פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לא. פרקש, 04/01/07 14:48)
http://www.faz.co.il/thread?rep=90447
יש לי הצעה עבורך, צופיה
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 14:58)
בתשובה לא. פרקש

אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך והצהרתי זאת ברבים (בניגוד לאחרים ש''מגמגמים''כששואלים אותם למי הצביעו.
קדימה זה צרוף של שמאל וימין ''שפוי'' והלוואי שימשיך כך.
אני מעריך את מחנה השמאל במובן הרחב של ההגדרה בשליש ממספר הבוחרים. אותם אנשי שמאל שברניר ואתה ''ניתלים'' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל.
הסרבן מהימין אינו מייצג את הימין ,הוא משמש גם לגורמים בימין וגם לגורמים בשמאל כאמצעי לקידום אמירות פוליטיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90460
צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 18:54)
בתשובה לע.צופיה

אני בהחלט מסכים אתך ש''אותם אנשי שמאל שברניר ואתה 'ניתלים' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל''. אולי אפילו פחות מעשירית. זה נכון כמותית, אבל השאלה היא אם זה גם נכון איכותית.

איך שהוא, בכל פעם שמתעורר עימות רציני כל השמאל מתיישר עם ''הסמן השמאלי'' אותו מהווים אותם ''פחות מעשירית''. זה לא תמיד קורה תיכף בהתחלה, אבל זה גם לא לוקח הרבה זמן. ראה כדוגמא את ההפגנות ההזדהות עם החיזבאללה במלחמת לבנון האחרונה.

''אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך'' כמו שנאמר ''זאת לא בושה להצביע 'קדימה', אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90468
ברניר - סתם שקר
עמיש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא היתה שום ''הפגנת הזדהות עם החיזבאללה''. סתם שקר דמגוגי נתעב.
היו הפגנות נגד המלחמה מתוך השקפה האומרת ששום דבר טוב לא יצא מזה. לאחר המלחמה נראה לי שרבים בימין הישראלי ''הלאומי'' מסכימים עם התחזית הזו של אנשי השמאל שהפגינו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90472
הימין לא טען שתחזית השמאל נכונה
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:43)
בתשובה לעמיש

גם לא היתה כל תחזית שמאל במלחמה, ואפילו לא חזית שמאל. נדמה לי שגם אתה אמרת כמה מילים בזכות המלחמה. רק בסוף השבוע השני למלחמה כמה סופרים ואנשי ציבור מהשמאל התחילו לשאול שאלות לגבי מטרות המלחמה. גורמים שוליים בשמאל תמיד היו נגד כל דבר, והפגינו מההתחלה http://www.flickr.com/photos/dovblog/196144219/ - אורי אבנרי מפגין http://zope.gush-shalom.org/home/he/galleries/galler... ולכן לא היה דבר חדש ביחס אליהם.

הימין והשמאל המתון התאכזבו, הופתעו מאוזלת ידם של הממשלה ושל צה''ל. נשבר האמון. היה קונצנזוס גדול ביותר למלחמה והוא התבזבז ברשלנות שערוייתית. הקבלן לא סיפק את הסחורה, ועל זה התרעומת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90473
אני בהחלט תמכתי במלחמה
עמיש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:53)
בתשובה לא. פרקש

ואני לא מצטער על כך כלל.
הימין טוען שישראל נכשלה במלחמה, המפגינים אמרו מראש שישראל תכשל במלחמה וששום ''סחורה'' לא תסופק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90497
אני בהחלט תמכתי במלחמה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:33)
בתשובה לעמיש

נו, מה יש כבר לאמר? ''לתמוך המלחמה זאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''
http://www.faz.co.il/thread?rep=90938
אני בהחלט תמכתי במלחמה
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 10:02)
בתשובה לעמיש

אמירתך כוללנית.

יש להיכשל במלחמה ויש להיכשל במלחמה.

אני אומר שאם ישראל היתה מצליחה צבאית ובאופן ברור במלחמה כי אז הצלחתה המדינית-אסטרטגית היתה גם היא ברורה.

ה'מפגינים' נגד המלחמה מפגינית עקרונית נגד פתרון בעיות בכוח, גם כשיש הצלחות צבאיות, כי לדעתם הפתרון הנכון להשגת שלום ויציבות היא מדיניות Appeasement. לדעתם, כל מלחמה היא כשלון בפני עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90495
עמיש, יכולתי להשתמש בשפתך הנלודה ולכנות את דבריך ''שקר''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:15)
בתשובה לעמיש

מה שנכון עובדתית, אבל לא ארד לרמה שלך (זה קצת קשה - זה כמו לנסות להתאבד בקפיצה מהמרתף). אסתפק בבורות.

מאחר ולמדת במגמה הומנית (לפי הודאתך במקום אחר בפורום), אתה כנראה קצת חלש במתימטיקה ולא מודע לעובדה הפשוטה שאת A = B אפשר תמיד לקרוא גם B = A (שווה אולי לקחת כמה שיעורי חזרה בחשבון, זה אף פעם לא מזיק).

מי שמפגין נגד צד אחד במלחמה באופן אוטומטי מפגין בעד הצד השני. אין לזה שום קשר אם המלחמה היתה מוצדקת, חכמה, מיותרת או שרק נוהלה באופן אידיוטי.

גם אני חשבתי שהמלחמה הזאת היתה אידיוטית ומיותרת ושהיא הביאה יותר נזק מאשר כל תועלת פוטנציאלית שהיא היתה אמורה להביא ולא הביאה. אני חשבתי את זה מהרגע הראשון ולא בדיעבד. אבל לצאת לככרות ולהפגין נגד ממשלת ישראל בעת מלחמה, מעשה שאיך שלא תביט עליו מהווה סיוע לאוייב, זה מעשה שאינו במקומו.

אתה יכול לכנות את זה ''הפגנות נגד המלחמה'' מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אלו היו בו זמנית ''הפגנות הזדהות עם החיזבאללה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90509
קשקוש
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם מישהו מתנגד ליציאה למלחמה או להמשכה זה אומר שהוא אוטומטית בעד נצחון הצד השני?
זה סוג האמירות שמכונה בצד שלך 'הסתה דר שטירמרית'.

הפגנה בשלבים המוקדמים, לפני הכניסה הרגלית, בזמן שבו כבר נגמרו המטרות המתוכננות והתחלנו להפגיז לפי מטרות זמן אמת, היא הפגנה להפסקת המערכה במצב שבו חזבאללה לכאורה הובס (אין סיכוי למיגור אמיתי של חזבאללה ללא כיבוש כל השטח).

המשך ההפגזות של יעדים שהצטיירו בתקשורת כלא רלוונטיים היא שסובבה את דעת הקהל העולמית, וחשוב מכך - הלבנונית, נגדינו.
הכנסת הכוחות הרגליים היא שהביאה לפגיעה בכושר ההרתעה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90516
קשקוש
צדק (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:44)
בתשובה ליובב

אם המתנגד למלחמה הוא מתנגד סידרתי לכל פעולה נגד אויבי ישראל,
אם המתנגד דואג לחיי האויב ולרכושו,
אם המתנגד מדבר בסיסמאות תבוסתניות במקום בנימוקים עניניים,
הרי שהוא אינו מתנגד. הוא סתם שמאלני בוגד.

יתכן שגם אני אתנגד למלחמה מסוימת.
אך התנגדות זו תהיה משיקולים עניניים בלבד.
מתוך דאגה לעם ישראל בלבד. שום התחשבות בנזק לאויב.

כושר ההרתעה נעלם כי אולמרט, פרץ, וחלוץ, הם חבורת תבוסתנים שמאלנים עלובים.
האפסים הללו גיבורים על נערים ועל קטינות.
שום צבא בעולם לא יכול לנצח ללא הוראות ברורות.
וחבורת האפסים הזו לא נתנה הוראות ברורות לצה''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90554
תגיד לי יובב, גם לך יש בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 23:40)
בתשובה ליובב

אני דברתי על ''התנגדות למלחמה''? אני דברתי על הפגנות בככרות וברחובות נגד הממשלה בזמן המלחמה. להתנגד למלחמה, או לחשוב שהיא לא במקומה זה בהחלט לגיטימי (גם אני הייתי בדעה הזאת אם כי אולי לא מהסיבות של השמאל הרדיקאלי).
אבל המרחק בין ''התנגדות למלחמה'' לבין הפגנות בככרות נגד הממשלה בזמן מלחמה הוא עצום. האקט האחרון מהווה סיוע לאוייב. הוא מהווה סיוע לאוייב גם אם הוא נעשה מסיבות ''מוצדקות'' לדעתך. להפגין עם שלטים הנושאים באותיות קידוש לבנה השמצות על שר הבטחון והרמטכ''ל, שלטים בהם האחרונים מכונים ''רוצחים'' ושמות גנאי דומים, זו בפרוש הפגנת הזדהות עם האוייב (במקרה זה החיזבאללה).
עמיש, צופיה וחכמולוגים אחרים כאן בפורום מצדיקים את ההתנהגות הזאת, או לחילופין טוענים שזה לא קרה (עמיש ברוב עמישותו אפילו מכנה את הדברים ''שקר'') אבל מה לעשות, זה בדיוק מה שקרה. הדברים התפרסמו ב''מעריב'' מיום 17 ביולי, 2006 (פרטים מלאים, כולל תמונות, תוכל למצוא במאמרי ''טרי מחדר החדשות'', פא''ץ מיום 18 ביולי, 2006). פרסום נוסף היה ב''מעריב'' מיום 21 ביולי (פרטים במאמרי בפא''ץ מיום 25 ביולי), המאמר הזה של ''מעריב'' כבר לא דבר על הפגנות, אבל הוא תאר התנהגות דומה של השמאל הקיצוני.
נכון שבהתחלה אלה היו ארגוני השמאל הקיצוני בלבד שהפגינו, אבל לא לקח הרבה זמן לשיירי השמאל האחרים (''שלום עכשיו'', ''מרץ'' וכו') להתיישר עם הסמן השמאלי (ראה מאמרי בפא''ץ מיום 28 באוגוסט, 2006).
עברו מאז כחמישה חודשים, ובסכלותם כי רבה המבקרים מאמינים שזה פרק זמן מספיק כדי שאנשים ישכחו את מה שקרה אז, אבל הדברים כתובים כמו שאומרים ''שחור על גבי עתון'', ומתועדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90561
לך יש בעיות בהסתה
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 0:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה, או להחלטותיהם של המובילים האטומים להמשיך את הלחימה.
האשמותיך את המפגינים בסיוע לאויב מבחילות, ואני מציע שתשקול אותן מחדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90565
לך יש בעיות בהבנה, יובב
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:35)
בתשובה ליובב

''ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה'' --- זה נכון (אני הייתי מחליף את ''יכולתה'' ב''אי יכולתה'', אבל זה כבר עניין של טעם).
אני לא כל כך בטוח לגבי ההמשך --- אם היתה או לא היתה להן השפעה על קבלת ההחלטות.
מה שהשתמע מההפגנות הוא באמת מבחיל, אני מסכים אתך גם בזה. אני רק ציינתי את העובדה, אל תאשים אותי. לי אין מה ל''שקול מחדש'' בנקודה הזאת. את זה כדאי אולי שתבקש ממארגני ההפגנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90513
שקרים וקשקושים
עמיש (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

קודם כדרכך שיקרת, ועכשיו אתה מפזר תירוצים וקשקושים בכדי לחפות על מה שעשית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90520
שקרים וקשקושים
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 10:13)
בתשובה לעמיש

מה שהכי משעשע זה שבר-ניר עושה דבר והיפוכו (במסגרת אותו פתיל דיון):

1. משתמש בהנחה ש A = B אפשר לכתוב B = A, כדי לתמוך בטענה המופרכת שלו לגבי הפגנות (http://www.faz.co.il/thread?rep=90495).

2. דוחה את ההנחה כאשר ע. צופיה מזכיר אותה בקשר לדעתו של בר-ניר על הפלשתינאים: ''כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=90505).
http://www.faz.co.il/thread?rep=90555
עמיש, אתה ממשיך בשלך?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 23:45)
בתשובה לעמיש

קרא את תשובתי ליובב. (אם תהיינה לך בעיות של הבנה, תשאל אותו, אולי הוא יוכל להסביר לך). לחזור על התשובה עבורך - חבל על המאמץ.
את הכבוד של השימוש בכינויי גנאי אני משאיר לך ולשאר חכמולוגי הפורום. אם זה עושה לך טוב, שתהיה בריא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90557
תראה דוקטור
עמיש (שבת, 06/01/2007 שעה 0:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

אין מחלוקת על כך שהיו הפגנות ולטעמי הן היו מזיקות ומיותרות אם כי לא השאירו את חותמן על הזירה ציבורית.

הטענה שלי כלפיך היא על האמירה שאלו היו הפגנות תמיכ הבחיזבאללה. זהו שקר והכפשה מרגיזה וסרת טעם.
אחר כך אתה בא עם כל מני תירוצים להסביר למה ככ הולמה ככה. במקום זאת יכולת לשקול את דבריך ולא להצטרך להסברים עקומים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90563
עמיש, זכותך המלאה לא להסכים אתי
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:27)
בתשובה לעמיש

ולא לקבל את טענתי שאלו היו הפגנות הזדהות עם החיזבאללה. לכנות אי הסכמה כ''שקר'' זו חוצפה וגסות רוח.
לגבי משמעותן של ההפגנות, כאן עובד הכלל של ''היופי הוא בעיני המסתכל'' (Beauty is in the eyes of the beholder). מה שקובע זה לא מה שהמפגינים רצו או התכוונו להביע (אם כי כשמדובר בגופים כמו ''גוש שלום'', ''יש גבול'' או ''בצלם'', יש לי דעה שונה משלך לגבי כוונתם), אלא איך זה נראה בעיני הציבור ובתקשורת, ומה שחשוב יותר מבחינתה של מדינת ישראל, איך זה נקלט בתקשורת ובדעת הקהל בעולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90597
השקר וגסות הרוח היא שלך
עמיש (שבת, 06/01/2007 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

באמירה הזו.
אני לא סתם ''לא מקבל את טענתך'' אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו ורואה אותם גרועים מאשר סתם שקר גס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90620
''אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו''
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 19:50)
בתשובה לעמיש

הפוסל, במומו פוסל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90480
צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 21:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

להזכירך: אורי אבנרי ואייבי נתן הטיפו כבר בשנות ה-‏70 על הקמת מדינה פלשתינאית. כיום גם אנשים בליכוד ( ב ל י כ ו ד)תומכים בכך. וייצמן ז''ל פוטר מהממשלה על מגעים עם אש''פ כיום כולם במגעים עם אש''פ(אולי חוץ מאליצור סגל).
יש כאלה שרואים '' מעבר לאופק'' ויש כאלה שלמזלם הנסיבות מצדיקות את דעתם.
כבוד גדול ורב אין,לצערי, כיום בכל במערכת הפוליטית. קדימה אינה יוצאת דופן בכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90498
צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:46)
בתשובה לע.צופיה

כל מה שאתה אומר כאן, רק מחזק את דברי. כל העולם (של השמאל בישראל ולאחרונה גם המרכז ואפילו חלק מהימין) מדבר על מדינה פלשתינאית, ומנהל מגעים עם אש''ף (לכל אחד יש ה''אבו'' שלו).
הבעיה היא שכל המחותנים מדברים עם עצמם, ואף אחד לא מתעניין לדעת מה הכלה רוצה (אני מקווה שאתה מכיר את הסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד). הכלה במקרה זה הם הפלשתינאים. כל המכובדים ברשימת שמנית פשוט שכחו לוודא מה הפלשתינאים רוצים.

אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים, את זה אני משאיר לחכמים שבשמאל. מה שברור לי מעל לכל ספק זה מה הפלשתינאים לא רוצים. הם לא רוצים מדינה משלהם, לא לפני האופק, לא באופק ולא מעבר לאופק.
אם זה מה שהם היו רוצים הם כבר מזמן היו חיים במדינה משלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90501
צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 4:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

איך אמרת לעמיש? אם a=b אז גם b=a.
אם אתה כל כך טוב יודע מה הם לא רוצים ,אז אתה בטח מבין מה הם כן רוצים. לכן ההיתממות שלך רק מעידה כי הבדיחה על ה''קיביצער'' שעומד מהצד ומייעץ החא בדיוק עמדתך בפורום זה. אתה יודע כל הזמן,טוב מאוד במה כולם שוגים,אך אינך מנדב כהוא זה מה צריך (לדעתך) לעשות.
נכון שזה גורם לדיונים מרגשים(קמעא)ומגרים אך הם עקרים לחלוטין.
בוא ספר לנו איך החכם הימני היה נוהג אילו היו נותנים בידו את מושכות המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90505
צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה

''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת.

אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה.

אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים.

כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90517
צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני מקבל את הקביעה שלך שאתה לא חכם. כל היתר כבר לא משנה.
לגבי הפלשתינאים, זו תקופת מעבר אצלם ולא ברור לאן זה יובילם.אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90559
צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:10)
בתשובה לע.צופיה

אם כך, אולי תואיל להסביר למי שלוקה בחוכמתו למה כוונתך במשפט ''אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה''?

ראשית, למה ''צריכים'', האם הם לא מספיק מבוגרים כדי לנהל לבד את העניינים שלהם?

שנית למה דווקא ''אנחנו''? מדינות ערב האחרות, האו''ם, האיחוד האירופי, הקווארטט, כולם ביחד וכל אחד לחוד לא מסוגלים לעשות את זה? רק אנחנו?

שלישית מה זה בדיוק ''להתערב בענייניהם''? להקים להם מדינה שהם כנראה לא כל כך מעוניינים בה?

רביעית, למה זה צריך להיות ''בזהירות'' או ''בזהירות רבה''? כדי שהם לא ירגישו שמי שהוא מבחוץ מנהל להם את העניינים?

אני מקווה לקבל ממך תשובה עניינית על כל אחת מהשאלות, אולי זה יעזור לי להחכים. בינתיים, אם כל הרעיונות שלך, כפי שהם באים לידי ביטוי במשפט שלך, הם עדות לחוכמה (אולי צריך הייתי לאמר ''חוכמת הנסתר''), אז אני מרגיש די טוב עם ''חוסר החוכמה'' שלי.

זה כלל לא מפריע לי שאתה חושב אותי ללא חכם. זה לא יועיל וגם לא יזיק לאף אחד, ואני מודע טוב מאוד למגבלות שלי. זה קצת שונה כשאתה חושב את הערבים למטומטמים מפגרים, ומנהל את המדיניות שלך בהתאם. זו דוגמא אופיינית ליחס ההתנשאות הגזענית אליטיסטית הרווחת בשמאל. פתרון לסכסוך עדיין לא רואים באופק (וגם לא אחריו), אבל צעד קטן ומשמעותי לקראתו יעשה כאשר אתה תכיר יום אחד בעובדה שאתה לא יותר חכם ממני, ושהערבים אינם טפשים כמו שאתה חושב אותם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90567
צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא
ע.צופיה (שבת, 06/01/2007 שעה 1:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית ,קבל את הערתי לגבי חוכמתך(בהודעה הקודמת)בדרך ההומור.
שנית, הענה לך ספציפית לגבי שאלותך.
1.מאחר ולפלשתינאים אין עדיין רשות עצמאית לחלוטין ובמידה מסוימת הם חיים בחסותנו ובאחריותנו,הרי מעורבות מסוימת מתבקשת מעצמה.
2.לא כתבתי,מעורבות בלעדית שלנו. מעורבות של גורמים בינלאומיים רצויה לדעתי.
3.מאחר, כפי שציינתי בסעיף לעיל,יש תלות מסוימת בינם לבינינו,הרי ההתערבות שאני מדברת עליה מטרתה לכוון את מהלך הענינים אצלם בצורה שלא יפגע בנו,או יצמצם פגיעה באינטרסים שלנו.
איני חושב שהערבים טיפשים,איני רוצה להתנשא ואני מאמין בפתרון הוגן ןהגיוני בסכסוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90592
בעיית בזהות מינית, התחזות או סתם typo?
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 11:10)
בתשובה לע.צופיה

''ההתערבות שאני מדברת עליה''
''איני חושב שהערבים טיפשים''
http://www.faz.co.il/thread?rep=90506
צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה

''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת.

אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה.

אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים.

כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.