|
יש לה מה שאין לה | |||||
ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/03/2006 שעה 7:29) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם | |||
|
|||
תופעת ''קדימה'' היא אחת התוצאות של הכמיה של יהודים לשלום. בצדק, רפי אשכנזי, הדגיש נקודה זו באחת התגובות שלו כאן. זה מזכיר לי התנהגות בני אדם במעבר ברמזור להולכי רגל. אני נהגתי, ועדיין נוהג, לא להתייחס יתר על המידה לרמזר הולכי רגל, כאשר אני עובר כביש. לעומת זאת, אני נוהג לבדוק טוב את מצב המכוניות בכביש, לפני שאני עובר. אני עושה זאת גם כאשר יש אור ירוק. מה שמעניין, שכאשר יש עוד אנשים אשר ממתינים לרמזור ירוק לעבור את הכביש, לרוב הם מצטרפים אלי, ועוברים את הכביש, אפילו כאשר הם רואים שהרמזור עדיין אדם... | |||
_new_ |
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם | |||
|
|||
כאשר יש פקק ארוך לפני רמזור,אתה כנראה אחד מאלה שעוקף את הטור הממתין בסבלנות ונדחק לראש התור. חוקי התעבורה לא נועדו בשבילך,אלא לחנונים וליורמים. | |||
_new_ |
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם | |||
|
|||
הוא מדבר כהולך רגל ולא כמכונית. | |||
_new_ |
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם | |||
|
|||
על אחת כמה וכמה וכמה וכמה. | |||
_new_ |
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם | |||
|
|||
נהפוך הוא..... בעוד תופעתהולכי הרגל באדום נפוצה ביותר במקומותינו, לא נתקלתי ברכבים העוברים בכוונה תחילה באדום (ולא מדובר בכניסה לצומת בצהוב). | |||
_new_ |
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם | |||
|
|||
לא התכוונתי לחציית רמזור אדום בכוונה או שלא בכוונה, התכוונתי לעמידה בתור כשיש פקק. תמיד יש את החכמים יותר שעוקפים את הפקק ונדחקים בראשו. בחוקי התעבורה יש ''כלל ברזל'' או שאתה מקיים אותם מהקל ביותר ואם לא, לאט לאט אתה עובר על חוקי תעבורה חמורים יותר ויותר. אם השוטרים היו מקפידים על הקלים היה להם פחות עבודה בתאונות דרכים. | |||
_new_ |
אור אדום? | |||
|
|||
חלוקה צודקת זוג נשוי נוסע בכביש המהיר במהירות המותרת של 90 קמ''ש. הבעל נוהג. האישה מסתובבת לכיוונו ואומרת לו: ''יקירי, אמנם אנחנו נשואים 15 שנים אבל אני רוצה להתגרש''. הבעל בשקט מוחלט מגביר את המהירות ל- 100 קמ''ש. ''אל תנסה לשנות את החלטתי'', היא אומרת, '' יש לי מאהב והוא יותר טוב ממך במיטה''. עדיין בשקט מוחלט מגביר הבעל את מהירות הנסיעה ל- 120 קמ''ש. ''הוא החבר הטוב ביותר שלך, המאהב שלי'', אומרת האישה. הבעל לא אומר דבר ומגביר את המהירות ל- 130 קמ''ש. ''אני רוצה את הבית'', היא ממשיכה, ''את הילדים ואת חשבון הבנק''. המהירות מוגברת ל- 140 קמ''ש. ''אתה לא רוצה כלום?'', שואלת האישה. ''לא'', עונה הבעל. '' יש לי כאן את כל מה שאני צריך''. ''ומה זה שאתה צריך?'', היא שואלת. הבעל מכוון את רכבו לגשרון, ושנייה לפני שהוא מתנגש בו הוא עונה לאישה: '' ל י יש את כרית האוויר''. | |||
_new_ |
על פי ההגיון שלך | |||
|
|||
גם הליכוד(כמשל) היה צריך לבטל את המנגנון(מרכז הליכוד) למחוק את המצע, לא להתייחס לכל תכנית חברתית ומדינית,לקבץ אליו כל מיני גרוטאות פוליטיות ובא שלום על ישראל וגואל לנתניהו. מה שנקרא: יתרונו הגדול של האפס המוחלט.(היש מושג כזה בפיזיקה?). אגב,דברים דומים נאמרו בזמנו על רונלד ריגן ומרוצו לנשיאות. | |||
_new_ |
על פי ההגיון שלך | |||
|
|||
היכן הוא דיבר על הליכוד? אבל חן חן שאמרת עוד משהו לא סימפטי (ושיקרי/שגוי) על הליכוד. לדעתי, זה בכל מקרה לא יעזור לך בבחירות. | |||
_new_ |
על פי ההגיון שלך | |||
|
|||
זה שברניר ממציא תגובות כדי להגיב עליהן ,זה לא חידוש. אך ממך ציפיתי ליותר הגינות. הרי ציינתי בפירוש -''כמשל''. אתה יכול מבחינתי לייחס את דברי לעבודה,למר''צ,לבל''ד או לקליינר. אל תייחס אותן לקדימה כי זה לא יהיה נכון. אני ממש לא מצפה לניסים ונפלאות בבחירות, ציינתי כבר כי אני הצביע לברירת המחדל,כי זה מה שיש. | |||
_new_ |
על פי ההגיון שלך | |||
|
|||
אל תיתן לבחירות לחמוק מידיך. וחבל שאתהצריך להצביע למישהו שאתה לא כל כך מאמין בו/לו (''ברירת מחדל''). הבחירות היום הן תעודת עניות לדמוקרטיה הישראלית, שעוד נצטער עליה (מחטף ''קדימה''). | |||
_new_ |
על פי ההגיון שלך | |||
|
|||
להזכירך, זה אינו מחטף קדימה,זה מחטף מרכז הליכוד-נתניהו. הרי התוצאות,בהנחה שידמו לסקרים,מוכיחות כי ציבור בוחרי-מתפקדי הליכוד לא עמד מאחורי נבחריו במרכז הליכוד ובראשם נתניהו ,אלא תמך בדרכו של שרון. ציינתי מספר פעמים כי להעניות דעתי היה מחטף בעבודה ונסיון דומה בליכוד שכשל. קדימה היא תוצאה של המהלכים האלה ולא איזו שהיא מזימה אפלה של שרון-אולמרט-פרס וחבריהם. יתכן שנצטער עליה ויתכן שנתברך בה. ימים יגידו. | |||
_new_ |
על פי ההגיון שלך | |||
|
|||
כבר אמרתי את עמדתי יותרמפעם, שלא משנה אילו כינויים תדביק לכל אחד (מי בעצם המורד?) זה לא תקין מבחינה דמוקרטית שליש ממפלגת שלטון חוטפת את השלטון משני השליש, פורשת ממפלגת השלטון וממשיכה להחזיק בשלטון כשהיא יוצרת מפלגה חדשה שלא רצה לכנסת המכהנת. התופעה הזו נדירה, מוזרה ומסוכנת ! היום אנשי ימין מקטרים ומחר יכול להיות שאנשי שמאל יקטרו. אבל הרוב יהיה שקט ויתן לעניינים להתגלגל שלא ע''פ חוק ותקינות ציבורית. למה? כי ''ככה רוב העם חושב'' (דבר שטרם הוכח בכלל, וגם אם נכון הוא כי אז זו לא יכולה להיות סיבה לכופף את חוקי הדמוקרטיה). במשטר תקין, אם 15 ח''כים ממפלגת שלטון של 38 ח''כים רוצה למרוד ולפרוש לה (ובעיקר בשל שינוי המדיניות ב-180 מעלות מהתחייבותה לבוחריה), כי אז עליה לפרוש מן הקואליציה לאופוזיציה ושם לעשות שרירים ולהקשות על הממשלה המכהנת. אבל רק בישראל אפשר לאגף את הדמוקרטיה ולטעון שהכל כרגיל. אתה חייב להבין שנפרץ מחסום המגן על דמוקרטיה שיכול גם לסכן אותה במצבים גבוליים. ומצבים גבוליים ייתכנו בישראל בהמשך הדרך של ''אין שלום''. | |||
_new_ |
שוב אותה השגיאה | |||
|
|||
היה נסיון של חלק (10 מורדים) ממרכז הליכוד לטרפד את מהלכי הממשלה והכנסת. הנסיון שלהם להכפיף את מוסדות המדינה למוסדות המלפגה היה בעצם נסיון לפגוע בדמוקרטיה. כי הרי מרגע שנבחרה הממשלה היא ממשלה של כל אזרחי ישראל ולא רק של מוסדות המפלגה שניצחה בבחירות הכלליות. כמובן שהמפלגה הזאת, בהיותה לא מרוצה מתפקוד הממשלה, יכלה לדאוג להפלתה. אלא שאת המעשה הלגיטימי והמתבקש הזה הם לא ניסו כלל. מכאן שמראש הם ויתרו על ההליך הדמוקרטי הרגיל והעדיפו לסנדל את פעילות הממשלה. סיבה סבירה מאד לתעלול הזה היה אי-הרצון שלהם לשלם את המחיר (בחירות חדשות). הם גם חתמו ''הסכם כניעה'' בלשכתו של יושב ראש הכנסת כדי שהבחירות יידחו..... | |||
_new_ |
שוב אותה השגיאה | |||
|
|||
שגיאה שלך? המורדים מרדו כנגד מורדי שרון ששינו את הדרך באמצע המסע. שום מהלכי ממשלה וכנסת לא יכולים למנוע ממפלגה לדרוש מאנשיה להיות נאמנים למצע עליו נבחרו. שרון נמנע ממשאל במפלגה כפי שהבטיח, נמנע ממשאל עם כפי שרמז שיעשה לפני הכרעה ורצה להימנע מבחירות אך נכשל. אין כל קשר בין זה שהממשלה שנבחרה היא ''ממשלת כל העם'' (עוד סיסמת ממסטיק). לממשלות יש דרך, ולכל ממשלה הדרך שלה עליה נבחרה וחתמה הסכם. אם ממשלה רוצה להפר הסכם, שתתפטר ותצביע כנגד הדרך הקודמת או בעד הדרך החדשה. שרון ופורשיו היו צריכים לפרוש מהממשלה ולתת לליכוד או למפלגה אחרת לנסותו להקים ממשלה חלופית. במצב זה, שקדימה מחוץ לשלטון, הליכוד יכול היה להקים ממשלה חלופית. כבר אמרתי לך שכל ממשלה מעתה ואילך תוכל לעשות כרצונה וכנגד מצעה ולא תהיה לנו, לך, שום יכולת לטעון כנגדה, על בסיס התקדים שנוצר. כי מעתה המצע אינו מחייב פורמלית (ועד היום הוא בעצם גם לא חייב מעשית, כיאה ל''דמוקרטיה'' חכמה ויציבה כשלנו). גם את עניין הרוב לא בדקת, והוא טענה סתמית. הרוב בכנסת נעשה תמיד משיקולי קואליציה, יציבות הכנסת ורצון נבחריה למשוך עוד זמן. חוקה לא נותנת למצבי רוח לגבור עליה, אלא מחייבת כללי משנהל ושלטון תקינים. בשלטון דמוקרטי תקין הממשלה היתה צריכה להתפטר ואז כוחות הכנסת היו מנסים לבנות קואליציה/ממשלה חדשה. זוהי התקינות לשמה. וכל התהליך הזה היה צריך לקרות לפני או מיד אחרי (לחומרה) פינוי עזה. קדימה, קבוצת אנשים שאף אחד לא יודע מיהם ומה דרכה, שלא קיבלו את אמון הבוחר, ממשיכים להנהיג את המדינה לאורך חודשים כאשר כעת הם נהנים ממתנה שלא היו ראויים לה: השלטון. אין יותר טוב להיכנס לבחירות ממשרות השלטון. וזה מחטף בלתי דמוקרטי ובלתי לגאלי, אבל מתקבל סציבור מחוסר הבנה, מאדישות והרגשה ש''זה לא נורא, מה בכלל קרה''. גם ''הסכם הכניעה'' (אינני מתפלא שבחרת בכינוי הזה) הוא בעצם ''הסכם בכפיה'' כי קדימה תפסה את השלטון בקרניו ומכוח זה ייצבה רוב זעום, ולא נותרה שום דרך מעשית להפלת הממשלה. זוהי חטיפה למופת. התקדים הזה מסוכן. אני מקווה שהכנסת הבאה תתקן את חוקי היסוד בהתאם כדי למנוע חטיפת שלטון מכל ממשלה מזרגגת ועוקפת. | |||
_new_ |
כבר אמרתי לך | |||
|
|||
מרגע שנבחרה הממשלה נגמר למעשה תפקידו של המנגנון שמפלגתו זכתה ברוב המושבים בכנסת. מאותו הרגע הממשלה היא ממשלתם של כל האזרחים וככזאת עלי ה לייצג את האינטרסים של כלל האזרחים. מאותו רגע תפקדה של המפלגה המנצחת הוא כיועץ בכיר בין יועצים (מפלגות ועוד) פחות בכירים. ההסכם שנחתם בלישכת יו''ר הכנסת מלמד שגיבורי המורדים פחדו מהפלת הממשלה ומהתמודדות. הגיבורים הללו גם לא נטשו את הממשלה אלא ישבו בה עד הרגע האחרון. מפלגה יכולה לדרוש מנציגיה להיות נאמן לעמדות ומצע אבל אין זה תקין שיוכלו לכפות זאת עליבם. זה אותו העיקרון שמרגע שנבחרו לכנסת או לממשלה המפלגה היא רק יועץ... אני מאד מקווה שאף אחד לא ישנה את החוק כדי שהשאיפה שלך לשלטון המנגנון המפלגתי על נבחרי הציבור ממגשם. | |||
_new_ |
יש טעות בידך | |||
|
|||
אומנם הממשלה היא ממשלה המשרתת את הכלל, אבל מדיניותה היא המדיניות שהוגדרה במצעה ותורגמה לתוכנית עבודה ממשלתית עם הקמתה. אין לערבב בין שני העניינים האלה. מפלגה אינה יועץ אלה קבוצת אנשים הפועלת ליישום מצעה הפוליטי דרך חקיקת הכנסת והעשייה הממשלתית, כן, למען כל הציבור. אבל מה זה למען כל הציבור? זה עניין יחסי, עניין להשקפה פוליטית. לכן, מה שמחייב מפלגות, אם אנחנו באמת רוצים שתהיה דמוקרטיה ותהיה מערכת יחסים עניינית בין הציבור לבין הכנסת, כל הרשויות חייבות לפעול ע''פ המדיניות לה התחייבו ועליה קיבלו מנדאט. אין לי שום שאיפה לחיזוק מנגנוי המפלגות. דווקא להיפך. אני אישית לא חבר בשום מפלגה. אבל אני רוצה שקיפות של הנבחר/ים שיפעל בדרך עליה נבחר. אינני רוצה לבחור במישהו שמבטיח לי לנהל מדיניות קשוחה מול הפלסטינים, לאלץ אותם לשלם על הרפתקנותם ובפועל הוא מתגמל אותם על האינתיפאדה. אין כאן עניין של מפלגה כן או לא, אלא הסכם ביני לבין מי שבחרתי בו והפרת ההסכם הזה, ואפילו בלי לשאול את דעתי. | |||
_new_ |
דעתך שגויה | |||
|
|||
זה שמפלגה שולחת נציגים לבצע את מצעה לא משנה כהוא זה את העובדה שמרגע שנבחר הנציג חלה עליו אחריות יותר רחבה כלפי כלל הציבור (גם אלו שלא בחרו בו). המשמעות הפשוטה היא שלפעמים הוא חייב לנהוג לפי צו מצפונו, חייב להפעיל שיקול דעת. הנסיון של מוסדות הליכוד להרוג את הערך הזה היה נסיון להרוג את הדמוקרטיה ואת שיקול הדעת של הנבחרים. שקיפות מתקבלת כאשר יש הסבר לשינוי או להחלטה שאולי מנוגדת למצע (הרי לא ממש הסברת שהיה בהחלטה ניגוד למצע... ). | |||
_new_ |
צר לי, דוד, אבל אתה טועה | |||
|
|||
מה זאת אומרת שלאחר שמפלגה מנצחת ומקימה ממשלה היא ''אחראית כלפי כלל הציבור, גם אלו שלא בחרו בה''? זו אמירה סתמית שאין עימה כלום. הרי כל ממשלה מחוייבת ואחראית ע''פ חוק לכלל האזרחים. אבל האמירה הזאת לא נותנת ערכים לאופי המדיניות שהמפלגה בשיבתה בממשלה פועלת אלא רק למתודיקה. ברור שהממשלה אחראית כלפי 'כלל הציבור', אבל עשייתה להשגת מטרה זו נעשית ע''פ הדרך האידיאולוגית שלה כפי שהותוותה המצע המפלגה ובאה לידי ביטוי בקווי היסוד של הממשלה. התכנים של המדיניות הממשלה תמיד נקבעים ע''פ המצע של המפלגה (מקוזזים בשוליים במעט פשרות עם מפלגות הקואליציה), שעליה היא נבחרה ע''י הרוב היחסי בציבור, ואת אותה מדיניות צריכה המפלגה להגשים כלפי כלל הציבור. שהרי המצע נועד להיות מוגשם כלפי הכלל ולא רק כלפי בוחרי המפלגה הבודדת. ממשלה לא עושה ממוצעים של דעת קהל לכל עניין שהיא פועלת בו, אלא מגשימה את תוכניותיה ע''פ התחייבותה וזאת למען כלל הציבור, וכפי שהוגדרו הקווי היסוד של הממשלה. ממשלת ימין במידה והבטיחה סיפוח שטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לספחם למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו' וממשלת שמאל שהבטיחה נסיגה משטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לממש את הנסיגה למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו'. המונח ''אחריות כלפי כלל הציבור'' מפורש על ידך בדרך לא נכונה, והוא כללי ולא אומר דבר ממשי. הרי כל מפלגה שרצה לבחירות טוענת שדרכה היא הנכונה והטובה ביותר להשגת ''טובת הציבור'' וממנו היא מבקשת אישור בהצבעתו. ומרגע שזכתה מפלגה בבחירות היא מממשת את ''טובת הציבור'' ע''פ מצעה שעליו נבחרה, כמי שצריכה לפרוע את ההסכם. ללא תהליך זה, ולפי פ ר ש נ ו ת ך אפשר להסיק שאין צורך במפלגות, כי אפשר לבחור או להגריל 120 אנשים שייבחרו מבינהם ממשלה ויפעלו לממש את ''אחריותם מול כל הציבור''. אין דרך, אין צורך להציג מצע לפעולה, כי מיד לאחר הבחירות הם בטלים. כי עכשיו עושים תוכניות חדשות ובלתי קשורות למצע כפי שראש הממשלה רואה לנכון בשיבתו ממרום כיסאו. וזו בעצם הצעתך לביטול שיטת המפלגות, להחזרת הדמוקרטיה לכספת וחזרה למשטר חד-מפלגתי, טוטליטרי שיפעל ''לטובת הציבור'' ככל שיוכל לארגן רוב מיקרי ויחסי בכנסת. כי מה זה חשוב מה דעת ה'רוב בציבור' (לעומת 'כל הציבור') שנציגיו הקימו ממשלה אם אותה ממשלה לא מחוייבת לדרך עליה התחייבה כלפי אלה שבחרו בה? ממשלה יכולה לבטל זכויות אזרחיות בצו שעה כי לדעתה ''זה לטובת הציבור שבחר והציבור שלא בחר בה'' תוך הפעלת שיקול דעת מיטבי שלוקח בחשבון את צרכי השעה, צרכי הממשלה, צרכי הבטחון, צרכי הפורשים או צרכי העבריינים. הציבור צריך לעמוד מנגד ולהריע, כי הממשלה ריבונית לנווט באופן חוקי. פרשנותך ל''שיקול דעת'' היא 'הפרת הסכם', תרגומך ל''מצביעי רוב'' הוא 'מוסדות הליכוד' ובכך אתה לא מתייחס לטענתי. גם הפעלת שיקול דעת (ומי אמר שדעת הממשלה היתה שקולה?) ותרגומה למהלך מדיני חריג, ההפוך להתחייבות הממשלה בקווי היסוד שלה (והמפלגה/ות במצעיהן) חייבת בדיקה של 'שיקול הדעת'. שהרי רק התומכים במהלך הזה מכנים זאת 'שיקול דעת', והמתנגדים מכנים זאת בדיוק להיפך. אין במונח הזה שום מושגיות קונסטיטוציונית ולכן טענתך סתמית. מהלכי הממשלה צריכים להיבחן בשתי קטגוריות – האחת חוקתית-פרוצדורלית והשניה מדינית-תפעולית. לגבי הראשון המבחן הוא חוקתי: עובר/לא עובר וכאן הממשלה כשלה. ועל זה אני מדבר. במבחן השני, יכול להיות שהממשלה צדקה בנסיגה או טעתה בגדול וזה ויכוח שטרם הסתיים. אבל הוא לא רלוונטי כלל לעניין הראשון. ואל זה אתה מדבר. אתה רוצה לעשות משהו טוב למדינה, או קיי, אבל קודם כל תעשה ''שיקוף'' לבדיקת חוקיות המהלך ורק אח''כ תעשה את הטוב (אם אכן זה טוב ובעיני כמה זה אכן טוב ובעיני אחרים בכלל לא טוב). זה כמו שתתיר לבריון לשדוד בנק כדי לעזור לנזקקים. הרי זה ברור לכולם שיש ''רוב בציבור'' למתן עזרה לנזקקים. האם תמורת השתלת לב בילד מותר לרצוח תורם פוטנציאלי? או שיש מקום לביקורת מוסרית וחוקית על המעשה? (הרצח לענייננו רק דוגמה למחטף וההשתלה היא הנסיגה). העובדה שהוא פעל בהיפוך להבטחתו מעידה על הונאת הציבור, חולשת המנגנון הדמוקרטי ויכולת הממשלה לפעול ככל העולה על רוחה בלי קשר ואף בניגוד להתחייבותה. מספיק שיש 61 ח''כים שרוצים להמשיך לכהן עוד קצת כחברי כנסת בטרם יפרשו לשיממון. | |||
_new_ |
הטעות היא שלך | |||
|
|||
התרגיל האהוב על דמגוגים של שימוש בכאילו ציטוט מנוגד להקשר המקורי אינו מכובד. מעולם לא טענתי בשום מקום את מה שאתה מציג במשפט השאלה הראשון. אנסח את עמדתי עבורך מחדש: 1. מרגע שנבחרה הממשלה אחריותה היא כלפי כל האזרחים. 2. השרים חייבים להפעיל שיקול דעת שהגורם העליון שבו היא טובת הציבור כולו. 3. שיקול הדעת הזה חייב להיות חופשי מכבלים מפלגתיים. 4. אסור שמוסדות המפלגה יוכלו לסנדל את פעילות הממשלה למרות שיקול הדעת של השרים. אם שיקול הדעת של השרים אומר לפעול בניגוד למצע המפלגה בשאלה מסויימת כי זו משמעות טובת הציבור, על השרים להחליט לפי שיקול הדעת הזה בלבד. אם פירוש הדבר שהמפלגה תדיח אותם מרשימתה ומן הממשלה (באמצעות החלטת הכנסת) זה המחיר שעליהם לשלם. אם יוותרו על שיקול הדעת הזה בגלל שלום בית במפלגה הם מועלים בתפקידם. כל השאר זה פילפול על עמדה של מישהו אחר.... | |||
_new_ |
הטעות היא שלך | |||
|
|||
אני פשוט מסמן את הטעות ואתה תוקף את השליח. אלא שהפעם אתה צד לעניין ולכן אתה צריך להיזהר בהגדרותיך/כינוייך. לצערי אתה ממשיך לא להבין את דברי. שהרי לא אמרתי ש-1 עד 4 אינם נכונים או נכונים בחלקם. אבל מה בדיוק זה ''טובת הציבור כולו''? זה מספר אריתמטי מדוייק שכל אחד יכול לומר ללא הבדל השקפה פוליטית? ברור שלא. ''מה זה שיקול דעת חופשי''? האם הנבחר מייצג את עצמו בלבד (ואולי אינטרסנטים אישיים שרכש תוך כדי צעדתו הפוליטית ועכשיו הוא דואג לממשם) או את כל אלה שהצביעו עבורו שייצגם באמונתם? מה לא ברור כאן? ''טובת כלל הציבור'' גם היא מתפרשת אחרת, לפי השקפת עולם ועמדות פוליטיות. והרי על זה כל הויכוח. אני הפרדתי את הדיון הפוליטי (שאתה נצמד אליו) מההתנהגות החוקית-חוקתית. אומנם גם בהיבט הפוליטי אין זה נכון לשנות דרך ללא הסכמת אלה שהח''כ מייצג. אבל בודאי שמבחינה חוקתית ישנה בעיה רצינית. אם הנבחר רוצה לפעול ל''טובת כלל הציבור'' בדרך אחרת מאשר הצהיר-חתת עליה, אז בבקשה שיחזיר קודם את המנדאט עליו נבחר. אבל הנבחר אינו יכול לקחת קולות של ימין וללכת בשמם שמאלה ולהיפך. מה לא ברור כאן. היכן הדמגוגיה? למה אינך יכול לענות לשאלות ששאלתי אותך למעלה ואתה שוב חוזר ומצטט אמירות פוליטיות מעורפלות ובלתי רלוונטיות לעניין? מה שקרה עם קדימה זה לא הסיפור שאתה כותב בסיפא. קדימה פרשה כמיעוט מהליכוד ועדיין שמרה על מקומה בממשלה, בגלל קולקציה של מפלגות מוזרות שלכאורה תמכו בה. מה שאני אומר הוא שבמקרה הנדון הנשיא היה צריך להטיל על יו''ר הליכוד (כמפגלה הגדולה שזכתה בבחירות ונותרה הגדולה לאחר פרישת קדימה) לנסות ולהקים ממשלה חלופית ולא לתת לקדימה להמשיך ולהחזיק בשלטון. ככה נוהגים בדמוקרטיות. אנחנו פשוט צריכים להיזהר ולא להניח לתרגילים הקרובים לפוטש שום סיכוי להיוולד. ולצערי, נוכחנו לדעת שאפשר לסובב את הדמוקרטיה ודרכה להשפיע על חיינו. פעם, לדעתך, לטובה, אבל פעם, לדעתך, זה יכול להיות גם לרעה. | |||
_new_ |
פרקש, אתה מנהל ויכוח ללא תכלית | |||
|
|||
אתה בא ממקום הדורש מהנבחרים יושר ועמידה בדיברתם. סיון בא ממקום שהשקר והרמאות הם הילך חוקי וראוי. שתי אידיאולוגיות כאלו לא יכולות להיפגש. הן צריכות הכרעה ברורה. האמת תנצח או השקר של סיון ינצח. | |||
_new_ |
צדק הוא השקר בהתגלמותו | |||
|
|||
כרגיל הוא משקר בלב קל, כי איננו מבין את מצוות היהדות. כמה דוגמאות אולי יספיקו: תזכורת 1: תגובה 74631 מתאריך 2.3.2006, תזכורת 2: תגובה 73125 מתאריך 20.1.2006, תזכורת 3: תגובה 74723 מתאריך 5.3.2006. כמה דוגמאות בודדות המציגות את תרבות השקר מתוכה צדק פועל. | |||
_new_ |
על פי ההגיון שלך | |||
|
|||
גם בעבר וגם עכשיו בהמשך עונה לך ד. סיון כי הממשלה היא מעל המפלגה. ואם ה-23 שלו פרשו רצו או יכלו להפיל את הממשלה היה עליהם לעשות זאת. כולנו יודעים(זה היה לא מזמן)כי הם לא רצו בזה והעדיפו להשאר בממשלה עם הפורשים ,עד שמנהיגם הכריחם (זוכר את הכעס של שלום וליבנת על כך) לפרוש. הנקודה הבסיסית (שאוהדי הליכוד מעדיפים להתעלם ממנה)היא שרוב מתפקדי הליכוד אינו תומך בעמדת נציגיו במרכז הליכוד.כפיית עמדת מרכז הליכוד על נציגיו בממשלה בניגוד לדעת הקהל במפלגה, זה מעשה לא דמוקרטי. מייסדי מפלגת קדימה לא עברו על שום חוק,כל צעד שנקטו נבחן בבג''ץ,לכן כל פעולותיהם תואמות את המשחק הדמוקרטי. הלואי שגם אחרים ינהגו כך. | |||
_new_ |
על פי ההגיון שלך | |||
|
|||
ראה תשובתי למעלה. ממשלה מכהנת יש לה את הכוח משלה, אינרציה שלטונית. מכאן שאם פורשי הליכוד זנחו את ההסכם המחייב אותם ע''פ החוק בתפקידם בכנסת ובממשלה, הם יו צריכים לפרוש מהקוואליציה ולתת לכוחות שנותרו בליכוד את ימי החסד להקים ממשלה. ברור שללא צעד תחוקתי מחייב של פרישת אנשי קדימה מן הממשלה אי אפשר היה להפיל אותה בהצבעת כנסת. אבל חוק אינו מתחשב ב''אילו'' ו''מה יקרה אחרי''. החוק, ובמקרה שללנו ישנה לאגונה קלה, אבל המוסר מחייב, שח''כים/שרים שאינם רצים על מנדאט שקיבלו מהאזרחים, אינם יכולים להמשיך ולכהן בתפקידים ביצועיים. שיפרשו, מהליכוד ומהממשלה, ויקימו אלטרנטיבה מן המקום שראוי להקימה. באופוזיציה. עניין אהדת של ''חברי הליכוד'' לא נמדד מעולם ביחס לשאלת הנסיגה מעזה ולכן אינך יכול להציג נתונים בדוקים בעניין. הרי רק משום חששו של שרון מתוצאות הבדיקה הוא נמנע ממשאל מתפקדי הליכו, כפי שהתחייב. וזה הדבר שקובע. בג''ץ לא בדק את עניין התופעה שמיעוט במפלגת שלטון פורש, תוך הפרת המדיניות שעליה התחייבו בבחירות וקווי הפעולה של הממשלה בעת הקמתה (קורלציה גבוהה) כפי שהתחייבה לבוחר, ולמרות פרישתו עדיין דבק בשלטון תחת לפרוש גם ממנו. וחוץ מזה, אני מקווה שלא תתרגז ותטען טענות של חוקיות כשחלק גדול מח''כי קדימה יפרשו בעת המשבר הקואליציוני הצפוי בהמשך הדרך וחלקם יחזרו לליכוד. כי זו תהיה פרישה ממפלגת שלטון (ככל הנראה) למפלגת אופוזיציה (מה שרצוי שיהיה). | |||
_new_ |
על פי ההגיון שלך | |||
|
|||
מדי פעם מתגלעות לאקונות בחוק,בד''כ הן מתוקנות בהמשך. הנקודה ,שאתה בוחר להתעלם ממנה, שגם הח''כים שלא פרשו,המשיכו לשרת בממשלה של הפורשים כאילו כלום לא קרה. דבר זה מפיל את כל הטיעונים ''המוסריים''.חמדת השלטון לא היתה בצד אחד בלבד,אלא משותפת לשני הצדדים. ךמיטב ידיעתי,בכל הארצות הדמוקרטיות,נציג ,מרגע שנבחר, הוא מחויב למדינה ולמצפונו בלבד. הבוחרים-יוק. רק שינוי שיטת הבחירות לבחירות מחוזיות תתן את האפשרות שיהיה קשר ישיר ידוע וגלוי בין הנבחר לבוחריו. אבל, אתה צודק, מי שנדפק היום, דופק מחר ולהיפך. | |||
_new_ |
לידיעתך | |||
|
|||
קילקולים אישיים אינם מקלקלים את התקנות והנורמות, אלא מקלקלים אותם. לכן, לענייננו, תגובת חלק משרי הליכוד אינה רלוונטית ואינה נייר לאקמוס למדידת תקינות התהליך. פיזור ממשלה צריך להיעשות ע''פ חוק וקדימות הקמת ממשלה חדשה צריכה להישאר בידי הרוב של המפלגה הגדולה, למשך 45 יום. אם זה היה נעשה כך, הליכוד היה מקים ממשלת המשך ואולךי אף מקדים את הבחירות. רק שקדימה היתה רצה לבחירות מהאופוזיציה. | |||
_new_ |
לידיעתך | |||
|
|||
אין תקנות המצדיקות את דרישותך מפורשי הליכוד. נורמות? איפוא מצאת דבר כזה? אתה אולי רצית להעביר את קדימה לאופוזיציה. נתניהו,שלום,כץ,ליבנת ונוה לא רצו. הם כנראה ידעו למה. | |||
_new_ |
זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מציג את זה | |||
|
|||
למיפלגה עם אידיאולוגיה ו''רקורד'' לא כל כך להתנער מהעבר ולהציג בפני הציבור ''דף ריק'' (בניגוד למה שהפוליטיקאים מאמינים, לציבור יש זיכרון והוא לא כל כך מטומטם). לכן ''תרגיל'' כזה לא יעבוד או, אם יעבוד תהיה לו רק הצלחה מוגבלת, אצל מיפלגה קיימת בייחוד אצל מיפלגה שכבר היתה בשילטון. יכול להיות שאם נתניהו היה מקדים את אריק שרון ומקים יש מאין (או יותר נכון אין מאין) את מיפלגת הגאולה, הוא היה מוביל היום בסקרים ובא לציון גואל . . . | |||
_new_ |
זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מציג את זה | |||
|
|||
יכול להיות. ואם היה מצטרף לקדימה ,הוא היה המוביל ולא אולמרט. קדימה לא מציגה ''דף ריק''. לכל האישים שם יש ,אם לא אידיאולוגיה,לפחות רקורד שהם סוחבים אותו איתם שנים רבות. הציבור בהחלט לא מטומטם ובא בחשבון עם מי שמזלזל בו. | |||
_new_ |
הערה נוספת | |||
|
|||
יש לך טעות לגבי רייגן. זה נכון שהוא הושמץ בלשון דומה (''אפס אינטלקטואלי''), אבל היתה לו אג'נדה פוליטית ברורה וחד משמעית (אפילו יריביו הודו בכך). הייתרון שלו היתה בפשטות האידיאולוגיה שלו שלא כללה שום התחכמויות ופעלולים אינטלקטואליים, וזה קסם לציבור האמריקאי. אם אתה כבר מותח השוואות אז השוואה הרבה יותר הולמת היא עם הנשיא בוש הנוכחי ומה שאומרים עליו, ולא עם ''קדימה''. | |||
_new_ |
הערה נוספת | |||
|
|||
זו בדיוק היתה כוונתי. לא התכוונתי ששני המקרים זהים לחלוטין. | |||
_new_ |
אתה צודק | |||
|
|||
סוד כוחה של ''קדימה'' הוא שהיא בשלטון ושלא מתנהל ויכוח בציבור לגבי יעדיה ומטרותיה של ''קדימה''. מבחינתה, היא רק צריכה לשחק ולמשוך את הזמן שמיקומה הראשוני נותן לה עם מינימום טעויות (כלומר: מקסימום סגירת פיות של אנשיה). מאוד סימלי שהכוכב של ''קדימה'' בתקשורת הוא רוני בראון שקיבל יחסית הרבה זמן שידור, שאת מרביתו (בזמן שהסתכלתי בחדשות) תקף בעיקר את העבודה ובמיוחד את הליכוד וכמעט ולא דיבר על ''קדימה''. הוא פשוט דילג מעל הביצה הסרוחה, כי כל דישדוש בה היה הופך אותה מהר יותר לפצצת זמן מסוכנת ולד''ש, עוד לפני הבחירות. אבל הוא חסם את עצמו והתחמק מלענות לשאלות על ''קדימה'', באופן מחושב. | |||
_new_ |
אתה אולי צודק | |||
|
|||
השידורים של הליכוד די דומים לתיאור שנתת לגבי ההתנהלות של רוני בראון: להתמקד בשלילת היריב במקום ביעדים של הליכוד. | |||
_new_ |
אתה אולי צודק | |||
|
|||
הוא רואה רק את השידורים של קדימה. | |||
_new_ |
אתה אולי צודק | |||
|
|||
הקפדתי לומר שאינני מתייחס לשידורי התעמולה (שגם כמעט ולא ראיתי אותם) אלא רק לחדשות ו'לדיונים' שבינהם (ששם נתנו בפעמים שראיתי פתחון פה גדול לבראון מעבר לכל הריון וחישוב). כך שאינני בקיא בנכונות טענתך. | |||
_new_ |
אתה אולי צודק | |||
|
|||
הריון = הגיון | |||
_new_ |
למי בכלל יש? | |||
|
|||
אפשר לספר סיפורים על קדימה: שהיא אוסף מוזר של פוליטיקאים, שאין לה אידיאולוגיה ואין לה מצע. ראשית יש ל''קדימה'' מצע: תכנית מדינית (http://www.kadimaisrael.co.il/170-he/peula.aspx), תכנית כלכלית חברתית (http://www.kadimaisrael.co.il/171-he/peula.aspx). אני חושב שבנושא המחסור במנגנון לקדימה יש יתרון. ראה למשל איך המנגנון הרס את הליכוד. המחסור באידיאולוגיה גם הוא לא ממש ייחודי לקדימה. למיטב הבנתי אין שום גוף מפלגתי משמעותי שיש לו אידיאולוגיה. מה שיש במפלגות הותיקות זה עבר אידיאולוגי, יש סמלים אידיאולוגיים, אבל אין אידיאולוגיה. | |||
_new_ |
למי בכלל יש? | |||
|
|||
נו, באמת. מצאת מצע, לא מצאת. הרי עוד בטרם בחירות אנחנו כבר שומעים על ריבים פנימיים בתוך קדימה בעניין הצורך לדלג על ''מפת הדרכים'' ולממש נסיגה חד צדדית נוספת כ''שוט'' נגד הפלסטינים והחמאס וכדי להראות להם עד כמה ישראל נחושה לסגת ללא תמורה. הויכוח הפנימי בקדימה הוא כמה זמן לחכות לחמאס עד שהממשלה תכריז על צעד שני לנסיגה. ויכוח אחר הוא מהם גבולות הנסיגה. אני משער שהדים לויכוחים האלה יהדהדו לאחר הבחירות. עכשיו בן כספית עוצר את הדיווחים בשם התקשורת ההוגנת. אולי ידיעה כזו לא תבריח בוחרי שמאל, אבל יכולה להבריח בוחרי ימין שמתחילים להסס יותר ויותר לקראת שניית ההכרעה בקלפי. | |||
_new_ |
מה עניין שמיטה לכלי מיטה? | |||
|
|||
העובדה היא שיש מצע. הויכוחים הפנימיים לא משנים עובדה זאת. הקשקשת על התקשורת היא בכלל טיעון לא רציני. הטיעון שהתקשורת ''נגדך'' הוא כבר שחוק..... עוד מעט תדרוש לשנות את החוק כדי להטיל על עיתונאים משמעת מפלגתית. | |||
_new_ |
מה עניין כלי מיטה לפוליטיקה? | |||
|
|||
יופי דוד, פתאום המצע מחייב, אמין ומהווה תוכנית פעולה בטוחה וחלקה.....? באמת, יופי דוד ! אבל אתה הוא זה שאומר שהמצע טוב רק עד הבחירות. אח''כ הממשלה רשאית לעשות ככל שתרצה ל''טובת כלל הציבור''. ועל זה אני מדבר. הויכוחים על האח''כ מתחילים בקדימה כבר לפני הבחירות. ובהתאם למסורת ה''דמוקרטית'' שלנו יש סיכוי שהויכוח הזה ינווט את מהלכי הממשלה יותר ממצעה. תשאל את חיים רמון ומצעו האישי : '' אלה צריכים להיות הצעדים המעשיים הבאים: להשלים את ההתנתקות החד-צדדית גם ביהודה ושומרון, לסיים במהירות את גדר ההפרדה לאורך כל שטחי ההתנתקות, להשאיר בידי כוחות הביטחון אזורי ביטחון בבקעת הירדן, לכנס את כל האוכלוסיה היהודית שמחוץ לגושי התיישבות הגדולים אל מעבר לגדר ההפרדה. ובקיצור – לשים קץ לכיבוש!''. עד כמה שזה אישי... שהרי הוא אחד מיוזמי קדימה וצפוי להיות הלוחש בעורפו של אולמרט http://www.ramon.co.il/pages.asp?page_id=19 . ואני שוב מבהיר למי שטרם הבין מה זו דמוקרטיה.... אין מנגנון דמוקרטי אחר זולת זה הבנוי על המפלגות. וישנן יותר ממפלגה אחת משום ההבדלים בהשקפות עולם, ערכים ותוכניות פעולה. מכאן שיש לפעול במשטר דמוקרטי לשימור מעמד המפלגות כמבטאות וכמייצגות מגזרי דעת קהל מתוך ה'ציבור הרחב'. שהרי המפלגות הן ההתארגנות של אנשים לפי מכנה משותף (צר או רחב) במטרה לממש את הרעיונות והתוכניות שלהן. כל התארגנות מעשית לאחר הבחירות חייבת לחבר בין מטרות היציאה (כפי שהוגדרו בהסכם הפעולה הראשוני המחייב מבחינה מוסרית וציבורית) לבין יעדי ההשגה (מדיניות הממשלה במידה והמפלגה מקימה או משתתפת בממשלה). כל סטיה מהדרך מחייבת קודם כל להסכמה בין אנשי הקבוצה/מפלגה, בהנחה שהמטרות להשגה הן לגיטימיות. אם מיעוט במפלגה לא משיג את השינוי בתוך המפלגה, עליו לפרוש ולהקים רשימה חיצונית לקואליציה ומשם להילחם על הדרך החדשה. אחרת הדמוקרטיה נהרסת ונוצרים תקדימים שיכולים לאיים עליה. בעניין הערותיך לגבי התקשורת אין לי מה לומר כי לא הבנתי את מהות טענותיך ואת שורש צמיחתן. | |||
_new_ |
אתה שוב מתווכח עם עצמך | |||
|
|||
טענת שאין לקדימה מצע - אני הראיתי שיש. לא יותר ולא פחות. לגבי מעמד המפגלה שלאחר הבחירות משתתפת בקואליציה כבר הבעתי את דעתי מספיק פעמים. הקישור הבא (תגובה 75632) מציג את הפעם האחרונה. | |||
_new_ |
דוד, ברור שקשה לך לענות לעניין | |||
|
|||
הרי לא טענתי את מה שאתה טוען שטענתי. לכן קשה לי למצוא את שורש טענותיך כנגדי. אני כלל לא דיברתי על מצע קדימה, אלא על הריב בתוך קדימה בשאלת הנסיגה החד-צדדית ביהודה ושומרון. | |||
_new_ |
אכן האשמת שווא | |||
|
|||
לא אתה טענת שאין לקדימה מצע. אני מבקש את סליחתך......!! | |||
_new_ |
בוודאי שיש לקדימה מצע | |||
|
|||
על מה אתה חושב שהם ישנים בלילה? על הריצפה? | |||
_new_ |
לא יודע ואין זה ענייני | |||
|
|||
_new_ |
להלן ה''מצע'' של קדימה | |||
|
|||
זה בקושי יספיק כדי להציע מיטה אחת . . . | |||
_new_ |
שני דברים שונים במובהק | |||
|
|||
''אין ל''קדימה'' מצע, ...'' ''להלן ה''מצע'' של קדימה... זה בקושי יספיק כדי להציע מיטה אחת . . .'' עדיף היה קודם לבדוק ואחר כך לקבוע. קראתי אתמול ב''ידיעול אחרונות'' שהליכוד לא פירסם באינטרנט (עד אתמול ) את החלק המדיני של המצע שלו בגלל חילוקי דעות של בכיריו. | |||
_new_ |
שני דברים שונים במובהק | |||
|
|||
ההבדל הוא שהליכוד לעומת קדימה הוא סחורה (שכוללת בתוכה גם את המצע) מוכרת לקונה. קדימה חדשה, בלתי מוכרת, מפתיעה וכבר מפולגת. כל מוצר חדש צריך קמפיין שיווק טוב. אבל כנראה שבפוליטיקה זה לא בדיוק עובד ומיותר. | |||
_new_ |
אני לא חושב שמיותר אבל | |||
|
|||
1. עדין יש להם מצע. מכאן שלא נכון להגיד שאין להם. 2. גם הליכוד זה לא דבר מוכר ל''קונה''. | |||
_new_ |
אני לא חושב שמיותר אבל | |||
|
|||
1. שוב. לא אמרתי שאין להם מצע (למה זה עדייןתקוע אצלך, כשאתה אמרת שאין כל ערך מעשי למצע כי ''טובת הציבור קובעת''). 2. הליכוד יותר ממוכר לציבור, עם מצע או בלי מצע. בעיקר לאחר משבר הפרישה של מורדי קדימה. | |||
_new_ |
כמן תמיד, אתה מצטיין בחוסר הבנת הנקרא | |||
|
|||
אז על מנת להקל עליך אסביר לך את מה שהיית צריך להבין לבד לו היית טורח לקרוא את הכתוב. הקישור שהבאתי מ YNET ושאותו הגדרתי (בציניות אם לא הבנת עד עכשיו) כ''מצע'', הוא התפארות ב''אין'' של קדימה. הוא מאשר בדיוק את מה שאני כתבתי: אין להם כלום (הוא מציג את זה כפלוס) אבל יש להם ''מבט לעתיד''. יש לך, כמו לכמעט כל אחד בשמאל (כולל מרבית החברים שלי), בעיה אמיתית בכך שאין לכם מידה מינימלית של חוש הומור, ושאתם לוקחים כל דבר ברצינות מדי ולא מבינים כשעושים מכם צחוק. לעניות דעתי העדר מוחלט של חוש הומור הוא ליקוי נפשי רציני, אבל זה נושא לדיון אחר. רק זה יכול לגרום לך לראות סתירה בין דברי במאמר על ה''אין'' של קדימה, לבין הגדרתי כ''מצע'' את הבדיחה בקישור שהבאתי כאן. בכל מיקרה, אתה הוא זה שתצטרך לישון על האין מצע של קדימה בארבע השנים הבאות אתה הבנת את זה, ברוך? | |||
_new_ |
כמן תמיד, אינך מבין מה אתה קורא | |||
|
|||
במאמר טענת בפירוש שאין להם מצע. העובדות הן שיש להם מצע. זו המשמעות של ההערות שלי עד כאן. כמו כל עיוור, שנדמה לו שהוא רואה, אינך מסוגל להבין את המציאות. ההתעלמות שלך מעובדות היא התנהלות מוכרת וידועה. היותך איש ימין קיצוני לא משנה את העובדה שהעיוורון שלא חשים בקיומו הוא ליקוי נפשי קיצוני. | |||
_new_ |
זה נכון, אין להם שום מצע. | |||
|
|||
גם מאיר שיטרית אומר את זה בכתבה אליה התייחסתי מ YNET (הוא וודאי יודע יותר טוב ממך על מה הוא מדבר). מה שיש להם זה אולי מצע לישון עליו בלילה (גם בזה אני לא בטוח), אבל כל אחד ישן במיטה אותה הוא הציע לעצמו, וזה מה שיקרה בארבע השנים הבאות. | |||
_new_ |
המצע שלהם הוא ''החלילן מהמלין'' | |||
|
|||
קדימה עכברים לים התיכון. | |||
_new_ |
בבדידות ''מזהירה'' | |||
|
|||
אתה לוקח את עצמך יותר מדי ברצינות. אתה היחיד שעושה זאת. | |||
_new_ |
אולי | |||
|
|||
אני לא נוהג כמוך לטעון שאין כאשר ברור שיש. האמת הפשוטה היא שיש מצע לקדימה וגם הצגתי קישורים שמראים אותו. זאת עובדה פשוטה. אתה יכול להמשיך לטעון שהעובדה הזאת לא קיימת. אני מכיר עוד אנשים שנוהגים לצייר לעצמם מציאות מדומה. | |||
_new_ |
''האמת הפשוטה היא שיש מצע לקדימה'' | |||
|
|||
איך אתה מסביר שמאיר שיטרית לא שמע על זה? בניגוד למצע עליו ישנים בלילה, מצע של מיפלגה זה קצת יותר מאוסף של סיסמאות נבובות. אתה יכול להתפאר בקישורים שמצאת מכאן ועד להודעה חדשה, אבל הקישור לדבריו של מאיר שיטרית יותר משכנע. | |||
_new_ |
כמו הרקדן שלא יודע לרקוד | |||
|
|||
כמו הרקדן שמאשים את הריצפה העקומה כך אתה מספר אגדות או מה שאתה מכנה בדיחות. ולפי הנסיון כאן אתה צפוי להמשיך בתירוצים וסיפורים שמבלבלים בין עובדות ופרשנות. זה מזכיר את הסיפור על הספורטאי ''החכם'' שמנסה לשנות את חוקי המשחק לאחר שהמשחק החל. גם הנסיון שלך לגייס את השר שטרית לא ממש מועיל לתיזה שלך. 1. כאשר כתבת את המאמר שלך (לפני 24.3.2006) לא היה לך הדיווח על דברי שטרית. 2. מה שאמר שטרית לא היה שאין מצע. עוד לא היה לך אפילו הדיווח על דברי שטרית התיזה שלך מופרכת כי יש מצע. | |||
_new_ |
טיפש היית וטיפש נשארת | |||
|
|||
אני לא הסתמכתי על שיטרית או על אף אחד אחר כשכתבתי את המאמר. המאמר שיקף את דעתי הפרטית על הנושא אליה הגעתי לאור התבטאויות של כמה מחברי ה''ניבחרת'' של קדימה, והיווה תאור הולם של המציאות. דבריו של שיטרית היוו בסך הכל אישור בדיעבד של דברי. החזרות שלך אודות ה''מצע'' של קדימה נשמעות כמו תקליט שחוק ומעוררות ספק אם יש לך מושג בסיסי מה זה מצע של מיפלגה פוליטית. | |||
_new_ |
כמו תמיד בר-ניר צריך לגדף | |||
|
|||
כמו תמיד כשנחשפת ערוותך אתה נדרש לגידופים. זו דרכו של הצרחן מיפעת. אחר כך כאשר מישהו יחזיר לך גידוף תתלונן על השתלחות. עוד מעט ימליצו עליך לפרס נובל לחוכמה: גם מגדף וגם מילל שמגדפים אותך. אתה מתקשה להבין את מה שאתה קורא: במאמר לא יכולת להסתמך על הכתבה של Ynet, וכך טענתי. אבל כן גייסת את הכתבה כדי להציג תמיכה 'מוצלחת' ב'דעתך הפרטית' שאין להם מצע. זאת הרי המשמעות של דבריך הבאים: ''זה נכון, אין להם שום מצע. מאיר שיטרית אומר את זה בכתבה....'' (תגובה 75762). אבל על פי הכתבה שגייסת (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3232552,00.h...): ''מאיר שיטרית [לא] אומר את זה....'' העובדה אחת לא תצליח לשנות: יש לקדימה מצע.... | |||
_new_ |
אתה תמיד קשה הבנה כזה, או שאתה רק מתחזה? | |||
|
|||
לא הסתמכתי על דברי מאיר וגם לא הבאתי את דבריו כדי להצדיק את דעתי בדיעבד. דעתי איננה זקוקה להצדקה (היום אני יכול ל''התפאר'' שבדיעבד כ 750,000 מצביעים אישרו אותה). הבאת דבריו של מאיר שיטרית נועדה להמחיש לך עד כמה אתה מגוחך עם הקישורים שלך. אין לדבריו של מאיר שיטרית שום קשר לדעותי או עמדותי הקיימות בזכות עצמן. אגב, כדאי שתלמד עברית, ''טיפש'' איננו גידוף. טיפש זה תאור אובייקטיבי של מידת החוכמה של בן אדם. הכרתי הרבה אנשים בעלי השגים אקדמאיים מרשימים שמחוץ לתחומם היו טיפשים מוחלטים (גם אני אינני מתיימר להיות חכם מי יודע מה), אבל אתה, כמו שאינך מבין מה זה מצע של מיפלגה פוליטית, כנראה שגם אינך מבין מה זה גידוף. | |||
_new_ |
לקרוא לחברך טיפש איננו מחמאה הלא כן? | |||
|
|||
''תאור אובייקטיבי של מידת החוכמה של בן אדם'' ? אבל היא מבטאת יחס (כמו בין אחד שהוא חכם מול אחד שהוא פחות חכם מחברו) בין אחד לשני על כן היא ''יחסית'' | |||
_new_ |
ראשית הוא לא חבר שלי . . . | |||
|
|||
אבל אני מסכים אתך שזאת לא מחמאה. זה עדיין לא עושה מזה ''גידוף''. | |||
_new_ |
מהו טיפש | |||
|
|||
ניקח את שיטת ההגדרות שלך כמה צעדים נוספים: 1. המילה שקר היא תאור אובייקטיבי של טענה שברור שאינה אמת. 2. המילה שקרן היא תאור אובייקטיבי של אדם העוסק בשקר. מכאן ששימוש במושגים שקר ושקרן הוא לא השתלחות אלא תאור אובייקטי של הבן אדם. אבל אצל הטיפש זה נחשב כהשתלחות לשונית כפי שתעיד התגובה 75110. | |||
_new_ |
ומה בקשר לטענה ''שקר'' | |||
|
|||
על דבר שברור שהוא אמת (נוהג כמעט קבוע אצלך)? | |||
_new_ |
טיפש היית וטיפש נשארת תגובה 75803 | |||
|
|||
תמשיך לנסות את הטריקים הטפשיים הללו..... זה כבר תרבות השקר (תגובה 75102) שלך בהחלט קשורה לעניין הטיפשות שהוספת לדיון. גם היללות שלך על השתלחות קשורות לעניין הטפשות ..... (תגובה 75110). | |||
_new_ |
אכן האשמת שווא | |||
|
|||
חן חן ויישר כוח לך ! | |||
_new_ |
מה עניין כלי מיטה לפוליטיקה? | |||
|
|||
כלי מיטה זה מצע, המצע שסיוון טוען שיש ל''קדימה''. לכן יש להם בהחלט מקום בפוליטיקה. | |||
_new_ |
בחירות מיוחדות באמת. | |||
|
|||
למה זה תמיד ככה שאת הדברים הפיקנטים נגלה דקה אחרי הבחירות? | |||
_new_ |
שום דבר לא מיוחד | |||
|
|||
העיתונות תמיד מסתירה את האמת ממוטביה ותוקפת בשקר את יריביה האידיאולוגים. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |