|
הדיפלומטיה – אמנות ה[בלתי] אפשרי | |||||
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (שבת, 30/12/2006 שעה 7:21) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
שמאמסמים | |||
|
|||
לק''י בשבת נורו עשרה קאסמים - סליחה שמאסמים - סליחה חפצים מעופפים - לתוך שטח ישראל. היות ולטעמת כמה גורמים כאן בפורום היתה ירידה של תשעים וחמישה אחוזים בירי הקאסמים בזכות הפסקת האש הרי בזמנו נורו למעלה ממאה שמאסמים ליום - עכשו נשאר רק לתקן רטרואקטיבית את מספרי השמאמסים, סליחה, החפצים המעופפים - כדי שיתאימו ל''מציאות''. אליצור | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
ומה עם עשיית פרעות בערבים בטענה ש'זה מה שעשו לנו הנאצים', או השוואת ערבים לנאצים? (טענות רווחות בימין הקיצוני) | |||
_new_ |
התבלבלת יובב | |||
|
|||
מי שעשה מעשים כמו הנאצים היו צבא ההגנה לישראל לאומללים של גוש קטיף ולמסכנים של עמונה. | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
ומה עם עלילות דם שמאלניות בסגנון דר שטירמר? אחת מהן נכתבה בהודעתך. ומה אם השוואת הערבים לנאצים היא נכונה ומדויקת, אז לא נאמר את האמת כי השמאלנים טיפשים ואוהבי רוצחים ערבים? | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
תדגים בבקשה איך הערבים שווים לנאצים. | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
נתחיל בעובדות פשוטות: הערבים אוהדים את הנאצים ואת היטלר. הערבים ובראשם מצרים, הם מספר אחד בעולם בהדפסת והפצת ספרות אנטישמית. הערבים הם מכחישי שואה. אבו מאזן אחד מהם. הערבים שיתפו פעולה עם הנאצים. קריקטורות אנטישמיות נאציות הן ענין קבוע בעיתונות הערבית. חוקים נאציים בסעודיה, ירדן, וברשות ה''פלשתינית''. חוקי יודנריין. ונעבור למעשים נאציים: רצח של יהודי עקב היותו יהודי הוא מעשה נאצי למהדרין. אכזריות נאצית, רצח של ילדים ותינוקות. רצח יהודים ע''י כריתת אברים, ביתוק בטן של אשה בהריון, שריפה בתנור.. הערבים גם עולים על הנאצים באכזריותם החולנית, אני מקווה שאינני צריך לתאר לך כיצד ערבים מתעללים בגוויות. הערבים הם נאצים לכל דבר וענין. למזלנו אנחנו חזקים יותר ברגע זה. | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
פוגרומים ואנטישמיות ממסדית היו גם ברוסיה. הנאצים שמו להם למטרה להשמיד את כל יהודי העולם, ערכו תוכניות מדוקדקות, הקימו מפעלים לוגיסטיים, השקיעו כח אדם ניכר וניסו להוציא את תוכניתם לפועל בכל מחיר, גם בימים האחרונים של נסיגה ותבוסה. במדינות ערב עדיין חיים יהודים פה ושם, ודי שלום להם. הסכסוך היהודי-ערבי נסוב יותר סביב הארץ, לא סביב עצם קיום היהודים. | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
אתה כמובן הולך לענין השולי. ערבי זה ערבי וגרמני זה גרמני. הערבי לא מתכנן שום דבר ואין סיבה שדוקא השמדה הוא יתכנן. הגרמני מסודר, וגם בהשמדה הוא מסודר. הבדלי אופי הם נתון קבוע, והם לא תירוץ להבדל בנאציזם בסיסי. זה כמו שתגיד שמוסטפה הוא לא רוצח כמו יוסוף, כי מוסטפה משתמש בסכין ויוסוף באקדח. בין הערבים ליהודים אין סכסוך על הארץ. הסכסוך הוא בין ערבי הרוצה להשמיד את היהודים לבין היהודים שאינם רוצים להיות מושמדים. זו מלחמה של ערבים ביהודים ולא סכסוך שהיא עוד מכבסת מילים שמאלנית. זה כמו לאמר שהיה סכסוך בין הנאצים ליהודים בנושא האף הארוך. | |||
_new_ |
מדבריך אני למד דבר מעניין והוא: | |||
|
|||
שלערבים אין כל עניין לפגוע ולו בשערה אחת מראשם של מאות אלפי רוסים ואוקראינים אתניים המיישבים את פלשתין, כולל כמובן בגדה. רק ביהודים. אילו למשל היו אלה אירים או יפנים שהיו מיישבים את ארצם, הערבים לא היו כלל נוגעים בהם לרעה, אלא משלימים, מחייכים וממשיכים למכור להם משמש בחצי גרוש אונקיה ובקשיש עגבנייה. על מה יצא קצף? זה רק בגלל שמדובר ביהודים שמיישבים את ארצם פלשתין, ולא בטיבטים... | |||
_new_ |
מדבריך אני למד שכושר לימודך ירוד מאד | |||
|
|||
מסקנותיך הזויות ומנותקות לחלוטין מדברי. שכחת לציין את האסקימוסים, המאורים, הפולינזים........ | |||
_new_ |
מדבריך אני למד דבר מעניין והוא: | |||
|
|||
אתה צודק. אם היו אוקראיינים ורוסים מתיישבים בשטחים הם היו מתקבלים בחיבוק ע''י הערבים. אבל מאחר שהמתנחלים יהודים המה, הערבים מתנקלים להם. כי הם מפחדים שמאבק הבעלות יוכרע והיהודים ינצחו. | |||
_new_ |
31 בדצבר ערב השנה החדשה אבל שוב מרביצים לנו שואה | |||
|
|||
הגם שהמאמר כתוב בכשרון רב, ויש לו את האמת הקוהרנטית שלו. אבל שימעו נא שיר מתקופת המנדט, שאומרים שהקשיש סנט סילבסטר חזר לזמר אותו במקומותינו בכל רחבי פלשתינה-א''י (כפי שמכריזים-מזמרים בערב זה הילדים הפלשתינאים-הנוצרים: יאבא, יאבא, ביג'י פאפא נואל..). הסתכלו נא על הכביש, ערבי מוכר מישמיש, בחצי גרוש אונקייה, ובקשיש עגבניה. הסתכלו נא על ההר, ערבי מוכר ''דבר'' בחצי גרוש גיליון - היי, קדימה בן-גוריון. | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
אתה מייחס לערבים דברים שהם אינם מייחסים לעצמם, ומשתמש במושגים לא רלוונטיים לצורך כך. כך בדיוק הם עושים כלפינו. הגישה של אנשים כמותך היא בדיוק מה שמלבה את הסכסוך משני הצדדים. גם כאן ובכל מקום. | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
אתה מייחס לנאצים דברים שהם לא מייחסים לעצמם, ומשתמש במושגים לא רלוונטיים לצורך כך. כך בדיוק הם עושים כלפינו. הגישה של אנשים כמותך היא בדיוק מה שמלבה את הסכסוך משני הצדדים. גם כאן ובכל מקום. איך זה נראה? נחמד, לא? כתיבה פלספנית וריקה מכל תוכן, דרך הכתיבה של השמאל. | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
כשתלמד לחבר מילה למילה ולהבין גם את המשמעות אולי מישהו יתן לך לעלות לכיתה ג'. | |||
_new_ |
האם אתה מוכן לפרט מה הם הדברים | |||
|
|||
שהערבים ''אינם מייחסים לעצמם''? הם אמרו בפרוש מה בדיוק בכוונתם לעשות אם וכאשר ידם תהיה על העליונה. הם אמרו את זה ב 1948, הם חזרו על זה ב 1967, והארגון המייצג את רוב האוכלוסיה הערבית (לפי תוצאות הבחירות הדמוקרטיות שהיו שם) אומר את זה גם היום. האם בנוסף לקשיים בהבנת הנקרא אתה סובל גם מקשיי שמיעה? אם הערבית שלך לא מספיק טובה להקשיב למקור כדאי שתעיין בפרסומים של Palestinian Media Watch - PMW, או של Middle East Media and Research Institute - MEMRI. זה יפתח לך קצת את העיניים (ואת האוזניים). | |||
_new_ |
האם אתה מוכן לפרט מה הם הדברים | |||
|
|||
השמדת כל יהודי עד האחרון. אתה יכול להצביע על מקור ספציפי שמראה כי זהו הזרם המרכזי הערבי? | |||
_new_ |
האם תוצאות הבחירות האחרונות לרשות | |||
|
|||
אינן מקור ספציפי מספיק? להזכירך, אלו היו לא סתם בחירות דמוקרטיות, אלו היו ''בחירות דמוקרטיות למופת''. מה עוד אתה צריך? | |||
_new_ |
האם אתה מוכן לפרט מה הם הדברים | |||
|
|||
מה לגבי אירן? כשהם יבנו את הפצצה שלהם מה תעשה? תשב ותחכה? לא תברח מהארץ? | |||
_new_ |
נו באמת מה? | |||
|
|||
''ומה עם עשיית פרעות בערבים בטענה ש'זה מה שעשו לנו הנאצים''' - האם אתה בטוח שאתה מבין בעצמך מה אתה רוצה לאמר במשפט הזה? לגבי החלק השני בתגובתך, תעשה לי טובה וכשאתה מגיב על דברים שאני כותב תתייחס אליהם ולא אל מה שאמרו או לא אמרו אחרים. גם אני לא שאלתי אותך למה ספירו טוען שמה שהנאצים עשו ליהודים אינו שונה ממה ש''ישראל עושה לערבים''. אני הבאתי את זה כעובדה והבעתי את דעתי על העובדה הזאת. לא בקשתי ממך להסביר או להצדיק את ספירו (יש אחרים בפורום שמתעמשים עם הבעיה הזאת). | |||
_new_ |
נו באמת מה? | |||
|
|||
אתה מביא את העובדות שנוחות לך כדי להציג את השמאל כשייך ל'קטגוריה הגרועה ביותר של הכחשת שואה' כשאתה מתעלם מהזילות היומיומית של השואה בימין, שגם היא לפי הקריטריונים שלך אמורה להיות סוג של הכחשת שואה. | |||
_new_ |
אתה טועה | |||
|
|||
אינני מביא את העובדות ש''נוחות לי''. אני מביא את מה שנעשה במכוון למטרות מוגדרת שאותן נסחתי : ''לגמד את השואה ולהקנות לה מימד אנושי'' וכן ''להכשיר את הקרקע ל'הצגה שניה' ''. זה קיים אך ורק בשמאל. לא אצל כולם, אני מודע לכך, אבל אם נקח דמויות כמו ספירו (מקרה קיצוני לכל הדעות) זה חד וחלק. כל ההתבטאויות של מופרעים או סתם קיצוניים מהימין אליהן אתה מתייחס הן בהחלט זילות של השואה, וככאלה אני מתנגד להן בכל הלב, אבל הן נעשות כדי לפרוק תסכולים או סתם מתוך בורות. הן אינן מתקרבות אפילו למטרה לשמה זה נעשה בשמאל. וכדאי שתבין שכשאני מדבר על ''שמאל'' אינני מתכוון רק למסגרת המצומצמת של מדינת ישראל. התופעה היא אוניברסלית וחלה כמעט על כל חוגי השמאל שאתה רואה בהם מה שהוא ''הומני''. | |||
_new_ |
אתה טועה | |||
|
|||
הדמיון שלך עוזר לך לסלף את המציאות ''בימין זה רק מופרעים'', ''בימין זה לפרוק תסכולים'', ''בשמאל זה אוניברסלי''. קשה לך להודות שחביביך הרבים בימין חולים באותה המחלה שאתה מוצא בקושי בשמאל | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
מה בדיוק הבעיה שלך כשמשווים את הערבים בפלסטין לנאצים? | |||
_new_ |
הכחשת שואה | |||
|
|||
שני הקישורים התחתונים דורשים מנוי. תוכל לצרף את הטקסט הרלוונטי לטענותיך? | |||
_new_ |
הגיגיים דמיוניים. | |||
|
|||
אין חולק על כך שמנחם בגין חתם על הסכם השלום עם מצרים. אך רק תמימים ,נבערים ובעלי זכרון של תיש מאמינים כי תוך 3 חודשים בתפקיד ראש הממשלה הצליח להניא את אנוואר סאדת לעלות על מטוס ולנחות ישירות בנתב''ג. מאחר למנחם בגין בתפקיד קדמו אנשים כמו גולדה, רבין ודיין ככשר בטחון, הרי מבחינת מספר אנשים,כולל דוקטורים(לא להיסטוריה) ההיסטוריה מתחילה במאי 77 ומה שקדם לה שייך לתקופת המדבר. מנית שלושה תופעות נילוזות בקשר להכחשת השואה וקיימת תופעה רביעית והיא שאתה (ומספר שותפים נוספים פה בפורום)מייחס באמצעות השואה מחשבות ואמירות לאנשי מסוימים שנלקחים רק מדמיונך הקודח.(כנראה שאחד הדברים שלקחת איתך מפה לטקסס הוא הדמיון המזרחי). | |||
_new_ |
זה לקח פחות משלושה חודשים. | |||
|
|||
ברגע שבגין החליט הוא פעל באופן החלטי ורציני. במקום לשלוח ליצן כמו ביילין הוא גייס את דיין שהיה לו תפקיד מפתח באמת. גולדה ורבין לא תרמו כלום - רבין אפילו תרם תרומה שלילית כי הוא היה יכול להשיג את ההסכם ב 1974 אם לא היה נותן לפרס לתעתע בו והיה מסרב להתקפל תחת הלחצים של קיסינגר. זו רק אשמתו שהסכמי השלום לא נחתמו ב 1974. מבחינת השגת שלום ההיסטוריה באמת מתחילה ביוני (לא מאי כדבריך) 1977. לפני כן, כל מה שהיה זו ברברת שמאלנית למיטב התפארת. התופעה הרביעית זו המצאה שלך. מרוב צפיה אל האופק המדיני של אולמרט אתה פשוט לא רואה את מה שמתרחש לך מתחת לאף. אני לא מייחס לאף אחד דברים שהוא לא אמר, ואינני מתיימר לקרוא מחשבות. אני מקבל את הדברים כפשוטם, גם את דבריך ש 2 - 3 קסאמים מדי פעם זה לא נורא כי ''נתנחם בזה שדפקנו את נתניהו''. | |||
_new_ |
זה לקח פחות משלושה חודשים. | |||
|
|||
טוב,אתה בהחלט מצדיק את מה שכתבתי,שלאנשים מסוימים ''שחר ההיסטוריה'' החל ב-6.77.זה לא נושא לויכוח זה חומר טיפולי לחוקרי נפש האדם. התופעה הרביעית אינה המצאה שלי. הרי כתבת על '' הסמרטוטר השבועי בפורום'' ועל אנשי שמאל רבים ו''טובים'' שחושבים ומטיפים להשוואת השואה לנעשה בסכסוך הישראלי-פלסטינאי.להזכירך: מי שהצמיד לבגדיו טלאי צהוב הם בודדים ממפוני גוש קטיף שבהחלט מוזמנים להצטרף לשמאל,אך עדיין אינם נימנים עליו.השימוש בשואה לקידום ענינים בני זמננו פסול בכל צורה והנסיון שלך לייחס משהו מזה לאנשים מסוימים הוא חלק מביזוי זכר השואה. לגבי נתניהו. תשאל אותו מי דופק אותו. תתפלא מהתשובה. | |||
_new_ |
זה לקח פחות משלושה חודשים. | |||
|
|||
אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה לגבי השלום עם מצריים, אבל את המציאות לא תצליח לשנות. אני חוויתי את כל התהליך מהרגע הראשון (מנסיעתו של דיין לתוניס). ה''תרומה'' היחידה של גולדה היתה מחדל מלחמת יום כיפור. לגבי רבין, הוא היה עסוק כל כך במשחקי חתול ועכבר עם פרס שבמעט הזמן שנותר לו (כשלא היה נתון להשפעת האלכוהול) הוא לא יכול היה לעשות הרבה. מהרגע הראשון זה הפך להיות אובססיה של השמאל לגמד, ואם אפשר למחוק לגמרי, את חלקו של בגין. זו הסיבה שעד היום מכנים את זה ''יוזמת סאדאת'' (כשכל היוזמה שלו התבטאה בזה שהוא נענה להצעותיו של בגין). כנראה שגם אתה, כאחד שנמנה על השדרה המרכזית של השמאל, נדבקת באותה אובססיה. תגיד לי בבקשה מה בדיוק לא נכון או לא מדוייק במה שכתבתי על הסמרטוט? אתה לא קורא את ''התרומה'' השבועית שלו? אני קורא אותה בקפידה, למרות שאינני טורח להגיב על דבריו ישירות. אתה יודע טוב מאוד שהוא לא יחיד בשמאל (הוא אולי לא חלק מהשדרה המרכזית של השמאל, אבל אלה האחרונים תמיד מתיישרים אתו בשעת ה''צורך''). לגבי נתניהו השאלה איננה מי דופק אותו, לזה כלל לא התייחסתי. התייחסתי לדבריך שעבורך, העובדה שדופקים אותו (ואין זה משנה מי), מספיקה כדי שתסכים לספוג קסאמים בתמורה. | |||
_new_ |
זה לקח פחות משלושה חודשים. | |||
|
|||
הוא לא סופג שום קאסמים. אלא מה אלו שגרים בשדרות הם שסובלים. אז מה איכפת לצופיה וגם לראש ממשלתו הם מסודרים ומסדרים את כולם | |||
_new_ |
זה לקח פחות משלושה חודשים. | |||
|
|||
לק''י בנתיים הקיבוצים בעוטף עזה מתכננים בריחה המונית מפני החפצים המעופפים אליצור | |||
_new_ |
הקיבוצניקים הגיבורים שסיפרו לנו עליהם | |||
|
|||
מתגלים בעליבותם האמיתית. עוד פרופוגנדה בולשביקית מתגלית במערומיה. הקיבוצניקים התחילו לילל כמו סבתות ולאיים בבריחה מבוהלת. כולה חטפו כמה קסאמים וכבר רועדים מפחד גיבורי האגדות של השמאל. לעומת הפחדנים העלובים הללו שהביאו על עצמם את הקסאמים, נעים להיזכר בנשות גוש קטיף המרשימות. איזה אומץ, איזו נחישות, איזה כוש ר עמידה מול אלפי פגזים והתקפות טרור בלתי פוסקות. אחלה גברים שבעולם הנשים הללו. יאללה, לזרוק את הקיבוצניקים לפח האשפה. הם לא שוים יריקה. | |||
_new_ |
בעיית הזכרון הקצר | |||
|
|||
התלונות מהסוג הזה היו גם בגוש קטיף... | |||
_new_ |
בעיית הזכרון הקצר | |||
|
|||
לק''י ולא עזבו כמובן בניגוד לקיבוצים המתכננים בריחה ממעשי ידיהם שלהם. ואני כמובן חייב התנצלות שהרי בימין בכלל ובמנהיגות בפרט יש הרבה קיצובניקים ובוגרי קיבוצים. אבל כונתי היא שהטיהור האתני הפך את החיים לבלתי נסבלים לכולם. אליצור | |||
_new_ |
גם הקיבוצניקים עוד לא עזבו | |||
|
|||
כמו אנשי גוש קטיף ושאר המתנחלים בעבר הם מאיימים... כדי לקבל אמצעי מיגון. | |||
_new_ |
גם הקיבוצניקים עוד לא עזבו | |||
|
|||
לק''י אף פעם בשום שלב לא היה איום לעזוב או לנטוש. ועצם הלואי ואתה צודק וזה רק איום - אבל אני לא התרשמתי כך וממילא גם לזה הממשלה לא מקשיבה אליצור | |||
_new_ |
גם הקיבוצניקים עוד לא עזבו | |||
|
|||
תבדוק טוב את מסכת האיומים בהם השתמשו המתנחלים בגוש קטיף. החדשות של אתמול שכנראה הממשלה מקשיבה | |||
_new_ |
זה לקח פחות משלושה חודשים. | |||
|
|||
אתה יודע? כשההייתי בבית הספר היסודי ''הנדיב'' בהרצליה, אז בכיתה ד', לקחו אותנו לטיול לקיבוץ ''יד מרדכי''. שם לא הפסיקו לספר לנו על הגבורה של אנשי יד מרדכי מול כוחות צבא מסודר של מצריים. אנשי הקיבוץ בנו להם שם פסל (כמו שעשו ברוסיה רק חסר הכיתוב לנין למטה) ושם בקיבוץ בנו בובות והצמידו להם רובים וגם רמקולים הציבו בשדה הקרב וכל הציגו לנו בהופעה חיה את גבורת אנשיהם. היום אני מבין שהטיול שלקחו אותנו אליו היה לצורך שטיפת מוח ותו לא אחרת אין לי הסבר לאותה ''בריחה המונית''. | |||
_new_ |
מה יש לדבר... | |||
|
|||
הפסל לזכרו של מרדכי אנילביץ מזכיר לך את לנין... ממש יופי | |||
_new_ |
מה יש לדבר... | |||
|
|||
אני מדבר על הפסל כשלעצמו בדיוק כמו אותם פסלים שעשו ברוסיה אותם ''השיטות הרוסיות'' לשטיפת המוח נעשו גם פה בקיבוץ. קיבוץ של הפחדנים שמסתתרים מאחוריו כעובדי עבודה זרה. ממש יופי | |||
_new_ |
מה יש לדבר... | |||
|
|||
מחלה זו מחלה, צר לי שאני לא יכול לעזור לך. | |||
_new_ |
זה לקח פחות משלושה חודשים. | |||
|
|||
אני באמת מאמין למה שאני רוצה ובטח לא לדברי ההבל שאתה כותב.רק להזכירך כי הסכם השלום עם מצרים אושר בכנסת בקולות השמאל ובהתנגדות רבים מהימין.דהיינו:אם היינו תלויים בימין( ומזלנו שבכל שנות קיום המדינה לא היינו תלויים בימין)לא היה הסכם שלום עם מצרים כמו עוד הרבה דברים שלא היו קיימים אם היינו צריכים לסמוך על הימין. אני כתבתי כי ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו הוא ביזוי זכר השואה.ואין כל חשיבות מה כותב הסמרטוטר או מה אומרים בשמאל. לגבי הסיפא: אולי תזכיר לי מתי כתבתי את זה? או אולי כהרגלך אתה כותב מנבכי מוחך ומייחס זאת לאחרים? | |||
_new_ |
מה זה קשור לנושא הוויכוח? | |||
|
|||
''הסכם השלום עם מצרים אושר בכנסת בקולות השמאל ובהתנגדות רבים מהימין'' אתה לא צריך להזכיר לי. את זה אני יודע לא פחות טוב ממך. גם לי היו הרבה השגות על ההסכם אם כי לא עד כדי להתנגד לו. אבל הוויכוח בינינו הוא על היוזמה. איך וממה זה התחיל. להצביע על המוגמר זאת לא חוכמה. החשוב והקובע זה להביא לכך שיהיה על מה להצביע. לו פרס היה נבחר לראשות הממשלה ביוני 1977, המצב בשטח לא היה שונה - המצרים היו מקבלים בחזרה את סיני (אני בספק אם היה מוסכם על פרוז) בלי הסכם שלום חתום. ואם תשאל אותי מהיכן אני יודע, זאת לא שאלה של ידיעה, זה נובע מהכרת הנפשות הפועלות והתקדימים. רבין/פרס הסכימו לוויתורים מרחיקי לכת במסגרת הסדרי הביניים ב 1974 בלי לקבל שום תמורה, לא מהמצרים וגם לא מהאמריקאים. לסאדאת לא היתה שום סיבה לנהוג אחרת ב 1977לו מולו היה ניצב פרס ולא בגין. ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו'' איפה ראית שעשיתי את זה. דברתי על דברי בלע המגדירים את מעשי הנאצים כמה שהוא הדומה למה ש''ישראל עושה לערבים''. אלו צורות התבטאות המופיעות דרך קבע אצל הסמרטוט ובחוגים רחבים של השמאל הנאור בעולם (וגם אצל כמה בארץ). אין בזה שום ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו''. הטענה שלי, שמאחוריה אני עומד גם עכשיו, היא שדיבורים כאלה מטרתם לגמד את השואה ולהקנות לה מימד אנושי וכן להכשיר את הקרקע ל''הצגה חוזרת''. אני מבין שאתה חולק עלי בנקודה הזאת, ושלדעתך ההשוואה הזאת היא לגיטימית, במקום ושאין בה פסול. זאת זכותך לחשוב ככה, אבל אם כך כדאי שתאמר זאת במפורש ועל תסתתר מאחורי ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו'' --- דברים אותם לא אמרתי ולהם לא התכוונתי. | |||
_new_ |
מה זה קשור לנושא הוויכוח? | |||
|
|||
בענין פרס-רבין,אתה מנחש. הניחוש שלך לא פחות טוב או לא פחות גרוע מכל ניחוש אחר ולכן הוא נשאר בגדר של ניחוש. למיטב זכרוני, משה דיין מעיד בספר זכרונותיו כי הוזמן לפגישה עם יועצו של סאדאת ( מדמה לי תוהמי?)ושם הוצא לו מתאר השלום והוא הסכים.כל היתר היה פורמלי בלבד. בגין נגרר פה כמו שמגרר אחר כך על ידי שרון בלבנון.איני מוצא כל חותם אישי שלו בהסכם זה. הוא אפילו הסכים לאוטונומיה בשטחים. הראשון שהכיר רשמית כי קיימת יישות לאומית בשטחים מלבד היהודים.זה שניסה אחר כך להכשיל זאת והצליח זה סיפור אחר. אך הסכמתו לאוטונמיה לפלשתינאים בשנת 1982 מגמדת את הסכמי אוסלו לעומת תמימותו המדינית. בענין השואה: אתה בהחלט מייחס לאנשים מסוימים בני זמננו סוג של הכחשת שואה על ידי הטיעון שהם משווים את פעולות ישראל לנאצים. נכון שיש ביטויים מזוויעים כמו ''יודונאצים'' אך זה אינו מאפיין את הרוב אלא חריגים בלבד (ופרופסור לייבוביץ היה חריג).צורת כתיבתך בנושא היא לדעתי ביזוי השואה ולא הטלת כתם באנשי השמאל. האנשים היחידים שאני מכיר שעשו שימוש בשואה לתיאור המצב כיום הם חריגים בשמאל(למשל אנשי מצפן בעבר הרחוק)וחריגים בימין כמו אותם ישראלים שתלו על בגדיהם טלאי צהוב או ערכו מצעד כחיקוי לתמונה ידועה מהשואה.אני חושב שבמעשיהם הם רק הגבירו את ההתנכרות כלפיהם ולא עוררו כל אהדה. | |||
_new_ |
יש לי הצעה עבורך, צופיה | |||
|
|||
תבקר מדי פעם באתר ה''גדה השמאלית'' ותראה עד כמה ''יחידים'' הם היחידים אליהם אתה מתייחס. את הסמרטוט הזכרתי. את פרופ' לייבוביץ' אתה מכנה ''חריג'' כמו שאתה עושה בכל פעם שאני מצטט מי שהוא שמבטא את עמדות השמאל הרדיקאלי. אולי אתה הוא החריג? חשבת פעם על האפשרות הזאת? אתה כנראה לא חשוף מספיק למה שהולך בשמאל בעולם המערבי ובאקדמיה. שם התמונה היא שונה לחלוטין וההשוואה של הנאצים לישראל היא כמעט א' ב' בכל פורום ומסגרת. | |||
_new_ |
יש לי הצעה עבורך, צופיה | |||
|
|||
אני לא קורא את ספירו ואבנרי, אני לא נכנס לגדה השמאלית. זה לא השמאל שלי.יש לי עשרות חברים שנוהגים כמוני ועדיין מצביעים או הצביעו לעבודה. אז מה אנחנו אם לא שמאל? בצעירותי השתייכתי לאחד הזרמים האלה. אני יכול להבין צעירים שנסחפים ל''שם'' אך אם הם נשארים כל החיים סימן שלא התבגרו. אותו דבר גם מכיוון ימין. | |||
_new_ |
יש לי הצעה עבורך, צופיה | |||
|
|||
אבל אתה הצבעת קדימה, כמו שזכור לי...... אתה צודק בעקרון. אלף או חמשת אלפים שמאלנים מהגדה השמאלית בכלל לא מייצגים את השמאל, כמו שסרבן לבנון ימני אחד מייצג את הימין (-: | |||
_new_ |
יש לי הצעה עבורך, צופיה | |||
|
|||
אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך והצהרתי זאת ברבים (בניגוד לאחרים ש''מגמגמים''כששואלים אותם למי הצביעו. קדימה זה צרוף של שמאל וימין ''שפוי'' והלוואי שימשיך כך. אני מעריך את מחנה השמאל במובן הרחב של ההגדרה בשליש ממספר הבוחרים. אותם אנשי שמאל שברניר ואתה ''ניתלים'' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל. הסרבן מהימין אינו מייצג את הימין ,הוא משמש גם לגורמים בימין וגם לגורמים בשמאל כאמצעי לקידום אמירות פוליטיות. | |||
_new_ |
צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק | |||
|
|||
אני בהחלט מסכים אתך ש''אותם אנשי שמאל שברניר ואתה 'ניתלים' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל''. אולי אפילו פחות מעשירית. זה נכון כמותית, אבל השאלה היא אם זה גם נכון איכותית. איך שהוא, בכל פעם שמתעורר עימות רציני כל השמאל מתיישר עם ''הסמן השמאלי'' אותו מהווים אותם ''פחות מעשירית''. זה לא תמיד קורה תיכף בהתחלה, אבל זה גם לא לוקח הרבה זמן. ראה כדוגמא את ההפגנות ההזדהות עם החיזבאללה במלחמת לבנון האחרונה. ''אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך'' כמו שנאמר ''זאת לא בושה להצביע 'קדימה', אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''. | |||
_new_ |
ברניר - סתם שקר | |||
|
|||
לא היתה שום ''הפגנת הזדהות עם החיזבאללה''. סתם שקר דמגוגי נתעב. היו הפגנות נגד המלחמה מתוך השקפה האומרת ששום דבר טוב לא יצא מזה. לאחר המלחמה נראה לי שרבים בימין הישראלי ''הלאומי'' מסכימים עם התחזית הזו של אנשי השמאל שהפגינו. | |||
_new_ |
הימין לא טען שתחזית השמאל נכונה | |||
|
|||
גם לא היתה כל תחזית שמאל במלחמה, ואפילו לא חזית שמאל. נדמה לי שגם אתה אמרת כמה מילים בזכות המלחמה. רק בסוף השבוע השני למלחמה כמה סופרים ואנשי ציבור מהשמאל התחילו לשאול שאלות לגבי מטרות המלחמה. גורמים שוליים בשמאל תמיד היו נגד כל דבר, והפגינו מההתחלה http://www.flickr.com/photos/dovblog/196144219/ - אורי אבנרי מפגין http://zope.gush-shalom.org/home/he/galleries/galler... ולכן לא היה דבר חדש ביחס אליהם. הימין והשמאל המתון התאכזבו, הופתעו מאוזלת ידם של הממשלה ושל צה''ל. נשבר האמון. היה קונצנזוס גדול ביותר למלחמה והוא התבזבז ברשלנות שערוייתית. הקבלן לא סיפק את הסחורה, ועל זה התרעומת. | |||
_new_ |
אני בהחלט תמכתי במלחמה | |||
|
|||
ואני לא מצטער על כך כלל. הימין טוען שישראל נכשלה במלחמה, המפגינים אמרו מראש שישראל תכשל במלחמה וששום ''סחורה'' לא תסופק. | |||
_new_ |
אני בהחלט תמכתי במלחמה | |||
|
|||
נו, מה יש כבר לאמר? ''לתמוך המלחמה זאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול'' | |||
_new_ |
אני בהחלט תמכתי במלחמה | |||
|
|||
אמירתך כוללנית. יש להיכשל במלחמה ויש להיכשל במלחמה. אני אומר שאם ישראל היתה מצליחה צבאית ובאופן ברור במלחמה כי אז הצלחתה המדינית-אסטרטגית היתה גם היא ברורה. ה'מפגינים' נגד המלחמה מפגינית עקרונית נגד פתרון בעיות בכוח, גם כשיש הצלחות צבאיות, כי לדעתם הפתרון הנכון להשגת שלום ויציבות היא מדיניות Appeasement. לדעתם, כל מלחמה היא כשלון בפני עצמה. | |||
_new_ |
עמיש, יכולתי להשתמש בשפתך הנלודה ולכנות את דבריך ''שקר'' | |||
|
|||
מה שנכון עובדתית, אבל לא ארד לרמה שלך (זה קצת קשה - זה כמו לנסות להתאבד בקפיצה מהמרתף). אסתפק בבורות. מאחר ולמדת במגמה הומנית (לפי הודאתך במקום אחר בפורום), אתה כנראה קצת חלש במתימטיקה ולא מודע לעובדה הפשוטה שאת A = B אפשר תמיד לקרוא גם B = A (שווה אולי לקחת כמה שיעורי חזרה בחשבון, זה אף פעם לא מזיק). מי שמפגין נגד צד אחד במלחמה באופן אוטומטי מפגין בעד הצד השני. אין לזה שום קשר אם המלחמה היתה מוצדקת, חכמה, מיותרת או שרק נוהלה באופן אידיוטי. גם אני חשבתי שהמלחמה הזאת היתה אידיוטית ומיותרת ושהיא הביאה יותר נזק מאשר כל תועלת פוטנציאלית שהיא היתה אמורה להביא ולא הביאה. אני חשבתי את זה מהרגע הראשון ולא בדיעבד. אבל לצאת לככרות ולהפגין נגד ממשלת ישראל בעת מלחמה, מעשה שאיך שלא תביט עליו מהווה סיוע לאוייב, זה מעשה שאינו במקומו. אתה יכול לכנות את זה ''הפגנות נגד המלחמה'' מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אלו היו בו זמנית ''הפגנות הזדהות עם החיזבאללה''. | |||
_new_ |
קשקוש | |||
|
|||
אם מישהו מתנגד ליציאה למלחמה או להמשכה זה אומר שהוא אוטומטית בעד נצחון הצד השני? זה סוג האמירות שמכונה בצד שלך 'הסתה דר שטירמרית'. הפגנה בשלבים המוקדמים, לפני הכניסה הרגלית, בזמן שבו כבר נגמרו המטרות המתוכננות והתחלנו להפגיז לפי מטרות זמן אמת, היא הפגנה להפסקת המערכה במצב שבו חזבאללה לכאורה הובס (אין סיכוי למיגור אמיתי של חזבאללה ללא כיבוש כל השטח). המשך ההפגזות של יעדים שהצטיירו בתקשורת כלא רלוונטיים היא שסובבה את דעת הקהל העולמית, וחשוב מכך - הלבנונית, נגדינו. הכנסת הכוחות הרגליים היא שהביאה לפגיעה בכושר ההרתעה. | |||
_new_ |
קשקוש | |||
|
|||
אם המתנגד למלחמה הוא מתנגד סידרתי לכל פעולה נגד אויבי ישראל, אם המתנגד דואג לחיי האויב ולרכושו, אם המתנגד מדבר בסיסמאות תבוסתניות במקום בנימוקים עניניים, הרי שהוא אינו מתנגד. הוא סתם שמאלני בוגד. יתכן שגם אני אתנגד למלחמה מסוימת. אך התנגדות זו תהיה משיקולים עניניים בלבד. מתוך דאגה לעם ישראל בלבד. שום התחשבות בנזק לאויב. כושר ההרתעה נעלם כי אולמרט, פרץ, וחלוץ, הם חבורת תבוסתנים שמאלנים עלובים. האפסים הללו גיבורים על נערים ועל קטינות. שום צבא בעולם לא יכול לנצח ללא הוראות ברורות. וחבורת האפסים הזו לא נתנה הוראות ברורות לצה''ל. | |||
_new_ |
תגיד לי יובב, גם לך יש בעיות בהבנת הנקרא? | |||
|
|||
אני דברתי על ''התנגדות למלחמה''? אני דברתי על הפגנות בככרות וברחובות נגד הממשלה בזמן המלחמה. להתנגד למלחמה, או לחשוב שהיא לא במקומה זה בהחלט לגיטימי (גם אני הייתי בדעה הזאת אם כי אולי לא מהסיבות של השמאל הרדיקאלי). אבל המרחק בין ''התנגדות למלחמה'' לבין הפגנות בככרות נגד הממשלה בזמן מלחמה הוא עצום. האקט האחרון מהווה סיוע לאוייב. הוא מהווה סיוע לאוייב גם אם הוא נעשה מסיבות ''מוצדקות'' לדעתך. להפגין עם שלטים הנושאים באותיות קידוש לבנה השמצות על שר הבטחון והרמטכ''ל, שלטים בהם האחרונים מכונים ''רוצחים'' ושמות גנאי דומים, זו בפרוש הפגנת הזדהות עם האוייב (במקרה זה החיזבאללה). עמיש, צופיה וחכמולוגים אחרים כאן בפורום מצדיקים את ההתנהגות הזאת, או לחילופין טוענים שזה לא קרה (עמיש ברוב עמישותו אפילו מכנה את הדברים ''שקר'') אבל מה לעשות, זה בדיוק מה שקרה. הדברים התפרסמו ב''מעריב'' מיום 17 ביולי, 2006 (פרטים מלאים, כולל תמונות, תוכל למצוא במאמרי ''טרי מחדר החדשות'', פא''ץ מיום 18 ביולי, 2006). פרסום נוסף היה ב''מעריב'' מיום 21 ביולי (פרטים במאמרי בפא''ץ מיום 25 ביולי), המאמר הזה של ''מעריב'' כבר לא דבר על הפגנות, אבל הוא תאר התנהגות דומה של השמאל הקיצוני. נכון שבהתחלה אלה היו ארגוני השמאל הקיצוני בלבד שהפגינו, אבל לא לקח הרבה זמן לשיירי השמאל האחרים (''שלום עכשיו'', ''מרץ'' וכו') להתיישר עם הסמן השמאלי (ראה מאמרי בפא''ץ מיום 28 באוגוסט, 2006). עברו מאז כחמישה חודשים, ובסכלותם כי רבה המבקרים מאמינים שזה פרק זמן מספיק כדי שאנשים ישכחו את מה שקרה אז, אבל הדברים כתובים כמו שאומרים ''שחור על גבי עתון'', ומתועדים. | |||
_new_ |
לך יש בעיות בהסתה | |||
|
|||
ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה, או להחלטותיהם של המובילים האטומים להמשיך את הלחימה. האשמותיך את המפגינים בסיוע לאויב מבחילות, ואני מציע שתשקול אותן מחדש. | |||
_new_ |
לך יש בעיות בהבנה, יובב | |||
|
|||
''ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה'' --- זה נכון (אני הייתי מחליף את ''יכולתה'' ב''אי יכולתה'', אבל זה כבר עניין של טעם). אני לא כל כך בטוח לגבי ההמשך --- אם היתה או לא היתה להן השפעה על קבלת ההחלטות. מה שהשתמע מההפגנות הוא באמת מבחיל, אני מסכים אתך גם בזה. אני רק ציינתי את העובדה, אל תאשים אותי. לי אין מה ל''שקול מחדש'' בנקודה הזאת. את זה כדאי אולי שתבקש ממארגני ההפגנות. | |||
_new_ |
שקרים וקשקושים | |||
|
|||
קודם כדרכך שיקרת, ועכשיו אתה מפזר תירוצים וקשקושים בכדי לחפות על מה שעשית. | |||
_new_ |
שקרים וקשקושים | |||
|
|||
מה שהכי משעשע זה שבר-ניר עושה דבר והיפוכו (במסגרת אותו פתיל דיון): 1. משתמש בהנחה ש A = B אפשר לכתוב B = A, כדי לתמוך בטענה המופרכת שלו לגבי הפגנות (תגובה 90495). 2. דוחה את ההנחה כאשר ע. צופיה מזכיר אותה בקשר לדעתו של בר-ניר על הפלשתינאים: ''כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים'' (תגובה 90505). | |||
_new_ |
עמיש, אתה ממשיך בשלך? | |||
|
|||
קרא את תשובתי ליובב. (אם תהיינה לך בעיות של הבנה, תשאל אותו, אולי הוא יוכל להסביר לך). לחזור על התשובה עבורך - חבל על המאמץ. את הכבוד של השימוש בכינויי גנאי אני משאיר לך ולשאר חכמולוגי הפורום. אם זה עושה לך טוב, שתהיה בריא. | |||
_new_ |
תראה דוקטור | |||
|
|||
אין מחלוקת על כך שהיו הפגנות ולטעמי הן היו מזיקות ומיותרות אם כי לא השאירו את חותמן על הזירה ציבורית. הטענה שלי כלפיך היא על האמירה שאלו היו הפגנות תמיכ הבחיזבאללה. זהו שקר והכפשה מרגיזה וסרת טעם. אחר כך אתה בא עם כל מני תירוצים להסביר למה ככ הולמה ככה. במקום זאת יכולת לשקול את דבריך ולא להצטרך להסברים עקומים. | |||
_new_ |
עמיש, זכותך המלאה לא להסכים אתי | |||
|
|||
ולא לקבל את טענתי שאלו היו הפגנות הזדהות עם החיזבאללה. לכנות אי הסכמה כ''שקר'' זו חוצפה וגסות רוח. לגבי משמעותן של ההפגנות, כאן עובד הכלל של ''היופי הוא בעיני המסתכל'' (Beauty is in the eyes of the beholder). מה שקובע זה לא מה שהמפגינים רצו או התכוונו להביע (אם כי כשמדובר בגופים כמו ''גוש שלום'', ''יש גבול'' או ''בצלם'', יש לי דעה שונה משלך לגבי כוונתם), אלא איך זה נראה בעיני הציבור ובתקשורת, ומה שחשוב יותר מבחינתה של מדינת ישראל, איך זה נקלט בתקשורת ובדעת הקהל בעולם. | |||
_new_ |
השקר וגסות הרוח היא שלך | |||
|
|||
באמירה הזו. אני לא סתם ''לא מקבל את טענתך'' אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו ורואה אותם גרועים מאשר סתם שקר גס. | |||
_new_ |
''אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו'' | |||
|
|||
הפוסל, במומו פוסל. | |||
_new_ |
צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק | |||
|
|||
להזכירך: אורי אבנרי ואייבי נתן הטיפו כבר בשנות ה-70 על הקמת מדינה פלשתינאית. כיום גם אנשים בליכוד ( ב ל י כ ו ד)תומכים בכך. וייצמן ז''ל פוטר מהממשלה על מגעים עם אש''פ כיום כולם במגעים עם אש''פ(אולי חוץ מאליצור סגל). יש כאלה שרואים '' מעבר לאופק'' ויש כאלה שלמזלם הנסיבות מצדיקות את דעתם. כבוד גדול ורב אין,לצערי, כיום בכל במערכת הפוליטית. קדימה אינה יוצאת דופן בכך. | |||
_new_ |
צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק | |||
|
|||
כל מה שאתה אומר כאן, רק מחזק את דברי. כל העולם (של השמאל בישראל ולאחרונה גם המרכז ואפילו חלק מהימין) מדבר על מדינה פלשתינאית, ומנהל מגעים עם אש''ף (לכל אחד יש ה''אבו'' שלו). הבעיה היא שכל המחותנים מדברים עם עצמם, ואף אחד לא מתעניין לדעת מה הכלה רוצה (אני מקווה שאתה מכיר את הסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד). הכלה במקרה זה הם הפלשתינאים. כל המכובדים ברשימת שמנית פשוט שכחו לוודא מה הפלשתינאים רוצים. אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים, את זה אני משאיר לחכמים שבשמאל. מה שברור לי מעל לכל ספק זה מה הפלשתינאים לא רוצים. הם לא רוצים מדינה משלהם, לא לפני האופק, לא באופק ולא מעבר לאופק. אם זה מה שהם היו רוצים הם כבר מזמן היו חיים במדינה משלהם. | |||
_new_ |
צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק | |||
|
|||
איך אמרת לעמיש? אם a=b אז גם b=a. אם אתה כל כך טוב יודע מה הם לא רוצים ,אז אתה בטח מבין מה הם כן רוצים. לכן ההיתממות שלך רק מעידה כי הבדיחה על ה''קיביצער'' שעומד מהצד ומייעץ החא בדיוק עמדתך בפורום זה. אתה יודע כל הזמן,טוב מאוד במה כולם שוגים,אך אינך מנדב כהוא זה מה צריך (לדעתך) לעשות. נכון שזה גורם לדיונים מרגשים(קמעא)ומגרים אך הם עקרים לחלוטין. בוא ספר לנו איך החכם הימני היה נוהג אילו היו נותנים בידו את מושכות המדינה. | |||
_new_ |
צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא? | |||
|
|||
''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת. אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה. אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים. כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם. | |||
_new_ |
צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא? | |||
|
|||
אני מקבל את הקביעה שלך שאתה לא חכם. כל היתר כבר לא משנה. לגבי הפלשתינאים, זו תקופת מעבר אצלם ולא ברור לאן זה יובילם.אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה. | |||
_new_ |
צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא | |||
|
|||
אם כך, אולי תואיל להסביר למי שלוקה בחוכמתו למה כוונתך במשפט ''אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה''? ראשית, למה ''צריכים'', האם הם לא מספיק מבוגרים כדי לנהל לבד את העניינים שלהם? שנית למה דווקא ''אנחנו''? מדינות ערב האחרות, האו''ם, האיחוד האירופי, הקווארטט, כולם ביחד וכל אחד לחוד לא מסוגלים לעשות את זה? רק אנחנו? שלישית מה זה בדיוק ''להתערב בענייניהם''? להקים להם מדינה שהם כנראה לא כל כך מעוניינים בה? רביעית, למה זה צריך להיות ''בזהירות'' או ''בזהירות רבה''? כדי שהם לא ירגישו שמי שהוא מבחוץ מנהל להם את העניינים? אני מקווה לקבל ממך תשובה עניינית על כל אחת מהשאלות, אולי זה יעזור לי להחכים. בינתיים, אם כל הרעיונות שלך, כפי שהם באים לידי ביטוי במשפט שלך, הם עדות לחוכמה (אולי צריך הייתי לאמר ''חוכמת הנסתר''), אז אני מרגיש די טוב עם ''חוסר החוכמה'' שלי. זה כלל לא מפריע לי שאתה חושב אותי ללא חכם. זה לא יועיל וגם לא יזיק לאף אחד, ואני מודע טוב מאוד למגבלות שלי. זה קצת שונה כשאתה חושב את הערבים למטומטמים מפגרים, ומנהל את המדיניות שלך בהתאם. זו דוגמא אופיינית ליחס ההתנשאות הגזענית אליטיסטית הרווחת בשמאל. פתרון לסכסוך עדיין לא רואים באופק (וגם לא אחריו), אבל צעד קטן ומשמעותי לקראתו יעשה כאשר אתה תכיר יום אחד בעובדה שאתה לא יותר חכם ממני, ושהערבים אינם טפשים כמו שאתה חושב אותם. | |||
_new_ |
צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא | |||
|
|||
ראשית ,קבל את הערתי לגבי חוכמתך(בהודעה הקודמת)בדרך ההומור. שנית, הענה לך ספציפית לגבי שאלותך. 1.מאחר ולפלשתינאים אין עדיין רשות עצמאית לחלוטין ובמידה מסוימת הם חיים בחסותנו ובאחריותנו,הרי מעורבות מסוימת מתבקשת מעצמה. 2.לא כתבתי,מעורבות בלעדית שלנו. מעורבות של גורמים בינלאומיים רצויה לדעתי. 3.מאחר, כפי שציינתי בסעיף לעיל,יש תלות מסוימת בינם לבינינו,הרי ההתערבות שאני מדברת עליה מטרתה לכוון את מהלך הענינים אצלם בצורה שלא יפגע בנו,או יצמצם פגיעה באינטרסים שלנו. איני חושב שהערבים טיפשים,איני רוצה להתנשא ואני מאמין בפתרון הוגן ןהגיוני בסכסוך. | |||
_new_ |
בעיית בזהות מינית, התחזות או סתם typo? | |||
|
|||
''ההתערבות שאני מדברת עליה'' ''איני חושב שהערבים טיפשים'' | |||
_new_ |
צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא? | |||
|
|||
''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת. אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה. אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים. כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם. | |||
_new_ |
יש אנשים שאוהבים לרמות את עצמם | |||
|
|||
אחרי שהם ''הצליחו'' הם מנסים את התרגיל על אחרים | |||
_new_ |
נו באמת.... | |||
|
|||
לומר שבגין לא עשה כלום למען השלום אלא רק השמאלני הזה דיין זה האבא של התעמולה השמאלנית (או הקדימתית).... בגין מיומו הראשון בתפקידו בדק את האפשרות ליצור קשר ישיר וסודי עם סאדאת ויזם לו מסרים דרך גורמים פרטיים במערב. משנוצר דיבור בינהם הם קבעו לגשש אחר פתרון לסכסוך בשיחות פנים אל פני בין דיין לתוהמי. האלה נפגשו במרוקו והגיעו להסכמות כלליות על הפתרון לסכסוך שבעיקרו דיברו על נסיגה תמורת הכרה, שלום ויחסים רגילים בין מדינות. רק לאחר ההסכמות האלה אמר סאדאת את מה שאמר בפרלמנט המצרי ובגין ענה לו את מה שענה למחרת היום מעל בימת הכנסת. שום גרירה של בגין, אלא ניהול מו''ם כפי שנדרש לניהולו. ההיפך ממה שהיה באוסלו, שם צוות עצמאי של שניים ניהל שיחות מטעם עצמו ולבסוף הגישו לביילין וזה לרבין שנסגר מיד על המתכון, בלי שלפני כן רבין ניהל דיון אחד אפילו למשמעותו של הסכם עם אופי כזה. והיתר רשום ברשומון הסכם השלום לבית אוסלו. השוואת השואה למצב העניינים היום בשטחים ע''י מי שמשווה אותם ראוי לביקורת חריפה על ביזוי השואה והפצת שקרים. בזה בר ניר צודק בהחלט. בר ניר לא אמר שזה מה שהשמאלנים עושים. הוא רק אמר שכמה מהאייקונים של השמאל עשו זאת, וגם הביא דוגמה. לתשומת ליבך שיש יותר מאדם אחד שבונה תיאוריות פוליטיות עכשוויות על השוואת הציונות לנאציזם, על עסקאות אפלות של הציונים עם הגרמנים במלחמה וכו, והוא נמצא גם במפלגת העבודה. שזה נדמה לי לא שמאל קיצוני, לפי כל מילון פוליטי שנבדוק. | |||
_new_ |
נו באמת.... | |||
|
|||
אתה אומר דברים שאני לא אמרתי. אני לא אמרתי שבגין לא עשה כלום למען השלום עם מצרים,אלא שלראות בו (כפי שברניר מתבטא)כעושה השלום הבלעדי עם מצרים זה קצת מוגזם. ההשוואה לאוסלו אינה במקום כי הדברים אינם דומים וההסבר ממש מיותר. אני גורס כי כל שימוש, כולל השימוש שברניר עשה,עם השואה וזיכרה לקידום מטרות ודעות פוליטיות עכשויות הוא ביזוי השואה. כולל ייחוס זה או אחר לשמאלנים, ימניים( ויש המון כאלה)ואחרים. | |||
_new_ |
נו באמת.... | |||
|
|||
''ההשוואה לאוסלו אינה במקום כי הדברים אינם דומים'' את התרוץ הזה אני שומע השכם והערב - לפעמים במקום ''הדברים אינם דומים'' אומרים ''זה לא אותו הדבר''. הייתי רוצה לקבל פעם אחת הסבר שפוי מפיו של שמאלני שפוי (אם יש חיה כזאת) למה? למה זה לא יכול להיות אותו הדבר? זה שלום שונה? ''השימוש שברניר עשה,עם השואה'' זה שקר וכזב. אני לא עושה ולא עשיתי שום ''שימוש'' בשואה. אני תארתי, תוך גינוי והבעת שאט נפש, את השימוש שנעשה בשואה בידי אחרים. מה שמפריע לך הוא שהצורה החמורה ביותר הכחשת השואה אותה תארתי היא כמעט לחלוטין מונופול של השמאל, בעיקר בעולם, אבל עם תמיכה רצינית משמאלנים בארץ. אני אף פעם לא ייחסתי למי שהוא בשמאל את מה שאתה מדביק לי. גם השימוש שמפוני רצועת עזה עשו בשואה מפריע לי, אם כי זה נראה לי פחות חמור מאחר וזה נשאר בבית. ההשוואות הבלתי פוסקות של מעשי הגרמנים במלחמת העולם השניה עם ה''כיבוש'' נועדו אך ורק למטרה אחת, להכשיר את הקרקע לסיבוב נוסף ולתת הצדקה ''מוסרית'' לקריאה לחיסולה של מדינת ישראל. כל ההתפתלויות שלך אינן יכולות להסתיר את העובדה שזה בא כולו מהמחנה שלך, גם אם אתה עושה את ההבחנה ''זה לא השמאל שלי''. | |||
_new_ |
נו באמת.... | |||
|
|||
הנה אתה עושה זאת שוב: ''אבל עם תמיכה רצינית משמאלנים בארץ''. אתה יכול להוכיח זאת? אתה גם מטעה בדבריך. אתה מגנה את השימוש בשואה תוך כדי ייחוסה לגורמים פוליטיים שאינם חביבים עליך.במילים אחרות ,אתה מכתים את שמם תוך כדי שימוש בזכר השואה. משום מה אינך מזכיר ולוא ברמז את השימוש הנרחב שעשו מפוני גוש קטיף בשואה ובסמליה.זה מוכיח בבירור על כוונותך וכל משחק המילים אינו מסתיר את השימוש הנלוז שאתה עושה בשואה. לגבי אוסלו, לא הבנתי את שאלתך או משאלתך. | |||
_new_ |
צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?'' | |||
|
|||
וודאי שאני יכול. תקרא את מאמריו של הסמרטוט כדוגמא. תקרא במיוחד את ההשוואה שהוא עשה בין דיכוי מרד גטו ווארשה ע''י הגרמנים לבין מבצע ''חומת מגן'' של צה''ל. את ההשוואה הזאת הוא עשה באביב 2003, לרגל מלאת 60 שנה לחיסול הגטו, בפורום של רפי גטניו. וחסרים אחרים? מה עם פרופ' צימרמן? ומה עם שלמה גזית? למנות שניים שאינם קיצוניים כמו הסמרטוט. שלא להזכיר את פרופ' לייבוביץ' שכהן כ''גורו'' של השמאל. תרשה לי שוב לתקן את העיוות שאתה עושה לדברי. אני לא מייחס את השואה לאף אחד בשמאל. אני מגנה את השימוש שהם עושים עושים בזכר השואה למטרות הפוליטיות שלהם. אני חושב שגם הסברתי לך טוב מדוע אינני רואה באותה מידה של חומרה את התנהגותם של מפוני רצועת עזה, למרות שהיא ראויה לגינוי לא פחות. | |||
_new_ |
צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?'' | |||
|
|||
מאחר ואין עיתותיי בידי לחזור למקורות שציינת ולבדקת לעומק ,אסתפק בסייפא של דבריך לגבי מפוני חבל עזה. | |||
_new_ |
נו באמת.... | |||
|
|||
אכן, אני אומר דברים שאתה לא אמרת. אתה דיברת על ''בגין נגרר פה כמו שמגרר אחר כך על ידי שרון בלבנון.איני מוצא כל חותם אישי שלו בהסכם זה.'' ואני אמרתי שנהפוך הוא. השלום היה ביוזמת בגין שהכניס וכיוון את דיין ואפילו שלח אותו לשיחות במרוקו. ההשוואה לאוסלו היא במקום, ונכון לעשות אותה כשאנחנו בודקים איך ממשלת בגין ניגשה וטיפלה בקידום השלום, לעומת איך עשתה זאת ממשלת רבין. בר ניר דיבר על סכנת הכחשת השואה (אז מה זה בדיוק הדיבורים על ''השימוש שברניר עשה,עם השואה וזיכרה לקידום מטרות ודעות פוליטיות עכשויות הוא ביזוי השואה''?). לנו אסור להתעלם מהאיום הזה ולהתמודד איתו רק אחת לשנה ביום הזכרון. בר ניר עושה נכון כשהוא מעלה את העניין הזה מעת לעת כדי לא להניח לנו להירדם בשמירה ולהיזהר ממכחישים, שרלטנים וחורשי רעה. | |||
_new_ |
נו באמת.... | |||
|
|||
הבחירות לכנסת היו (כמדומני) באמצע מאי 77. ממשלת בגין הוקמה כחודש מאוחר יותר, באוגוסט כבר נפגשו דיין ותוהמי במרוקו.נראה לך שתוך חודש וחצי בגין וסאדאת יצרו ''יש מאין''? הסכם אוסלו לא היה בין מדינות ריבוניות, הסכם אוסלו לא היה הסכם שלום אלא פתרון בשלבים למצב קיים.לכן כל השוואה יכולה להיות,במקרה הטוב, חלקית בלבד. ברניר דיבר על הכחשת השואה וזה בסדר,אך ברניר דאג תוך כדי כך לשרבב קצת השמצות פוליטיות מבלי לבסס אותן ומבלי לתת את כל התמונה הפוליטית אלא רק את חלקה הרצוי לו. זה בהחלט שימוש נלוז בזכר השואה. | |||
_new_ |
צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של | |||
|
|||
הרי בגין מינה את דיין (פוליטיקאי בכיר ממפלגה יריבה) לתפקיד שר החוץ. אתה יכול להסביר איך דיין ''גרר את בגין'' לעשות את הצעד הזה? ומה לדעתך היתה הסיבה שבגין מינה את דיין לשר בממשלתו? אם כל מה שהוא רצה היה להחליף זכרונות על מלחמת יום כיפור, הוא יכול היה לעשות את זה על כוס קפה במזנון הכנסת. | |||
_new_ |
צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של | |||
|
|||
מאחר וגם אני וגם אתה היינו במיטב שנותינו בשנת 1977-78 ואני,לפחות,זוכר את העמדות שהביע בגין עד הבחרו.השנוי שחל בהם תוך מספר חודשים הוא מדהים.אפשר לפרש זאת במספר דרכים. מאחר ואני גם זוכר את משה דיין ודעותיו, אני נוטה לקבל את הגירסה שדיין השפיע עמוקות על בגין בנושא השלום עם מצרים ומתן האוטונומיה לפלשתינאים. לגבי השאלה השנייה בהודעתך, אולי אתה,לשם שינוי תענה עליה? | |||
_new_ |
צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של | |||
|
|||
אתה בכל זאת מתחמק ממתן תשובה לשאלה איך דיין ''גרר'' את בגין למנות אותו לשר החוץ בממשלתו. באשר לשאלה השניה שאתה מסרב לענות וזורק לי כאתגר, כבר אמרתי לך בעבר יותר מפעם שאני לא מתיימר לדעת מה אנשים אחרים חושבים, ולמה הם נוקטים בצעד כזה או אחר. אני יכול רק לאמר לך את מה שאני חושב מדוע הם עשו את מה שעשו. לגבי בגין - דיין, לדעתי בגין החליט לנקוט ביוזמת שלום מייד עם הבחרו, והוא ראה בדיין את האיש המתאים ביותר לנהל את המגעים. מינויו של דיין לשר החוץ התקבל במורת רוח רבה בליכוד וגרם לשערוריה בשורות מפלגת העבודה שראו בזה ''בגידה''. בגין הטיל על דיין את המשימה ולא ''שוכנע על ידו'' כפי שאתה מציג את זה. זו דעתי בלבד, אבל היא ''עושה שכל'' (makes sense) הרבה יותר מאשר הגירסא שלך שמחייבת לעשות שמיניות לוגיות לגבי הסדר בו התרחשו הדברים. | |||
_new_ |
צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של | |||
|
|||
אני לא מתחמק,נהפוך הוא, נתתי לך תשובה ברורה. בגין,בטרם הבחרו כראש ממשלה,היה בעל עמדות מדיניות ניציות וקשוחות כנגד כל תזוזה מדינית,כולל מצרים. זו לפחות היתה עמדתו הפומבית. משה דיין הציע לא פעם לסגת מהתעלה ולתת למצרים אפשרות לשקם את ערי התעלה.לפי דעתו זה יהווה מחסום יעיל יותר מאשר קו ברלב וכן מוטיבצייה למצרים לא ליזום פעולות מלחמתיות.על פי עמדות פומביות אלו מי נראה לך שהשפיע על רעהו? צורת הצגת הענין שלך הופכת את בגין לאדם לא אמין ולא ישר, אשר מיד עם הבחרו ,שינה את דעתו בצורה קיצונית,דהיינו רימה את בוחריו. אגב, הצבעתם בכנסת מוכיחה כי רבים חשבו כך. לדעתי ,בגין היה מנהיג חלש שבנושאים רבים נגרר אחר אחרים בעיינים עצומות,אך להגיד עליו שהוא לא אמין ולא ישר-זה מחטיא לחלוטין את אישיותו. למיטב ידיעתי עדיין לא נכתבה ביוגרפיה רצינית על מנחם בגין. האם יש לך מידע אחר? | |||
_new_ |
בגין לא נגרר, לפחות לא בהתחלה | |||
|
|||
אני מעריך כי היה קשר בין בגין לדיין גם לפני הבחירות אם כי לא ברמה של התקשרות פוליטית מאחר ולא היו סימנים של נצחון לליכוד, לפחות לא סימנים גלויים לציבור וכן היה הדבר מנוגד ליושרנות המוזרה של בגין. לבגין היה מספיק שכל להבין שהוא חייב לחלץ את עצמו מידי האידאולוגים הנוקשים וכן הבין (יותר טוב מפוליטיקאים בימינו אלה) כי אי אפשר להתיישב על כס השלטון ללא כל נסיון קודם וכי רצוי וצריך להעזר ככל הניתן בבעלי נסיון. (זכרו את הכשלון של ''ר' שמחה'' ארליך שר האוצר). לאחר שנכנסו לתהליך ניסה בגין לגרור רגליים אבל דעת הקהל הישראלית לא נתנה לו. הקמת שלום עכשיו וההפגנות הגדולות שכנעו אותו שהוא אינו יכול לסגת מהעניין ואז ניתן להגיד כי הוא ''נגרר'' | |||
_new_ |
בגין לא נגרר, לפחות לא בהתחלה | |||
|
|||
קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו, נדמה לי של דיין,כי כל המהלך, מנקודת מבטו של סאדאת,היה מתוכנן ומוכן וחיכו לסיום הבחירות בישראל. מבחינתו לא חשוב מי היה זוכה, המהלך היה מוכן ומתוכנן.לכן אני טוען כי בגין ''הוכנס''למו''מ על ידי תיכנון מוקדם של סאדאת,יתכן בעזרת קיסינגר,ובהמרצת דיין שהמהלך ,באופן כללי, תאם את דעותיו. אין ספק שדעת הקהל ''סגרה'' עליו והוא ''נדחף'' קדימה. זה מזכיר במידה מסוימת את כל התנהלותו במלחמת לבנון הראשונה. הן בכניסה למלחמה,הן במהלכה והן בעקבות ארועי סברה ושתילה. גם בנושא הכלכלי הוא ''נגרר,, בהתחלה על ידי ''רב שמחה'',אחר כך על ידי ארידור וכל יורשיהם עד מודעי. מה דעתך על כך שטרם נכתבה ביוגרפיה רצינית עליו? | |||
_new_ |
עדיין מוקדם מדי לחוות דעה | |||
|
|||
אמר צ'ו אן לי כששאלו אותו על השפעות המהפכה הצרפתית. חוץ מאשר על בן גוריון אני לא מכיר שום ביוגרפיה רצינית על ראש ממשלה בישראל. ב.ג. השאיר טונות של חומר כתוב ויומנים שהעניקו אפשרויות רבות לחוקרים. אני לא יודע מה בגין השאיר אבל אני מניח שלבסוף יכתב משהו. | |||
_new_ |
הפעם, צופיה, אתה באמת נכנס לתחום ההבל | |||
|
|||
ראשית, קיסינגר כבר היה אז מזמן בחזקת מי שהיה ואף אחד לא לקח אותו יותר ברצינות. שנית, מצדו של סאדאת לא היה שום דבר ''מתוכנן עם המתנה לאחרי הבחירות, כשלא חשוב מי יזכה'', מהטעם הפשוט שאף אחד לא ידע שעומדות להיות בחירות באביב 1977. כמו שציינת, חיית באותן שנים, אבל הרבה אתה לא זוכר. מה שהיה מתוכנן זה היה החייאה של וועידת ג'נבה שהתנהלה ב1973 אחרי מלחמת יום כיפור ורשמית לא הסתיימה אלא רק הופסקה זמנית. ביילין, שהיה אז מזכיר הממשלה, הסביר את זה כ''המשך של תהליך''. הוועידה היתה אמורה להתכנס בג'נבה בסתיו 1977 בדיוק בתקופה בה עמדו להתקיים הבחירות לכנסת אילו היתה מסיימת את מלוא תקופת כהונתה. הרעיון היה למקד את תעמולת הבחירות סביב הנושא של ''אל תפריעו לתהליך השלום'' מה שקרוב לוודאי היה מונע את המהפך. קרוב לוודאי שקארטר היה בתמונה ונתן את הסכמתו לביצוע התרגיל, אם כי את זה אינני יכול להוכיח. ה''תרגיל המבריק'' של רבין שבש את לוחות הזמנים, הבחירות התקיימו במאי במקום בנובמבר, והמהפך שאף אחד לא חזה אותו העלה ''שחקנים'' חדשים לבמה והוציא את הרוח מהמפרשים של התרגיל. סאדאת שחיכה לסתיו כדי לקטוף את הפירות בלי לתת כל תמורה (זה כנראה מה שקארטר הבטיח לו), מצא את עצמו מול פרטנר חדש ונאלץ להתקפל ולהסכים לשלום פורמלי מעוגן בחוזה. כל הברבורים שלך על מי גרר, מה נגרר ולאן הם חסרי משמעות. נקודת המפתח היא הסכמתו של סאדאת לחתום על חוזה שלום. לא פרס ולא רבין לא היו משיגים חוזה שלום בחיים שלהם כי הם לא היו דורשים או מבקשים את זה . נקודת המוצא של הצד הישראלי עד בגין היתה שהערבים ''אף פעם לא יסכימו לשלום'' ולכן ישראל אף פעם לא נסתה אפילו לדרוש את זה. ''קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו'' שבגין נגרר להתעקש על חוזה שלום, נגרר לעמוד על כך שהמלה ''שלום'' תופיע במפורש, ונגרר לאי מוכנות לקבל שום תחליף. ''קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו'' שדיין בא אל בגין ואיים עליו שאם הוא לא ימנה אותו לשר החוץ, לא יהיה שלום. ''קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו'' שכשר החוץ דיין כפה על בגין להתעקש על חוזה שלום פורמלי ולא לוותר בשום פנים על זה כמינימום. ''קראתי,בזמנו, בזכרונות של מישהו'' אפשר להמשיך בלי סוף, כי יש הרבה זכרונות ואת מה שלא כתוב אפשר תמיד להמציא. | |||
_new_ |
הפעם, צופיה, אתה באמת נכנס לתחום ההבל | |||
|
|||
אני מכיר היסטוריה אחרת.אך אין לי כל רצון להיגרר לויכוח וללכת לחפש מקורות. כל אחד עם ההיסטוריה שלו. | |||
_new_ |
דווקא הייתי מעוניין לשמוע את ההיסטוריה שלך | |||
|
|||
היסטוריה זה תחביב שלי, ואני קורא בשקיקה כל מה שאני יכול. אז בלי לחפש מקורות, כמה שאלות. האם זה לא נכון שהבחירות לכנסת היו צריכות להתקיים בנובמבר 1977? האם זה לא נכון שקארטר, שרק נכנס לתפקידו ב 20 בינואר 1977, זמן את רבין לוושינגטון בפברואר או מרץ 1977 (אינני זוכר את המועד המדוייק) לדון בכינוסה מחדש של וועידת ג'נבה שנפסקה ב 1973 (תאריך יעד נובמבר או דצמבר 1977)? האם זה לא נכון שבעקבות המשבר עם הדתיים (הגעת מטוסי ה אף 15 אחרי כניסת השבת) רבין ביצע את ה''תרגיל המבריק'' והביא להקדמת הבחירות למאי 1977? האם זה לא נכון שכאשר זה קרה כבר היה מאוחר לשנות את לוח הזמנים של כינוסה מחדש של וועידת ג'נבה? האם זה לא נכון שבערך באותם ימים התפוצצה פרשת חשבון הבנק של רבין והוא נאלץ לפנות את מקומו לפרס? האם זה לא נכון שהמהפך בבחירות שהתקיימו במאי תפס את כולם בהפתעה (למעט מינה צמח שחזתה אותו)? האם זה לא נכון שבגין הרכיב ממשלה בלי רשימת ד''ש (שהצטרפה יותר מאוחר) עם דיין כשר החוץ, דבר שהכניס אל מפלגת העבודה להיסטריה? ''לכל אחד ההיסטוריה שלו''. זאת בקיצור ההיסטוריה שלי. אתה חיית באותה תקופה בארץ, כך לפחות אתה טוען. אולי תתקן איפה אני טועה, או לחילופין תפרט את ההיסטוריה שלך? | |||
_new_ |
מה ענין שמיטה למיטה? | |||
|
|||
אתה שואל שאלות נוקבות כמו מראיין טלויזיה דרגה ו,אך מה זה קשור לעניינינו. לפי הזכור לי (וגם אני חובב היסטוריה)סאדאת הכין את כל מתווה המלחמה והשלום מראש ופרטים קטנים כמו מועד הבחירות בישראל(בסך הכל חצי שנה קודם)או שם ראש הממשלה לא היו אמורים לשנות מהותית את המתווה. איני מאמין ולכן איני מוכן לקבל את הקביעה כי בגין (או מישהו אחר)היה מסוגל תוך 3 חודשים לארגן את כל המהלך. | |||
_new_ |
צדיק באמונתו יחיה | |||
|
|||
אם אמונה אי אפשר להתווכח (עיין ערך עובדיה וחסידיו), גם כאשר אין לה כל בסיס במציאות. | |||
_new_ |
צדיק באמונתו יחיה | |||
|
|||
עם אמנה אי אפשר להתווכח,גם כאשר אין לה כל בסיס במציאות. | |||
_new_ |
זה לקח פחות משלושה חודשים. | |||
|
|||
אם לא היינו עושים שלום? אאאאזזזזז.... מה? מה היה קורה? היו נישארים לנו עתודות שדות הנפט. וכך גם כוח פוליטי, מדיני, הכנסה בריאה וחיים ברווחה ממנה במדינה הקטנה. המיצרים היו נשארים שם רחוק מערינו (מצב כמו עם סוריה כיום) וכל ארצות ארופה היו משחרות לפתחנו. אבל מה יש לנו אנשים כמו צופיה שרוצים לחזור לגטו, להישאר קטנים ובלתי רצויים. חלשים כלכלית ומדינית ולחזור להיות מקבצי נדבות כמו היום. חביבי מדינה זו חיה על נדבות סע לירושלים ותיראה את כל הגנים ובתי החולים (הדסה עין כרם) הכל מנדבות. ואם לא היו נדבות לא היה שום דבר ניצ'גו זירו. הכל בזכותך הרווחת את זה. | |||
_new_ |
זה לקח פחות משלושה חודשים. | |||
|
|||
רשמתי לפני את הערתך כי ''ומזלנו שבכל שנות קיום המדינה לא היינו תלויים בימין'' וזאת בעקבות הויכוח על כמה התלות הזו פגעה בך תגובה 83297 תגובה 84816 | |||
_new_ |
הכחשת השואה ומה שמעבר לה | |||
|
|||
אתה צריך להוסיף לקבוצה 2, זו של פינקלשטיין, גם את אבו עבאס/אבו מאזן. הנ''ל כתב עבודת דוקטוראט באוניברסיטת לומומבה במוסקבה, שמבוססת על הטיעון שבשואה מתו ממחלות ובמקרה כ-600,000 יהודים ולא 6 מיליון. אבל צריך לצרפו גם לקבוצה 3 כי הוא מפתח תיאוריה שהציונות שיתפה פעולה עם הנאצים נגד היהודים (האנטישמים לאחר המלחמה מנסים לעשות הפרדה מלאכותית בין יהודים לציונים כאילו הם שתי ישויות שונות. בכך הם מנסים להטיל את אשמת השואה בכל מקרה על היהודים [קרי, ציונים] בלי כאילו שיואשמו בתקיפת יהודים [קרי, יהודים] ויוגדרו כאנטישמים), כדי שיוכלו לבנות עילה שתסייע להם להקים מדינה ב''פלסטין''. כלומר, הגבולות בין הקבוצות האלה הם כמו גדר מחוררת המאפשר לרעיונות לעבור מקבוצה לקבוצה וכל קבוצה בונה מהרעיונות האלה לפי מה שנוח לה. נדמה לי שפינקלטיין מערער על המספר 6 מיליון אבל גם הוא מדבר על כ-4-5 מיליון יהודים שנטבחו בשואה. עיקר טענתו של פינקלשטיןן היא מזה שהציונות ניסתה לעשות עסקים עם הנאצים כדי לחלץ יהודים (למשל, קסטנר והלח''י) תמורת שלמונים (כמובן שזו אשמה אידיוטית. ה''הגנה'' ו''הלח''י כשכבר נודע על רדיפת היהודים והחלו להתפרסם ידיעות ראשוניות על ההשמדה, גם אם לא בהיקפים שנודע לקראת סוף המלחמה, עשו כמה מאמצים להציל יהודים בכל דרך, שוחד, שלמונים וכמעט ללא הצלחה לצערנו, ושלאחר המלחמה הכספים ששילמו הגרמנים כפיצויים וחמלה נלקחו ע''י ארגונים יהודיים ולא שולמו במלואם לניצולי השואה. בעניין זה יש מן הצדק בדבריו, ועד היום ישנם עדיין ניצולי שואה שלא מטופלים ע''י המדינה בחמלה וכספים הראויים להם כפיצויים עוברים ערכאות רבות שכל אחת מהן מוריד עמלת מאמץ ממנה. ועד שהכספים מגיעים לניצוֹל הוא או מת / חולה שלא או שלא נשאר ממש כסף למסור לו. | |||
_new_ |
בחזית הפסקת האש אין כל חדש | |||
|
|||
אני משער שהגשת ''מכתב מחאה חריף'' למזכיר האו''ם ולנשיא התורן של מועצת הביטחו היא לא לצורך טיפול מעשי של האו''ם בבעיית הפרת הזכות לחיות ליהודים בישראל, אלא רק לצורך רישום סעיף. בבוא היום נוכל לבוא ולומר להם ''אמרנו לכם ולא עשיתם דבר. אתם אשמים''. | |||
_new_ |
תוספת: מומלץ לקריאה נוספת בנושא הכחשת השואה | |||
|
|||
המאמר ''תעשיית השלילה'' שהתפרסם ב''מעריב'' מיום 9 בינואר, 2007, http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/527/736.html | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |