פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לישראל בר-ניר, 01/01/07 6:23)
זה לקח פחות משלושה חודשים.
ע.צופיה (יום שני, 01/01/2007 שעה 7:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב,אתה בהחלט מצדיק את מה שכתבתי,שלאנשים מסוימים ''שחר ההיסטוריה'' החל ב-‏6.77.זה לא נושא לויכוח זה חומר טיפולי לחוקרי נפש האדם.
התופעה הרביעית אינה המצאה שלי. הרי כתבת על '' הסמרטוטר השבועי בפורום'' ועל אנשי שמאל רבים ו''טובים'' שחושבים ומטיפים להשוואת השואה לנעשה בסכסוך הישראלי-פלסטינאי.להזכירך: מי שהצמיד לבגדיו טלאי צהוב הם בודדים ממפוני גוש קטיף שבהחלט מוזמנים להצטרף לשמאל,אך עדיין אינם נימנים עליו.השימוש בשואה לקידום ענינים בני זמננו פסול בכל צורה והנסיון שלך לייחס משהו מזה לאנשים מסוימים הוא חלק מביזוי זכר השואה.
לגבי נתניהו. תשאל אותו מי דופק אותו. תתפלא מהתשובה.
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה לגבי השלום עם מצריים, אבל את המציאות לא תצליח לשנות. אני חוויתי את כל התהליך מהרגע הראשון (מנסיעתו של דיין לתוניס). ה''תרומה'' היחידה של גולדה היתה מחדל מלחמת יום כיפור. לגבי רבין, הוא היה עסוק כל כך במשחקי חתול ועכבר עם פרס שבמעט הזמן שנותר לו (כשלא היה נתון להשפעת האלכוהול) הוא לא יכול היה לעשות הרבה.
מהרגע הראשון זה הפך להיות אובססיה של השמאל לגמד, ואם אפשר למחוק לגמרי, את חלקו של בגין. זו הסיבה שעד היום מכנים את זה ''יוזמת סאדאת'' (כשכל היוזמה שלו התבטאה בזה שהוא נענה להצעותיו של בגין). כנראה שגם אתה, כאחד שנמנה על השדרה המרכזית של השמאל, נדבקת באותה אובססיה.

תגיד לי בבקשה מה בדיוק לא נכון או לא מדוייק במה שכתבתי על הסמרטוט? אתה לא קורא את ''התרומה'' השבועית שלו? אני קורא אותה בקפידה, למרות שאינני טורח להגיב על דבריו ישירות. אתה יודע טוב מאוד שהוא לא יחיד בשמאל (הוא אולי לא חלק מהשדרה המרכזית של השמאל, אבל אלה האחרונים תמיד מתיישרים אתו בשעת ה''צורך'').

לגבי נתניהו השאלה איננה מי דופק אותו, לזה כלל לא התייחסתי. התייחסתי לדבריך שעבורך, העובדה שדופקים אותו (ואין זה משנה מי), מספיקה כדי שתסכים לספוג קסאמים בתמורה.
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
מהנדס אזרחי (יום שני, 01/01/2007 שעה 9:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא סופג שום קאסמים.
אלא מה אלו שגרים בשדרות הם שסובלים.
אז מה איכפת לצופיה וגם לראש ממשלתו הם מסודרים ומסדרים את כולם
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
אליצור סגל (יום שני, 01/01/2007 שעה 13:00)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בנתיים הקיבוצים בעוטף עזה מתכננים בריחה המונית
מפני החפצים המעופפים
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצניקים הגיבורים שסיפרו לנו עליהם
צדק (יום שני, 01/01/2007 שעה 23:36)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתגלים בעליבותם האמיתית.
עוד פרופוגנדה בולשביקית מתגלית במערומיה.

הקיבוצניקים התחילו לילל כמו סבתות ולאיים בבריחה מבוהלת.
כולה חטפו כמה קסאמים וכבר רועדים מפחד גיבורי האגדות של השמאל.

לעומת הפחדנים העלובים הללו שהביאו על עצמם את הקסאמים,
נעים להיזכר בנשות גוש קטיף המרשימות.
איזה אומץ, איזו נחישות, איזה כוש ר עמידה מול אלפי פגזים והתקפות טרור בלתי פוסקות.
אחלה גברים שבעולם הנשים הללו.

יאללה, לזרוק את הקיבוצניקים לפח האשפה. הם לא שוים יריקה.
_new_ הוספת תגובה



בעיית הזכרון הקצר
סתם אחד (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 7:57)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התלונות מהסוג הזה היו גם בגוש קטיף...
_new_ הוספת תגובה



בעיית הזכרון הקצר
אליצור סגל (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 10:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ולא עזבו כמובן בניגוד לקיבוצים המתכננים בריחה ממעשי ידיהם שלהם.
ואני כמובן חייב התנצלות שהרי בימין בכלל ובמנהיגות בפרט יש הרבה קיצובניקים ובוגרי קיבוצים.
אבל כונתי היא שהטיהור האתני הפך את החיים לבלתי נסבלים
לכולם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



גם הקיבוצניקים עוד לא עזבו
סתם אחד (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 10:53)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו אנשי גוש קטיף ושאר המתנחלים בעבר הם מאיימים... כדי לקבל אמצעי מיגון.
_new_ הוספת תגובה



גם הקיבוצניקים עוד לא עזבו
אליצור סגל (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 21:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אף פעם בשום שלב לא היה איום לעזוב או לנטוש.
ועצם הלואי ואתה צודק וזה רק איום - אבל אני לא התרשמתי כך וממילא גם לזה הממשלה לא מקשיבה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



גם הקיבוצניקים עוד לא עזבו
סתם אחד (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 6:45)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תבדוק טוב את מסכת האיומים בהם השתמשו המתנחלים בגוש קטיף.
החדשות של אתמול שכנראה הממשלה מקשיבה
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:14)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יודע?
כשההייתי בבית הספר היסודי ''הנדיב'' בהרצליה, אז בכיתה ד', לקחו אותנו לטיול לקיבוץ ''יד מרדכי''.
שם לא הפסיקו לספר לנו על הגבורה של אנשי יד מרדכי מול כוחות צבא מסודר של מצריים.
אנשי הקיבוץ בנו להם שם פסל (כמו שעשו ברוסיה רק חסר הכיתוב לנין למטה) ושם בקיבוץ בנו בובות והצמידו להם רובים וגם רמקולים הציבו בשדה הקרב וכל הציגו לנו בהופעה חיה את גבורת אנשיהם.
היום אני מבין שהטיול שלקחו אותנו אליו היה לצורך שטיפת מוח ותו לא אחרת אין לי הסבר לאותה ''בריחה המונית''.
_new_ הוספת תגובה



מה יש לדבר...
עמיש (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:30)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפסל לזכרו של מרדכי אנילביץ מזכיר לך את לנין...
ממש יופי
_new_ הוספת תגובה



מה יש לדבר...
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:37)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על הפסל כשלעצמו בדיוק כמו אותם פסלים שעשו ברוסיה
אותם ''השיטות הרוסיות'' לשטיפת המוח נעשו גם פה בקיבוץ. קיבוץ של הפחדנים שמסתתרים מאחוריו כעובדי עבודה זרה.

ממש יופי
_new_ הוספת תגובה



מה יש לדבר...
עמיש (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:58)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחלה זו מחלה, צר לי שאני לא יכול לעזור לך.
_new_ הוספת תגובה



זה לקח פחות משלושה חודשים.
ע.צופיה (יום שני, 01/01/2007 שעה 14:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני באמת מאמין למה שאני רוצה ובטח לא לדברי ההבל שאתה כותב.רק להזכירך כי הסכם השלום עם מצרים אושר בכנסת בקולות השמאל ובהתנגדות רבים מהימין.דהיינו:אם היינו תלויים בימין( ומזלנו שבכל שנות קיום המדינה לא היינו תלויים בימין)לא היה הסכם שלום עם מצרים כמו עוד הרבה דברים שלא היו קיימים אם היינו צריכים לסמוך על הימין.
אני כתבתי כי ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו הוא ביזוי זכר השואה.ואין כל חשיבות מה כותב הסמרטוטר או מה אומרים בשמאל.
לגבי הסיפא: אולי תזכיר לי מתי כתבתי את זה? או אולי כהרגלך אתה כותב מנבכי מוחך ומייחס זאת לאחרים?
_new_ הוספת תגובה



מה זה קשור לנושא הוויכוח?
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 19:00)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הסכם השלום עם מצרים אושר בכנסת בקולות השמאל ובהתנגדות רבים מהימין'' אתה לא צריך להזכיר לי. את זה אני יודע לא פחות טוב ממך. גם לי היו הרבה השגות על ההסכם אם כי לא עד כדי להתנגד לו. אבל הוויכוח בינינו הוא על היוזמה. איך וממה זה התחיל. להצביע על המוגמר זאת לא חוכמה. החשוב והקובע זה להביא לכך שיהיה על מה להצביע. לו פרס היה נבחר לראשות הממשלה ביוני 1977, המצב בשטח לא היה שונה - המצרים היו מקבלים בחזרה את סיני (אני בספק אם היה מוסכם על פרוז) בלי הסכם שלום חתום. ואם תשאל אותי מהיכן אני יודע, זאת לא שאלה של ידיעה, זה נובע מהכרת הנפשות הפועלות והתקדימים. רבין/פרס הסכימו לוויתורים מרחיקי לכת במסגרת הסדרי הביניים ב 1974 בלי לקבל שום תמורה, לא מהמצרים וגם לא מהאמריקאים. לסאדאת לא היתה שום סיבה לנהוג אחרת ב 1977לו מולו היה ניצב פרס ולא בגין.

''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו'' איפה ראית שעשיתי את זה. דברתי על דברי בלע המגדירים את מעשי הנאצים כמה שהוא הדומה למה ש''ישראל עושה לערבים''. אלו צורות התבטאות המופיעות דרך קבע אצל הסמרטוט ובחוגים רחבים של השמאל הנאור בעולם (וגם אצל כמה בארץ). אין בזה שום ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו''.
הטענה שלי, שמאחוריה אני עומד גם עכשיו, היא שדיבורים כאלה מטרתם לגמד את השואה ולהקנות לה מימד אנושי וכן להכשיר את הקרקע ל''הצגה חוזרת''. אני מבין שאתה חולק עלי בנקודה הזאת, ושלדעתך ההשוואה הזאת היא לגיטימית, במקום ושאין בה פסול. זאת זכותך לחשוב ככה, אבל אם כך כדאי שתאמר זאת במפורש ועל תסתתר מאחורי ''ייחוס השואה למעשים ואנשים בני זמננו'' --- דברים אותם לא אמרתי ולהם לא התכוונתי.
_new_ הוספת תגובה



מה זה קשור לנושא הוויכוח?
ע.צופיה (יום שני, 01/01/2007 שעה 21:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בענין פרס-רבין,אתה מנחש. הניחוש שלך לא פחות טוב או לא פחות גרוע מכל ניחוש אחר ולכן הוא נשאר בגדר של ניחוש.
למיטב זכרוני, משה דיין מעיד בספר זכרונותיו כי הוזמן לפגישה עם יועצו של סאדאת ( מדמה לי תוהמי?)ושם הוצא לו מתאר השלום והוא הסכים.כל היתר היה פורמלי בלבד. בגין נגרר פה כמו שמגרר אחר כך על ידי שרון בלבנון.איני מוצא כל חותם אישי שלו בהסכם זה. הוא אפילו הסכים לאוטונומיה בשטחים. הראשון שהכיר רשמית כי קיימת יישות לאומית בשטחים מלבד היהודים.זה שניסה אחר כך להכשיל זאת והצליח זה סיפור אחר. אך הסכמתו לאוטונמיה לפלשתינאים בשנת 1982 מגמדת את הסכמי אוסלו לעומת תמימותו המדינית.
בענין השואה: אתה בהחלט מייחס לאנשים מסוימים בני זמננו סוג של הכחשת שואה על ידי הטיעון שהם משווים את פעולות ישראל לנאצים. נכון שיש ביטויים מזוויעים כמו ''יודונאצים'' אך זה אינו מאפיין את הרוב אלא חריגים בלבד (ופרופסור לייבוביץ היה חריג).צורת כתיבתך בנושא היא לדעתי ביזוי השואה ולא הטלת כתם באנשי השמאל.
האנשים היחידים שאני מכיר שעשו שימוש בשואה לתיאור המצב כיום הם חריגים בשמאל(למשל אנשי מצפן בעבר הרחוק)וחריגים בימין כמו אותם ישראלים שתלו על בגדיהם טלאי צהוב או ערכו מצעד כחיקוי לתמונה ידועה מהשואה.אני חושב שבמעשיהם הם רק הגבירו את ההתנכרות כלפיהם ולא עוררו כל אהדה.
_new_ הוספת תגובה



יש לי הצעה עבורך, צופיה
ישראל בר-ניר (יום שני, 01/01/2007 שעה 22:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תבקר מדי פעם באתר ה''גדה השמאלית'' ותראה עד כמה ''יחידים'' הם היחידים אליהם אתה מתייחס. את הסמרטוט הזכרתי. את פרופ' לייבוביץ' אתה מכנה ''חריג'' כמו שאתה עושה בכל פעם שאני מצטט מי שהוא שמבטא את עמדות השמאל הרדיקאלי. אולי אתה הוא החריג? חשבת פעם על האפשרות הזאת? אתה כנראה לא חשוף מספיק למה שהולך בשמאל בעולם המערבי ובאקדמיה. שם התמונה היא שונה לחלוטין וההשוואה של הנאצים לישראל היא כמעט א' ב' בכל פורום ומסגרת.
_new_ הוספת תגובה



יש לי הצעה עבורך, צופיה
ע.צופיה (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 5:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא קורא את ספירו ואבנרי, אני לא נכנס לגדה השמאלית. זה לא השמאל שלי.יש לי עשרות חברים שנוהגים כמוני ועדיין מצביעים או הצביעו לעבודה. אז מה אנחנו אם לא שמאל?
בצעירותי השתייכתי לאחד הזרמים האלה. אני יכול להבין צעירים שנסחפים ל''שם'' אך אם הם נשארים כל החיים סימן שלא התבגרו. אותו דבר גם מכיוון ימין.
_new_ הוספת תגובה



יש לי הצעה עבורך, צופיה
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 14:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אתה הצבעת קדימה, כמו שזכור לי......
אתה צודק בעקרון. אלף או חמשת אלפים שמאלנים מהגדה השמאלית בכלל לא מייצגים את השמאל, כמו שסרבן לבנון ימני אחד מייצג את הימין (-:
_new_ הוספת תגובה



יש לי הצעה עבורך, צופיה
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 14:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך והצהרתי זאת ברבים (בניגוד לאחרים ש''מגמגמים''כששואלים אותם למי הצביעו.
קדימה זה צרוף של שמאל וימין ''שפוי'' והלוואי שימשיך כך.
אני מעריך את מחנה השמאל במובן הרחב של ההגדרה בשליש ממספר הבוחרים. אותם אנשי שמאל שברניר ואתה ''ניתלים'' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל.
הסרבן מהימין אינו מייצג את הימין ,הוא משמש גם לגורמים בימין וגם לגורמים בשמאל כאמצעי לקידום אמירות פוליטיות.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 18:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט מסכים אתך ש''אותם אנשי שמאל שברניר ואתה 'ניתלים' בהם בכל אוות-נפשכם אולי מייצגים עשירית מהשמאל''. אולי אפילו פחות מעשירית. זה נכון כמותית, אבל השאלה היא אם זה גם נכון איכותית.

איך שהוא, בכל פעם שמתעורר עימות רציני כל השמאל מתיישר עם ''הסמן השמאלי'' אותו מהווים אותם ''פחות מעשירית''. זה לא תמיד קורה תיכף בהתחלה, אבל זה גם לא לוקח הרבה זמן. ראה כדוגמא את ההפגנות ההזדהות עם החיזבאללה במלחמת לבנון האחרונה.

''אני הצבעתי קדימה, לא התביישתי בכך'' כמו שנאמר ''זאת לא בושה להצביע 'קדימה', אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''.
_new_ הוספת תגובה



ברניר - סתם שקר
עמיש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:24)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היתה שום ''הפגנת הזדהות עם החיזבאללה''. סתם שקר דמגוגי נתעב.
היו הפגנות נגד המלחמה מתוך השקפה האומרת ששום דבר טוב לא יצא מזה. לאחר המלחמה נראה לי שרבים בימין הישראלי ''הלאומי'' מסכימים עם התחזית הזו של אנשי השמאל שהפגינו.
_new_ הוספת תגובה



הימין לא טען שתחזית השמאל נכונה
א. פרקש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:43)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לא היתה כל תחזית שמאל במלחמה, ואפילו לא חזית שמאל. נדמה לי שגם אתה אמרת כמה מילים בזכות המלחמה. רק בסוף השבוע השני למלחמה כמה סופרים ואנשי ציבור מהשמאל התחילו לשאול שאלות לגבי מטרות המלחמה. גורמים שוליים בשמאל תמיד היו נגד כל דבר, והפגינו מההתחלה http://www.flickr.com/photos/dovblog/196144219/ - אורי אבנרי מפגין http://zope.gush-shalom.org/home/he/galleries/galler... ולכן לא היה דבר חדש ביחס אליהם.

הימין והשמאל המתון התאכזבו, הופתעו מאוזלת ידם של הממשלה ושל צה''ל. נשבר האמון. היה קונצנזוס גדול ביותר למלחמה והוא התבזבז ברשלנות שערוייתית. הקבלן לא סיפק את הסחורה, ועל זה התרעומת.
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט תמכתי במלחמה
עמיש (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 19:53)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לא מצטער על כך כלל.
הימין טוען שישראל נכשלה במלחמה, המפגינים אמרו מראש שישראל תכשל במלחמה וששום ''סחורה'' לא תסופק.
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט תמכתי במלחמה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, מה יש כבר לאמר? ''לתמוך המלחמה זאת לא בושה, אבל זה גם לא כבוד כל כך גדול''
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט תמכתי במלחמה
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 10:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמירתך כוללנית.

יש להיכשל במלחמה ויש להיכשל במלחמה.

אני אומר שאם ישראל היתה מצליחה צבאית ובאופן ברור במלחמה כי אז הצלחתה המדינית-אסטרטגית היתה גם היא ברורה.

ה'מפגינים' נגד המלחמה מפגינית עקרונית נגד פתרון בעיות בכוח, גם כשיש הצלחות צבאיות, כי לדעתם הפתרון הנכון להשגת שלום ויציבות היא מדיניות Appeasement. לדעתם, כל מלחמה היא כשלון בפני עצמה.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, יכולתי להשתמש בשפתך הנלודה ולכנות את דבריך ''שקר''
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שנכון עובדתית, אבל לא ארד לרמה שלך (זה קצת קשה - זה כמו לנסות להתאבד בקפיצה מהמרתף). אסתפק בבורות.

מאחר ולמדת במגמה הומנית (לפי הודאתך במקום אחר בפורום), אתה כנראה קצת חלש במתימטיקה ולא מודע לעובדה הפשוטה שאת A = B אפשר תמיד לקרוא גם B = A (שווה אולי לקחת כמה שיעורי חזרה בחשבון, זה אף פעם לא מזיק).

מי שמפגין נגד צד אחד במלחמה באופן אוטומטי מפגין בעד הצד השני. אין לזה שום קשר אם המלחמה היתה מוצדקת, חכמה, מיותרת או שרק נוהלה באופן אידיוטי.

גם אני חשבתי שהמלחמה הזאת היתה אידיוטית ומיותרת ושהיא הביאה יותר נזק מאשר כל תועלת פוטנציאלית שהיא היתה אמורה להביא ולא הביאה. אני חשבתי את זה מהרגע הראשון ולא בדיעבד. אבל לצאת לככרות ולהפגין נגד ממשלת ישראל בעת מלחמה, מעשה שאיך שלא תביט עליו מהווה סיוע לאוייב, זה מעשה שאינו במקומו.

אתה יכול לכנות את זה ''הפגנות נגד המלחמה'' מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אלו היו בו זמנית ''הפגנות הזדהות עם החיזבאללה''.
_new_ הוספת תגובה



קשקוש
יובב (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:02)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מישהו מתנגד ליציאה למלחמה או להמשכה זה אומר שהוא אוטומטית בעד נצחון הצד השני?
זה סוג האמירות שמכונה בצד שלך 'הסתה דר שטירמרית'.

הפגנה בשלבים המוקדמים, לפני הכניסה הרגלית, בזמן שבו כבר נגמרו המטרות המתוכננות והתחלנו להפגיז לפי מטרות זמן אמת, היא הפגנה להפסקת המערכה במצב שבו חזבאללה לכאורה הובס (אין סיכוי למיגור אמיתי של חזבאללה ללא כיבוש כל השטח).

המשך ההפגזות של יעדים שהצטיירו בתקשורת כלא רלוונטיים היא שסובבה את דעת הקהל העולמית, וחשוב מכך - הלבנונית, נגדינו.
הכנסת הכוחות הרגליים היא שהביאה לפגיעה בכושר ההרתעה.
_new_ הוספת תגובה



קשקוש
צדק (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:44)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם המתנגד למלחמה הוא מתנגד סידרתי לכל פעולה נגד אויבי ישראל,
אם המתנגד דואג לחיי האויב ולרכושו,
אם המתנגד מדבר בסיסמאות תבוסתניות במקום בנימוקים עניניים,
הרי שהוא אינו מתנגד. הוא סתם שמאלני בוגד.

יתכן שגם אני אתנגד למלחמה מסוימת.
אך התנגדות זו תהיה משיקולים עניניים בלבד.
מתוך דאגה לעם ישראל בלבד. שום התחשבות בנזק לאויב.

כושר ההרתעה נעלם כי אולמרט, פרץ, וחלוץ, הם חבורת תבוסתנים שמאלנים עלובים.
האפסים הללו גיבורים על נערים ועל קטינות.
שום צבא בעולם לא יכול לנצח ללא הוראות ברורות.
וחבורת האפסים הזו לא נתנה הוראות ברורות לצה''ל.
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי יובב, גם לך יש בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 23:40)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דברתי על ''התנגדות למלחמה''? אני דברתי על הפגנות בככרות וברחובות נגד הממשלה בזמן המלחמה. להתנגד למלחמה, או לחשוב שהיא לא במקומה זה בהחלט לגיטימי (גם אני הייתי בדעה הזאת אם כי אולי לא מהסיבות של השמאל הרדיקאלי).
אבל המרחק בין ''התנגדות למלחמה'' לבין הפגנות בככרות נגד הממשלה בזמן מלחמה הוא עצום. האקט האחרון מהווה סיוע לאוייב. הוא מהווה סיוע לאוייב גם אם הוא נעשה מסיבות ''מוצדקות'' לדעתך. להפגין עם שלטים הנושאים באותיות קידוש לבנה השמצות על שר הבטחון והרמטכ''ל, שלטים בהם האחרונים מכונים ''רוצחים'' ושמות גנאי דומים, זו בפרוש הפגנת הזדהות עם האוייב (במקרה זה החיזבאללה).
עמיש, צופיה וחכמולוגים אחרים כאן בפורום מצדיקים את ההתנהגות הזאת, או לחילופין טוענים שזה לא קרה (עמיש ברוב עמישותו אפילו מכנה את הדברים ''שקר'') אבל מה לעשות, זה בדיוק מה שקרה. הדברים התפרסמו ב''מעריב'' מיום 17 ביולי, 2006 (פרטים מלאים, כולל תמונות, תוכל למצוא במאמרי ''טרי מחדר החדשות'', פא''ץ מיום 18 ביולי, 2006). פרסום נוסף היה ב''מעריב'' מיום 21 ביולי (פרטים במאמרי בפא''ץ מיום 25 ביולי), המאמר הזה של ''מעריב'' כבר לא דבר על הפגנות, אבל הוא תאר התנהגות דומה של השמאל הקיצוני.
נכון שבהתחלה אלה היו ארגוני השמאל הקיצוני בלבד שהפגינו, אבל לא לקח הרבה זמן לשיירי השמאל האחרים (''שלום עכשיו'', ''מרץ'' וכו') להתיישר עם הסמן השמאלי (ראה מאמרי בפא''ץ מיום 28 באוגוסט, 2006).
עברו מאז כחמישה חודשים, ובסכלותם כי רבה המבקרים מאמינים שזה פרק זמן מספיק כדי שאנשים ישכחו את מה שקרה אז, אבל הדברים כתובים כמו שאומרים ''שחור על גבי עתון'', ומתועדים.
_new_ הוספת תגובה



לך יש בעיות בהסתה
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 0:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה, או להחלטותיהם של המובילים האטומים להמשיך את הלחימה.
האשמותיך את המפגינים בסיוע לאויב מבחילות, ואני מציע שתשקול אותן מחדש.
_new_ הוספת תגובה



לך יש בעיות בהבנה, יובב
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:35)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההפגנות לא העלו ולא הורידו כקליפת השום בכל הנוגע ליכולתה של ישראל לפגוע בחזבאללה'' --- זה נכון (אני הייתי מחליף את ''יכולתה'' ב''אי יכולתה'', אבל זה כבר עניין של טעם).
אני לא כל כך בטוח לגבי ההמשך --- אם היתה או לא היתה להן השפעה על קבלת ההחלטות.
מה שהשתמע מההפגנות הוא באמת מבחיל, אני מסכים אתך גם בזה. אני רק ציינתי את העובדה, אל תאשים אותי. לי אין מה ל''שקול מחדש'' בנקודה הזאת. את זה כדאי אולי שתבקש ממארגני ההפגנות.
_new_ הוספת תגובה



שקרים וקשקושים
עמיש (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:20)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כדרכך שיקרת, ועכשיו אתה מפזר תירוצים וקשקושים בכדי לחפות על מה שעשית.
_new_ הוספת תגובה



שקרים וקשקושים
דוד סיון (יום שישי, 05/01/2007 שעה 10:13)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהכי משעשע זה שבר-ניר עושה דבר והיפוכו (במסגרת אותו פתיל דיון):

1. משתמש בהנחה ש A = B אפשר לכתוב B = A, כדי לתמוך בטענה המופרכת שלו לגבי הפגנות (תגובה 90495).

2. דוחה את ההנחה כאשר ע. צופיה מזכיר אותה בקשר לדעתו של בר-ניר על הפלשתינאים: ''כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים'' (תגובה 90505).
_new_ הוספת תגובה



עמיש, אתה ממשיך בשלך?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 23:45)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא את תשובתי ליובב. (אם תהיינה לך בעיות של הבנה, תשאל אותו, אולי הוא יוכל להסביר לך). לחזור על התשובה עבורך - חבל על המאמץ.
את הכבוד של השימוש בכינויי גנאי אני משאיר לך ולשאר חכמולוגי הפורום. אם זה עושה לך טוב, שתהיה בריא.
_new_ הוספת תגובה



תראה דוקטור
עמיש (שבת, 06/01/2007 שעה 0:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין מחלוקת על כך שהיו הפגנות ולטעמי הן היו מזיקות ומיותרות אם כי לא השאירו את חותמן על הזירה ציבורית.

הטענה שלי כלפיך היא על האמירה שאלו היו הפגנות תמיכ הבחיזבאללה. זהו שקר והכפשה מרגיזה וסרת טעם.
אחר כך אתה בא עם כל מני תירוצים להסביר למה ככ הולמה ככה. במקום זאת יכולת לשקול את דבריך ולא להצטרך להסברים עקומים.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, זכותך המלאה לא להסכים אתי
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא לקבל את טענתי שאלו היו הפגנות הזדהות עם החיזבאללה. לכנות אי הסכמה כ''שקר'' זו חוצפה וגסות רוח.
לגבי משמעותן של ההפגנות, כאן עובד הכלל של ''היופי הוא בעיני המסתכל'' (Beauty is in the eyes of the beholder). מה שקובע זה לא מה שהמפגינים רצו או התכוונו להביע (אם כי כשמדובר בגופים כמו ''גוש שלום'', ''יש גבול'' או ''בצלם'', יש לי דעה שונה משלך לגבי כוונתם), אלא איך זה נראה בעיני הציבור ובתקשורת, ומה שחשוב יותר מבחינתה של מדינת ישראל, איך זה נקלט בתקשורת ובדעת הקהל בעולם.
_new_ הוספת תגובה



השקר וגסות הרוח היא שלך
עמיש (שבת, 06/01/2007 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמירה הזו.
אני לא סתם ''לא מקבל את טענתך'' אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו ורואה אותם גרועים מאשר סתם שקר גס.
_new_ הוספת תגובה



''אני מתקומם וכועס על הדברים המכפישים והחמורים הללו''
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 19:50)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפוסל, במומו פוסל.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ע.צופיה (יום חמישי, 04/01/2007 שעה 21:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להזכירך: אורי אבנרי ואייבי נתן הטיפו כבר בשנות ה-‏70 על הקמת מדינה פלשתינאית. כיום גם אנשים בליכוד ( ב ל י כ ו ד)תומכים בכך. וייצמן ז''ל פוטר מהממשלה על מגעים עם אש''פ כיום כולם במגעים עם אש''פ(אולי חוץ מאליצור סגל).
יש כאלה שרואים '' מעבר לאופק'' ויש כאלה שלמזלם הנסיבות מצדיקות את דעתם.
כבוד גדול ורב אין,לצערי, כיום בכל במערכת הפוליטית. קדימה אינה יוצאת דופן בכך.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 2:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאתה אומר כאן, רק מחזק את דברי. כל העולם (של השמאל בישראל ולאחרונה גם המרכז ואפילו חלק מהימין) מדבר על מדינה פלשתינאית, ומנהל מגעים עם אש''ף (לכל אחד יש ה''אבו'' שלו).
הבעיה היא שכל המחותנים מדברים עם עצמם, ואף אחד לא מתעניין לדעת מה הכלה רוצה (אני מקווה שאתה מכיר את הסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד). הכלה במקרה זה הם הפלשתינאים. כל המכובדים ברשימת שמנית פשוט שכחו לוודא מה הפלשתינאים רוצים.

אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים, את זה אני משאיר לחכמים שבשמאל. מה שברור לי מעל לכל ספק זה מה הפלשתינאים לא רוצים. הם לא רוצים מדינה משלהם, לא לפני האופק, לא באופק ולא מעבר לאופק.
אם זה מה שהם היו רוצים הם כבר מזמן היו חיים במדינה משלהם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, אתה צודק, אבל לא מדייק
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 4:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אמרת לעמיש? אם a=b אז גם b=a.
אם אתה כל כך טוב יודע מה הם לא רוצים ,אז אתה בטח מבין מה הם כן רוצים. לכן ההיתממות שלך רק מעידה כי הבדיחה על ה''קיביצער'' שעומד מהצד ומייעץ החא בדיוק עמדתך בפורום זה. אתה יודע כל הזמן,טוב מאוד במה כולם שוגים,אך אינך מנדב כהוא זה מה צריך (לדעתך) לעשות.
נכון שזה גורם לדיונים מרגשים(קמעא)ומגרים אך הם עקרים לחלוטין.
בוא ספר לנו איך החכם הימני היה נוהג אילו היו נותנים בידו את מושכות המדינה.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת.

אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה.

אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים.

כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ע.צופיה (יום שישי, 05/01/2007 שעה 9:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את הקביעה שלך שאתה לא חכם. כל היתר כבר לא משנה.
לגבי הפלשתינאים, זו תקופת מעבר אצלם ולא ברור לאן זה יובילם.אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 0:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כך, אולי תואיל להסביר למי שלוקה בחוכמתו למה כוונתך במשפט ''אנחנו צריכים להתערב בעניניהם אך בזהירות רבה''?

ראשית, למה ''צריכים'', האם הם לא מספיק מבוגרים כדי לנהל לבד את העניינים שלהם?

שנית למה דווקא ''אנחנו''? מדינות ערב האחרות, האו''ם, האיחוד האירופי, הקווארטט, כולם ביחד וכל אחד לחוד לא מסוגלים לעשות את זה? רק אנחנו?

שלישית מה זה בדיוק ''להתערב בענייניהם''? להקים להם מדינה שהם כנראה לא כל כך מעוניינים בה?

רביעית, למה זה צריך להיות ''בזהירות'' או ''בזהירות רבה''? כדי שהם לא ירגישו שמי שהוא מבחוץ מנהל להם את העניינים?

אני מקווה לקבל ממך תשובה עניינית על כל אחת מהשאלות, אולי זה יעזור לי להחכים. בינתיים, אם כל הרעיונות שלך, כפי שהם באים לידי ביטוי במשפט שלך, הם עדות לחוכמה (אולי צריך הייתי לאמר ''חוכמת הנסתר''), אז אני מרגיש די טוב עם ''חוסר החוכמה'' שלי.

זה כלל לא מפריע לי שאתה חושב אותי ללא חכם. זה לא יועיל וגם לא יזיק לאף אחד, ואני מודע טוב מאוד למגבלות שלי. זה קצת שונה כשאתה חושב את הערבים למטומטמים מפגרים, ומנהל את המדיניות שלך בהתאם. זו דוגמא אופיינית ליחס ההתנשאות הגזענית אליטיסטית הרווחת בשמאל. פתרון לסכסוך עדיין לא רואים באופק (וגם לא אחריו), אבל צעד קטן ומשמעותי לקראתו יעשה כאשר אתה תכיר יום אחד בעובדה שאתה לא יותר חכם ממני, ושהערבים אינם טפשים כמו שאתה חושב אותם.
_new_ הוספת תגובה



צופיה, טוב שאנחנו מסכימים על מה שהוא
ע.צופיה (שבת, 06/01/2007 שעה 1:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית ,קבל את הערתי לגבי חוכמתך(בהודעה הקודמת)בדרך ההומור.
שנית, הענה לך ספציפית לגבי שאלותך.
1.מאחר ולפלשתינאים אין עדיין רשות עצמאית לחלוטין ובמידה מסוימת הם חיים בחסותנו ובאחריותנו,הרי מעורבות מסוימת מתבקשת מעצמה.
2.לא כתבתי,מעורבות בלעדית שלנו. מעורבות של גורמים בינלאומיים רצויה לדעתי.
3.מאחר, כפי שציינתי בסעיף לעיל,יש תלות מסוימת בינם לבינינו,הרי ההתערבות שאני מדברת עליה מטרתה לכוון את מהלך הענינים אצלם בצורה שלא יפגע בנו,או יצמצם פגיעה באינטרסים שלנו.
איני חושב שהערבים טיפשים,איני רוצה להתנשא ואני מאמין בפתרון הוגן ןהגיוני בסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



בעיית בזהות מינית, התחזות או סתם typo?
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 11:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ההתערבות שאני מדברת עליה''
''איני חושב שהערבים טיפשים''
_new_ הוספת תגובה



צופיה, יש לך בעיות בהבנת הנקרא?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 05/01/2007 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אני לא מתיימר לדעת מה הפלשתינאים רוצים'' זה מה שכתבתי. אם הייתי יודע מה הם רוצים אולי הייתי יכול באמת להציע איזה שהוא פתרון, אבל בניגוד לכל ה''מובילים'' בשמאל שיודעים בדיוק מה הפלשתינאים רוצים, אותי האל לא חנן בחוכמה כזאת.

אני שומע כל הזמן את מה שהפלשתינאים אומרים שהם רוצים, וזה לא כל כך נראה לי (אני מדבר כאן בלשון המעטה). זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שאין שום טעם לנסות ללכת לקראתם. זה כל כך לא נראה לי שאני חושב שגם זינוק קדימה של מעבר לאופק לא ישנה את המצב כהוא זה.

אתה רואה, אני לא חכם, ובניגוד לחבריך בשמאל אני גם לא מתיימר להיות חכם. אני מעדיף ''ללכת על בטוח'' ולא לקחת סיכונים המתחייבים מחשיבה יצירתית. אולי בגלל זה לא הציעו לי אף פעם לנהל את העניינים.

כלל לא ברור לי ממה אתה מסיק שידיעה מה הפלשתינאים לא רוצים גוררת אחריה ידיעה מה הם כן רוצים. האינדיקציה היחידה שיש לי לכך שהפלשתינאים אינם רוצים מדינה היא העובדה שהם לא הכריזו/הקימו אותה עד היום למרות שאף אחד לא מנע את זה מהם (ישראל לא היתה מסוגלת למנוע את זה גם אם היתה רוצה). בן גוריון, כשהכריז על הקמת המדינה ב 1948, לא בקש רשות מאף אחד וגם לא המתין לקבל רשות כזאת. זה בכלל לא היה וודאי שהקמת המדינה תוכר ע''י אומות העולם.
_new_ הוספת תגובה



יש אנשים שאוהבים לרמות את עצמם
סתם אחד (יום שלישי, 02/01/2007 שעה 8:13)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שהם ''הצליחו'' הם מנסים את התרגיל על אחרים
_new_ הוספת תגובה



  נו באמת....  (א. פרקש)
  נו באמת....  (ע.צופיה)
  נו באמת....  (ישראל בר-ניר)
  נו באמת....  (ע.צופיה)
  צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?''  (ישראל בר-ניר)
  צופיה ידידי, לשאלתך ''אתה יכול להוכיח זאת?''  (ע.צופיה)
  נו באמת....  (א. פרקש)
  נו באמת....  (ע.צופיה)
  צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של  (ישראל בר-ניר)
  צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של  (ע.צופיה)
  צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של  (ישראל בר-ניר)
  צופיה ידידי, מי שנגרר (''בגין נגרר'') זה אתה אחרי האנטי בגיניות של  (ע.צופיה)
  בגין לא נגרר, לפחות לא בהתחלה  (עמיש)
  בגין לא נגרר, לפחות לא בהתחלה  (ע.צופיה)
  עדיין מוקדם מדי לחוות דעה  (עמיש)
  הפעם, צופיה, אתה באמת נכנס לתחום ההבל  (ישראל בר-ניר)
  הפעם, צופיה, אתה באמת נכנס לתחום ההבל  (ע.צופיה)
  דווקא הייתי מעוניין לשמוע את ההיסטוריה שלך  (ישראל בר-ניר)
  מה ענין שמיטה למיטה?  (ע.צופיה)
  צדיק באמונתו יחיה  (ישראל בר-ניר)
  צדיק באמונתו יחיה  (ע.צופיה)
  זה לקח פחות משלושה חודשים.  (מהנדס אזרחי)
  זה לקח פחות משלושה חודשים.  (א. פרקש)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי