתים את שמם תוך כדי שימוש בזכר השואה. משום מה אינך מזכיר ולוא ברמז את השימוש הנרחב שעשו מפוני גוש קטיף בשואה ובסמליה.זה מוכיח בבירור על כוונותך וכל משחק המילים אינו מסתיר את השימוש הנלוז שאתה עושה בשואה.
לגבי אוסלו, לא הבנתי את שאלתך או משאלתך.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וודאי שאני יכול. תקרא את מאמריו של הסמרטוט כדוגמא. תקרא במיוחד את ההשוואה שהוא עשה בין דיכוי מרד גטו ווארשה ע''י הגרמנים לבין מבצע ''חומת מגן'' של צה''ל. את ההשוואה הזאת הוא עשה באביב 2003, לרגל מלאת 60 שנה לחיסול הגטו, בפורום של רפי גטניו.
וחסרים אחרים? מה עם פרופ' צימרמן? ומה עם שלמה גזית? למנות שניים שאינם קיצוניים כמו הסמרטוט. שלא להזכיר את פרופ' לייבוביץ' שכהן כ''גורו'' של השמאל.

תרשה לי שוב לתקן את העיוות שאתה עושה לדברי. אני לא מייחס את השואה לאף אחד בשמאל. אני מגנה את השימוש שהם עושים עושים בזכר השואה למטרות הפוליטיות שלהם. אני חושב שגם הסברתי לך טוב מדוע אינני רואה באותה מידה של חומרה את התנהגותם של מפוני רצועת עזה, למרות שהיא ראויה לגינוי לא פחות.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?''
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 4:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואין עיתותיי בידי לחזור למקורות שציינת ולבדקת לעומק ,אסתפק בסייפא של דבריך לגבי מפוני חבל עזה.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת....
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 18:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, אני אומר דברים שאתה לא אמרת. אתה דיברת על ''בגין נגרר פה כמו שמגרר אחר כך על ידי שרון בלבנון.איני מוצא כל חותם אישי שלו בהסכם זה.'' ואני אמרתי שנהפוך הוא. השלום היה ביוזמת בגין שהכניס וכיוון את דיין ואפילו שלח אותו לשיחות במרוקו.

ההשוואה לאוסלו היא במקום, ונכון לעשות אותה כשאנחנו בודקים איך ממשלת בגין ניגשה וטיפלה בקידום השלום, לעומת איך עשתה זאת ממשלת רבין.

בר ניר דיבר על סכנת הכחשת השואה (אז מה זה בדיוק הדיבורים על ''השימוש שברניר עשה,עם השואה וזיכרה לקידום מטרות ודעות פוליטיות עכשויות הוא ביזוי השואה''?).

לנו אסור להתעלם מהאיום הזה ולהתמודד איתו רק אחת לשנה ביום הזכרון. בר ניר עושה נכון כשהוא מעלה את העניין הזה מעת לעת כדי לא להניח לנו להירדם בשמירה ולהיזהר ממכחישים, שרלטנים וחורשי רעה.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת....
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 21:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבחירות לכנסת היו (כמדומני) באמצע מאי 77. ממשלת בגין הוקמה כחודש מאוחר יותר, באוגוסט כבר נפגשו דיין ותוהמי במרוקו.נראה לך שתוך חודש וחצי בגין וסאדאת יצרו ''יש מאין''?
הסכם אוסלו לא היה בין מדינות ריבוניות, הסכם אוסלו לא היה הסכם שלום אלא פתרון בשלבים למצב קיים.לכן כל השוואה יכולה להיות,במקרה הטוב, חלקית בלבד.
ברניר דיבר על הכחשת השואה וזה בסדר,אך ברניר דאג תוך כדי כך לשרבב קצת השמצות פוליטיות מבלי לבסס אותן ומבלי לתת את כל התמונה הפוליטית אלא רק את חלקה הרצוי לו.
זה בהחלט שימוש נלוז בזכר השואה.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 0:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי בגין מינה את דיין (פוליטיקאי בכיר ממפלגה יריבה) לתפקיד שר החוץ. אתה יכול להסביר איך דיין ''גרר את בגין'' לעשות את הצעד הזה?

ומה לדעתך היתה הסיבה שבגין מינה את דיין לשר בממשלתו? אם כל מה שהוא רצה היה להחליף זכרונות על מלחמת יום כיפור, הוא יכול היה לעשות את זה על כוס קפה במזנון הכנסת.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של
ע.צופיה (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 5:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר וגם אני וגם אתה היינו במיטב שנותינו בשנת 1977-78 ואני,לפחות,זוכר את העמדות שהביע בגין עד הבחרו.השנוי שחל בהם תוך מספר חודשים הוא מדהים.אפשר לפרש זאת במספר דרכים. מאחר ואני גם זוכר את משה דיין ודעותיו, אני נוטה לקבל את הגירסה שדיין השפיע עמוקות על בגין בנושא השלום עם מצרים ומתן האוטונומיה לפלשתינאים.

לגבי השאלה השנייה בהודעתך, אולי אתה,לשם שינוי תענה עליה?
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 6:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בכל זאת מתחמק ממתן תשובה לשאלה איך דיין ''גרר'' את בגין למנות אותו לשר החוץ בממשלתו.

באשר לשאלה השניה שאתה מסרב לענות וזורק לי כאתגר, כבר אמרתי לך בעבר יותר מפעם שאני לא מתיימר לדעת מה אנשים אחרים חושבים, ולמה הם נוקטים בצעד כזה או אחר. אני יכול רק לאמר לך את מה שאני חושב מדוע הם עשו את מה שעשו. לגבי בגין - דיין, לדעתי בגין החליט לנקוט ביוזמת שלום מייד עם הבחרו, והוא ראה בדיין את האיש המתאים ביותר לנהל את המגעים. מינויו של דיין לשר החוץ התקבל במורת רוח רבה בליכוד וגרם לשערוריה בשורות מפלגת העבודה שראו בזה ''בגידה''. בגין הטיל על דיין את המשימה ולא ''שוכנע על ידו'' כפי שאתה מציג את זה. זו דעתי בלבד, אבל היא ''עושה שכל'' (makes sense) הרבה יותר מאשר הגירסא שלך שמחייבת לעשות שמיניות לוגיות לגבי הסדר בו התרחשו הדברים.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של
ע.צופיה (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 8:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מתחמק,נהפוך הוא, נתתי לך תשובה ברורה. בגין,בטרם הבחרו כראש ממשלה,היה בעל עמדות מדיניות ניציות וקשוחות כנגד כל תזוזה מדינית,כולל מצרים. זו לפחות היתה עמדתו הפומבית. משה דיין הציע לא פעם לסגת מהתעלה ולתת למצרים אפשרות לשקם את ערי התעלה.לפי דעתו זה יהווה מחסום יעיל יותר מאשר קו ברלב וכן מוטיבצייה למצרים לא ליזום פעולות מלחמתיות.על פי עמדות פומביות אלו מי נראה לך שהשפיע על רעהו? צורת הצגת הענין שלך הופכת את בגין לאדם לא אמין ולא ישר, אשר מיד עם הבחרו ,שינה את דעתו בצורה קיצונית,דהיינו רימה את בוחריו. אגב, הצבעתם בכנסת מוכיחה כי רבים חשבו כך.
לדעתי ,בגין היה מנהיג חלש שבנושאים רבים נגרר אחר אחרים בעיינים עצומות,אך להגיד עליו שהוא לא אמין ולא ישר-זה מחטיא לחלוטין את אישיותו.
למיטב ידיעתי עדיין לא נכתבה ביוגרפיה רצינית על מנחם בגין. האם יש לך מידע אחר?
_new_ הוספת תגובה



בגין לא נגרר, לפחות לא בהתחלה
עמיש (יום שני, 08/01/2007 שעה 12:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעריך כי היה קשר בין בגין לדיין גם לפני הבחירות אם כי לא ברמה של התקשרות פוליטית מאחר ולא היו סימנים של נצחון לליכוד, לפחות לא סימנים גלויים לציבור וכן היה הדבר מנוגד ליושרנות המוזרה של בגין.

לבגין היה מספיק שכל להבין שהוא חייב לחלץ את עצמו מידי האידאולוגים הנוקשים וכן הבין (יותר טוב מפוליטיקאים בימינו אלה) כי אי אפשר להתיישב על כס השלטון ללא כל נסיון קודם וכי רצוי וצריך להעזר ככל הניתן בבעלי נסיון. (זכרו את הכשלון של ''ר' שמחה'' ארליך שר האוצר).

לאחר שנכנסו לתהליך ניסה בגין לגרור רגליים אבל דעת הקהל הישראלית לא נתנה לו. הקמת שלום עכשיו וההפגנות הגדולות שכנעו אותו שהוא אינו יכול לסגת מהעניין ואז ניתן להגיד כי הוא ''נגרר''
_new_ הוספת תגובה



בגין לא נגרר, לפחות לא בהתחלה
ע.צופיה (יום שני, 08/01/2007 שעה 15:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו, נדמה לי של דיין,כי כל המהלך, מנקודת מבטו של סאדאת,היה מתוכנן ומוכן וחיכו לסיום הבחירות בישראל. מבחינתו לא חשוב מי היה זוכה, המהלך היה מוכן ומתוכנן.לכן אני טוען כי בגין ''הוכנס''למו''מ על ידי תיכנון מוקדם של סאדאת,יתכן בעזרת קיסינגר,ובהמרצת דיין שהמהלך ,באופן כללי, תאם את דעותיו.
אין ספק שדעת הקהל ''סגרה'' עליו והוא ''נדחף'' קדימה. זה מזכיר במידה מסוימת את כל התנהלותו במלחמת לבנון הראשונה. הן בכניסה למלחמה,הן במהלכה והן בעקבות ארועי סברה ושתילה.
גם בנושא הכלכלי הוא ''נגרר,, בהתחלה על ידי ''רב שמחה'',אחר כך על ידי ארידור וכל יורשיהם עד מודעי.
מה דעתך על כך שטרם נכתבה ביוגרפיה רצינית עליו?
_new_ הוספת תגובה



עדיין מוקדם מדי לחוות דעה
עמיש (יום שני, 08/01/2007 שעה 17:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמר צ'ו אן לי כששאלו אותו על השפעות המהפכה הצרפתית.
חוץ מאשר על בן גוריון אני לא מכיר שום ביוגרפיה רצינית על ראש ממשלה בישראל.
ב.ג. השאיר טונות של חומר כתוב ויומנים שהעניקו אפשרויות רבות לחוקרים. אני לא יודע מה בגין השאיר אבל אני מניח שלבסוף יכתב משהו.
_new_ הוספת תגובה



הפעם, צופיה, אתה באמת נכנס לתחום ההבל
ישראל בר-ניר (יום שני, 08/01/2007 שעה 23:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, קיסינגר כבר היה אז מזמן בחזקת מי שהיה ואף אחד לא לקח אותו יותר ברצינות. שנית, מצדו של סאדאת לא היה שום דבר ''מתוכנן עם המתנה לאחרי הבחירות, כשלא חשוב מי יזכה'', מהטעם הפשוט שאף אחד לא ידע שעומדות להיות בחירות באביב 1977. כמו שציינת, חיית באותן שנים, אבל הרבה אתה לא זוכר.
מה שהיה מתוכנן זה היה החייאה של וועידת ג'נבה שהתנהלה ב1973 אחרי מלחמת יום כיפור ורשמית לא הסתיימה אלא רק הופסקה זמנית. ביילין, שהיה אז מזכיר הממשלה, הסביר את זה כ''המשך של תהליך''.
הוועידה היתה אמורה להתכנס בג'נבה בסתיו 1977 בדיוק בתקופה בה עמדו להתקיים הבחירות לכנסת אילו היתה מסיימת את מלוא תקופת כהונתה. הרעיון היה למקד את תעמולת הבחירות סביב הנושא של ''אל תפריעו לתהליך השלום'' מה שקרוב לוודאי היה מונע את המהפך. קרוב לוודאי שקארטר היה בתמונה ונתן את הסכמתו לביצוע התרגיל, אם כי את זה אינני יכול להוכיח.
ה''תרגיל המבריק'' של רבין שבש את לוחות הזמנים, הבחירות התקיימו במאי במקום בנובמבר, והמהפך שאף אחד לא חזה אותו העלה ''שחקנים'' חדשים לבמה והוציא את הרוח מהמפרשים של התרגיל. סאדאת שחיכה לסתיו כדי לקטוף את הפירות בלי לתת כל תמורה (זה כנראה מה שקארטר הבטיח לו), מצא את עצמו מול פרטנר חדש ונאלץ להתקפל ולהסכים לשלום פורמלי מעוגן בחוזה.

כל הברבורים שלך על מי גרר, מה נגרר ולאן הם חסרי משמעות. נקודת המפתח היא הסכמתו של סאדאת לחתום על חוזה שלום. לא פרס ולא רבין לא היו משיגים חוזה שלום בחיים שלהם כי הם לא היו דורשים או מבקשים את זה . נקודת המוצא של הצד הישראלי עד בגין היתה שהערבים ''אף פעם לא יסכימו לשלום'' ולכן ישראל אף פעם לא נסתה אפילו לדרוש את זה.

''קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו''
שבגין נגרר להתעקש על חוזה שלום, נגרר לעמוד על כך שהמלה ''שלום'' תופיע במפורש, ונגרר לאי מוכנות לקבל שום תחליף.
''קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו''
שדיין בא אל בגין ואיים עליו שאם הוא לא ימנה אותו לשר החוץ, לא יהיה שלום.
''קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו''
שכשר החוץ דיין כפה על בגין להתעקש על חוזה שלום פורמלי ולא לוותר בשום פנים על זה כמינימום.
''קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו''

אפשר להמשיך בלי סוף, כי יש הרבה זכרונות ואת מה שלא כתוב אפשר תמיד להמציא.
_new_ הוספת תגובה



הפעם, צופיה, אתה באמת נכנס לתחום ההבל
ע.צופיה (יום שלישי, 09/01/2007 שעה 1:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר היסטוריה אחרת.אך אין לי כל רצון להיגרר לויכוח וללכת לחפש מקורות.
כל אחד עם ההיסטוריה שלו.
_new_ הוספת תגובה



דווקא הייתי מעוניין לשמוע את ההיסטוריה שלך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/01/2007 שעה 7:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היסטוריה זה תחביב שלי, ואני קורא בשקיקה כל מה שאני יכול.

אז בלי לחפש מקורות, כמה שאלות.
האם זה לא נכון שהבחירות לכנסת היו צריכות להתקיים בנובמבר 1977?
האם זה לא נכון שקארטר, שרק נכנס לתפקידו ב 20 בינואר 1977, זמן את רבין לוושינגטון בפברואר או מרץ 1977 (אינני זוכר את המועד המדוייק) לדון בכינוסה מחדש של וועידת ג'נבה שנפסקה ב 1973 (תאריך יעד נובמבר או דצמבר 1977)?
האם זה לא נכון שבעקבות המשבר עם הדתיים (הגעת מטוסי ה אף 15 אחרי כניסת השבת) רבין ביצע את ה''תרגיל המבריק'' והביא להקדמת הבחירות למאי 1977?
האם זה לא נכון שכאשר זה קרה כבר היה מאוחר לשנות את לוח הזמנים של כינוסה מחדש של וועידת ג'נבה?
האם זה לא נכון שבערך באותם ימים התפוצצה פרשת חשבון הבנק של רבין והוא נאלץ לפנות את מקומו לפרס?
האם זה לא נכון שהמהפך בבחירות שהתקיימו במאי תפס את כולם בהפתעה (למעט מינה צמח שחזתה אותו)?
האם זה לא נכון שבגין הרכיב ממשלה בלי רשימת ד''ש (שהצטרפה יותר מאוחר) עם דיין כשר החוץ, דבר שהכניס אל מפלגת העבודה להיסטריה?

''לכל אחד ההיסטוריה שלו''. זאת בקיצור ההיסטוריה שלי. אתה חיית באותה תקופה בארץ, כך לפחות אתה טוען. אולי תתקן איפה אני טועה, או לחילופין תפרט את ההיסטוריה שלך?
_new_ הוספת תגובה



מה ענין שמיטה למיטה?
ע.צופיה (יום שלישי, 09/01/2007 שעה 13:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שואל שאלות נוקבות כמו מראיין טלויזיה דרגה ו,אך מה זה קשור לעניינינו.
לפי הזכור לי (וגם אני חובב היסטוריה)סאדאת הכין את כל מתווה המלחמה והשלום מראש ופרטים קטנים כמו מועד הבחירות בישראל(בסך הכל חצי שנה קודם)או שם ראש הממשלה לא היו אמורים לשנות מהותית את המתווה. איני מאמין ולכן איני מוכן לקבל את הקביעה כי בגין (או מישהו אחר)היה מסוגל תוך 3 חודשים לארגן את כל המהלך.
_new_ הוספת תגובה



צדיק באמונתו יחיה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/01/2007 שעה 19:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אמונה אי אפשר להתווכח (עיין ערך עובדיה וחסידיו), גם כאשר אין לה כל בסיס במציאות.
_new_ הוספת תגובה



צדיק באמונתו יחיה
ע.צופיה (יום שלישי, 09/01/2007 שעה 19:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם אמנה אי אפשר להתווכח,גם כאשר אין לה כל בסיס במציאות.
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא היינו עושים שלום?

אאאאזזזזז.... מה? מה היה קורה?

היו נישארים לנו עתודות שדות הנפט.

וכך גם כוח פוליטי, מדיני, הכנסה בריאה וחיים ברווחה ממנה במדינה הקטנה.

המיצרים היו נשארים שם רחוק מערינו (מצב כמו עם סוריה כיום)
וכל ארצות ארופה היו משחרות לפתחנו.

אבל מה יש לנו אנשים כמו צופיה שרוצים לחזור לגטו, להישאר קטנים ובלתי רצויים. חלשים כלכלית ומדינית
ולחזור להיות מקבצי נדבות כמו היום.

חביבי מדינה זו חיה על נדבות
סע לירושלים ותיראה את כל הגנים ובתי החולים (הדסה עין כרם) הכל מנדבות. ואם לא היו נדבות לא היה שום דבר ניצ'גו זירו.
הכל בזכותך הרווחת את זה.
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 14:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשמתי לפני את הערתך כי ''ומזלנו שבכל שנות קיום המדינה לא היינו תלויים בימין'' וזאת בעקבות הויכוח על כמה התלות הזו פגעה בך תגובה 83297 תגובה 84816
_new_ הוספת תגובה



הכחשת השואה ומה שמעבר לה
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 13:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צריך להוסיף לקבוצה 2, זו של פינקלשטיין, גם את אבו עבאס/אבו מאזן. הנ''ל כתב עבודת דוקטוראט באוניברסיטת לומומבה במוסקבה, שמבוססת על הטיעון שבשואה מתו ממחלות ובמקרה כ-‏600,000 יהודים ולא 6 מיליון. אבל צריך לצרפו גם לקבוצה 3 כי הוא מפתח תיאוריה שהציונות שיתפה פעולה עם הנאצים נגד היהודים (האנטישמים לאחר המלחמה מנסים לעשות הפרדה מלאכותית בין יהודים לציונים כאילו הם שתי ישויות שונות. בכך הם מנסים להטיל את אשמת השואה בכל מקרה על היהודים [קרי, ציונים] בלי כאילו שיואשמו בתקיפת יהודים [קרי, יהודים] ויוגדרו כאנטישמים), כדי שיוכלו לבנות עילה שתסייע להם להקים מדינה ב''פלסטין''.

כלומר, הגבולות בין הקבוצות האלה הם כמו גדר מחוררת המאפשר לרעיונות לעבור מקבוצה לקבוצה וכל קבוצה בונה מהרעיונות האלה לפי מה שנוח לה.

נדמה לי שפינקלטיין מערער על המספר 6 מיליון אבל גם הוא מדבר על כ-‏4-5 מיליון יהודים שנטבחו בשואה. עיקר טענתו של פינקלשטיןן היא מזה שהציונות ניסתה לעשות עסקים עם הנאצים כדי לחלץ יהודים (למשל, קסטנר והלח''י) תמורת שלמונים (כמובן שזו אשמה אידיוטית. ה''הגנה'' ו''הלח''י כשכבר נודע על רדיפת היהודים והחלו להתפרסם ידיעות ראשוניות על ההשמדה, גם אם לא בהיקפים שנודע לקראת סוף המלחמה, עשו כמה מאמצים להציל יהודים בכל דרך, שוחד, שלמונים וכמעט ללא הצלחה לצערנו, ושלאחר המלחמה הכספים ששילמו הגרמנים כפיצויים וחמלה נלקחו ע''י ארגונים יהודיים ולא שולמו במלואם לניצולי השואה. בעניין זה יש מן הצדק בדבריו, ועד היום ישנם עדיין ניצולי שואה שלא מטופלים ע''י המדינה בחמלה וכספים הראויים להם כפיצויים עוברים ערכאות רבות שכל אחת מהן מוריד עמלת מאמץ ממנה. ועד שהכספים מגיעים לניצוֹל הוא או מת / חולה שלא או שלא נשאר ממש כסף למסור לו.
_new_ הוספת תגובה



בחזית הפסקת האש אין כל חדש
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 13:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משער שהגשת ''מכתב מחאה חריף'' למזכיר האו''ם ולנשיא התורן של מועצת הביטחו היא לא לצורך טיפול מעשי של האו''ם בבעיית הפרת הזכות לחיות ליהודים בישראל, אלא רק לצורך רישום סעיף. בבוא היום נוכל לבוא ולומר להם ''אמרנו לכם ולא עשיתם דבר. אתם אשמים''.
_new_ הוספת תגובה



תוספת: מומלץ לקריאה נוספת בנושא הכחשת השואה
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 09/01/2007 שעה 8:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר ''תעשיית השלילה'' שהתפרסם ב''מעריב'' מיום 9 בינואר, 2007, http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/527/736.html
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי