פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האם ההתנחלויות הן פשע מלחמה?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 0:28)


האם ההתנחלויות הן פשע מלחמה?


ד''ר יובל רבינוביץ





אחת המנטרות הקבועות של השמאל הישראלי היא ''ההתנחלויות הן פשע מלחמה''. הגיע הזמן לצלות את הפרה הקדושה הזו.

במה דברים אמורים?
בעלי הטיעון ההוא מסתמכים על אמנת ז'נבה הרביעית, שממשלת ישראל אישררה בשנת 1951, אם כי הכנסת טרם עסקה בכך. אינני יודע כמה מדינות באמת אישררו אותה. נדמה לי שארה''ב לא אישררה אותה, מחשש שתצטרך לוותר על כל חלקה הדרום-מערבי במסגרת אמנה זו.

סעיף 49 של האמנה קובע, בין השאר:

The Occupying Power shall not deport or transfer parts of its own civilian population into the territory it occupies.

בעברית: הגורם הכובש לא יגרש ולא יעביר חלקים מאוכלוסייתו האזרחית לשטח שנכבש על ידו.

האם ישראל העבירה חלקים מאוכלוסייתה האזרחית לשטח שנכבש על ידה? ישראל לא עשתה זאת, אלא התירה לאזרחיה להתיישב שם. מצב זה כלל אינו מכוסה על ידי אמנת ז'נבה הרביעית.

למי היה שייך השטח הזה וממי הוא נכבש? השטח הזה אינו שייך לאף אחד. הגורם האחרון שהיתה לו ריבונות מוכרת בשטח הזה הוא האימפריה העותומאנית, שאיבדה אותו לטובת בריטניה במלחמת העולם הראשונה. בריטניה הסכימה למינויה על ידי חבר הלאומים כמנדטורית בשטח, כדי להקים בו בית לאומי לעם היהודי. בריטניה מעלה בתפקיד שניתן לה על ידי הקמת ממלכת ירדן כדי להמליך בה כוחות פרו-בריטיים בניגוד לכתב המנדט. לאחר מכן החליטה ועדת פיל של האו''ם על חלוקת השטח שנשאר בין היהודים והערבים. בצד הערבי לא נמצא הגורם שיקבל את השליטה. היה רק ניסיון למנוע את הקמת המדינה היהודית, והסכמה חשאית בין ירדן לבריטניה לכיבוש כל השטח על ידי ירדן, דבר שלא צלח בידן.

לאחר מכן כבשה ירדן את יהודה ושומרון, אך נכשלה אפילו בניסיון להשיג הכרה ערבית בלגיטימיות שליטתה שם. לאחר 19 שנה שיחררה ישראל את השטח הכבוש הזה, אך לא טענה לבעלות עליו. לאחר כ- 20 שנים נוספות הודיעה ירדן שהיא אינה חפצה בשטח הזה כלל. לא ידוע לי אם בתקופת שליטתה בשטח העבירה ירדן אנשים משטחה אל מעבר לנהר הירדן. אם כן, מדובר בפשע מלחמה (למרות שלא נגזר מכך באופן אוטומטי שיש לבצע טרנספר חזרה של ירדנים לצד מזרח).

לסיכום - זה אינו שטח של מישהו, ולכן לא יכולים לחול עליו הכללים הרגילים של שטחי כיבוש. היות שבשום שלב לא פונו בכוח מתיישבים ערבים לטובת מתיישבים יהודים, לא מדובר בגזל קרקעות, וכלל לא מובן מאליו שהיותו של מישהו יהודי אמורה לפסול את זכותו להתיישב בשטח האמור. פשע מלחמה ודאי אין כאן, לא על פי אמנת ז'נבה הרביעית ולא על פי ההיגיון, האומר שכשיש פשע - מישהו נפגע ממנו.


קישורים:
אמנת ג'נבה הרביעית - אנגלית.
אמנת ג'נבה הרביעית - עברית.
אמנת ג'נבה הרביעית - עברית (הפניה ישירה לסעיף 49).


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מאמר יפה - אם כי לא שלם
אריה פרלמן (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 0:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* ועדת פיל היא של ממלכת בריטניה - ולא של האו''ם - ולכן אין להמלצותיה כל תוקף בינלאומי.

* כתב המנדט דיבר על הקמה מ ח ד ש של הבית הלאומי היהודי, וקיומה של ריבונות יהודית בעבר, בתוספת ההכרה בקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לארץ-ישראל - אלה היוו את הבסיס המשפטי להחלטה זו - ולכן אמור מעתה: זכותנו הטבעית וההיסטורית היא זו שעומדת בבסיס החוקיות הבינלאומית של ישיבתנו כאן - ולא מדובר כאן באיזו ''מתנת-חסד'' מטעם האו''ם.

מכיוון שלא קמה מדינה ערבית ב- 1947 - ממילא אין גוף שיכול לתבוע ריבונות ערבית, וכיוון שכך - הרציפות החוקית היא זו של כתב המנדט, ולפי כתב זה, בסעיף 6 - הכוח השולט מחוייב לשתף פעולה עם סוכנות יהודית רשמית על-מנת ''ליישב יהודים התיישבות צפופה על אדמות מדינה ורדמות בור שאינן נזקקות לצורכי ציבור''

זה כולל את יהודה ושומרון, כמובן.

החלטה 242, כפי שהובהר על-ידי נשיא ארה''ב לינדון ג'ונסון ושר החוץ הבריטי - קוראת לנסיגה מ''שטחים'' - והשמטת ה''א הידיעה איננה מקרית.

לפיכך - ברגע שהתבצעה נסיגה של למעלה מ-‏90% מ''השטחים'' (סיני+קונייטרה) - לכל בר-דעת צריך להיות מובן, ש- 90 אחוזים עונים מעל ומעבר להגדרה החלקית של 242 - ואין ישראל מחוייבת לנסיגות נוספות.

בשנת 1954 חוקקה ירדן ''חוק שבות'', שהעניק אזרחות לכל תושבי יו''ש ערב המנדט - מלבד ליהודים...

ההתנחלויות ביש''ע לא רק שאינן ''פשע מלחמה'', אלא התביעה לאיסור על הקמתן - או חלילה עקירתן - היא בבחינת הסתה גזענית ושידול לביצוע פשע אנטישמי.
_new_ הוספת תגובה



ניתוח בסיסי מדוייק.מקווה שיעבר בלי השמצות!
משפטן ליחסים בין-לאומיים (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 4:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכר הסב תשומת לבי לחומר שכתב ד''ר רבינוביץ.
בנושא זה עסקנין משך שנים,בהביטים שונים אקדמיים,מדיניים והסברתיים.
לו ההיתי סבור שניתן להסביר ללמוד ואפשר ללמד בלי התנפלות לא ראויה.כפי שלצערי קראתי בשאר מובאות הפורום כי אז היה לי מה לאמר.
בכל אופן אמשיך לעקוב ואם אתפתה - אשתתף
בברכה נאמנה

פרופ י בל''א
_new_ הוספת תגובה



אם אינך יכול לשאת את החום, אל תיכנס למטבח
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 12:30)
בתשובה למשפטן ליחסים בין-לאומיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מבטיח דבר. אנחנו מוחקים תגובות נחותות ובלתי ענייניות, אך לא כאלה שמישהו עלול להיעלב מהן.

אני מודע לכך שהקו המפריד לא תמיד ברור, אבל זה מה שיש.
_new_ הוספת תגובה



מדוע העויינות?
משפטן (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 22:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר נכבד!
רבים מאורחי הפורום משתמשים בשם-עט ולמען האמת אין אנו יודעים אם שמות מלאים אכן אמת הם.
אינני מבין את מידת העויינות בכותרת תשובתך.
קוותי שתבין מדוע יש מי שמהסס.
מכל מקום-שא ברכות על הצגת דבריך.
כל טוב ובהצלחה
_new_ הוספת תגובה



לא היתה שום עוינות, ואני מתנצל אם כך הובנתי
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 0:39)
בתשובה למשפטן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הביטוי 'אם אינך יכול לשאת את החום - אל תיכנס למטבח' הוא ביטוי ידוע, שלא אני המצאתי. נדמה לי שמקורו בשנות השבעים, וההקשר הוא תמיד פוליטי.

כוונתי היא שהפורום תוסס, ולעתים דורכים זה על אצבעותיו של זה. אני מקווה שכולנו מבלים היטב.

מוזר שעד כה לא הגיע שום גינוי מצד שמאל למה שכתבתי. אני כנראה משעמם.
_new_ הוספת תגובה



לשון החוק VS רוח הדברים
אסתי וולש (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 7:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, אם יובא העניין בפני בית משפט הוגן פסק הדין יהיה שלא מדובר בפשע מלחמה.

עדיין, מדובר בהשתלטות על עתודות קרקע שהפלסטינים קיוו לשמור אצלם. מי שרוצה להיפרד מהפלסטינים (אני, למשל) צריך להשאיר להם פוטנציאל לקיום עצמאי, אחרת הסכסוך באמת יימשך לנצח.
_new_ הוספת תגובה



רגע לפני שמעלים את הפרה על המוקד
רפי גטניו (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 9:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומטהרים את השרץ שנקרא התנחלויות.
אינני משפטן בהשכלתי , כך שחוות דעתי בדיון המשפטי מיותרת.

אשמח לקבל הסבר ממישהו בפורום שהשכלתו משפטית , ויודע על מה מסתמכים האמריקאים כאשר הם טוענים באופן עקבי שההתנחלויות הן בלתי חוקיות ? האם הם לא מכירים את החוק הבינלאומי ? להם אין יועצים משפטיים ?

מעבר לדיון הזה - המעניין לכשלעצמו , ההתנחלויות הן עניין פוליטי-חברתי , ומדינת ישראל תצטרך להחליט בסופו של דבר אם מחיר הכיבוש כדאי ,ובעיקר בסעיפים הבאים :
1. דם
2. ממון
3. התבהמות המחלחלת לתוך חברתנו.
_new_ הוספת תגובה



שלום רפי
מיץ פטל (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 10:15)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שמגיעים ההסברים, אתה יכול להביא סימוכין לכך ש''האמריקאים טוענים באופן עקבי שההתנחלויות הן בלתי חוקיות''? (אני מניח שכוונתך לממשל האמריקאי. ציטוט אחד של נשיא, מזכיר-המדינה או אחד מדובריהם יספיק, בתור התחלה. אם התכוונת לחברי קונגרס מסוימים, זה עדיין מעניין, למרות שזו לא מדיניות אמריקאית, וגם יהיה מעניין לראות ציטוט). תודה.
_new_ הוספת תגובה



שלום מיץ פטל
רפי גטניו (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 23:46)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שבתקופה האחרונה מנהיגי ארה''ב אינם מרבים להשתמש בביטוי המפורש. להלן הקטע הרלוונטי מתוך דו''ח מיטשל (שאני מקווה שתסכים איתי שהוא מבטא את המדיניות האמריקאית). המבטא את היחס למעמדם של ההתנחלויות . הקישור לדו''ח המלא מצ''ב.

...
The Interim Agreement provides that ''the two parties view the West Bank and Gaza as a single territorial unit, the integrity and status of which will be preserved during the interim period.'' Coupled with this, the Interim Agreement's prohibition on taking steps which may prejudice permanent status negotiations denies Israel the right to continue its illegal expansionist settlement policy.

In addition to the Interim Agreement, customary international law, including the Fourth Geneva Convention, prohibits Israel as an occupying power) from establishing settlements in) occupied territory pending an end to the conflict.
...

קישורים:
דו''ח מיטשל: http://news.bbc.co.uk/hi/english/in_depth/middle_eas...
_new_ הוספת תגובה



תודה
מיץ פטל (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 0:08)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין, אך לא ''עקבי''. נניח בצד את העובדה שמיטשל הוא חבר קונגרס, כיוון שהדו''ח אכן הוזמן ע''י הממשל. עם זאת, קשה לדבר על עקביות. בתקופת ניקסון, ואצל קרטר לאחריו, נראה שעמדת הממשל היתה כי ההתנחלויות הן בלתי-חוקיות (אם כי הצלחתי למצוא לכך ביטוי ישיר רק בציטוט מתוך חוות-דעת של יועץ). לעומת זאת, נראה כי ממשל רייגן הפך את יחסו לנושא, וגרס שהן חוקיות, וכך נהגו גם יורשיו (כשהביטוי המתועד האחרון שמצאתי לכך הוא בדברים שאמרה מזכירת-המדינה של קלינטון בראיון ב-Today show. לאחרונה הביע השגריר קרצר את העמדה שההתנחלויות הן ''מכשול לשלום'', מבלי להתייחס לשאלת חוקיותן, ונדמה לי שזהו הקו הנוכחי של הממשל).

על כל פנים, סקרנותי גברה על עצלנותי, ולכן אנסה למצוא התבטאויות עדכניות של הדרג הבכיר בסוגיה זו.

קישורים:
על העמדה האמריקאית, באתר של הארגון לשחרור פלסטין: http://www.nad-plo.org/fact_sheets_faq/factsh1.html
_new_ הוספת תגובה



שלום מיץ פטל
סתם אחד (יום שלישי, 09/12/2008 שעה 23:39)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה עושים האמריקאים בדבריהם על ההתנחלויות ,אך מהו ההבדל בין ההתנחלויות היושבות ביו''ש לבין אלא היושבות בקליפורניה .
עדיף להם האמריקאים שאת הצביעות המגעילה ישמרו למישהו אחר
_new_ הוספת תגובה



אפשר להעלות את הפרה על המוקד ועדיין לדון בעניין
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 10:21)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפי, מה שאמרת לגבי האמריקאים, יכולת גם לומר לגבי הישראלים. אין לנו יועצים משפטיים? האם איננו מכירים את החוק הבינלאומי?

צא וראה שכל מי שהביע את דעתו בנושא הוא בעל אינטרס. חוות דעת משפטית אובייקטיבית טרם נשמעה, ככל הידוע לי.

לא שאני בא לטעון שאני משפטן או שאני אובייקטיבי בנושא. אני לפחות רוצה שיהיה לכולם ברור במה מדובר. הויכוח על 'התנחלויות - נזק מול תועלת, עלות מול תוחלת' הוא ויכוח ענייני ולגיטימי. כאשר זורקים לאויר את הביטוי 'פשע מלחמה', מנסים להלך אימים על המתנחלים: יבוא יום ויסגרו איתכם חשבון.

אם מישהו ייענש בנימוק שהוא מתנחל, יהיה הדבר בשל התנכלות גזענית, ולא משום שמישהו מנסה לעשות צדק או להוציא לפועל חוק כלשהו.
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך
אריה פרלמן (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 0:50)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמריקנים דווקא כן מכירים בחוקיות ההתנחלויות.

רונלד רייגן, ברגע שנכנס לתפקידו כנשיא, אמר:

''לא הסכמתי כאשר הממשלים הקודמים התייחסו אליהן [אל ההתנחלויות] כאל בלתי-חוקיות. הן אינן בלתי-חוקיות''
(ניו-יורק טיימס - 03/02/1981)

מדלן אולברייט, בראיון לרשת אן-בי-סי ב- 1 באוקטובר 1997, הגיבה בחיוב כאשר המראיין אמר לה על עניין ההתנחלויות ''זה חוקי''. היא הגיבה: ''זה חוקי. אבל... לא מועיל וגו' וגו'''.

בתדריך לעיתונאים באותו יום - חזר ריצ'ארד באוצ'ר, הדובר, על הדברים ואישר את תשובתה של מזכירת המדינה.

בוודאי שנותרה המחלוקת הפוליטית בעינה - אך כאן התמקדתי בעניין המשפטי.

אפילו דן קרצר, היהודי העויין הזה, טען שארצות-הברית לא מתנגדת להתנחלויות על רקע מוסרי - אלא על רקע פוליטי. (הפעם דווקא נעדר מהצהרתו ההיבט המשפטי).

בעבורי, בכל מקרה - אין לכך משמעות עקרונית. זכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי להתנחל בכל רחבי מולדתו היא זכות בלתי-מעורערת שאיננה תלויה בפקיד זה או אחר - אם כי נעים לדעת שגם האמריקנים לא תמיד נגדנו.
_new_ הוספת תגובה



אזור יהודה ושומרון - הרחבת היריעה של יובל
שמעון מנדס (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 12:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שנים נתבקשתי להכין נייר עמדה, מזווית ראייתו של המלך חוסיין בנושא חוסר הפיתוח התעשייתי באזור יהודה ושומרון. הסיבה האמיתית לחוסר הפיתוח, היתה חוסר האמון שרחש המלך לנתיניו הפלשתינאים.

בנייר הצגתי תיזה שאמרה, הגדה המערבית משופעת באפשרויות של פיתוח חקלאי. דבר שבאותם ימים לא היה קיים בעבר הירדן. ולכן, אחריותו של שלטון מרכזי היא לחלק את העוגה הכלכלית כך, שיהיה שגשוג כלכלי בכל רחבי הממלכה. מכאן שהממשלה (הירדנית) תדאג לפתח חקלאות בצד המערבי של הממלכה; ואילו בגדה המזרחית תפתח תעשיה. הבעיה היתה שבעלי הממון הפלסטינים היו בגדה המערבית, והם לא ששו להשקיע בפיתוח חקלאי, ומאותה סיבה הם לא רצו להשקיע את ממונם בפיתוח תעשייתי בגדה המזרחית (הרחק מהבית).

אינני יודע אם משתתפי הפורום מודעים לעובדה הידועה שהפלסטינים אינם אהודים ואף לא רצויים בכל מדינות ערב. עקב הסכם השלום עם מצרים, כאשר המצרים קבלו את אזור אל-עריש, הם גרשו מיד את כל הפלסטינים שהשתקעו בסיני - אלה שבאו לשם אחרי 1967.

אחרי מלחמת ששת הימים, ישראל הציעה לפליטים, תושבי המחנות סביב עזה: כל מי שירצה לוותר על מעמד הפליט שלו, יקבל חלקת קרקע וסיוע בבניית יחידת דיור. וכך הוקמה שכונה יפה ומתוכננת שגרו כמאתיים משפחות. אם אינני טועה המקום נקרא ''מחנה קנדה''.

אחד האנשים שהתגוררו במחנה קנדה, סיפר לי כי עד לנסיגה שלנו מאזור אל-עריש, הוא היסס רבות אם להשאר במחנה קנדה, או לעזוב ולחזור לרצועת עזה. אביו שזכר היטב את מוראות השלטון המצרי, ניסה לשכנעו לעזוב כי המצרים אין בהם רחמים, ולא מאפשרים לרחמי האלהים לרדת (פתגם ערבי). המצרים פתרו לו את הבעיה: הם אמרו החוצה.

אם לחזור לענייננו, הפלסטינים לא אהודים בשל כפיות הטובה המושרשת בהם. ראו את דוגמת התנהגותם כלפי ממשלת כוויית, בתקופת מלחמת המפרץ.
_new_ הוספת תגובה



תהיה?
לוסי (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 13:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם השטחים לא נכבשו אז מדוע מדינת ישראל מכילה עליהם משטר צבאי בהתאם לאמנת ז'נבה?
_new_ הוספת תגובה



האמריקנים קבלו זכויות נוכחות בפנמה, כולל אפשרות
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 1:08)
בתשובה ללוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקמת בסיסים צבאיים. קבלת זכויות אלה לא נעשתה באמצעות לוחמה אמריקנית כנגד פנמה. אילו האוכלוסיה שם (או למשל סביב בסיסי ארה''ב בפיליפינים, או בכווית) היתה נעשית אנטי אמריקנית ונוקטת בטרור, נראה שלאמריקנים לא היה מנוס, אלא לכונן מערכת שליטה צבאית ושיטור צבאי ומשטרתי באיזורים שונים.
_new_ הוספת תגובה



המעצמה הישראלית
לוסי (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 13:00)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלו הינו מעצמה עולמית בת 250 מליון תושבים סביר להניח שגם אנחנו הינו לוקחים לעצמנו זכויות נוכחות בפנמה וגם בשטחים.
_new_ הוספת תגובה



האם באמת 'מה שמותר לזאוס אסור לפר'?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 21:18)
בתשובה ללוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם היינו עושים זאת משום שאנחנו יכולים או משום שזה לגיטימי?
_new_ הוספת תגובה



שאלה לגבי החוק הירדני
ntn (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 14:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערה:
פרופ' למשפטים אליאב שוחטמן מהאוניברסיטה העברית כתב בעבר ב''מקור ראשון'' מאמר בנושא.
מאמר היה מאוד מבוסס תוך ציטוטים רבים של המומחים במשפט הבינלאומי בארה''ב שחלקו על הגישה, שהשטחים הם שטחים כבושים. האם מישהו יכול למצאה את המאמר הזה ולהביאו לפורום?

שאלה:
העובדה היא שבמשך כל השנים של שליטתנו ביהודה ושומרון אנו המשכנו בלקיים שם חוק הירדני.
האם העובדה שציינתי גורמת לכך שלמעשה ממשלות ישראל הכירו בשטחים הללו כשטחים כבושים?

נתן גפן
מסמכים וקטעי עיתונות

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
_new_ הוספת תגובה



אחד המאמרים של שוחטמן
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 15:43)
בתשובה לntn
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מצאתי את המאמר האמור.
בקישור שלמטה יש מאמר קצרצר של פרופ. שוחטמן, שעיקרו הוא שזכות העם היהודי על ארץ ישראל מעוגנת באופן חוקתי במגילת העצמאות.
חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כולל גם את זכות הקניין, ומכאן שפינוי מתנחלים פוגע בזכויותיהם החוקתיות.

קישורים:
הכרזת העצמאות כמקור לזכויותיו של העם היהודי על ארץ ישראל: http://mishpat-umimshal.haifa.ac.il/index/main_files...
_new_ הוספת תגובה



הטעות הפלסתינאית/ערבית
יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 1:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטעות הפלסתינאית/ערבית/ישראלית/מחשבות לעיון
----------------------
התנגדותי לתופעת ההתנחלויות אינה אידאולוגית גרידא, אלא מעשית,ז''א אם חפצים להמשיך בתהליך הרופף, העשוי להוביל אינשאללה לשלום חלקי.
עוד אינני יכול ''להצדיק'' התנחלויות שנבנו בכוונה תחילה ''להכעיס'' ולשבש מהלכים והיו למפגע מוסרי מדיני הקשור לעידן ואופי הסכסוך.
יחד עם זאת אינני מוצא באמנת ז'נבה 4 הגדרה מדוייקת של ''התנחלויות'' אלא ''איסור'' לא מוגדר דיו להעברת או גירוש אוכלוסין.
אפילו באמנה 4 אין מדובר ''בחוק'' אלא בהסכמה,שאכן נקראת ''אמנה'' ותרגומה לאנגלית אפשרי בצורות הבאות: pact convention treaty trust fait cardit
מלבד האמנה זו יש רשימה ארוכה של אמנות בינל''א מעלות אבק,שרוב המדינות מתעלמות מהן במכוון או כפועל המציאות....למשל אמנות קיוטו,אוטווה ועוד והרשימה ארוכה להפתיע....
--------------------------------
ההתנחלויות במתכונתן הנכחית מהוות ,לטענת הפלסתינאים ולא מעט ישראלים ואחרים ''מקל תקוע בגלגל העגלה'' ובעיני המעיין, או הבודק - מצטייר בד''כ שרטוט - התנחלויות מסוג אחד ''ישוב קיקיוני,
קטן,מבודד, מוקף גדר תיל שתושביו דתיים בד''כ אנגלוסכסים''.....
לתדמית הזו אחראים המתנחלים המתגוררים בסוג זה של התנחלויות,שרובם ככולם באים (היום) ממגזר חברתי קבוע.
----------------------------
האמת היא שמלבד התנחלויות ''הכיפות השחורות'' יש לא מעט ישובים של ''כיפות סרוגות'' ואחרים,ישובי ''חולצות כחולות'' שמשום מה נשכחים בסה''כ ''מצעד ההתנחלויות'' .....ישובים שבשעתו אויישו ביוצאי תנועת העבודה,הקיבוצים,תנועת המושבים,בית''ר ועוד (אלה פרוסות בעיקר בבקעת הירדן ורמת הגולן)
חלק מהתנחלויות ''ההתיישבות העובדת'' הוקמו בפירוש כהאחזויות נח''ל, שהראשונות בהן,היו כמדומני ,ארגמן בבקעה וקונטיירה -אח''כ מרום-גולן ונח''ל ים ז''ל בצפון מערב סיני.
-----------------------------------
סוג נוסף של התנחלויות,אליבא ד'פלסתינאים ותומכיהם ,הוא זה של התנחלויות-עירוניות גדולות החל בשכונות חברון,קרית-ארבע,אריאל,קצרין,מעלה אדומים ועוד.....
לפי הרש''פ מדובר בפירוש גם בדרישה-צפיה לפינוי ישובים אלה והרשימה אינה נגמרת שם,מפני שהיא חודרת לתחום ירושלים או סביבות לוד-רמלה.
כל שכונה ''חדשה'' שהוקמה אחרי יוני 1967 כל כביש,מנהרה,מעביר מים -בקיצור כל מפעל בניה החל מרמת-אשכול או הר גילה וכלה בכוכב יאיר ומודיעין
גם אלה בחזקת ''אדמה כבושה ומיושבת באופן לא חוקי''....
--------------------
כסרח עודף יש להזכיר ''התנחלויות קודש אד-הוק'' מסוג קבר-יוסף (מנזר יווני לפי מסורת ביזאנטית שהיה בזכות חובשי הכיפות הלאומיות לאתר קודש)
ומדי פעם ''קברי צדיקים'' או גבעות טרשים שמישהו הניח עליהן עין משיחית....
----------------------------
התמונה היא אם כן של שטח גדול,עירוני חקלאי או כפרי,רבבות יחידות דיור עירוניות,שכונות חמד יוקרתיות ועוד....בסה''כ ''הביטאט'' למאות אלפי ישראלים.
בירושלים וסביבתה הקרובה בלבד, מדובר בחלק ניכר של הפריסה הדמוגרפית-יהודית של העיר הגדולה בישראל!
-----------------------------------------
כאן נכנסת שאלת ''החוקיות'' מונח בו משתמשים כמעט כל המסבירים הפלסתינאים המגלגלים שוב שוב ''לגאליטי'' כאילו מוכח מעבר לכל ספק שכל סגנון התיישבותי,יהיה אשר יהיה,אינו אלא חטא מוחשי,עוול היסטורי,מחסום ''לשיבה'' וכן.... נא לא לשכח ''פשע מלחמה''.....
אבירי העניין הפלסתינאי מבני משה וישראל,מתחמקים באלגנטיות סביב הגדרת סוגי ההתנחלויות,שכן ברור להם,מעבר לכל ספק,שכמעט אין למצוא ישראלי התומך בהורדת התנחלויות שיכלול ברשימה גם את הגבעה הצרפתית או כוכב יאיר....
--------------------------------------
צודק יובל כשניתח, שבדרך כלל מדובר בישובים שקמו על אדמות ציבור,קרקע ממשלתית,עותומנית או ירדנית לשעבר (למעט הגולן שם התמונה שונה ודומה יותר להקמת ישובי פוסט 1948 שנבנו על חורבות כפרי ערבים) ואכן,אם כך אין מקום להחלת האמנה 4 משום שהאדמות לא ''נגזלו'' ותושבים חדשים לא הוגלו או הועברו.אלא שטיעון כזה לא יתקבל לעולם על ידי הפלסתינאים והערבים,הממשיכים לטעון ''ללגאליטי'' ובעניין זה אינם שונים בהרבה מחולמני ראשית הציונות שהחליטו לממש ישוב יהודי בארץ-ישראל גם אחרי 2000 שנות גלות,שגם אותם אי אפשר היה לשכנע לזנוח חלום ......
------------------------------------------------
אכן,חלק מהמחנה הפלסתינאי,בעיקר קבוצות וארגונים המסונפים לאש''פ,החליט ''לבטל'' את האמנה הפלסתינאית או חלקיה, מפני שברור היה להם, לנו ולעולם שערכה של ''האמנה'' ההיא - היה מראש שווה כקליפת השום....
אך אחרים במחנה הפלסתינאי-ערבי,למשל החמא''ס,
החיזבאללה,אירגוני הסירוב ועוד אינם מקבלים את ''ביטול'' האמנה הפלסתינאית וכשמדובר בשאלת ''הלגאליטי'' האהובה עליהם כל כך-הם ממשיכים לכפור בלגאליות הבלתי מעורערת של מדינת ישראל.....
-------------------------------------------
לתמונה הפתלתלה הזו,שלפעמים דומה למבוך מיתולגי,
נלווים ''תקדימים'' המשמשים מאיץ- מרכזי בפעילות הפלסתינאית -ערבית......
פינוי צפון סיני בשנת 1949
פינוי לבנון מקו הליטאני דרומה בשנת 1949
פינוי סיני 1956
פינוי הדרגתי של סיני,כולל עקירת ישובים וימית 1981
פינוי ''הגרגר האחרון'' בטאבה 1989
כל אלה ובעיקר החלטת מנחם בגין ז''ל להרוס את ימית (קבלן הביצוע היה....אריאל שרון) ממשיכים לעודד את התקווה והצפיה הפלסתינאית שהתמונה תחזור על עצמה בכל ''השטחים'' ותקווה ערבית היסטורית אידאולוגית ומיתולגית רחבה -שמעשה נצחון צאל'ח א דין איובי והרס מדינת הצלבנים יחזור ''בגדול''.......
------------------------------------
ומה עושים?
לדעתי יש לפרק ולהוריד לאלתר ישובים/התנחלויות שערכן דמונסטרטיוי מובהק.
יש לשקול הסכמי הבנה עם הרש''פ לפנוי אדמות במרחב רצועת עזה,שם ניכרת בעייה דמוגרפית/גאוגרפית מהחמורות בעולם.הסכם הבנה כזה יש להגדיר בפירוש ''כמחווה'' ולא תוצאת ''לגאליטי'' תוך איזכור העובדה שהישוב היהודי הישן בעזה,פונה למשל על רקע מאורעות 1936 ואיש לא צעק ''לגאלטי''
יש לפנות את מרחב חברון, למרות העובדה ''שבלגאליטי'' יש בעיר וסביבתה רכוש יהודי עתיק (כולל רכוש השייך לקרובי כותב שורות אלה)
יש לברר,בהסכם,את שאלת המקומות הקדושים לאיסלם בירושלים ללא וותור ריבונות סופית בעיר הבירה (ראה דגם איטליה-וותיקן)
יש לחזור לשולחן שרטוט המנדט הבריטי,שכלל מראשיתו את עבר- הירדן המזרחי ולחפש גם שם פתרונות יישוב לפלסתנאים שלא ימצאו מאחז ברש''פ.
לצורך זה צריך להבהיר שלגופים המישבים היו אדמות רכש בעבר הירדן המזרחי, אותן אפשר למשל להעביר לרשות הרש''פ,כמו למשל אדמות יהודיות במרחב יריחו (בוסתני מזרחי למשל) ועוד.
יש להמשיך ולהפריד את שאלת הרש''פ משאלת יחסי ישראל-סוריה.
ובעיקר: על ישראל להציג,ללא יצירת אשליות,קוו ויתורים סופי,בלתי ניתן לערעור שישורטט על המפה הבינל''א רק אחרי הסכם שיכלול ביטול רשמי של ''עקרונות זכות-השיבה
והלגאליטי'' של ז'נבה 4
-----------------------
_new_ הוספת תגובה



מאמר מעניין
אריה פרלמן (יום שישי, 31/05/2002 שעה 2:17)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתייחס בקצרה רק לשתי נקודות:

1) התייחסות אל האמנה הפלשתינאית כאל מסמך ''מיושן'' היא אשליה עצמית מסוכנת.
מסמך זה מעולם לא בוטל - דווקא בשל היותו תמציתו האידיאולוגית של הפאשיזם האש''פי.

גם במישור המעשי, הן פעולותיהם המדיניות, הצבאיות, החינוכיות והמשפטיות של הפלשתינאים - תואמים לחלוטין את קווי הפעולה שהותוו באמנה ובתכנית השלבים משנת 1974.

2) ההצעה לעקור התנחלויות בעלות אופי ''דמונסטרטיווי'' נראית תמוהה במקצת.
כל ההתנחלויות שלנו נתפסות כ''דמונסטרטיוויות'' על-ידי אוייבינו, ומלבד זאת, עצם ההתייחסות למגורים של יהודים בארץ-ישראל כאל ''דמונסטרציה'' מזיקה, היא מוזרה ביותר, בלשון המעטה.
_new_ הוספת תגובה



התייחסות הציבור הרחב לדמונסטרטיות
יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 5:23)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוונתי היתה להתייחסות הרווחת בציבור בשאלה מה היא המתנחלות? הרוב מזהה את הסוג שהוקם ''להכעיס'' את ההתנחלויות בעלות אופי ''המצפים'' כשורש הרע וחלקים ניכרים יתמכו גם בפנוי רצועת עזה.
אך כפי שציינתי נראה שתומכים נלהבים בפנוי ההתנחלויות יעצרו כשיתחילו לדבר על שכונות ירושלים וכדומה....
---------------
שלאלת החוקיות,הרי שעם כל הכבוד לאו''ם אין לו סמכות חוקית מוחלטת וגם אמצעי ויעדי אכיפת הסכמיו אינה מקובלת במדינות רבות.
יש שאלות רבות על חוקיות אמנות וברור,שפרט מקרה הישראלי -מתעלמים מהשאר.... ולא בכדי....
_new_ הוספת תגובה



שאלת החוקיות
משפטן (יום שישי, 31/05/2002 שעה 5:39)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האו''ם אינו גוף מחוקק ומי שמקבל על עצמו חתימה על אמנה אינו מחוייב למלא אחריה אף שיכה לגינוי מחוממים אחרים.זו המציאות.האמנות הן ארוע הסכם ג'נטלמני בין לאומי.למדינות שונות יש סיבות להמנע מחתימה על או כיבוד אמנה מסויימת.
ניתנה בפורום דוגמת אמנת איסור הפצת ושימוש מוקשים.יש שלא חתמו ורוב החותמות לא ביצעו השמדת מאגרי מוקשים.עובדה זו אינה עושה אותן מדינות פושעות מלחמה.אלא מדינות שלא משתתפות באמנה.כ''כ באמנה מותר להכריז ולהודיע על נטישה,סטיה או דרישה לשינויים וגם זה נעשה יותר מפעם.אם דגם ההתנחלויות יהיה נר לרגלי מבקשי אכיפת הסייפא שאינה קיימת באמנה הרי ש....פולין רוסיה הולנד צרפת ועוד- סיפחו קטעים של גרמניה הנאצית סין סיפחה חלקים של טיבט ועוד הרבה דוגמאות.אפילו ארצות הברית של אמריקה כבשה ומחזיקה בשטחים רבים ומאוכלסים וכן בריטניה, למשל בדגם של מחוז קוובק שנפתח להתיישבות אנגלית רק בעקבות הניצחון על צרפת.
אם הבעיה בעיני אחדים היא זו שהגיון ''פשע המלחמה'' נובע מכך שהשטח המדובר לא סופח באופן רשמי, הלוא ירושלים אוחדה מכח חוק,ככה גם רמת הגולן.
_new_ הוספת תגובה



ספקות לגבי השינויים באמנה הפלשתינית
אסתי וולש (יום שישי, 31/05/2002 שעה 16:16)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההצבעה ה-PNC ב- 1996 אישרה ''ביטול הסעיפים המנוגדים לחליפת המכתבים'' בין ישראל לפלשתינים בספטמבר 1993, בלי לומר בפירוש מה בדיוק מבוטל.

ב- 98 ערפאת התייחס במכתב לקלינטון לשינויים בסעיפים מסויימים, ובחלקי סעיפים אחרים, שוב בלי לבטא במפורש מה בדיוק מבוטל, ואמר ''שינויים אלה ישוקפו בכל הוצאה לאור רשמית של האמנה''.

מי שניסה מאז להשיג עותק מתוקן של האמנה כדי לברר לעצמו סופית מה בדיוק שונה, לא הצליח למצוא עותק כנ''ל.

לפני כמה חודשים, בשיחת טלפון בין ד''ר אהרון לרנר
מ-IMRA למר זוהייר סנדוקה מה-PNC, התברר שהאמנה המתוקנת מעולם לא הוצאה לאור.

קישורים:
התיקונים באמנה הפל' מעולם לא פורסמו: http://www.imra.org.il/story.php3?id=9853
_new_ הוספת תגובה



לניר- לא מכות.בלה בלה.חוץ מזה מי מתקוטט?
דנדוש א (יום שישי, 31/05/2002 שעה 16:51)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלופך לא סתר אף טענה או עמדה כפי שהוצגו בפורום.רק בלה בלה ושוב בלה בלה עד אין סוף.האמנת ז'נבה אינה תורה מסיני ואיננה חוק.ואפילו אם היתה לא כזה מצב ההתנחלויות (כפי שכתב משתתף אחר -יש הרבה הרגה סוגים,לאיזה אתה מתכוון הכל או רק חלק?
_new_ הוספת תגובה



דנדוש היקר
ניר (שבת, 01/06/2002 שעה 18:02)
בתשובה לדנדוש א
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא היכה אתכם במובן המילולי כמובן

לא אמרתי שהאמנה היא תורה ולא אמרתי שנחתמה בסיני, כל שאמרתי שישראל אכן עוברת על האמנה בסעיף 49 כמדומני

ושוב אם הפרת סעיף 49 באמנת ז'נבה הוא ''פשע מלחמה'' אזי צדק גדעון בדבריו, ואם לא, אז לא
_new_ הוספת תגובה



התנחלויות - פשע מלחמה על פרטיו ודקדוקיו
גדעון ספירו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 3:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצער רב אני נאלץ למלא את תפקיד משבית השמחה ליובל וחבריו שלשו, דשו ועיוותו את משמעויות אמנת ג'נבה במטרה לטהר את שרץ ההתנחלויות.
ישבו להם החברים שמחים וטובי לב, ועשו מעשה זמרי במערכת המושגים והערכים של האמנה, וצריך לקוות כי לא יקבלו שכר כפנחס. מההיבט הזה אני מנסה לקלקל את החגיגה.
הנסיון להסתמך על אמנת ג'נבה הרביעית למען הצדקת פשע ההתנחלויות, מזכיר לי את הפרקטיקה של משטרים קומוניסטים במזרח אירופה, שאימצו את התואר ''דמוקרטיה עממית'' כפרגוד מאחוריו ניהלו משטר דיקטטורי.

אמנת ג'נבה הרביעית משנת 1949 מנוסחת בדרך כלל בבהירות ואין צורך בפירוש רש''י או אונקלוס כדי להבין כי חל איסור על העברת אוכלוסיית המדינה הכובשת לשטח שנכבש.
אין נפקא מינה אם השטח שנכבש היה שייך למדינה אחרת אם לא, אם השטח נפל מהמאדים או מהירח, אם יש למאן דהוא זכויות קניין מהקב''ה אם לאו, מה שחשוב הוא דבר אחד בלבד: שהשטח נכבש במלחמה והוא בסטטוס של שטח כבוש. נקודה.
בניגוד לירדן, שסיפחה את הגדה אליה והעניקה אזרחות לתושביה, (וגם זה לא סייע בהכרה בינלאומית של הסיפוח החד צדדי - אבל ממשלת ירדן יכלה לטעון כי מה שסופח חדל להיות שטח כבוש), מדינת ישראל הקפידה כל השנים לא לספח את השטחים, לשמור עליהם כשטחי כיבוש הנתונים לממשל צבאי, ולנהוג בהתאם באוכלוסייה הפלסטינית.

האיסור שחל על ממשלת ישראל להעביר את אזרחיה לשטחים הכבושים, הוא אם כן מוחלט ובלתי מותנה.
הנימוק כאילו פעולת ההתנחלות בשטחים הכבושים התבצעה בשטחים לא מיושבים ולא היתה כרוכה בהפקעת קרקע פרטית, מלבד היותו לא נכון, אינו מעלה ואינו מוריד באשר לאיסור. וכהערה אוסיף כי מדינת ישראל הפקיעה שטחים פרטיים לרוב למען ההתנחלויות.
מדינת ישראל המציאה שיטות סבוכות ומפותלות להפקעת קרקעות פרטיים, בין השאר על ידי הכרזה שרירותית של קרקעות כ''אדמת מדינה''. במשרד המשפטים ישבה עורכת דין דתיה, ידידת המתנחלים, שעסקה בנושא הזה. נתנו לחתול לשמור על השמנת.
זאת אף זאת: בנירות עמדה של ממשלות ארה''ב המביעים התנגדות להתנחלויות מועלה גם הנימוק לפיו סעיפים נוספים של אמנת ג'נבה מחייבים את המדינה הכובשת לדאוג לאוכלוסייה הכבושה, והשטחים עליהם ניבנו ההתנחלויות היו צריכים להיות מיועדים עבור הצרכים של האוכלוסייה הפלסטינית הכבושה.

מרבית המומחים בעולם העוסקים בתחום המשפט הבינלאומי סבורים כי אמנת ג'נבה הרביעית אוסרת על ישראל להקים את ההתנחלוית. פרופ' דייב קרצ'מר, מהפקולטה למשפטים באניברסיטת ירושלים, איתו שוחחתי על כך, מסכים עם הקביעה הזו. גם מומחים ישראלים בתחום המשפט הבינלאומי, כמו פרופ' יורם דינשטיין, קבעו כי על פי האמנה שישראל חתומה עליה, אסור היה לממשלת ישראל להקים ולממן את ההתנחלויות בשטחים הכבושים.
פרופסור ג'ון דוגארד ופרופ' ריצ'ארד פאלק, שני מומחים מהשורה הראשונה בתחום המשפט הבינלאומי, ביקרו בישראל ובשטחים הכבושים ובדקו את נושא ההתנחלויות מטעם ועדת האו''ם לזכויות האדם וקבעו כי הקמת ההתנחלויות נוגדת את סעיף 6)49) של אמנת ג'נבה הרביעית.
במושב ה- 58 של ועדת האו''ם לזכויות האדם הוגש דו''ח מטעם פרופ' דוגארד ובפרק על ההתנחלויות נאמר: ''הקהילה הבינלאומית מאוחדת בעמדה כי ההתנחלויות היהודיות בגדה המערבית וברצועת עזה נוגדות את סעיף 6)49) של אמנת ג'נבה הרביעית, האוסר על המעצמה הכובשת להעביר חלקים מאוכלוסיתה האזרחית אל הטריטוריה שכבשה. מועצת הביטחון והעצרת הכללית גינו במספר החלטות את הקמת ההתנחלויות כפעולה בלתי חוקית, וועידת המדינות החתומות על אמנת ג'נבה שהתקיימה ב- 5 בדצמבר 2001 אישרה בהחלטותיה עמדה זו מחדש'' (פרק 5 סעיף 23 מיום 6.3.2002).

מרי רובינסון, נציבת זכויות האדם של האו''ם (נשיאת אירלנד לשעבר) נשאה דברים בפתיחת ועידת המדינות החתומות על אמנת ג'נבה הרביעית, ובין השאר אמרה:
''מועצת הביטחון, העצרת הכללית והוועדה לזכויות האדם, חזרו ואישרו את החלטותיהם בדבר תחולתה המלאה של אמנת ג'נבה הרביעית משנת 1949 על השטחים הפלסטינים בכל הקשור להגנת אזרחים בזמן מלחמה''. בהמשך דבריה אמרה: ''החלטות מועצת הביטחון, העצרת הכללית והוועדה לזכויות האדם קבעו כי ההתנחלויות מפרות סעיף 6)49) של אמנת ג'נבה הרביעית''. ועוד משפט מפי מרי רובינסון: ''הכשלון לפתור את הבעיות הבסיסיות הנובעות מהכיבוש -כיבוש הנמשך זה 34 שנים - ביחד עם סירובן המתמשך של ממשלות ישראל להישמע להוראות אמנת ג'נבה הרביעית ולנורמות בינלאומיות של זכויות אדם, השאירה את האוכלוסיה הפלסטינית בשטחים הכבושים פגיעה, חסרת הגנה וחשופה למיגוון רחב של התנכלויות''. (דברים בוועידת המדינות החתומות על אמנת ג'נבה הרביעית, ג'נבה 5.12.2001).
מרי רובינסון הזכירה כי סעיף 1 לאמנה מחייב את החותמות למלא ולכבד אחר כל סעיפי האמנה ''בכל הנסיבות''. ישראל, כחתומה על האמנה, הפרה את כל התחייבויותיה על פיה.

כל מדינות העולם (לא בדקתי לגבי מיקרונזיה) רואות את ההתנחלויות כפעולה בלתי חוקית. אי אפשר לטעון כי כולן מונחות על ידי אנטישמיות, שהרי ביניהן תמצאו מגדולי ידידיה של ישראל, כמו ארה''ב, אנגליה, גרמניה, הולנד ודנמרק.

נותרה השאלה, האם ההתנחלויות הן פשע מלחמה? לפי אמנת ג'נבה הרביעית התמונה אינה חד משמעית, ויש מחלוקות. ישנם סעיפים באמנה שהפרתם מוגדרת כ''הפרה מהותית'' , או אז מדובר בפשע מלחמה. השאלה שלגביה יש מחלוקת, היא, האם הפרת סעיף 6)49) היא הפרה מהותית? בין כך ובין שכך, הסוגייה נפתרה בוועידת האו''ם ברומא (1998) שהחליטה על הקמת בית דין בינלאומי לפושעי מלחמה. החלטות ועידת רומא קובעות במפורש כי הקמת ההתנחלויות בשטחים הכבושים הינה פשע מלחמה. התמונה ברורה.
_new_ הוספת תגובה



לא יודע מה איתכם אבל לי נראה שגדעון היכה אותכם
ניר (יום שישי, 31/05/2002 שעה 8:37)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ניר היקר איפא המכה?
רחלי ע (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:16)
בתשובה לניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום ניר
קראתי דברי ד''ר יובל,תגובת גדעון והערות של המזרחי.
לא מצאתי שום מכה מכל סוג.הכותבים התעסקו בשאלה על חוקיות ההתנחלויות ומשמעות וועדת ג'נבה הרביעית ולפי דעתי ניתחו אותה יפה.גדעון עבר לנתיב אחר בכלל.כל מיני החלטות של כל מיני וועדות.אני מכירה די טוב מה דרך הפעולה במנגנוני האו''ם שהוא לא גוף חוקי-משפטי עם סמכות עולמית לא ניתנת לעירעור.
במשך כל השנים מוועידת לייק סקסס ועד היום- התקבלו אלפי החלטות ובוועדות וכינוסים התקבלו מאות אלפי החלטות.אז מה? המזרחי צדק כשכתב שהתמונה שונה ברמת הגולן.שמה הקימו את הישובים החדשים,כמעט כולם-על חורבות ישובים סורים.נדמה לי שקצרין הוקמה על אדמה סורית ממשלתית.
אז איפא אתה רואה מכה ובכלל מדוע לחלק ציונים.כל אחד והדעה שלו ואת החרדים אי אפשר לשכנע ככה או ככה.
_new_ הוספת תגובה



איפה המכה
ניר (שבת, 01/06/2002 שעה 9:20)
בתשובה לרחלי ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת שרבינוביץ' וחבריו הצליחו לבלבל אותי עם שלל טיעוניהם, אבל העברת אוכלוסייה אינה חייבת להיות בכוח, אלא מספיק שהמדינה נותנת לאוכלוסייה לעבור ועוד מעודדת אותה, הרי זה נקרא ''העברת אוכלוסייה שלטח הכבוש'' או מה שזה לא יהיה

אם כך הסוגיה האחרונה שיש לברר, האם עבירה על אמנת ז'נבה ה- 4 היא פשע מלחמה או לא, ואז אמור להסתיים הדיון בניצחון אחד מן הצדדים

בקשר לאו''ם, מעולם לא טענתי שהוא גוף בעל סמכות מיוחדת או כלל עולמית וכדומה
_new_ הוספת תגובה



כל הכבוד
יוסי גורביץ (יום שישי, 31/05/2002 שעה 10:18)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ניתוח ארוך - אך מיותר
אריה פרלמן (יום שישי, 31/05/2002 שעה 15:23)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמנת ז'נבה לא חלה על יהודה ושומרון, כיוון שלא היו שייכים לירדן. לכן, הדיון על העברת אוכלוסיה, סעיף 6 וסעיף 1 וכן הלאה - הוא מעניין - אך תיאורטי.

ארצות-הברית דווקא הביעה את הכרתה בחוקיות ההתנחלויות, ושגריר ארצות-הברית הנוכחי, שאינו ידוע כאוהד מפלגת ''תקומה'' דווקא - טען שהתנגדות ארצות-הברית להתנחלויות איננה על בסיס מוסרי. אז אם איננה על בסיס מוסרי - כיצד יכולה להיראות בעיני האמריקנים כ''פשע''?

בהחלט ישנן מדינות רבות מכובדות ששוללות את חוקיות ההתנחלויות, ולבטח אין עמדה זו נובעת מאנטשימיות - אך על-רקע הרוב האוטומטי שהיה לגוש הערבי-אפריקני-סובייטי באו''ם עד ל- 1990, שבעטיו גונתה ישראל על כל עוולה שעשתה או שלא עשתה - אין לצפות ממדינות אלה שתיאבקנה בחירוף נפש דיפלומטי נגד ''החלטות הלגיטימיות הבינלאומית'' - כי אם תשלמנה איתן בשיוויון נפש.

ישנם גם משפטנים בינלאומיים שתמכו ותומכים בזכותה של ישראל להקים התנחלויות יהודיות ביש''ע, כגון ג'וליוס סטון, לאוטרפאכט, יהודה צבי בלום, יוג'ין רוסטאו ועוד.

גם דינשטיין ואחרים, שמקבלים את תחולתה של אמנת ז'נבה על יש''ע - דווקא כן מקבלים את זכותה של ישראל להחזיק בחלק משטחים אלה, לפחות - ולבצע שינויי גבול.

ארצות-הברית, למשל (ר' נאומה של שגרירת ארצות-הברית באו''ם בעצרת הביטחון 18/03/1994) - דווקא שוללת במפורש את ההתייחסות ליש''ע כשטחים ''פלשתינאיים'' כבושים.
_new_ הוספת תגובה



התייחסות של פאוול מהזמן האחרון לנושא
רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 16:15)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה שלום

להלן ציטוט ממאמר שהתפרסם בגרדיין ובו מופיעה התייחסותו של קולין פאוול להתנחלויות.
בהמשך מצורף קישור למאמר המלא.

....
Mr Powell is to send two senior envoys to the region on Sunday to try to impose a ceasefire after 14 months of bloodshed. However, events underlined the difficulty of their mission.

Although both sides have broadly welcomed Mr Powell's remarks, his focus on Jewish installations in the West Bank and Gaza, which are considered illegal under international law, has angered settlers.
....

בברכה
רפי

קישורים:
Israel fortifies illegal settlement: http://www.guardian.co.uk/international/story/0%2C36...

_new_ הוספת תגובה



לא כתוב שפאוול אמר שההתנחלויות בלתי חוקיות
אסתי וולש (יום שישי, 31/05/2002 שעה 16:23)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתוב שהוא התמקד על ההתנחלויות...
/ומכאן והלאה זו הערה של הגארדיין/
אשר נחשבות ללא חוקיות.

לא כתוב שפאוול אמר שהוא מחשיב אותן כלא חוקיות.
תהיה בטוח שאילו היה אומר זאת במפורש זה היה מופיע כציטוט, ובהדגשה.
_new_ הוספת תגובה



אם זו לא התייחסותו של פאוול
רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:11)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה כתוב בהמשך המשפט שהתמקדותו ......(כאן טענתך שזו התייחסות הגרדיין) הכעיסה את המתנחלים?
_new_ הוספת תגובה



רפי, אני לא דוברת המתנחלים...
אסתי וולש (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:30)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותצטרך לשאול אותם מה בדיוק הכעיס אותם. (סביר להניח שהם היו רוצים שהוא יתייחס גם -למשל- לפיגועים הפלסטינים).

כל מה שאני יכולה לומר הוא, שמקריאת הטקסט (קראתי אותו בלינק ולא במובאה מתוכו. השורות בתוך הלינק לא ''התבלבלו'') ברור לגמרי שפאוול לא אמר שההתנחלויות בלתי חוקיות.

הגארדיין, (כמו רוב העיתונים) ''תופר'' משפטים כך שיצרו רושם מוטעה, לכיוון שתואם את עמדתם, כשהם מהלכים על קו דק של יצירת הרושם המוטעה, מבלי לשקר בפירוש, כך שאי אפשר יהיה לתבעם לדין.
_new_ הוספת תגובה



לרפי גטניו על התייחסות המתנחלים
יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:32)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבת שלום רפי!

אלה המכונים ''מתנחלים'' מגיבים כנשוכי עקרב על כל הערה שלדעתם מחבלת בתוכניותיהם לטווח קצר או ארוך.
די יהיה לבקר באתר הפורום של ערוץ שבע, או לקרוא דעות המתפרסמות שם במדור דעות ולהבין שאת המתנחלים אפשר להוציא מהכלים,עם כל הערה,מילה או הערכה שאינם לפי רוחם.
לכן לא כדאי להשתמש בהם ובתגובות השמחה או הזעם שלהם ככלי למדידת הגינות,חוקיות,לגיטימיות,ציונות,פלסתינאים -בקיצור הכל!
המתנחלים שסיווגתי (לדעתי) בפרק הראשון אינם שמים לב לדעות אחרים,כולל מזכיר המדינה, או יומון הגארדיין ואפילו ממשלת ישראל הימנית! -הם ''נשמעים'' למשהוא שונה,שאינני מבין ככל שאנסה מפני שלדעתם הם ''שליחי המשיח'' או לא למעלה מזה....
_new_ הוספת תגובה



לגטניו על קולין פאול והגרדיין
רחלי ע (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:22)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום מר גטניו
הבאת חלק ממאמר על -לא ציטוט של פאואל עצמו ועוד מהגרדיין שמטיל ספק בעצם קיום המדינה.

גם קולין פאואל הוא לא החוק ואם צריך לקחת דוגמא ממעשי ארצות-הברית והתעלמותה מהאו''ם והחלטות וועדות לא נגיע רחוק.

למה אתה לא בודק מה קורה בשאלה על סיווג ההתנחלויות כמו שעלתה בדיון ומה ההתייחסות האישית שלך לשאלה אם מעלה אפריים למשל שווה להר-גילה או מודיעין.

זאת השאלה החשובה באמת מפני שעד שהיא לא תתברר אין שום סיכוי לשכנע אף אחד מהצדדים. אבל קולין פאואל? באמת!
_new_ הוספת תגובה



לע. על קולין פאוול
רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:50)
בתשובה לרחלי ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום גב' ע.
תגובתי והמובאה שהבאתי מהגרדיין היו בתשובה לקביעתו של אריה כי ארה''ב הביעה את הכרתה בחוקיות ההתנחלויות.
בנוסף הבאתי בראשית פתיל זה ציטוט מתוך דו''ח מיטשל בתשובה לשאלתו של מיץ פטל המראה כי עמדתו של אריה בנושא זה שגויה.
בנושא המשפטי ביקשתי ללמוד ממומחים בתחום המשפט, כי אינני כזה, וכל הבהרה מנומקת של העניין תתקבל אצלי בברכה.
לעניין עמדתי האישית , אינני מסתיר כי לדעתי כל גבול שיוסכם בין שני הצדדים בסכסוך ללא אלימות ובהסדר טוב בעיני. גבול הפשרה שאהיה מוכן לקבל הוא גבולות 67 .
_new_ הוספת תגובה



לרפי גטניו
יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 18:18)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום
לצורך הבנת ''גבולות 1967'' האם כוונתך ''לקו הירוק'' כפי שהיה,ללא שינוי ''ושיפוצים''?
ואם כך האם כוונתך גם להחזרת הגלגל לאחור בתחום ירושלים רבתי? אם כן -איך אתה מציע לעשות זאת?
השארת הישראלים שם ת.פ רש''פ ? פנוי המוני של מאות אלפי ישראלים חזרה לישראל של קדם 1967?
לדעתי חשוב להחליף דעות גם על צורת ההסדר,שהלוואי ויבוא,לא רק באמצעות ''תיחום סמנטי''?
בברכה
_new_ הוספת תגובה



קו ירוק
רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 19:30)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום יורם

במסגרת הסדר הקבע (שנראה היום כמו אוטופיה) כוונתי לקו הירוק. וזאת משתי סיבות עיקריות :
1) לגבי השטח ממערב לקו זה יש קונצנזוס מלא אצלנו, והתכנסותנו למסגרתו תמחק את המחלוקת הקורעת אותנו כבר מעל לשלושים שנה.
2) יש הסכמה בינלאומית רחבה לגבי גבול זה. וגם אנחנו ה''חזקים'' זקוקים לגיבוי בינלאומי כל עוד אנחנו חיים על פני הכדור ולא בשום מקום אחר.

במסגרת הפתרון שהוא לטווח הארוך (ובמצבנו היום אף אינו נראה לעין) תהיינה שתי מדינות , ואיני רואה כל צורך לאסור התגוררות של אזרחי מדינה אחת בתחומי שכנתה , אם הם מקבלים עליהם את חוקי אותה מדינה וכפופים לרשויותיה. כמובן שסוג כזה של מגורים לא דומה כלל להתנחלויות כיום , ויתכן כי במשא ומתן על גורל ההתנחלויות נאלץ ל''שלם'' בקבלת מספר מקביל של מתגוררים פלשתינאים בתחומי מדינת ישראל.
השלבים והדרך לפתרון כזה לא תהיה קלה ולא תהיה קצרה. היא דורשת פרק זמן בו תיווצר אווירה אחרת בין העמים שתאפשר פתרון מסוג זה.

בטווח הקצר , כאשר אין תחילת משא ומתן ועל מנת שנוכל להמשיך לחיות כאן בבטחון יחסי (כי אין מוחלט בעולמנו) לדעתי עלינו לעשות את הדברים הבאים :
1) פינוי מוחלט של הרצועה והשלמת גדר סביבה.
2) פינוי ההתנחלויות בגב ההר , והשארת הריכוזים הגדולים בחזקתנו בשלב זה.
3) הקפאה אמיתית של הבניה בשטחים מעבר לקו הירוק שבשלב זה יישארו בחזקתנו.
4) בניית גדר או חומה בלתי עבירה עד כמה שאפשר שתפריד לחלוטין ביננו לפלשתינאים בגדה המערבית.
5) כניסה למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים על הסדר הקבע.

בברכה
רפי
_new_ הוספת תגובה



לרפי: מסכים עם רוב הנחותיך לגבי העתיד ''המעורל''
יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 20:56)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הבהרה
מיץ פטל (שבת, 01/06/2002 שעה 0:33)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה כי אמנם החל מתקופת רייגן הנשיא ומחלקת המדינה נמנעו מלטעון כי ההתנחלויות הן בלתי-חוקיות. עם זאת, דבריה של מזכירת-המדינה אולברייט לפיהן ''זה חוקי'' יכולים להיראות כ''התחלקות'', ובוודאי לא חלק מ''מדיניות עקבית''. גם לקביעה של הסנטור מיטשל ניתן להתייחס באותו אופן (כלומר, לא ''התחלקות'', אבל לא מייצג מדיניות עקבית של הממשל). בעקבות קריאה נוספת, אני חושב שמה שניתן לומר הוא שהממשל לא הציג מדיניות עקבית בשאלת חוקיות ההתנחלויות, שהממשל משתדל בד''כ להמנע מלהתייחס לשאלה, ושהמדיניות המוצהרת של הממשל בנושא לא רואה בו עניין משפטי אלא עניין מדיני, וגורסת שההתנחלויות הן מכשול לשלום.
_new_ הוספת תגובה



למיץ פטל....
יורם המזרחי (שבת, 01/06/2002 שעה 1:49)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום מיץ פטל....(פה בקנדה קשה למצוא משהוא כזה...)
לדבריך:
מה שהבנתי הוא שאין הסכמה חד משמעית בשאלת ''חוקיות'' כל ממשל,או מזכיר מדינה עם ההערכות הזמינות שלהם/ן
אין ספק שזן מסויים של התנחלויות (ראה דעתי בנדון) מרחיק שלום ומסכן מעט הקיים.אך לא זו השאלה....
עד היכן מוכן כל אחד מהישראלים לסגת/לוותר? מה יכלול הויתור להבנתך?
למען האמת אני מתקשה לקבוע עמדה אישית מחד ומאידך רוצה לראות התנחלויות מסויימות נעלמות אך לא את שכונות ירושלים וכיו''ב.
ולעניין נוסף.המכשול לשלום אינו רק תוצאת קיומן של התנחלויות מכל סוג ובענין העגום הזה יש (לצערי) לישראל ''שותף'' אלים,המציב מכשולים לפי דרכו,הבנתו או האידאולוגיה שלו.
כך שגם ''אשם'' קשה למצוא ביער הזה....
שבת שלום
_new_ הוספת תגובה



נכונות לוויתורים
מיץ פטל (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 0:43)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנם ישראלים שהיו מוכנים לוותר על בתיהם-שלהם. אחרים היו מוכנים לוותר רק על בתי הזולת. אחרים כלל אינם מוכנים לוותר.
אם זכרוני אינו מטעני, בתקופת קמפ-דייויד הסתמנה בסקרים נכונות גבוהה לוותר על שטחים ועל התנחלויות לפי ''מתווה קלינטון''. אפשר שנכונות זו פחתה מאז, אך עדיין ''פינוי התנחלויות מבודדות'' (שם-קוד אמורפי במקצת, אני משער שרוב הנשאלים לא יודעים לאפיין ''התנחלות מבודדת'') זוכה לתמיכה משמעותית. אני גם חושב שהממשלה, במידה משמעותית, יכולה לנווט את דעת-הקהל, ולהגביר את תמיכת הציבור בעמדות ברגע שהן בגדר ''עמדת הממשלה'' (נראה שכך היה, למשל, בסוגיית ירושלים, מרגע שפורסם שאהוד ברק דן בהצעות בנושא). אינני מתיימר לנחש ''מה יכלול הוויתור'' - לא רק התשובה, אלא גם משמעות השאלה תלויה בהמון גורמים פנים- וחוץ-ישראליים. בערוץ 2 הישראלי פורסמה בסוף-השבוע עוד ''מפת אינטרסים'' שהוכנה במועצה לבטחון לאומי ושנאמר שרה''מ - גם אם לא באופן רשמי - סמך עליה את ידיו. לא כל ההתנחלויות נכללות בה. האם זה אומר משהו?
_new_ הוספת תגובה



הבהרות לרפי ולמיץ
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 1:10)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) מעולם לא טענתי שממשל בוש הנוכחי מכיר בחוקיות ההתנחלויות. כל מה שהבאתי זאת הצהרתו של שגריר ארצות-הברית בישראל, דן קרצר, על כך שהתנגדותה של ארצות-הברית להתנחלויות היא על בסיס פוליטי, ולא מוסרי. העניין המשפטי לא עלה כאן.

2) התשובה של אולברייט לא היתה ''התחלקות'', שכן דבריה אושרו (אם כי בחוסר רצון בולט) על-ידי דובר מחלקת המדינה, ריצ'ארד ''פה-הארי'' באוצ'ר - בתדריך לעיתונאים עוד באותו יום.

3) אין שום הסכמה בינלאומית רחבה לגבי גבולות 1949. מדובר באשליה מתוקה - אך מסוכנת. שגריר גרמניה בישראל, תבע (למעשה בשם האיחוד האירופי) להפוך את ירושלים כולה - מזרח כמערב - לשטח בינלאומי נפרד לפי החלטת 181. הדבר היה באוגוסט 2000.

גבולות 1949 מוגדרים בהסכמי שביתת הנשק כקווים צבאיים שאינם מדיניים ואינם מסיימים את תביעות הצדדים. אמנם עם ירדן ועם מצרים יש לנו גבולות מוכרים באמצעות חוזה שלום - אך עם סוריה, הגבול הישן על קו הכינרת הוא עדיין קו צבאי - ומבחינתה - והדבר מעוגן בהסכם - היא עדיין לא ויתרה על תביעתה לחיפה, למשל, כפי שאנו יכולים לתבוע - תיאורטית - את החורן.

4) דו''ח מיטשל היה אמור לעסוק במציאת עובדות וקביעה בשאלה מי גרם לפרוץ מלחמת אוסלו. כיצד הוא הגיע לשאלת חוקיות ההתנחלויות, אינני יודע. כך או אחרת, אינני יודע עד כמה הוא מייצג את עמדת הממשל.
_new_ הוספת תגובה



התנגדותו של פאואל היא פוליטית
אריה פרלמן (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 0:56)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל נשיאי ארצות-הברית, ללא יוצא מן הכלל, החזיקו בעמדה השגויה שההתנחלויות הן ''מכשול לשלום''.

אך עמדה זו היא פוליטית - לא משפטית.

גם רייגן, אשר שלל במפורש את הגדרת ההתנחלויות כ''בלתי-חוקיות'' - המשיך לראות בהן ''מכשול''.

הדבר דומה לנגיף ה''עיתוי'', שתוקף את השמאל שלנו פעמים רבות: ''חוקי-חוקי, כן... אבל העיתוי - העיתוייי!''
_new_ הוספת תגובה



לגדעון - על פרטיו ודקדוקיו? לא שוכנעתי.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/06/2002 שעה 10:08)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ודאי שחשוב מאיזה גורם נכבש השטח, ואם הוא כבוש. אחרת תקיעת הדגל האמריקאי על הירח בשנת 1969 היה אקט קולוניאלי, וכל הגירה של מישהו ממקום אחד לאחר הוא פשע.

בנוסף לכך - חשוב גם הנתון אם מדובר בהפקעת קרקע פרטית או לא. הסיבה לחשיבות זו היא שלא ניתן לבצע פשע אם איש אינו סובל ממנו. העברת קרקע שאינה מיושבת ואינה בבעלותו של איש לצורך התיישבות לא יכולה, לפיכך, להוות פשע. לכל היותר היא מסבכת את המשא ומתן בין הישות הפוליטית המיישבת לבין הישות הפוליטית הטוענת לבעלות על השטח. יש לציין שישות זו לא היתה קיימת בזמן שהוחל במפעל ההתיישבות, וספק אם היא קיימת כרגע (כלומר - קיימת ישות הטוענת לבעלות על השטח, אך היא טוענת גם לבעלות על השטח שבתוך הקו הירוק, כך שניתן לבטל את טיעוניה כסהרוריים).

לא ראיתי שום עדות לכך שהקמת ההתנחלות עומדת בסתירה לדאגה לאוכלוסיה המקומית. העניין של עתודות הקרקע הפלשתינאיות הוא עניין טכני שיש לבדוק. האם חסרים שטחים באיזור האמור? האם ההתנחלויות נוגסות בשטח הזה בצורה משמעותית? האם הירדנים הקימו יישובים שפגעו בעתודות הקרקע הפלשתינאיות?

מכאן ואילך אתה מצטט אישים שונים שטוענים שההתנחלויות עומדות בסתירה לסעיף 49 באמנת ז'נבה הרביעית. אתה יודע שיש גם ציטוטים מנוגדים. לא ידוע לי על שום קביעה משפטית (של בית משפט, לא של משפטן שחושב כמוך).
_new_ הוספת תגובה



עתודות קרקע
אסתי וולש (שבת, 01/06/2002 שעה 11:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מ''ר שאתה בונה עליו הוא מ''ר אחד פחות לצד השני. מה יש פה לבדוק?
_new_ הוספת תגובה



לאסתי וולש -תשובתך פשטנית
רחלי ע (שבת, 01/06/2002 שעה 17:30)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עתודות קרקע לא רק מטר לי מטר לך-אלא חלק מצפי לעתיד.למשל מה עתודות הקרקע של ישראל? האם גם שם זה מטר לי מטר לך או מצריים? או פלסתין? ידוע שבעזה אין עתודות קרקע ושמה צריך להתחיל ולהשיג אדמה על חשבון המתנחלים אבל גם זה רק אחרי הסכם.
_new_ הוספת תגובה



פשטות אינה פשטנות
אסתי וולש (שבת, 01/06/2002 שעה 18:40)
בתשובה לרחלי ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והחישוב שאליו נכנסת הוא פשוט אמירה במלים רבות של מה שאני אמרתי בקיצור. ההבדל בינינו הוא שאת מתווכחת על ''מה מגיע למי'', בעוד שאני פשוט ציינתי עובדה- מטר שלקחתי, הוא מטר פחות לצד השני. ולהפך. ה''מגיע'' הוא עניין אחר.
_new_ הוספת תגובה



המצב לא עד כדי כך פשוט.
יובל רבינוביץ (שבת, 01/06/2002 שעה 23:58)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלוי. האם יש מחסור בקרקע או צפוי מחסור שכזה?
אם, נאמר, כ-‏5% מהשטח הראוי לישוב אכן מיושב, ו-‏95% פנוי, הרי שאם השטח הפנוי יצטמצם ל-‏94%, קשה לראות פגיעה מהותית.

זוהי רק דוגמא. אינני יודע מהם המספרים האמיתיים.
_new_ הוספת תגובה



שאלה
מיץ פטל (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 0:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם לפלסטינאים תושבי השטחים (לא אזרחי ישראל) מותר להיות הבעלים של דירה או בית-עסק בהתנחלות? האם מותר להם להתגורר בהתנחלות או לנהל שם עסקים?
_new_ הוספת תגובה



האם מותר לפלסטיני לגור בהתנחלויות?
גדעון ספירו (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 3:41)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיץ פטל:

שאלה מצויינת ותשובה בהתאם: בוודאי שאסור לפלסטינים בשטחים הכבושים להיות בעלי דירות או עסקים בהתנחלויות וגם לא להתגורר שם. זה הרי כל מהותו של משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים; שלכובש מותר להקים את ביתו בכל מקום שיחפוץ ולנכבש אין זכויות דומות. לכן מותר לכובש להפקיע מטעים ושטחים פרטיים למען כבישים עוקפים למתנחלים, אבל לפלסטינים אסור לסלול כביש עוקף התנחלות ולהפקיע לצורך כך שטח ששלטון הכיבוש העמיד לרשות המתנחלים.
הפלסטינים נשלטים על ידי שלטון כיבוש צבאי ונתונים תחת לבירינט של אלפי פקודות צבאיות שאפשר לתמצתן במשפט: אין זכויות, יש רק חובות.
המתנחלים לעומת זאת נהנים מכל הזכויות של אזרחי ישראל, אף על פי שהם גרים בשטח כבוש שאינו שייך למדינת ישראל וגם לא סופח אליה.
ישראל מפרה סעיפים רבים של אמנת ג'נבה הרביעית המחייבים את הכובש לדאוג לאוכלוסיה המקומית, לא רק את סעיף 49 (6) האוסר העברת אוכלוסיה של המעצמה הכובשת לשטח הנכבש.

דרך אגב, יובל ממשיך לא להבין את הטקסט של האמנה, וחוזר על הטעון הלא רלבנטי שהמתנחלים התנחלו בשטחים לא מיושבים. זה טעון המועלה לעתים בויכוח הפנימי בישראל בין מתנגדי ההתנחלויות לתומכיהן, אבל בלתי רלבנטי לחלוטין מבחינת אמנת ג'נבה הרביעית. האמנה כלל לא עושה אבחנות כאלה כאשר מדובר בהעברת אוכלוסיה. האיסור הוא מוחלט.
_new_ הוספת תגובה



אמנה אינ חוק ולכן אין מה לדבר על הפרתה כעבירה
לוסיאן (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 6:17)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמנת זנווה היא לא חוק.יש מדינות שמסתייגות ממנה או מחלקיה.גם כשקראתי מה שאתה כותב וגם באתרים אחרים המתיאמים לך -אין הגדרה מוחלטת.
חוץ מזה יש הבדלי תפיסה.ישראל כבשדה הגדה מירדן והירדנים בסוף החשבון,אחרי שדהם סיפחו את הגדה,ויתרו עליה.
אז מה הדיבור הזה הרומז לפגיעה,כאילו,בחוק בין לאומי שהוא לא חוק אלא אמנה.תבדוק ותמצא מה ההבדלים בין חוק לאמנה.
_new_ הוספת תגובה



התנחלויות משלוש זויות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 18:04)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי מיטב המסורת אמשיך להפגין את חוסר הבנתי.

נראה לי שלשאלת ההתנחלויות אפשר לגשת משלושה מישורים:
1. האם הן חוקיות?
2. האם הן מוסריות?
3. האם הן חכמות?

מה שמר ספירו מייחס לי בטעות, הוא שאני גוזר משאלה 2 דיון לגבי שאלה 1, ולא היא. שאלה 1 עוסקת רק באמנת ז'נבה הרביעית וחוקים אחרים, ובודקת את האפשרות להסיק מסקנות מהאמנה להתנחלויות. המסקנה שלי היתה שאין קשר בין השניים.

השאלה אם הופקעו שטחים או לא היא משמעותית לשאלה 2. אם איש לא ניזוק מההתנחלויות, אין שום דבר בלתי מוסרי בקיומן. ככל הידוע לי לא הוקמה אף התנחלות על שטח פרטי.

השאלה השלישית עוסקת בדיון אם ההתנחלויות הן מכשול לשלום. יתכן שגם אם הן חוקיות ומוסריות הן מפריעות להשיג שלום בשל גזענות הצד השני. יתכן אפילו שיוחלט להורידן בשל כך ולבצע טרנספר ליהודים על בסיס הדת שלהם או מוצאם. מובן שלא יהיה זה מוסרי. יש לציין ששרון כבר פינה בכוח מתנחלים יהודים בעבר.
_new_ הוספת תגובה



ויהודי בכפר ערבי?!
רחלי ע (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 19:23)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה יקרה עם משפחות יהודיות יחליטו להשתקע בכפר אום אל פאחם,או בטירה או ברהט? כמה זמן יעבור עד שהן תגורשנה,או תרצחנה או תורחקנה בעזרת בית המשפט?
מה יקרה כשיהודים יקנו,נניח, קרקע ובתים בג'נין?
השאלה על ערבים בהתנחלויות מזכירה גן ילדים.אני משוכנעת שבית המשפט העליון יקבע שמותר לערבי לגור בהתנחלות אבל הרי ברור שבמקרים כאלה לא החוק קובע אל הגישה המעשית.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי