  
  
  
|
 |
|
||
  על פי ההגיון שלך |
|||
|
|||
גם הליכוד(כמשל) היה צריך לבטל את המנגנון(מרכז הליכוד) למחוק את המצע, לא להתייחס לכל תכנית חברתית ומדינית,לקבץ אליו כל מיני גרוטאות פוליטיות ובא שלום על ישראל וגואל לנתניהו. מה שנקרא: יתרונו הגדול של האפס המוחלט.(היש מושג כזה בפיזיקה?). אגב,דברים דומים נאמרו בזמנו על רונלד ריגן ומרוצו לנשיאות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| על פי ההגיון שלך |
|||
|
|||
היכן הוא דיבר על הליכוד? אבל חן חן שאמרת עוד משהו לא סימפטי (ושיקרי/שגוי) על הליכוד. לדעתי, זה בכל מקרה לא יעזור לך בבחירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי ההגיון שלך |
|||
|
|||
זה שברניר ממציא תגובות כדי להגיב עליהן ,זה לא חידוש. אך ממך ציפיתי ליותר הגינות. הרי ציינתי בפירוש -''כמשל''. אתה יכול מבחינתי לייחס את דברי לעבודה,למר''צ,לבל''ד או לקליינר. אל תייחס אותן לקדימה כי זה לא יהיה נכון. אני ממש לא מצפה לניסים ונפלאות בבחירות, ציינתי כבר כי אני הצביע לברירת המחדל,כי זה מה שיש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי ההגיון שלך |
|||
|
|||
אל תיתן לבחירות לחמוק מידיך. וחבל שאתהצריך להצביע למישהו שאתה לא כל כך מאמין בו/לו (''ברירת מחדל''). הבחירות היום הן תעודת עניות לדמוקרטיה הישראלית, שעוד נצטער עליה (מחטף ''קדימה''). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי ההגיון שלך |
|||
|
|||
להזכירך, זה אינו מחטף קדימה,זה מחטף מרכז הליכוד-נתניהו. הרי התוצאות,בהנחה שידמו לסקרים,מוכיחות כי ציבור בוחרי-מתפקדי הליכוד לא עמד מאחורי נבחריו במרכז הליכוד ובראשם נתניהו ,אלא תמך בדרכו של שרון. ציינתי מספר פעמים כי להעניות דעתי היה מחטף בעבודה ונסיון דומה בליכוד שכשל. קדימה היא תוצאה של המהלכים האלה ולא איזו שהיא מזימה אפלה של שרון-אולמרט-פרס וחבריהם. יתכן שנצטער עליה ויתכן שנתברך בה. ימים יגידו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי ההגיון שלך |
|||
|
|||
כבר אמרתי את עמדתי יותרמפעם, שלא משנה אילו כינויים תדביק לכל אחד (מי בעצם המורד?) זה לא תקין מבחינה דמוקרטית שליש ממפלגת שלטון חוטפת את השלטון משני השליש, פורשת ממפלגת השלטון וממשיכה להחזיק בשלטון כשהיא יוצרת מפלגה חדשה שלא רצה לכנסת המכהנת. התופעה הזו נדירה, מוזרה ומסוכנת ! היום אנשי ימין מקטרים ומחר יכול להיות שאנשי שמאל יקטרו. אבל הרוב יהיה שקט ויתן לעניינים להתגלגל שלא ע''פ חוק ותקינות ציבורית. למה? כי ''ככה רוב העם חושב'' (דבר שטרם הוכח בכלל, וגם אם נכון הוא כי אז זו לא יכולה להיות סיבה לכופף את חוקי הדמוקרטיה). במשטר תקין, אם 15 ח''כים ממפלגת שלטון של 38 ח''כים רוצה למרוד ולפרוש לה (ובעיקר בשל שינוי המדיניות ב-180 מעלות מהתחייבותה לבוחריה), כי אז עליה לפרוש מן הקואליציה לאופוזיציה ושם לעשות שרירים ולהקשות על הממשלה המכהנת. אבל רק בישראל אפשר לאגף את הדמוקרטיה ולטעון שהכל כרגיל. אתה חייב להבין שנפרץ מחסום המגן על דמוקרטיה שיכול גם לסכן אותה במצבים גבוליים. ומצבים גבוליים ייתכנו בישראל בהמשך הדרך של ''אין שלום''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אותה השגיאה |
|||
|
|||
היה נסיון של חלק (10 מורדים) ממרכז הליכוד לטרפד את מהלכי הממשלה והכנסת. הנסיון שלהם להכפיף את מוסדות המדינה למוסדות המלפגה היה בעצם נסיון לפגוע בדמוקרטיה. כי הרי מרגע שנבחרה הממשלה היא ממשלה של כל אזרחי ישראל ולא רק של מוסדות המפלגה שניצחה בבחירות הכלליות. כמובן שהמפלגה הזאת, בהיותה לא מרוצה מתפקוד הממשלה, יכלה לדאוג להפלתה. אלא שאת המעשה הלגיטימי והמתבקש הזה הם לא ניסו כלל. מכאן שמראש הם ויתרו על ההליך הדמוקרטי הרגיל והעדיפו לסנדל את פעילות הממשלה. סיבה סבירה מאד לתעלול הזה היה אי-הרצון שלהם לשלם את המחיר (בחירות חדשות). הם גם חתמו ''הסכם כניעה'' בלשכתו של יושב ראש הכנסת כדי שהבחירות יידחו..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אותה השגיאה |
|||
|
|||
שגיאה שלך? המורדים מרדו כנגד מורדי שרון ששינו את הדרך באמצע המסע. שום מהלכי ממשלה וכנסת לא יכולים למנוע ממפלגה לדרוש מאנשיה להיות נאמנים למצע עליו נבחרו. שרון נמנע ממשאל במפלגה כפי שהבטיח, נמנע ממשאל עם כפי שרמז שיעשה לפני הכרעה ורצה להימנע מבחירות אך נכשל. אין כל קשר בין זה שהממשלה שנבחרה היא ''ממשלת כל העם'' (עוד סיסמת ממסטיק). לממשלות יש דרך, ולכל ממשלה הדרך שלה עליה נבחרה וחתמה הסכם. אם ממשלה רוצה להפר הסכם, שתתפטר ותצביע כנגד הדרך הקודמת או בעד הדרך החדשה. שרון ופורשיו היו צריכים לפרוש מהממשלה ולתת לליכוד או למפלגה אחרת לנסותו להקים ממשלה חלופית. במצב זה, שקדימה מחוץ לשלטון, הליכוד יכול היה להקים ממשלה חלופית. כבר אמרתי לך שכל ממשלה מעתה ואילך תוכל לעשות כרצונה וכנגד מצעה ולא תהיה לנו, לך, שום יכולת לטעון כנגדה, על בסיס התקדים שנוצר. כי מעתה המצע אינו מחייב פורמלית (ועד היום הוא בעצם גם לא חייב מעשית, כיאה ל''דמוקרטיה'' חכמה ויציבה כשלנו). גם את עניין הרוב לא בדקת, והוא טענה סתמית. הרוב בכנסת נעשה תמיד משיקולי קואליציה, יציבות הכנסת ורצון נבחריה למשוך עוד זמן. חוקה לא נותנת למצבי רוח לגבור עליה, אלא מחייבת כללי משנהל ושלטון תקינים. בשלטון דמוקרטי תקין הממשלה היתה צריכה להתפטר ואז כוחות הכנסת היו מנסים לבנות קואליציה/ממשלה חדשה. זוהי התקינות לשמה. וכל התהליך הזה היה צריך לקרות לפני או מיד אחרי (לחומרה) פינוי עזה. קדימה, קבוצת אנשים שאף אחד לא יודע מיהם ומה דרכה, שלא קיבלו את אמון הבוחר, ממשיכים להנהיג את המדינה לאורך חודשים כאשר כעת הם נהנים ממתנה שלא היו ראויים לה: השלטון. אין יותר טוב להיכנס לבחירות ממשרות השלטון. וזה מחטף בלתי דמוקרטי ובלתי לגאלי, אבל מתקבל סציבור מחוסר הבנה, מאדישות והרגשה ש''זה לא נורא, מה בכלל קרה''. גם ''הסכם הכניעה'' (אינני מתפלא שבחרת בכינוי הזה) הוא בעצם ''הסכם בכפיה'' כי קדימה תפסה את השלטון בקרניו ומכוח זה ייצבה רוב זעום, ולא נותרה שום דרך מעשית להפלת הממשלה. זוהי חטיפה למופת. התקדים הזה מסוכן. אני מקווה שהכנסת הבאה תתקן את חוקי היסוד בהתאם כדי למנוע חטיפת שלטון מכל ממשלה מזרגגת ועוקפת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבר אמרתי לך |
|||
|
|||
מרגע שנבחרה הממשלה נגמר למעשה תפקידו של המנגנון שמפלגתו זכתה ברוב המושבים בכנסת. מאותו הרגע הממשלה היא ממשלתם של כל האזרחים וככזאת עלי ה לייצג את האינטרסים של כלל האזרחים. מאותו רגע תפקדה של המפלגה המנצחת הוא כיועץ בכיר בין יועצים (מפלגות ועוד) פחות בכירים. ההסכם שנחתם בלישכת יו''ר הכנסת מלמד שגיבורי המורדים פחדו מהפלת הממשלה ומהתמודדות. הגיבורים הללו גם לא נטשו את הממשלה אלא ישבו בה עד הרגע האחרון. מפלגה יכולה לדרוש מנציגיה להיות נאמן לעמדות ומצע אבל אין זה תקין שיוכלו לכפות זאת עליבם. זה אותו העיקרון שמרגע שנבחרו לכנסת או לממשלה המפלגה היא רק יועץ... אני מאד מקווה שאף אחד לא ישנה את החוק כדי שהשאיפה שלך לשלטון המנגנון המפלגתי על נבחרי הציבור ממגשם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש טעות בידך |
|||
|
|||
אומנם הממשלה היא ממשלה המשרתת את הכלל, אבל מדיניותה היא המדיניות שהוגדרה במצעה ותורגמה לתוכנית עבודה ממשלתית עם הקמתה. אין לערבב בין שני העניינים האלה. מפלגה אינה יועץ אלה קבוצת אנשים הפועלת ליישום מצעה הפוליטי דרך חקיקת הכנסת והעשייה הממשלתית, כן, למען כל הציבור. אבל מה זה למען כל הציבור? זה עניין יחסי, עניין להשקפה פוליטית. לכן, מה שמחייב מפלגות, אם אנחנו באמת רוצים שתהיה דמוקרטיה ותהיה מערכת יחסים עניינית בין הציבור לבין הכנסת, כל הרשויות חייבות לפעול ע''פ המדיניות לה התחייבו ועליה קיבלו מנדאט. אין לי שום שאיפה לחיזוק מנגנוי המפלגות. דווקא להיפך. אני אישית לא חבר בשום מפלגה. אבל אני רוצה שקיפות של הנבחר/ים שיפעל בדרך עליה נבחר. אינני רוצה לבחור במישהו שמבטיח לי לנהל מדיניות קשוחה מול הפלסטינים, לאלץ אותם לשלם על הרפתקנותם ובפועל הוא מתגמל אותם על האינתיפאדה. אין כאן עניין של מפלגה כן או לא, אלא הסכם ביני לבין מי שבחרתי בו והפרת ההסכם הזה, ואפילו בלי לשאול את דעתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דעתך שגויה |
|||
|
|||
זה שמפלגה שולחת נציגים לבצע את מצעה לא משנה כהוא זה את העובדה שמרגע שנבחר הנציג חלה עליו אחריות יותר רחבה כלפי כלל הציבור (גם אלו שלא בחרו בו). המשמעות הפשוטה היא שלפעמים הוא חייב לנהוג לפי צו מצפונו, חייב להפעיל שיקול דעת. הנסיון של מוסדות הליכוד להרוג את הערך הזה היה נסיון להרוג את הדמוקרטיה ואת שיקול הדעת של הנבחרים. שקיפות מתקבלת כאשר יש הסבר לשינוי או להחלטה שאולי מנוגדת למצע (הרי לא ממש הסברת שהיה בהחלטה ניגוד למצע... ). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי, דוד, אבל אתה טועה |
|||
|
|||
מה זאת אומרת שלאחר שמפלגה מנצחת ומקימה ממשלה היא ''אחראית כלפי כלל הציבור, גם אלו שלא בחרו בה''? זו אמירה סתמית שאין עימה כלום. הרי כל ממשלה מחוייבת ואחראית ע''פ חוק לכלל האזרחים. אבל האמירה הזאת לא נותנת ערכים לאופי המדיניות שהמפלגה בשיבתה בממשלה פועלת אלא רק למתודיקה. ברור שהממשלה אחראית כלפי 'כלל הציבור', אבל עשייתה להשגת מטרה זו נעשית ע''פ הדרך האידיאולוגית שלה כפי שהותוותה המצע המפלגה ובאה לידי ביטוי בקווי היסוד של הממשלה. התכנים של המדיניות הממשלה תמיד נקבעים ע''פ המצע של המפלגה (מקוזזים בשוליים במעט פשרות עם מפלגות הקואליציה), שעליה היא נבחרה ע''י הרוב היחסי בציבור, ואת אותה מדיניות צריכה המפלגה להגשים כלפי כלל הציבור. שהרי המצע נועד להיות מוגשם כלפי הכלל ולא רק כלפי בוחרי המפלגה הבודדת. ממשלה לא עושה ממוצעים של דעת קהל לכל עניין שהיא פועלת בו, אלא מגשימה את תוכניותיה ע''פ התחייבותה וזאת למען כלל הציבור, וכפי שהוגדרו הקווי היסוד של הממשלה. ממשלת ימין במידה והבטיחה סיפוח שטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לספחם למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו' וממשלת שמאל שהבטיחה נסיגה משטחים (מה שטרם היה) רשאית וצריכה לממש את הנסיגה למען כל האזרחים, בטחון המדינה וכו'. המונח ''אחריות כלפי כלל הציבור'' מפורש על ידך בדרך לא נכונה, והוא כללי ולא אומר דבר ממשי. הרי כל מפלגה שרצה לבחירות טוענת שדרכה היא הנכונה והטובה ביותר להשגת ''טובת הציבור'' וממנו היא מבקשת אישור בהצבעתו. ומרגע שזכתה מפלגה בבחירות היא מממשת את ''טובת הציבור'' ע''פ מצעה שעליו נבחרה, כמי שצריכה לפרוע את ההסכם. ללא תהליך זה, ולפי פ ר ש נ ו ת ך אפשר להסיק שאין צורך במפלגות, כי אפשר לבחור או להגריל 120 אנשים שייבחרו מבינהם ממשלה ויפעלו לממש את ''אחריותם מול כל הציבור''. אין דרך, אין צורך להציג מצע לפעולה, כי מיד לאחר הבחירות הם בטלים. כי עכשיו עושים תוכניות חדשות ובלתי קשורות למצע כפי שראש הממשלה רואה לנכון בשיבתו ממרום כיסאו. וזו בעצם הצעתך לביטול שיטת המפלגות, להחזרת הדמוקרטיה לכספת וחזרה למשטר חד-מפלגתי, טוטליטרי שיפעל ''לטובת הציבור'' ככל שיוכל לארגן רוב מיקרי ויחסי בכנסת. כי מה זה חשוב מה דעת ה'רוב בציבור' (לעומת 'כל הציבור') שנציגיו הקימו ממשלה אם אותה ממשלה לא מחוייבת לדרך עליה התחייבה כלפי אלה שבחרו בה? ממשלה יכולה לבטל זכויות אזרחיות בצו שעה כי לדעתה ''זה לטובת הציבור שבחר והציבור שלא בחר בה'' תוך הפעלת שיקול דעת מיטבי שלוקח בחשבון את צרכי השעה, צרכי הממשלה, צרכי הבטחון, צרכי הפורשים או צרכי העבריינים. הציבור צריך לעמוד מנגד ולהריע, כי הממשלה ריבונית לנווט באופן חוקי. פרשנותך ל''שיקול דעת'' היא 'הפרת הסכם', תרגומך ל''מצביעי רוב'' הוא 'מוסדות הליכוד' ובכך אתה לא מתייחס לטענתי. גם הפעלת שיקול דעת (ומי אמר שדעת הממשלה היתה שקולה?) ותרגומה למהלך מדיני חריג, ההפוך להתחייבות הממשלה בקווי היסוד שלה (והמפלגה/ות במצעיהן) חייבת בדיקה של 'שיקול הדעת'. שהרי רק התומכים במהלך הזה מכנים זאת 'שיקול דעת', והמתנגדים מכנים זאת בדיוק להיפך. אין במונח הזה שום מושגיות קונסטיטוציונית ולכן טענתך סתמית. מהלכי הממשלה צריכים להיבחן בשתי קטגוריות – האחת חוקתית-פרוצדורלית והשניה מדינית-תפעולית. לגבי הראשון המבחן הוא חוקתי: עובר/לא עובר וכאן הממשלה כשלה. ועל זה אני מדבר. במבחן השני, יכול להיות שהממשלה צדקה בנסיגה או טעתה בגדול וזה ויכוח שטרם הסתיים. אבל הוא לא רלוונטי כלל לעניין הראשון. ואל זה אתה מדבר. אתה רוצה לעשות משהו טוב למדינה, או קיי, אבל קודם כל תעשה ''שיקוף'' לבדיקת חוקיות המהלך ורק אח''כ תעשה את הטוב (אם אכן זה טוב ובעיני כמה זה אכן טוב ובעיני אחרים בכלל לא טוב). זה כמו שתתיר לבריון לשדוד בנק כדי לעזור לנזקקים. הרי זה ברור לכולם שיש ''רוב בציבור'' למתן עזרה לנזקקים. האם תמורת השתלת לב בילד מותר לרצוח תורם פוטנציאלי? או שיש מקום לביקורת מוסרית וחוקית על המעשה? (הרצח לענייננו רק דוגמה למחטף וההשתלה היא הנסיגה). העובדה שהוא פעל בהיפוך להבטחתו מעידה על הונאת הציבור, חולשת המנגנון הדמוקרטי ויכולת הממשלה לפעול ככל העולה על רוחה בלי קשר ואף בניגוד להתחייבותה. מספיק שיש 61 ח''כים שרוצים להמשיך לכהן עוד קצת כחברי כנסת בטרם יפרשו לשיממון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטעות היא שלך |
|||
|
|||
התרגיל האהוב על דמגוגים של שימוש בכאילו ציטוט מנוגד להקשר המקורי אינו מכובד. מעולם לא טענתי בשום מקום את מה שאתה מציג במשפט השאלה הראשון. אנסח את עמדתי עבורך מחדש: 1. מרגע שנבחרה הממשלה אחריותה היא כלפי כל האזרחים. 2. השרים חייבים להפעיל שיקול דעת שהגורם העליון שבו היא טובת הציבור כולו. 3. שיקול הדעת הזה חייב להיות חופשי מכבלים מפלגתיים. 4. אסור שמוסדות המפלגה יוכלו לסנדל את פעילות הממשלה למרות שיקול הדעת של השרים. אם שיקול הדעת של השרים אומר לפעול בניגוד למצע המפלגה בשאלה מסויימת כי זו משמעות טובת הציבור, על השרים להחליט לפי שיקול הדעת הזה בלבד. אם פירוש הדבר שהמפלגה תדיח אותם מרשימתה ומן הממשלה (באמצעות החלטת הכנסת) זה המחיר שעליהם לשלם. אם יוותרו על שיקול הדעת הזה בגלל שלום בית במפלגה הם מועלים בתפקידם. כל השאר זה פילפול על עמדה של מישהו אחר.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטעות היא שלך |
|||
|
|||
אני פשוט מסמן את הטעות ואתה תוקף את השליח. אלא שהפעם אתה צד לעניין ולכן אתה צריך להיזהר בהגדרותיך/כינוייך. לצערי אתה ממשיך לא להבין את דברי. שהרי לא אמרתי ש-1 עד 4 אינם נכונים או נכונים בחלקם. אבל מה בדיוק זה ''טובת הציבור כולו''? זה מספר אריתמטי מדוייק שכל אחד יכול לומר ללא הבדל השקפה פוליטית? ברור שלא. ''מה זה שיקול דעת חופשי''? האם הנבחר מייצג את עצמו בלבד (ואולי אינטרסנטים אישיים שרכש תוך כדי צעדתו הפוליטית ועכשיו הוא דואג לממשם) או את כל אלה שהצביעו עבורו שייצגם באמונתם? מה לא ברור כאן? ''טובת כלל הציבור'' גם היא מתפרשת אחרת, לפי השקפת עולם ועמדות פוליטיות. והרי על זה כל הויכוח. אני הפרדתי את הדיון הפוליטי (שאתה נצמד אליו) מההתנהגות החוקית-חוקתית. אומנם גם בהיבט הפוליטי אין זה נכון לשנות דרך ללא הסכמת אלה שהח''כ מייצג. אבל בודאי שמבחינה חוקתית ישנה בעיה רצינית. אם הנבחר רוצה לפעול ל''טובת כלל הציבור'' בדרך אחרת מאשר הצהיר-חתת עליה, אז בבקשה שיחזיר קודם את המנדאט עליו נבחר. אבל הנבחר אינו יכול לקחת קולות של ימין וללכת בשמם שמאלה ולהיפך. מה לא ברור כאן. היכן הדמגוגיה? למה אינך יכול לענות לשאלות ששאלתי אותך למעלה ואתה שוב חוזר ומצטט אמירות פוליטיות מעורפלות ובלתי רלוונטיות לעניין? מה שקרה עם קדימה זה לא הסיפור שאתה כותב בסיפא. קדימה פרשה כמיעוט מהליכוד ועדיין שמרה על מקומה בממשלה, בגלל קולקציה של מפלגות מוזרות שלכאורה תמכו בה. מה שאני אומר הוא שבמקרה הנדון הנשיא היה צריך להטיל על יו''ר הליכוד (כמפגלה הגדולה שזכתה בבחירות ונותרה הגדולה לאחר פרישת קדימה) לנסות ולהקים ממשלה חלופית ולא לתת לקדימה להמשיך ולהחזיק בשלטון. ככה נוהגים בדמוקרטיות. אנחנו פשוט צריכים להיזהר ולא להניח לתרגילים הקרובים לפוטש שום סיכוי להיוולד. ולצערי, נוכחנו לדעת שאפשר לסובב את הדמוקרטיה ודרכה להשפיע על חיינו. פעם, לדעתך, לטובה, אבל פעם, לדעתך, זה יכול להיות גם לרעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרקש, אתה מנהל ויכוח ללא תכלית |
|||
|
|||
אתה בא ממקום הדורש מהנבחרים יושר ועמידה בדיברתם. סיון בא ממקום שהשקר והרמאות הם הילך חוקי וראוי. שתי אידיאולוגיות כאלו לא יכולות להיפגש. הן צריכות הכרעה ברורה. האמת תנצח או השקר של סיון ינצח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צדק הוא השקר בהתגלמותו |
|||
|
|||
כרגיל הוא משקר בלב קל, כי איננו מבין את מצוות היהדות. כמה דוגמאות אולי יספיקו: תזכורת 1: תגובה 74631 מתאריך 2.3.2006, תזכורת 2: תגובה 73125 מתאריך 20.1.2006, תזכורת 3: תגובה 74723 מתאריך 5.3.2006. כמה דוגמאות בודדות המציגות את תרבות השקר מתוכה צדק פועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי ההגיון שלך |
|||
|
|||
גם בעבר וגם עכשיו בהמשך עונה לך ד. סיון כי הממשלה היא מעל המפלגה. ואם ה-23 שלו פרשו רצו או יכלו להפיל את הממשלה היה עליהם לעשות זאת. כולנו יודעים(זה היה לא מזמן)כי הם לא רצו בזה והעדיפו להשאר בממשלה עם הפורשים ,עד שמנהיגם הכריחם (זוכר את הכעס של שלום וליבנת על כך) לפרוש. הנקודה הבסיסית (שאוהדי הליכוד מעדיפים להתעלם ממנה)היא שרוב מתפקדי הליכוד אינו תומך בעמדת נציגיו במרכז הליכוד.כפיית עמדת מרכז הליכוד על נציגיו בממשלה בניגוד לדעת הקהל במפלגה, זה מעשה לא דמוקרטי. מייסדי מפלגת קדימה לא עברו על שום חוק,כל צעד שנקטו נבחן בבג''ץ,לכן כל פעולותיהם תואמות את המשחק הדמוקרטי. הלואי שגם אחרים ינהגו כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי ההגיון שלך |
|||
|
|||
ראה תשובתי למעלה. ממשלה מכהנת יש לה את הכוח משלה, אינרציה שלטונית. מכאן שאם פורשי הליכוד זנחו את ההסכם המחייב אותם ע''פ החוק בתפקידם בכנסת ובממשלה, הם יו צריכים לפרוש מהקוואליציה ולתת לכוחות שנותרו בליכוד את ימי החסד להקים ממשלה. ברור שללא צעד תחוקתי מחייב של פרישת אנשי קדימה מן הממשלה אי אפשר היה להפיל אותה בהצבעת כנסת. אבל חוק אינו מתחשב ב''אילו'' ו''מה יקרה אחרי''. החוק, ובמקרה שללנו ישנה לאגונה קלה, אבל המוסר מחייב, שח''כים/שרים שאינם רצים על מנדאט שקיבלו מהאזרחים, אינם יכולים להמשיך ולכהן בתפקידים ביצועיים. שיפרשו, מהליכוד ומהממשלה, ויקימו אלטרנטיבה מן המקום שראוי להקימה. באופוזיציה. עניין אהדת של ''חברי הליכוד'' לא נמדד מעולם ביחס לשאלת הנסיגה מעזה ולכן אינך יכול להציג נתונים בדוקים בעניין. הרי רק משום חששו של שרון מתוצאות הבדיקה הוא נמנע ממשאל מתפקדי הליכו, כפי שהתחייב. וזה הדבר שקובע. בג''ץ לא בדק את עניין התופעה שמיעוט במפלגת שלטון פורש, תוך הפרת המדיניות שעליה התחייבו בבחירות וקווי הפעולה של הממשלה בעת הקמתה (קורלציה גבוהה) כפי שהתחייבה לבוחר, ולמרות פרישתו עדיין דבק בשלטון תחת לפרוש גם ממנו. וחוץ מזה, אני מקווה שלא תתרגז ותטען טענות של חוקיות כשחלק גדול מח''כי קדימה יפרשו בעת המשבר הקואליציוני הצפוי בהמשך הדרך וחלקם יחזרו לליכוד. כי זו תהיה פרישה ממפלגת שלטון (ככל הנראה) למפלגת אופוזיציה (מה שרצוי שיהיה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על פי ההגיון שלך |
|||
|
|||
מדי פעם מתגלעות לאקונות בחוק,בד''כ הן מתוקנות בהמשך. הנקודה ,שאתה בוחר להתעלם ממנה, שגם הח''כים שלא פרשו,המשיכו לשרת בממשלה של הפורשים כאילו כלום לא קרה. דבר זה מפיל את כל הטיעונים ''המוסריים''.חמדת השלטון לא היתה בצד אחד בלבד,אלא משותפת לשני הצדדים. ךמיטב ידיעתי,בכל הארצות הדמוקרטיות,נציג ,מרגע שנבחר, הוא מחויב למדינה ולמצפונו בלבד. הבוחרים-יוק. רק שינוי שיטת הבחירות לבחירות מחוזיות תתן את האפשרות שיהיה קשר ישיר ידוע וגלוי בין הנבחר לבוחריו. אבל, אתה צודק, מי שנדפק היום, דופק מחר ולהיפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לידיעתך |
|||
|
|||
קילקולים אישיים אינם מקלקלים את התקנות והנורמות, אלא מקלקלים אותם. לכן, לענייננו, תגובת חלק משרי הליכוד אינה רלוונטית ואינה נייר לאקמוס למדידת תקינות התהליך. פיזור ממשלה צריך להיעשות ע''פ חוק וקדימות הקמת ממשלה חדשה צריכה להישאר בידי הרוב של המפלגה הגדולה, למשך 45 יום. אם זה היה נעשה כך, הליכוד היה מקים ממשלת המשך ואולךי אף מקדים את הבחירות. רק שקדימה היתה רצה לבחירות מהאופוזיציה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לידיעתך |
|||
|
|||
אין תקנות המצדיקות את דרישותך מפורשי הליכוד. נורמות? איפוא מצאת דבר כזה? אתה אולי רצית להעביר את קדימה לאופוזיציה. נתניהו,שלום,כץ,ליבנת ונוה לא רצו. הם כנראה ידעו למה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מציג את זה |
|||
|
|||
למיפלגה עם אידיאולוגיה ו''רקורד'' לא כל כך להתנער מהעבר ולהציג בפני הציבור ''דף ריק'' (בניגוד למה שהפוליטיקאים מאמינים, לציבור יש זיכרון והוא לא כל כך מטומטם). לכן ''תרגיל'' כזה לא יעבוד או, אם יעבוד תהיה לו רק הצלחה מוגבלת, אצל מיפלגה קיימת בייחוד אצל מיפלגה שכבר היתה בשילטון. יכול להיות שאם נתניהו היה מקדים את אריק שרון ומקים יש מאין (או יותר נכון אין מאין) את מיפלגת הגאולה, הוא היה מוביל היום בסקרים ובא לציון גואל . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מציג את זה |
|||
|
|||
יכול להיות. ואם היה מצטרף לקדימה ,הוא היה המוביל ולא אולמרט. קדימה לא מציגה ''דף ריק''. לכל האישים שם יש ,אם לא אידיאולוגיה,לפחות רקורד שהם סוחבים אותו איתם שנים רבות. הציבור בהחלט לא מטומטם ובא בחשבון עם מי שמזלזל בו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
יש לך טעות לגבי רייגן. זה נכון שהוא הושמץ בלשון דומה (''אפס אינטלקטואלי''), אבל היתה לו אג'נדה פוליטית ברורה וחד משמעית (אפילו יריביו הודו בכך). הייתרון שלו היתה בפשטות האידיאולוגיה שלו שלא כללה שום התחכמויות ופעלולים אינטלקטואליים, וזה קסם לציבור האמריקאי. אם אתה כבר מותח השוואות אז השוואה הרבה יותר הולמת היא עם הנשיא בוש הנוכחי ומה שאומרים עליו, ולא עם ''קדימה''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה נוספת |
|||
|
|||
זו בדיוק היתה כוונתי. לא התכוונתי ששני המקרים זהים לחלוטין. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי