פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3483

יש לה מה שאין לה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/03/2006 שעה 7:29)


יש לה מה שאין לה

ד''ר ישראל בר-ניר



מערכת הבחירות המתנהלת בימים אלה במדינת ישראל היא ייחודית ואין דומה לה באף אחת ממערכות הבחירות שהתנהלו אי פעם במישטר דמוקרטי כל שהוא. בפעם הראשונה בהיסטוריה מפלגה עומדת לזכות בבחירות בזכות מה שהיא איננה מציעה לציבור הבוחרים. מפלגה שאין לה מה להציע לבוחר, מפלגה שאין לה כלום.

כדאי להיזכר בהקשר הזה באימרת חז''ל ''מותר האדם מן הבהמה – אין''. את המשפט הזה אפשר לפרש על דרך הפשט: אין האדם שונה משאר היצורים בעולם, חיה ככל החיות. אבל יש לאימרה הזאת גם פרוש אחר: ''מותר האדם מן הבהמה – אין, המותר הוא האין''. הכוונה כאן היא לכך שבעוד שאצל כל בעלי החיים, הרך הנולד מסוגל ללכת תוך כמה שעות (לפעמים אפילו פחות) ואפילו לדאוג לעצמו למינימום של צרכים בסיסיים, אצל האדם תינוק בן יומו הוא חסר אונים לחלוטין. חוץ מלינוק ולעשות את צרכיו הוא לא מסוגל לעשות שום דבר. אפילו ללכת הוא איננו יכול. בעוד שאצל החיות בדרך כלל בתום שנה החיה מגיעה לבגרות, אצל בני האדם בתום שנה הרך הילוד בקושי מסוגל ללכת בכוחות עצמו. תהליך הגידול וההתבגרות אצל בני האדם נמשך הרבה שנים. התקופה הזאת היא התקופה שבה היצור האנושי לומד ורוכש מיומנויות ההופכות אותו בסופו של דבר ל''פאר יצירת הבריאה'', מיומנויות המאפשרות לו לרתום לשרותו את איתני הטבע ולשלוט בשאר היצורים עלי אדמות. הלימודים וההכשרה הנכפים על האדם על מנת למלא את החסר הנובע מה''אין'' הופכים בסופו של דבר את ה''אין'' ליתרון.

במאמר מוסגר אפשר לדמות תינוק שנולד למחשב היוצא מבית היוצר עם כל החומרה הנדרשת אבל ללא התוכנה שתאפשר לו לבצע מטלות שונות.

מצבה של ''קדימה'' במערכת הבחירות המתנהלת כעת בישראל הוא מצב דומה. מצב בו ה''אין'' הוא יתרון. לפי כל הנתונים, ''קדימה'' עומדת לזכות בבחירות והיא המפלגה שתנהל את המדינה בארבע השנים הבאות (זו שאלה טובה עם מיקבץ הגרוטאות הפוליטיות הזה יחזיק מעמד ארבע שנים, אבל זה נושא לדיון אחר). בשונה מהמפלגות האחרות המשתתפות בבחירות, ''קדימה'' היא מפלגה של ''אין'', מפלגה ש''מה שיש לה זה מה שאין לה''.

אין ל''קדימה'' מצע, אין לה תוכנית, אין לה אידיאולוגיה ואין לה מנגנון. אין לה כלום. אפס, נאדא, ריקנות מוחלטת.

זה בדיוק סוד כוחה של ''קדימה''. זה מה שמעמיד אותה בעמדת יתרון לעומת כל המתחרים. זה היתרון שבזכותו היא מובילה בסקרים בפער שלא ניתן לסגור אותו בזמן שנותר. המתחרות העיקריות של ''קדימה'' נראות כמו מתאגרף ששק החבטות שלו מלא אוויר והוא הולם ומכה ''על ריק''. אפילו הדימוי של דון קישוט הנלחם בטחנות הרוח אינו הולם, כי טחנות הרוח, למרות שלא היו האוייבים אותם דון קישוט ראה בדימיונו, עדיין היו משהו מוחשי שניתן היה להכות בו.

אינך יכול לנהל וויכוח אידיאולוגי עם מי שאין לו אידיאולוגיה ואינך יכול לתקוף או לבקר מצע שאיננו קיים. באותה מידה גם אינך יכול לחשוף פגמים וליקויים בתוכנית שאיננה קיימת. צוות הפירסומאים המוביל את ''קדימה'' לנצחונה בבחירות תפס את הסוד הזה מייד בהתחלה והקפיד לשמור על כך ש''קדימה'' תשאר מפלגה של ''אין'' לאורך כל הדרך.

למען הדיוק ראוי לציין שהאנלוגיה עם התינוק שנולד בחוסר כל איננה מושלמת. בעוד שאצל התינוק ה''אין'' הופך להיות יתרון בזכות זה שהוא גורר את מילוי החסר באמצעות למידה והכשרה, במקרה של ''קדימה'' היתרון הוא עצם ה''אין'' ולא מה שהוא שנגזר ממנו.







http://www.faz.co.il/thread?rep=75543
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם
חזי (יום שישי, 24/03/2006 שעה 8:15)

תופעת ''קדימה'' היא אחת התוצאות של הכמיה של יהודים לשלום.

בצדק, רפי אשכנזי, הדגיש נקודה זו באחת התגובות שלו כאן.

זה מזכיר לי התנהגות בני אדם במעבר ברמזור להולכי רגל.
אני נהגתי, ועדיין נוהג, לא להתייחס יתר על המידה לרמזר הולכי רגל,
כאשר אני עובר כביש.
לעומת זאת, אני נוהג לבדוק טוב את מצב המכוניות בכביש, לפני שאני עובר.
אני עושה זאת גם כאשר יש אור ירוק.

מה שמעניין, שכאשר יש עוד אנשים אשר ממתינים לרמזור ירוק לעבור את הכביש,
לרוב הם מצטרפים אלי, ועוברים את הכביש, אפילו כאשר הם רואים שהרמזור עדיין אדם...

http://www.faz.co.il/thread?rep=75545
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 8:46)
בתשובה לחזי

כאשר יש פקק ארוך לפני רמזור,אתה כנראה אחד מאלה שעוקף את הטור הממתין בסבלנות ונדחק לראש התור.
חוקי התעבורה לא נועדו בשבילך,אלא לחנונים וליורמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75550
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 10:08)
בתשובה לע.צופיה

הוא מדבר כהולך רגל ולא כמכונית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75552
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 10:18)
בתשובה לא. פרקש

על אחת כמה וכמה וכמה וכמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75557
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 11:18)
בתשובה לע.צופיה

נהפוך הוא..... בעוד תופעתהולכי הרגל באדום נפוצה ביותר במקומותינו, לא נתקלתי ברכבים העוברים בכוונה תחילה באדום (ולא מדובר בכניסה לצומת בצהוב).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75563
זה מבליט את תכונת ''העדר'' בבני אדם
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 12:16)
בתשובה לא. פרקש

לא התכוונתי לחציית רמזור אדום בכוונה או שלא בכוונה, התכוונתי לעמידה בתור כשיש פקק. תמיד יש את החכמים יותר שעוקפים את הפקק ונדחקים בראשו.
בחוקי התעבורה יש ''כלל ברזל'' או שאתה מקיים אותם מהקל ביותר ואם לא, לאט לאט אתה עובר על חוקי תעבורה חמורים יותר ויותר.
אם השוטרים היו מקפידים על הקלים היה להם פחות עבודה בתאונות דרכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75597
אור אדום?
מהנדס אזרחי (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:38)
בתשובה לחזי

חלוקה צודקת
זוג נשוי נוסע בכביש המהיר במהירות המותרת של 90 קמ''ש.
הבעל נוהג. האישה מסתובבת

לכיוונו ואומרת לו: ''יקירי, אמנם אנחנו נשואים 15 שנים אבל
אני רוצה להתגרש''.

הבעל בשקט מוחלט מגביר את המהירות ל- 100 קמ''ש.

''אל תנסה לשנות את החלטתי'', היא אומרת, ''
יש לי מאהב והוא יותר טוב ממך במיטה''.

עדיין בשקט מוחלט מגביר הבעל את מהירות הנסיעה ל- 120 קמ''ש.

''הוא החבר הטוב ביותר שלך, המאהב שלי'', אומרת האישה.

הבעל לא אומר דבר ומגביר את המהירות ל- 130 קמ''ש.

''אני רוצה את הבית'', היא ממשיכה, ''את הילדים ואת חשבון הבנק''.

המהירות מוגברת ל- 140 קמ''ש.

''אתה לא רוצה כלום?'', שואלת האישה.

''לא'', עונה הבעל. '' יש לי כאן את כל מה שאני צריך''.

''ומה זה שאתה צריך?'', היא שואלת.

הבעל מכוון את רכבו לגשרון, ושנייה לפני שהוא
מתנגש בו הוא עונה לאישה:

'' ל י יש את כרית האוויר''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75547
על פי ההגיון שלך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 8:50)

גם הליכוד(כמשל) היה צריך לבטל את המנגנון(מרכז הליכוד) למחוק את המצע, לא להתייחס לכל תכנית חברתית ומדינית,לקבץ אליו כל מיני גרוטאות פוליטיות ובא שלום על ישראל וגואל לנתניהו.
מה שנקרא: יתרונו הגדול של האפס המוחלט.(היש מושג כזה בפיזיקה?).
אגב,דברים דומים נאמרו בזמנו על רונלד ריגן ומרוצו לנשיאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75551
על פי ההגיון שלך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 10:11)
בתשובה לע.צופיה

היכן הוא דיבר על הליכוד?
אבל חן חן שאמרת עוד משהו לא סימפטי (ושיקרי/שגוי) על הליכוד. לדעתי, זה בכל מקרה לא יעזור לך בבחירות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75554
על פי ההגיון שלך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 10:22)
בתשובה לא. פרקש

זה שברניר ממציא תגובות כדי להגיב עליהן ,זה לא חידוש.
אך ממך ציפיתי ליותר הגינות.
הרי ציינתי בפירוש -''כמשל''.
אתה יכול מבחינתי לייחס את דברי לעבודה,למר''צ,לבל''ד או לקליינר.
אל תייחס אותן לקדימה כי זה לא יהיה נכון.
אני ממש לא מצפה לניסים ונפלאות בבחירות, ציינתי כבר כי אני הצביע לברירת המחדל,כי זה מה שיש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75555
על פי ההגיון שלך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 10:25)
בתשובה לע.צופיה

אל תיתן לבחירות לחמוק מידיך. וחבל שאתהצריך להצביע למישהו שאתה לא כל כך מאמין בו/לו (''ברירת מחדל''). הבחירות היום הן תעודת עניות לדמוקרטיה הישראלית, שעוד נצטער עליה (מחטף ''קדימה'').

http://www.faz.co.il/thread?rep=75564
על פי ההגיון שלך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 12:24)
בתשובה לא. פרקש

להזכירך, זה אינו מחטף קדימה,זה מחטף מרכז הליכוד-נתניהו.
הרי התוצאות,בהנחה שידמו לסקרים,מוכיחות כי ציבור בוחרי-מתפקדי הליכוד לא עמד מאחורי נבחריו במרכז הליכוד ובראשם נתניהו ,אלא תמך בדרכו של שרון.
ציינתי מספר פעמים כי להעניות דעתי היה מחטף בעבודה ונסיון דומה בליכוד שכשל.
קדימה היא תוצאה של המהלכים האלה ולא איזו שהיא מזימה אפלה של שרון-אולמרט-פרס וחבריהם.
יתכן שנצטער עליה ויתכן שנתברך בה.
ימים יגידו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75569
על פי ההגיון שלך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 12:58)
בתשובה לע.צופיה

כבר אמרתי את עמדתי יותרמפעם, שלא משנה אילו כינויים תדביק לכל אחד (מי בעצם המורד?) זה לא תקין מבחינה דמוקרטית שליש ממפלגת שלטון חוטפת את השלטון משני השליש, פורשת ממפלגת השלטון וממשיכה להחזיק בשלטון כשהיא יוצרת מפלגה חדשה שלא רצה לכנסת המכהנת.

התופעה הזו נדירה, מוזרה ומסוכנת ! היום אנשי ימין מקטרים ומחר יכול להיות שאנשי שמאל יקטרו. אבל הרוב יהיה שקט ויתן לעניינים להתגלגל שלא ע''פ חוק ותקינות ציבורית. למה? כי ''ככה רוב העם חושב'' (דבר שטרם הוכח בכלל, וגם אם נכון הוא כי אז זו לא יכולה להיות סיבה לכופף את חוקי הדמוקרטיה).

במשטר תקין, אם 15 ח''כים ממפלגת שלטון של 38 ח''כים רוצה למרוד ולפרוש לה (ובעיקר בשל שינוי המדיניות ב-‏180 מעלות מהתחייבותה לבוחריה), כי אז עליה לפרוש מן הקואליציה לאופוזיציה ושם לעשות שרירים ולהקשות על הממשלה המכהנת. אבל רק בישראל אפשר לאגף את הדמוקרטיה ולטעון שהכל כרגיל. אתה חייב להבין שנפרץ מחסום המגן על דמוקרטיה שיכול גם לסכן אותה במצבים גבוליים. ומצבים גבוליים ייתכנו בישראל בהמשך הדרך של ''אין שלום''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75572
שוב אותה השגיאה
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 13:35)
בתשובה לא. פרקש

היה נסיון של חלק (10 מורדים) ממרכז הליכוד לטרפד את מהלכי הממשלה והכנסת. הנסיון שלהם להכפיף את מוסדות המדינה למוסדות המלפגה היה בעצם נסיון לפגוע בדמוקרטיה. כי הרי מרגע שנבחרה הממשלה היא ממשלה של כל אזרחי ישראל ולא רק של מוסדות המפלגה שניצחה בבחירות הכלליות.

כמובן שהמפלגה הזאת, בהיותה לא מרוצה מתפקוד הממשלה, יכלה לדאוג להפלתה. אלא שאת המעשה הלגיטימי והמתבקש הזה הם לא ניסו כלל. מכאן שמראש הם ויתרו על ההליך הדמוקרטי הרגיל והעדיפו לסנדל את פעילות הממשלה. סיבה סבירה מאד לתעלול הזה היה אי-הרצון שלהם לשלם את המחיר (בחירות חדשות). הם גם חתמו ''הסכם כניעה'' בלשכתו של יושב ראש הכנסת כדי שהבחירות יידחו.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=75574
שוב אותה השגיאה
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 14:07)
בתשובה לדוד סיון

שגיאה שלך? המורדים מרדו כנגד מורדי שרון ששינו את הדרך באמצע המסע. שום מהלכי ממשלה וכנסת לא יכולים למנוע ממפלגה לדרוש מאנשיה להיות נאמנים למצע עליו נבחרו.

שרון נמנע ממשאל במפלגה כפי שהבטיח, נמנע ממשאל עם כפי שרמז שיעשה לפני הכרעה ורצה להימנע מבחירות אך נכשל.

אין כל קשר בין זה שהממשלה שנבחרה היא ''ממשלת כל העם'' (עוד סיסמת ממסטיק). לממשלות יש דרך, ולכל ממשלה הדרך שלה עליה נבחרה וחתמה הסכם. אם ממשלה רוצה להפר הסכם, שתתפטר ותצביע כנגד הדרך הקודמת או בעד הדרך החדשה. שרון ופורשיו היו צריכים לפרוש מהממשלה ולתת לליכוד או למפלגה אחרת לנסותו להקים ממשלה חלופית. במצב זה, שקדימה מחוץ לשלטון, הליכוד יכול היה להקים ממשלה חלופית.

כבר אמרתי לך שכל ממשלה מעתה ואילך תוכל לעשות כרצונה וכנגד מצעה ולא תהיה לנו, לך, שום יכולת לטעון כנגדה, על בסיס התקדים שנוצר. כי מעתה המצע אינו מחייב פורמלית (ועד היום הוא בעצם גם לא חייב מעשית, כיאה ל''דמוקרטיה'' חכמה ויציבה כשלנו).

גם את עניין הרוב לא בדקת, והוא טענה סתמית. הרוב בכנסת נעשה תמיד משיקולי קואליציה, יציבות הכנסת ורצון נבחריה למשוך עוד זמן. חוקה לא נותנת למצבי רוח לגבור עליה, אלא מחייבת כללי משנהל ושלטון תקינים.

בשלטון דמוקרטי תקין הממשלה היתה צריכה להתפטר ואז כוחות הכנסת היו מנסים לבנות קואליציה/ממשלה חדשה. זוהי התקינות לשמה. וכל התהליך הזה היה צריך לקרות לפני או מיד אחרי (לחומרה) פינוי עזה. קדימה, קבוצת אנשים שאף אחד לא יודע מיהם ומה דרכה, שלא קיבלו את אמון הבוחר, ממשיכים להנהיג את המדינה לאורך חודשים כאשר כעת הם נהנים ממתנה שלא היו ראויים לה: השלטון. אין יותר טוב להיכנס לבחירות ממשרות השלטון. וזה מחטף בלתי דמוקרטי ובלתי לגאלי, אבל מתקבל סציבור מחוסר הבנה, מאדישות והרגשה ש''זה לא נורא, מה בכלל קרה''.

גם ''הסכם הכניעה'' (אינני מתפלא שבחרת בכינוי הזה) הוא בעצם ''הסכם בכפיה'' כי קדימה תפסה את השלטון בקרניו ומכוח זה ייצבה רוב זעום, ולא נותרה שום דרך מעשית להפלת הממשלה. זוהי חטיפה למופת.

התקדים הזה מסוכן. אני מקווה שהכנסת הבאה תתקן את חוקי היסוד בהתאם כדי למנוע חטיפת שלטון מכל ממשלה מזרגגת ועוקפת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75584
כבר אמרתי לך
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 17:43)
בתשובה לא. פרקש

מרגע שנבחרה הממשלה נגמר למעשה תפקידו של המנגנון שמפלגתו זכתה ברוב המושבים בכנסת. מאותו הרגע הממשלה היא ממשלתם של כל האזרחים וככזאת עלי ה לייצג את האינטרסים של כלל האזרחים. מאותו רגע תפקדה של המפלגה המנצחת הוא כיועץ בכיר בין יועצים (מפלגות ועוד) פחות בכירים.

ההסכם שנחתם בלישכת יו''ר הכנסת מלמד שגיבורי המורדים פחדו מהפלת הממשלה ומהתמודדות. הגיבורים הללו גם לא נטשו את הממשלה אלא ישבו בה עד הרגע האחרון.

מפלגה יכולה לדרוש מנציגיה להיות נאמן לעמדות ומצע אבל אין זה תקין שיוכלו לכפות זאת עליבם. זה אותו העיקרון שמרגע שנבחרו לכנסת או לממשלה המפלגה היא רק יועץ...

אני מאד מקווה שאף אחד לא ישנה את החוק כדי שהשאיפה
שלך לשלטון המנגנון המפלגתי על נבחרי הציבור ממגשם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75594
יש טעות בידך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:11)
בתשובה לדוד סיון

אומנם הממשלה היא ממשלה המשרתת את הכלל, אבל מדיניותה היא המדיניות שהוגדרה במצעה ותורגמה לתוכנית עבודה ממשלתית עם הקמתה. אין לערבב בין שני העניינים האלה.

מפלגה אינה יועץ אלה קבוצת אנשים הפועלת ליישום מצעה הפוליטי דרך חקיקת הכנסת והעשייה הממשלתית, כן, למען כל הציבור. אבל מה זה למען כל הציבור? זה עניין יחסי, עניין להשקפה פוליטית. לכן, מה שמחייב מפלגות, אם אנחנו באמת רוצים שתהיה דמוקרטיה ותהיה מערכת יחסים עניינית בין הציבור לבין הכנסת, כל הרשויות חייבות לפעול ע''פ המדיניות לה התחייבו ועליה קיבלו מנדאט.

אין לי שום שאיפה לחיזוק מנגנוי המפלגות. דווקא להיפך. אני אישית לא חבר בשום מפלגה. אבל אני רוצה שקיפות של הנבחר/ים שיפעל בדרך עליה נבחר. אינני רוצה לבחור במישהו שמבטיח לי לנהל מדיניות קשוחה מול הפלסטינים, לאלץ אותם לשלם על הרפתקנותם ובפועל הוא מתגמל אותם על האינתיפאדה. אין כאן עניין של מפלגה כן או לא, אלא הסכם ביני לבין מי שבחרתי בו והפרת ההסכם הזה, ואפילו בלי לשאול את דעתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75598
דעתך שגויה
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:46)
בתשובה לא. פרקש

זה שמפלגה שולחת נציגים לבצע את מצעה לא משנה כהוא זה את העובדה שמרגע שנבחר הנציג חלה עליו אחריות יותר רחבה כלפי כלל הציבור (גם אלו שלא בחרו בו). המשמעות הפשוטה היא שלפעמים הוא חייב לנהוג לפי צו מצפונו, חייב להפעיל שיקול דעת. הנסיון של מוסדות הליכוד להרוג את הערך הזה היה נסיון להרוג את הדמוקרטיה ואת שיקול הדעת של הנבחרים.

שקיפות מתקבלת כאשר יש הסבר לשינוי או להחלטה שאולי מנוגדת למצע (הרי לא ממש הסברת שהיה בהחלטה ניגוד למצע... ).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75622
צר לי, דוד, אבל אתה טועה
א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 12:32)
בתשובה לדוד סיון

מה זאת אומרת שלאחר שמפלגה מנצחת ומקימה ממשלה היא ''אחראית כלפי כלל הציבור, גם אלו שלא בחרו בה''? זו אמירה סתמית שאין עימה כלום. הרי כל ממשלה מחוייבת ואחראית ע''פ חוק לכלל האזרחים. אבל האמירה הזאת לא נותנת ערכים לאופי המדיניות שהמפלגה בשיבתה בממשלה פועלת אלא רק למתודיקה. ברור שהממשלה אחראית כלפי 'כלל הציבור', אבל עשייתה להשגת מטרה זו נעשית ע''פ הדרך האידיאולוגית שלה כפי שהותוותה המצע המפלגה ובאה לידי ביטוי בקווי היסוד של הממשלה. התכנים של המדיניות הממשלה תמיד נקבעים ע''פ המצע של המפלגה (מקוזזים בשוליים במעט פשרות עם מפלגות הקואליציה), שעליה היא נבחרה ע''י הרוב היחסי בציבור, ואת אותה מדיניות צריכה המפלגה להגשים כלפי כלל הציבור. שהרי המצע נועד להיות מוגשם כלפי הכלל ולא רק כלפי בוחרי המפלגה הבודדת.

ממשלה לא עושה ממוצעים של דעת קהל לכל עניין שהיא פועלת בו, אלא מגשימה את תוכניותיה ע''פ התחייבותה וזאת למען כלל הציבור, וכפי שהוגדרו הקווי היסוד של הממשלה. ממשלת ימין במידה והבטיחה סיפוח שטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לספחם למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו' וממשלת שמאל שהבטיחה נסיגה משטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לממש את הנסיגה למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו'. המונח ''אחריות כלפי כלל הציבור'' מפורש על ידך בדרך לא נכונה, והוא כללי ולא אומר דבר ממשי. הרי כל מפלגה שרצה לבחירות טוענת שדרכה היא הנכונה והטובה ביותר להשגת ''טובת הציבור'' וממנו היא מבקשת אישור בהצבעתו. ומרגע שזכתה מפלגה בבחירות היא מממשת את ''טובת הציבור'' ע''פ מצעה שעליו נבחרה, כמי שצריכה לפרוע את ההסכם. ללא תהליך זה, ולפי פ ר ש נ ו ת ך אפשר להסיק שאין צורך במפלגות, כי אפשר לבחור או להגריל 120 אנשים שייבחרו מבינהם ממשלה ויפעלו לממש את ''אחריותם מול כל הציבור''. אין דרך, אין צורך להציג מצע לפעולה, כי מיד לאחר הבחירות הם בטלים. כי עכשיו עושים תוכניות חדשות ובלתי קשורות למצע כפי שראש הממשלה רואה לנכון בשיבתו ממרום כיסאו. וזו בעצם הצעתך לביטול שיטת המפלגות, להחזרת הדמוקרטיה לכספת וחזרה למשטר חד-מפלגתי, טוטליטרי שיפעל ''לטובת הציבור'' ככל שיוכל לארגן רוב מיקרי ויחסי בכנסת. כי מה זה חשוב מה דעת ה'רוב בציבור' (לעומת 'כל הציבור') שנציגיו הקימו ממשלה אם אותה ממשלה לא מחוייבת לדרך עליה התחייבה כלפי אלה שבחרו בה? ממשלה יכולה לבטל זכויות אזרחיות בצו שעה כי לדעתה ''זה לטובת הציבור שבחר והציבור שלא בחר בה'' תוך הפעלת שיקול דעת מיטבי שלוקח בחשבון את צרכי השעה, צרכי הממשלה, צרכי הבטחון, צרכי הפורשים או צרכי העבריינים. הציבור צריך לעמוד מנגד ולהריע, כי הממשלה ריבונית לנווט באופן חוקי. פרשנותך ל''שיקול דעת'' היא 'הפרת הסכם', תרגומך ל''מצביעי רוב'' הוא 'מוסדות הליכוד' ובכך אתה לא מתייחס לטענתי. גם הפעלת שיקול דעת (ומי אמר שדעת הממשלה היתה שקולה?) ותרגומה למהלך מדיני חריג, ההפוך להתחייבות הממשלה בקווי היסוד שלה (והמפלגה/ות במצעיהן) חייבת בדיקה של 'שיקול הדעת'. שהרי רק התומכים במהלך הזה מכנים זאת 'שיקול דעת', והמתנגדים מכנים זאת בדיוק להיפך. אין במונח הזה שום מושגיות קונסטיטוציונית ולכן טענתך סתמית. מהלכי הממשלה צריכים להיבחן בשתי קטגוריות – האחת חוקתית-פרוצדורלית והשניה מדינית-תפעולית. לגבי הראשון המבחן הוא חוקתי: עובר/לא עובר וכאן הממשלה כשלה. ועל זה אני מדבר. במבחן השני, יכול להיות שהממשלה צדקה בנסיגה או טעתה בגדול וזה ויכוח שטרם הסתיים. אבל הוא לא רלוונטי כלל לעניין הראשון. ואל זה אתה מדבר.

אתה רוצה לעשות משהו טוב למדינה, או קיי, אבל קודם כל תעשה ''שיקוף'' לבדיקת חוקיות המהלך ורק אח''כ תעשה את הטוב (אם אכן זה טוב ובעיני כמה זה אכן טוב ובעיני אחרים בכלל לא טוב). זה כמו שתתיר לבריון לשדוד בנק כדי לעזור לנזקקים. הרי זה ברור לכולם שיש ''רוב בציבור'' למתן עזרה לנזקקים. האם תמורת השתלת לב בילד מותר לרצוח תורם פוטנציאלי? או שיש מקום לביקורת מוסרית וחוקית על המעשה? (הרצח לענייננו רק דוגמה למחטף וההשתלה היא הנסיגה).

העובדה שהוא פעל בהיפוך להבטחתו מעידה על הונאת הציבור, חולשת המנגנון הדמוקרטי ויכולת הממשלה לפעול ככל העולה על רוחה בלי קשר ואף בניגוד להתחייבותה. מספיק שיש 61 ח''כים שרוצים להמשיך לכהן עוד קצת כחברי כנסת בטרם יפרשו לשיממון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75632
הטעות היא שלך
דוד סיון (שבת, 25/03/2006 שעה 14:56)
בתשובה לא. פרקש

התרגיל האהוב על דמגוגים של שימוש בכאילו ציטוט מנוגד להקשר המקורי אינו מכובד. מעולם לא טענתי בשום מקום את מה שאתה מציג במשפט השאלה הראשון.

אנסח את עמדתי עבורך מחדש:
1. מרגע שנבחרה הממשלה אחריותה היא כלפי כל האזרחים.
2. השרים חייבים להפעיל שיקול דעת שהגורם העליון שבו היא טובת הציבור כולו.
3. שיקול הדעת הזה חייב להיות חופשי מכבלים מפלגתיים.
4. אסור שמוסדות המפלגה יוכלו לסנדל את פעילות הממשלה למרות שיקול הדעת של השרים.

אם שיקול הדעת של השרים אומר לפעול בניגוד למצע המפלגה בשאלה מסויימת כי זו משמעות טובת הציבור, על השרים להחליט לפי שיקול הדעת הזה בלבד. אם פירוש הדבר שהמפלגה תדיח אותם מרשימתה ומן הממשלה (באמצעות החלטת הכנסת) זה המחיר שעליהם לשלם. אם יוותרו על שיקול הדעת הזה בגלל שלום בית במפלגה הם מועלים בתפקידם.

כל השאר זה פילפול על עמדה של מישהו אחר....

http://www.faz.co.il/thread?rep=75644
הטעות היא שלך
א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון

אני פשוט מסמן את הטעות ואתה תוקף את השליח. אלא שהפעם אתה צד לעניין ולכן אתה צריך להיזהר בהגדרותיך/כינוייך.

לצערי אתה ממשיך לא להבין את דברי. שהרי לא אמרתי ש-‏1 עד 4 אינם נכונים או נכונים בחלקם. אבל מה בדיוק זה ''טובת הציבור כולו''? זה מספר אריתמטי מדוייק שכל אחד יכול לומר ללא הבדל השקפה פוליטית? ברור שלא. ''מה זה שיקול דעת חופשי''? האם הנבחר מייצג את עצמו בלבד (ואולי אינטרסנטים אישיים שרכש תוך כדי צעדתו הפוליטית ועכשיו הוא דואג לממשם) או את כל אלה שהצביעו עבורו שייצגם באמונתם? מה לא ברור כאן?

''טובת כלל הציבור'' גם היא מתפרשת אחרת, לפי השקפת עולם ועמדות פוליטיות. והרי על זה כל הויכוח. אני הפרדתי את הדיון הפוליטי (שאתה נצמד אליו) מההתנהגות החוקית-חוקתית. אומנם גם בהיבט הפוליטי אין זה נכון לשנות דרך ללא הסכמת אלה שהח''כ מייצג. אבל בודאי שמבחינה חוקתית ישנה בעיה רצינית.

אם הנבחר רוצה לפעול ל''טובת כלל הציבור'' בדרך אחרת מאשר הצהיר-חתת עליה, אז בבקשה שיחזיר קודם את המנדאט עליו נבחר. אבל הנבחר אינו יכול לקחת קולות של ימין וללכת בשמם שמאלה ולהיפך. מה לא ברור כאן. היכן הדמגוגיה? למה אינך יכול לענות לשאלות ששאלתי אותך למעלה ואתה שוב חוזר ומצטט אמירות פוליטיות מעורפלות ובלתי רלוונטיות לעניין?

מה שקרה עם קדימה זה לא הסיפור שאתה כותב בסיפא. קדימה פרשה כמיעוט מהליכוד ועדיין שמרה על מקומה בממשלה, בגלל קולקציה של מפלגות מוזרות שלכאורה תמכו בה. מה שאני אומר הוא שבמקרה הנדון הנשיא היה צריך להטיל על יו''ר הליכוד (כמפגלה הגדולה שזכתה בבחירות ונותרה הגדולה לאחר פרישת קדימה) לנסות ולהקים ממשלה חלופית ולא לתת לקדימה להמשיך ולהחזיק בשלטון. ככה נוהגים בדמוקרטיות. אנחנו פשוט צריכים להיזהר ולא להניח לתרגילים הקרובים לפוטש שום סיכוי להיוולד. ולצערי, נוכחנו לדעת שאפשר לסובב את הדמוקרטיה ודרכה להשפיע על חיינו. פעם, לדעתך, לטובה, אבל פעם, לדעתך, זה יכול להיות גם לרעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75647
פרקש, אתה מנהל ויכוח ללא תכלית
צדק (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 0:38)
בתשובה לא. פרקש

אתה בא ממקום הדורש מהנבחרים יושר ועמידה בדיברתם.
סיון בא ממקום שהשקר והרמאות הם הילך חוקי וראוי.

שתי אידיאולוגיות כאלו לא יכולות להיפגש.
הן צריכות הכרעה ברורה.
האמת תנצח או השקר של סיון ינצח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75662
צדק הוא השקר בהתגלמותו
דוד סיון (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 7:53)
בתשובה לצדק

כרגיל הוא משקר בלב קל, כי איננו מבין את מצוות היהדות.
כמה דוגמאות אולי יספיקו:

תזכורת 1: תגובה 74631 מתאריך 2.3.2006,
תזכורת 2: תגובה 73125 מתאריך 20.1.2006,
תזכורת 3: תגובה 74723 מתאריך 5.3.2006.

כמה דוגמאות בודדות המציגות את תרבות השקר מתוכה צדק פועל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75573
על פי ההגיון שלך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 14:01)
בתשובה לא. פרקש

גם בעבר וגם עכשיו בהמשך עונה לך ד. סיון כי הממשלה היא מעל המפלגה. ואם ה-‏23 שלו פרשו רצו או יכלו להפיל את הממשלה היה עליהם לעשות זאת. כולנו יודעים(זה היה לא מזמן)כי הם לא רצו בזה והעדיפו להשאר בממשלה עם הפורשים ,עד שמנהיגם הכריחם (זוכר את הכעס של שלום וליבנת על כך) לפרוש.
הנקודה הבסיסית (שאוהדי הליכוד מעדיפים להתעלם ממנה)היא שרוב מתפקדי הליכוד אינו תומך בעמדת נציגיו במרכז הליכוד.כפיית עמדת מרכז הליכוד על נציגיו בממשלה בניגוד לדעת הקהל במפלגה, זה מעשה לא דמוקרטי.
מייסדי מפלגת קדימה לא עברו על שום חוק,כל צעד שנקטו נבחן בבג''ץ,לכן כל פעולותיהם תואמות את המשחק הדמוקרטי.
הלואי שגם אחרים ינהגו כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75575
על פי ההגיון שלך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 14:33)
בתשובה לע.צופיה

ראה תשובתי למעלה.

ממשלה מכהנת יש לה את הכוח משלה, אינרציה שלטונית. מכאן שאם פורשי הליכוד זנחו את ההסכם המחייב אותם ע''פ החוק בתפקידם בכנסת ובממשלה, הם יו צריכים לפרוש מהקוואליציה ולתת לכוחות שנותרו בליכוד את ימי החסד להקים ממשלה.

ברור שללא צעד תחוקתי מחייב של פרישת אנשי קדימה מן הממשלה אי אפשר היה להפיל אותה בהצבעת כנסת. אבל חוק אינו מתחשב ב''אילו'' ו''מה יקרה אחרי''. החוק, ובמקרה שללנו ישנה לאגונה קלה, אבל המוסר מחייב, שח''כים/שרים שאינם רצים על מנדאט שקיבלו מהאזרחים, אינם יכולים להמשיך ולכהן בתפקידים ביצועיים. שיפרשו, מהליכוד ומהממשלה, ויקימו אלטרנטיבה מן המקום שראוי להקימה. באופוזיציה.

עניין אהדת של ''חברי הליכוד'' לא נמדד מעולם ביחס לשאלת הנסיגה מעזה ולכן אינך יכול להציג נתונים בדוקים בעניין. הרי רק משום חששו של שרון מתוצאות הבדיקה הוא נמנע ממשאל מתפקדי הליכו, כפי שהתחייב. וזה הדבר שקובע.

בג''ץ לא בדק את עניין התופעה שמיעוט במפלגת שלטון פורש, תוך הפרת המדיניות שעליה התחייבו בבחירות וקווי הפעולה של הממשלה בעת הקמתה (קורלציה גבוהה) כפי שהתחייבה לבוחר, ולמרות פרישתו עדיין דבק בשלטון תחת לפרוש גם ממנו.

וחוץ מזה, אני מקווה שלא תתרגז ותטען טענות של חוקיות כשחלק גדול מח''כי קדימה יפרשו בעת המשבר הקואליציוני הצפוי בהמשך הדרך וחלקם יחזרו לליכוד. כי זו תהיה פרישה ממפלגת שלטון (ככל הנראה) למפלגת אופוזיציה (מה שרצוי שיהיה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75577
על פי ההגיון שלך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 16:52)
בתשובה לא. פרקש

מדי פעם מתגלעות לאקונות בחוק,בד''כ הן מתוקנות בהמשך.
הנקודה ,שאתה בוחר להתעלם ממנה, שגם הח''כים שלא פרשו,המשיכו לשרת בממשלה של הפורשים כאילו כלום לא קרה.
דבר זה מפיל את כל הטיעונים ''המוסריים''.חמדת השלטון לא היתה בצד אחד בלבד,אלא משותפת לשני הצדדים.
ךמיטב ידיעתי,בכל הארצות הדמוקרטיות,נציג ,מרגע שנבחר, הוא מחויב למדינה ולמצפונו בלבד.
הבוחרים-יוק.
רק שינוי שיטת הבחירות לבחירות מחוזיות תתן את האפשרות שיהיה קשר ישיר ידוע וגלוי בין הנבחר לבוחריו.
אבל, אתה צודק, מי שנדפק היום, דופק מחר ולהיפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75593
לידיעתך
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:00)
בתשובה לע.צופיה

קילקולים אישיים אינם מקלקלים את התקנות והנורמות, אלא מקלקלים אותם. לכן, לענייננו, תגובת חלק משרי הליכוד אינה רלוונטית ואינה נייר לאקמוס למדידת תקינות התהליך.

פיזור ממשלה צריך להיעשות ע''פ חוק וקדימות הקמת ממשלה חדשה צריכה להישאר בידי הרוב של המפלגה הגדולה, למשך 45 יום. אם זה היה נעשה כך, הליכוד היה מקים ממשלת המשך ואולךי אף מקדים את הבחירות. רק שקדימה היתה רצה לבחירות מהאופוזיציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75600
לידיעתך
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 21:23)
בתשובה לא. פרקש

אין תקנות המצדיקות את דרישותך מפורשי הליכוד.
נורמות? איפוא מצאת דבר כזה?
אתה אולי רצית להעביר את קדימה לאופוזיציה. נתניהו,שלום,כץ,ליבנת ונוה לא רצו.
הם כנראה ידעו למה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75581
זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מציג את זה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/03/2006 שעה 17:28)
בתשובה לע.צופיה

למיפלגה עם אידיאולוגיה ו''רקורד'' לא כל כך להתנער מהעבר ולהציג בפני הציבור ''דף ריק'' (בניגוד למה שהפוליטיקאים מאמינים, לציבור יש זיכרון והוא לא כל כך מטומטם). לכן ''תרגיל'' כזה לא יעבוד או, אם יעבוד תהיה לו רק הצלחה מוגבלת, אצל מיפלגה קיימת בייחוד אצל מיפלגה שכבר היתה בשילטון.

יכול להיות שאם נתניהו היה מקדים את אריק שרון ומקים יש מאין (או יותר נכון אין מאין) את מיפלגת הגאולה, הוא היה מוביל היום בסקרים ובא לציון גואל . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=75589
זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מציג את זה
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 19:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

יכול להיות.
ואם היה מצטרף לקדימה ,הוא היה המוביל ולא אולמרט.
קדימה לא מציגה ''דף ריק''. לכל האישים שם יש ,אם לא אידיאולוגיה,לפחות רקורד שהם סוחבים אותו איתם שנים רבות.
הציבור בהחלט לא מטומטם ובא בחשבון עם מי שמזלזל בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75582
הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/03/2006 שעה 17:34)
בתשובה לע.צופיה

יש לך טעות לגבי רייגן. זה נכון שהוא הושמץ בלשון דומה (''אפס אינטלקטואלי''), אבל היתה לו אג'נדה פוליטית ברורה וחד משמעית (אפילו יריביו הודו בכך). הייתרון שלו היתה בפשטות האידיאולוגיה שלו שלא כללה שום התחכמויות ופעלולים אינטלקטואליים, וזה קסם לציבור האמריקאי. אם אתה כבר מותח השוואות אז השוואה הרבה יותר הולמת היא עם הנשיא בוש הנוכחי ומה שאומרים עליו, ולא עם ''קדימה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75590
הערה נוספת
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 19:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

זו בדיוק היתה כוונתי. לא התכוונתי ששני המקרים זהים לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75549
אתה צודק
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 10:06)

סוד כוחה של ''קדימה'' הוא שהיא בשלטון ושלא מתנהל ויכוח בציבור לגבי יעדיה ומטרותיה של ''קדימה''. מבחינתה, היא רק צריכה לשחק ולמשוך את הזמן שמיקומה הראשוני נותן לה עם מינימום טעויות (כלומר: מקסימום סגירת פיות של אנשיה).

מאוד סימלי שהכוכב של ''קדימה'' בתקשורת הוא רוני בראון שקיבל יחסית הרבה זמן שידור, שאת מרביתו (בזמן שהסתכלתי בחדשות) תקף בעיקר את העבודה ובמיוחד את הליכוד וכמעט ולא דיבר על ''קדימה''. הוא פשוט דילג מעל הביצה הסרוחה, כי כל דישדוש בה היה הופך אותה מהר יותר לפצצת זמן מסוכנת ולד''ש, עוד לפני הבחירות. אבל הוא חסם את עצמו והתחמק מלענות לשאלות על ''קדימה'', באופן מחושב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75560
אתה אולי צודק
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 11:45)
בתשובה לא. פרקש

השידורים של הליכוד די דומים לתיאור שנתת לגבי ההתנהלות
של רוני בראון: להתמקד בשלילת היריב במקום ביעדים של הליכוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75565
אתה אולי צודק
ע.צופיה (יום שישי, 24/03/2006 שעה 12:24)
בתשובה לדוד סיון

הוא רואה רק את השידורים של קדימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75570
אתה אולי צודק
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 13:04)
בתשובה לדוד סיון

הקפדתי לומר שאינני מתייחס לשידורי התעמולה (שגם כמעט ולא ראיתי אותם) אלא רק לחדשות ו'לדיונים' שבינהם (ששם נתנו בפעמים שראיתי פתחון פה גדול לבראון מעבר לכל הריון וחישוב).

כך שאינני בקיא בנכונות טענתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75571
אתה אולי צודק
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 13:05)
בתשובה לא. פרקש

הריון = הגיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=75580
למי בכלל יש?
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 17:28)

אפשר לספר סיפורים על קדימה: שהיא אוסף מוזר של
פוליטיקאים, שאין לה אידיאולוגיה ואין לה מצע.

ראשית יש ל''קדימה'' מצע:
תכנית מדינית (http://www.kadimaisrael.co.il/170-he/peula.aspx),
תכנית כלכלית חברתית (http://www.kadimaisrael.co.il/171-he/peula.aspx).

אני חושב שבנושא המחסור במנגנון לקדימה יש יתרון. ראה למשל איך המנגנון הרס את הליכוד.
המחסור באידיאולוגיה גם הוא לא ממש ייחודי לקדימה. למיטב הבנתי אין שום גוף מפלגתי משמעותי שיש לו אידיאולוגיה. מה שיש במפלגות הותיקות זה עבר אידיאולוגי, יש סמלים אידיאולוגיים, אבל אין אידיאולוגיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75595
למי בכלל יש?
א. פרקש (יום שישי, 24/03/2006 שעה 20:20)
בתשובה לדוד סיון

נו, באמת. מצאת מצע, לא מצאת. הרי עוד בטרם בחירות אנחנו כבר שומעים על ריבים פנימיים בתוך קדימה בעניין הצורך לדלג על ''מפת הדרכים'' ולממש נסיגה חד צדדית נוספת כ''שוט'' נגד הפלסטינים והחמאס וכדי להראות להם עד כמה ישראל נחושה לסגת ללא תמורה. הויכוח הפנימי בקדימה הוא כמה זמן לחכות לחמאס עד שהממשלה תכריז על צעד שני לנסיגה. ויכוח אחר הוא מהם גבולות הנסיגה.

אני משער שהדים לויכוחים האלה יהדהדו לאחר הבחירות. עכשיו בן כספית עוצר את הדיווחים בשם התקשורת ההוגנת. אולי ידיעה כזו לא תבריח בוחרי שמאל, אבל יכולה להבריח בוחרי ימין שמתחילים להסס יותר ויותר לקראת שניית ההכרעה בקלפי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75599
מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום שישי, 24/03/2006 שעה 21:21)
בתשובה לא. פרקש

העובדה היא שיש מצע.
הויכוחים הפנימיים לא משנים עובדה זאת.

הקשקשת על התקשורת היא בכלל טיעון לא רציני.
הטיעון שהתקשורת ''נגדך'' הוא כבר שחוק.....
עוד מעט תדרוש לשנות את החוק כדי להטיל על
עיתונאים משמעת מפלגתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75624
מה עניין כלי מיטה לפוליטיקה?
א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון

יופי דוד, פתאום המצע מחייב, אמין ומהווה תוכנית פעולה בטוחה וחלקה.....? באמת, יופי דוד !

אבל אתה הוא זה שאומר שהמצע טוב רק עד הבחירות. אח''כ הממשלה רשאית לעשות ככל שתרצה ל''טובת כלל הציבור''. ועל זה אני מדבר. הויכוחים על האח''כ מתחילים בקדימה כבר לפני הבחירות. ובהתאם למסורת ה''דמוקרטית'' שלנו יש סיכוי שהויכוח הזה ינווט את מהלכי הממשלה יותר ממצעה.
תשאל את חיים רמון ומצעו האישי : '' אלה צריכים להיות הצעדים המעשיים הבאים: להשלים את ההתנתקות החד-צדדית גם ביהודה ושומרון, לסיים במהירות את גדר ההפרדה לאורך כל שטחי ההתנתקות, להשאיר בידי כוחות הביטחון אזורי ביטחון בבקעת הירדן, לכנס את כל האוכלוסיה היהודית שמחוץ לגושי התיישבות הגדולים אל מעבר לגדר ההפרדה. ובקיצור – לשים קץ לכיבוש!''. עד כמה שזה אישי... שהרי הוא אחד מיוזמי קדימה וצפוי להיות הלוחש בעורפו של אולמרט http://www.ramon.co.il/pages.asp?page_id=19 .

ואני שוב מבהיר למי שטרם הבין מה זו דמוקרטיה....
אין מנגנון דמוקרטי אחר זולת זה הבנוי על המפלגות. וישנן יותר ממפלגה אחת משום ההבדלים בהשקפות עולם, ערכים ותוכניות פעולה. מכאן שיש לפעול במשטר דמוקרטי לשימור מעמד המפלגות כמבטאות וכמייצגות מגזרי דעת קהל מתוך ה'ציבור הרחב'. שהרי המפלגות הן ההתארגנות של אנשים לפי מכנה משותף (צר או רחב) במטרה לממש את הרעיונות והתוכניות שלהן. כל התארגנות מעשית לאחר הבחירות חייבת לחבר בין מטרות היציאה (כפי שהוגדרו בהסכם הפעולה הראשוני המחייב מבחינה מוסרית וציבורית) לבין יעדי ההשגה (מדיניות הממשלה במידה והמפלגה מקימה או משתתפת בממשלה). כל סטיה מהדרך מחייבת קודם כל להסכמה בין אנשי הקבוצה/מפלגה, בהנחה שהמטרות להשגה הן לגיטימיות. אם מיעוט במפלגה לא משיג את השינוי בתוך המפלגה, עליו לפרוש ולהקים רשימה חיצונית לקואליציה ומשם להילחם על הדרך החדשה. אחרת הדמוקרטיה נהרסת ונוצרים תקדימים שיכולים לאיים עליה.

בעניין הערותיך לגבי התקשורת אין לי מה לומר כי לא הבנתי את מהות טענותיך ואת שורש צמיחתן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75633
אתה שוב מתווכח עם עצמך
דוד סיון (שבת, 25/03/2006 שעה 15:08)
בתשובה לא. פרקש

טענת שאין לקדימה מצע - אני הראיתי שיש. לא יותר ולא פחות.

לגבי מעמד המפגלה שלאחר הבחירות משתתפת בקואליציה כבר
הבעתי את דעתי מספיק פעמים. הקישור הבא (http://www.faz.co.il/thread?rep=75632) מציג
את הפעם האחרונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75645
דוד, ברור שקשה לך לענות לעניין
א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 22:12)
בתשובה לדוד סיון

הרי לא טענתי את מה שאתה טוען שטענתי. לכן קשה לי למצוא את שורש טענותיך כנגדי. אני כלל לא דיברתי על מצע קדימה, אלא על הריב בתוך קדימה בשאלת הנסיגה החד-צדדית ביהודה ושומרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75653
אכן האשמת שווא
דוד סיון (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 7:23)
בתשובה לא. פרקש

לא אתה טענת שאין לקדימה מצע.
אני מבקש את סליחתך......!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=75656
בוודאי שיש לקדימה מצע
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון

על מה אתה חושב שהם ישנים בלילה? על הריצפה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75663
לא יודע ואין זה ענייני
דוד סיון (יום ראשון, 26/03/2006 שעה 7:54)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=75694
להלן ה''מצע'' של קדימה
ישראל בר-ניר (יום שני, 27/03/2006 שעה 0:30)
בתשובה לדוד סיון

זה בקושי יספיק כדי להציע מיטה אחת . . .

http://www.faz.co.il/thread?rep=75732
שני דברים שונים במובהק
דוד סיון (יום שני, 27/03/2006 שעה 19:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

''אין ל''קדימה'' מצע, ...''

''להלן ה''מצע'' של קדימה... זה בקושי יספיק כדי להציע מיטה אחת . . .''

עדיף היה קודם לבדוק ואחר כך לקבוע.

קראתי אתמול ב''ידיעול אחרונות'' שהליכוד לא פירסם באינטרנט (עד אתמול ) את החלק המדיני של המצע שלו בגלל חילוקי דעות של בכיריו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75734
שני דברים שונים במובהק
א. פרקש (יום שני, 27/03/2006 שעה 19:25)
בתשובה לדוד סיון

ההבדל הוא שהליכוד לעומת קדימה הוא סחורה (שכוללת בתוכה גם את המצע) מוכרת לקונה. קדימה חדשה, בלתי מוכרת, מפתיעה וכבר מפולגת. כל מוצר חדש צריך קמפיין שיווק טוב. אבל כנראה שבפוליטיקה זה לא בדיוק עובד ומיותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75737
אני לא חושב שמיותר אבל
דוד סיון (יום שני, 27/03/2006 שעה 20:15)
בתשובה לא. פרקש

1. עדין יש להם מצע. מכאן שלא נכון להגיד שאין להם.
2. גם הליכוד זה לא דבר מוכר ל''קונה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75740
אני לא חושב שמיותר אבל
א. פרקש (יום שני, 27/03/2006 שעה 21:24)
בתשובה לדוד סיון

1. שוב. לא אמרתי שאין להם מצע (למה זה עדייןתקוע אצלך, כשאתה אמרת שאין כל ערך מעשי למצע כי ''טובת הציבור קובעת'').
2. הליכוד יותר ממוכר לציבור, עם מצע או בלי מצע. בעיקר לאחר משבר הפרישה של מורדי קדימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75751
כמן תמיד, אתה מצטיין בחוסר הבנת הנקרא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 0:51)
בתשובה לדוד סיון

אז על מנת להקל עליך אסביר לך את מה שהיית צריך להבין לבד לו היית טורח לקרוא את הכתוב.

הקישור שהבאתי מ YNET ושאותו הגדרתי (בציניות אם לא הבנת עד עכשיו) כ''מצע'', הוא התפארות ב''אין'' של קדימה.

הוא מאשר בדיוק את מה שאני כתבתי: אין להם כלום (הוא מציג את זה כפלוס) אבל יש להם ''מבט לעתיד''.

יש לך, כמו לכמעט כל אחד בשמאל (כולל מרבית החברים שלי), בעיה אמיתית בכך שאין לכם מידה מינימלית של חוש הומור, ושאתם לוקחים כל דבר ברצינות מדי ולא מבינים כשעושים מכם צחוק. לעניות דעתי העדר מוחלט של חוש הומור הוא ליקוי נפשי רציני, אבל זה נושא לדיון אחר.

רק זה יכול לגרום לך לראות סתירה בין דברי במאמר על ה''אין'' של קדימה, לבין הגדרתי כ''מצע'' את הבדיחה בקישור שהבאתי כאן.

בכל מיקרה, אתה הוא זה שתצטרך לישון על האין מצע של קדימה בארבע השנים הבאות

אתה הבנת את זה, ברוך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75761
כמן תמיד, אינך מבין מה אתה קורא
דוד סיון (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 6:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

במאמר טענת בפירוש שאין להם מצע.
העובדות הן שיש להם מצע. זו המשמעות של ההערות שלי עד כאן.
כמו כל עיוור, שנדמה לו שהוא רואה, אינך מסוגל להבין את המציאות. ההתעלמות שלך מעובדות היא התנהלות מוכרת וידועה. היותך איש ימין קיצוני לא משנה את העובדה שהעיוורון שלא חשים בקיומו הוא ליקוי נפשי קיצוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75762
זה נכון, אין להם שום מצע.
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 6:14)
בתשובה לדוד סיון

גם מאיר שיטרית אומר את זה בכתבה אליה התייחסתי מ YNET (הוא וודאי יודע יותר טוב ממך על מה הוא מדבר). מה שיש להם זה אולי מצע לישון עליו בלילה (גם בזה אני לא בטוח), אבל כל אחד ישן במיטה אותה הוא הציע לעצמו, וזה מה שיקרה בארבע השנים הבאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75766
המצע שלהם הוא ''החלילן מהמלין''
צדק (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 11:45)
בתשובה לדוד סיון

קדימה עכברים לים התיכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75772
בבדידות ''מזהירה''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/03/2006 שעה 18:46)
בתשובה לדוד סיון

אתה לוקח את עצמך יותר מדי ברצינות. אתה היחיד שעושה זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75790
אולי
דוד סיון (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 0:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא נוהג כמוך לטעון שאין כאשר ברור שיש.

האמת הפשוטה היא שיש מצע לקדימה וגם הצגתי קישורים שמראים אותו. זאת עובדה פשוטה.

אתה יכול להמשיך לטעון שהעובדה הזאת לא קיימת. אני
מכיר עוד אנשים שנוהגים לצייר לעצמם מציאות מדומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75793
''האמת הפשוטה היא שיש מצע לקדימה''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 1:13)
בתשובה לדוד סיון

איך אתה מסביר שמאיר שיטרית לא שמע על זה?

בניגוד למצע עליו ישנים בלילה, מצע של מיפלגה זה קצת יותר מאוסף של סיסמאות נבובות. אתה יכול להתפאר בקישורים שמצאת מכאן ועד להודעה חדשה, אבל הקישור לדבריו של מאיר שיטרית יותר משכנע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75802
כמו הרקדן שלא יודע לרקוד
דוד סיון (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 8:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמו הרקדן שמאשים את הריצפה העקומה כך אתה מספר
אגדות או מה שאתה מכנה בדיחות. ולפי הנסיון כאן אתה צפוי להמשיך בתירוצים וסיפורים שמבלבלים בין עובדות ופרשנות.

זה מזכיר את הסיפור על הספורטאי ''החכם'' שמנסה לשנות את חוקי המשחק לאחר שהמשחק החל. גם הנסיון שלך לגייס את השר שטרית לא ממש מועיל לתיזה שלך.
1. כאשר כתבת את המאמר שלך (לפני 24.3.2006) לא היה לך הדיווח על דברי שטרית.
2. מה שאמר שטרית לא היה שאין מצע. עוד לא היה לך אפילו הדיווח על דברי שטרית

התיזה שלך מופרכת כי יש מצע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75803
טיפש היית וטיפש נשארת
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 8:30)
בתשובה לדוד סיון

אני לא הסתמכתי על שיטרית או על אף אחד אחר כשכתבתי את המאמר. המאמר שיקף את דעתי הפרטית על הנושא אליה הגעתי לאור התבטאויות של כמה מחברי ה''ניבחרת'' של קדימה, והיווה תאור הולם של המציאות.

דבריו של שיטרית היוו בסך הכל אישור בדיעבד של דברי.

החזרות שלך אודות ה''מצע'' של קדימה נשמעות כמו תקליט שחוק ומעוררות ספק אם יש לך מושג בסיסי מה זה מצע של מיפלגה פוליטית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75806
כמו תמיד בר-ניר צריך לגדף
דוד סיון (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 9:47)
בתשובה לישראל בר-ניר

כמו תמיד כשנחשפת ערוותך אתה נדרש לגידופים. זו דרכו של הצרחן מיפעת. אחר כך כאשר מישהו יחזיר לך גידוף תתלונן על השתלחות. עוד מעט ימליצו עליך לפרס נובל לחוכמה: גם מגדף וגם מילל שמגדפים אותך.

אתה מתקשה להבין את מה שאתה קורא:
במאמר לא יכולת להסתמך על הכתבה של Ynet, וכך טענתי.
אבל כן גייסת את הכתבה כדי להציג תמיכה 'מוצלחת' ב'דעתך הפרטית' שאין להם מצע. זאת הרי המשמעות של דבריך הבאים: ''זה נכון, אין להם שום מצע. מאיר שיטרית אומר את זה בכתבה....'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=75762).

אבל על פי הכתבה שגייסת (http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3232552,00.h...): ''מאיר שיטרית [לא] אומר את זה....''

העובדה אחת לא תצליח לשנות: יש לקדימה מצע....

http://www.faz.co.il/thread?rep=75832
אתה תמיד קשה הבנה כזה, או שאתה רק מתחזה?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 29/03/2006 שעה 22:22)
בתשובה לדוד סיון

לא הסתמכתי על דברי מאיר וגם לא הבאתי את דבריו כדי להצדיק את דעתי בדיעבד. דעתי איננה זקוקה להצדקה (היום אני יכול ל''התפאר'' שבדיעבד כ 750,000 מצביעים אישרו אותה).

הבאת דבריו של מאיר שיטרית נועדה להמחיש לך עד כמה אתה מגוחך עם הקישורים שלך. אין לדבריו של מאיר שיטרית שום קשר לדעותי או עמדותי הקיימות בזכות עצמן.

אגב, כדאי שתלמד עברית, ''טיפש'' איננו גידוף. טיפש זה תאור אובייקטיבי של מידת החוכמה של בן אדם. הכרתי הרבה אנשים בעלי השגים אקדמאיים מרשימים שמחוץ לתחומם היו טיפשים מוחלטים (גם אני אינני מתיימר להיות חכם מי יודע מה), אבל אתה, כמו שאינך מבין מה זה מצע של מיפלגה פוליטית, כנראה שגם אינך מבין מה זה גידוף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75843
לקרוא לחברך טיפש איננו מחמאה הלא כן?
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 8:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

''תאור אובייקטיבי של מידת החוכמה של בן אדם'' ?

אבל היא מבטאת יחס (כמו בין אחד שהוא חכם מול אחד שהוא פחות חכם מחברו) בין אחד לשני על כן היא ''יחסית''

http://www.faz.co.il/thread?rep=75848
ראשית הוא לא חבר שלי . . .
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 9:34)
בתשובה למהנדס אזרחי

אבל אני מסכים אתך שזאת לא מחמאה. זה עדיין לא עושה מזה ''גידוף''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75849
מהו טיפש
דוד סיון (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 9:51)
בתשובה לישראל בר-ניר

ניקח את שיטת ההגדרות שלך כמה צעדים נוספים:

1. המילה שקר היא תאור אובייקטיבי של טענה שברור שאינה אמת.
2. המילה שקרן היא תאור אובייקטיבי של אדם העוסק בשקר.

מכאן ששימוש במושגים שקר ושקרן הוא לא השתלחות אלא תאור אובייקטי של הבן אדם. אבל אצל הטיפש זה נחשב כהשתלחות לשונית כפי שתעיד התגובה 75110.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75851
ומה בקשר לטענה ''שקר''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 10:05)
בתשובה לדוד סיון

על דבר שברור שהוא אמת (נוהג כמעט קבוע אצלך)?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75853
טיפש היית וטיפש נשארת תגובה 75803
דוד סיון (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 10:43)
בתשובה לישראל בר-ניר

תמשיך לנסות את הטריקים הטפשיים הללו..... זה כבר

תרבות השקר (תגובה 75102) שלך בהחלט קשורה לעניין הטיפשות
שהוספת לדיון.
גם היללות שלך על השתלחות קשורות לעניין הטפשות ..... (תגובה 75110).

http://www.faz.co.il/thread?rep=75705
אכן האשמת שווא
א. פרקש (יום שני, 27/03/2006 שעה 11:51)
בתשובה לדוד סיון

חן חן ויישר כוח לך !

http://www.faz.co.il/thread?rep=75852
מה עניין כלי מיטה לפוליטיקה?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 30/03/2006 שעה 10:10)
בתשובה לא. פרקש

כלי מיטה זה מצע, המצע שסיוון טוען שיש ל''קדימה''. לכן יש להם בהחלט מקום בפוליטיקה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=75637
בחירות מיוחדות באמת.
גליל (שבת, 25/03/2006 שעה 16:49)

למה זה תמיד ככה שאת הדברים הפיקנטים נגלה דקה אחרי הבחירות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=75646
שום דבר לא מיוחד
א. פרקש (שבת, 25/03/2006 שעה 22:14)
בתשובה לגליל

העיתונות תמיד מסתירה את האמת ממוטביה ותוקפת בשקר את יריביה האידיאולוגים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.