פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לגדעון ספירו, 31/05/02 3:09)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2276
	ניתוח ארוך - אך מיותר
	אריה פרלמן (יום שישי, 31/05/2002 שעה 15:23) בתשובה לגדעון ספירו
	אמנת ז'נבה לא חלה על יהודה ושומרון, כיוון שלא היו שייכים לירדן. לכן, הדיון על העברת אוכלוסיה, סעיף 6 וסעיף 1 וכן הלאה - הוא מעניין - אך תיאורטי. ארצות-הברית דווקא הביעה את הכרתה בחוקיות ההתנחלויות, ושגריר ארצות-הברית הנוכחי, שאינו ידוע כאוהד מפלגת ''תקומה'' דווקא - טען שהתנגדות ארצות-הברית להתנחלויות איננה על בסיס מוסרי. אז אם איננה על בסיס מוסרי - כיצד יכולה להיראות בעיני האמריקנים כ''פשע''? בהחלט ישנן מדינות רבות מכובדות ששוללות את חוקיות ההתנחלויות, ולבטח אין עמדה זו נובעת מאנטשימיות - אך על-רקע הרוב האוטומטי שהיה לגוש הערבי-אפריקני-סובייטי באו''ם עד ל- 1990, שבעטיו גונתה ישראל על כל עוולה שעשתה או שלא עשתה - אין לצפות ממדינות אלה שתיאבקנה בחירוף נפש דיפלומטי נגד ''החלטות הלגיטימיות הבינלאומית'' - כי אם תשלמנה איתן בשיוויון נפש. ישנם גם משפטנים בינלאומיים שתמכו ותומכים בזכותה של ישראל להקים התנחלויות יהודיות ביש''ע, כגון ג'וליוס סטון, לאוטרפאכט, יהודה צבי בלום, יוג'ין רוסטאו ועוד. גם דינשטיין ואחרים, שמקבלים את תחולתה של אמנת ז'נבה על יש''ע - דווקא כן מקבלים את זכותה של ישראל להחזיק בחלק משטחים אלה, לפחות - ולבצע שינויי גבול. ארצות-הברית, למשל (ר' נאומה של שגרירת ארצות-הברית באו''ם בעצרת הביטחון 18/03/1994) - דווקא שוללת במפורש את ההתייחסות ליש''ע כשטחים ''פלשתינאיים'' כבושים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2277
	התייחסות של פאוול מהזמן האחרון לנושא
	רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 16:15) בתשובה לאריה פרלמן
	אריה שלום להלן ציטוט ממאמר שהתפרסם בגרדיין ובו מופיעה התייחסותו של קולין פאוול להתנחלויות. בהמשך מצורף קישור למאמר המלא. .... Mr Powell is to send two senior envoys to the region on Sunday to try to impose a ceasefire after 14 months of bloodshed. However, events underlined the difficulty of their mission. Although both sides have broadly welcomed Mr Powell's remarks, his focus on Jewish installations in the West Bank and Gaza, which are considered illegal under international law, has angered settlers. .... בברכה רפי קישורים: Israel fortifies illegal settlement: http://www.guardian.co.uk/international/story/0%2C36...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2279
	לא כתוב שפאוול אמר שההתנחלויות בלתי חוקיות
	אסתי וולש (יום שישי, 31/05/2002 שעה 16:23) בתשובה לרפי גטניו
	כתוב שהוא התמקד על ההתנחלויות... /ומכאן והלאה זו הערה של הגארדיין/ אשר נחשבות ללא חוקיות. לא כתוב שפאוול אמר שהוא מחשיב אותן כלא חוקיות. תהיה בטוח שאילו היה אומר זאת במפורש זה היה מופיע כציטוט, ובהדגשה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2281
	אם זו לא התייחסותו של פאוול
	רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:11) בתשובה לאסתי וולש
	למה כתוב בהמשך המשפט שהתמקדותו ......(כאן טענתך שזו התייחסות הגרדיין) הכעיסה את המתנחלים?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2284
	רפי, אני לא דוברת המתנחלים...
	אסתי וולש (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:30) בתשובה לרפי גטניו
	ותצטרך לשאול אותם מה בדיוק הכעיס אותם. (סביר להניח שהם היו רוצים שהוא יתייחס גם -למשל- לפיגועים הפלסטינים). כל מה שאני יכולה לומר הוא, שמקריאת הטקסט (קראתי אותו בלינק ולא במובאה מתוכו. השורות בתוך הלינק לא ''התבלבלו'') ברור לגמרי שפאוול לא אמר שההתנחלויות בלתי חוקיות. הגארדיין, (כמו רוב העיתונים) ''תופר'' משפטים כך שיצרו רושם מוטעה, לכיוון שתואם את עמדתם, כשהם מהלכים על קו דק של יצירת הרושם המוטעה, מבלי לשקר בפירוש, כך שאי אפשר יהיה לתבעם לדין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2285
	לרפי גטניו על התייחסות המתנחלים
	יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:32) בתשובה לרפי גטניו
	שבת שלום רפי! אלה המכונים ''מתנחלים'' מגיבים כנשוכי עקרב על כל הערה שלדעתם מחבלת בתוכניותיהם לטווח קצר או ארוך. די יהיה לבקר באתר הפורום של ערוץ שבע, או לקרוא דעות המתפרסמות שם במדור דעות ולהבין שאת המתנחלים אפשר להוציא מהכלים,עם כל הערה,מילה או הערכה שאינם לפי רוחם. לכן לא כדאי להשתמש בהם ובתגובות השמחה או הזעם שלהם ככלי למדידת הגינות,חוקיות,לגיטימיות,ציונות,פלסתינאים -בקיצור הכל! המתנחלים שסיווגתי (לדעתי) בפרק הראשון אינם שמים לב לדעות אחרים,כולל מזכיר המדינה, או יומון הגארדיין ואפילו ממשלת ישראל הימנית! -הם ''נשמעים'' למשהוא שונה,שאינני מבין ככל שאנסה מפני שלדעתם הם ''שליחי המשיח'' או לא למעלה מזה....


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2283
	לגטניו על קולין פאול והגרדיין
	רחלי ע (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:22) בתשובה לרפי גטניו
	שלום מר גטניו הבאת חלק ממאמר על -לא ציטוט של פאואל עצמו ועוד מהגרדיין שמטיל ספק בעצם קיום המדינה. גם קולין פאואל הוא לא החוק ואם צריך לקחת דוגמא ממעשי ארצות-הברית והתעלמותה מהאו''ם והחלטות וועדות לא נגיע רחוק. למה אתה לא בודק מה קורה בשאלה על סיווג ההתנחלויות כמו שעלתה בדיון ומה ההתייחסות האישית שלך לשאלה אם מעלה אפריים למשל שווה להר-גילה או מודיעין. זאת השאלה החשובה באמת מפני שעד שהיא לא תתברר אין שום סיכוי לשכנע אף אחד מהצדדים. אבל קולין פאואל? באמת!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2287
	לע. על קולין פאוול
	רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 17:50) בתשובה לרחלי ע
	שלום גב' ע. תגובתי והמובאה שהבאתי מהגרדיין היו בתשובה לקביעתו של אריה כי ארה''ב הביעה את הכרתה בחוקיות ההתנחלויות. בנוסף הבאתי בראשית פתיל זה ציטוט מתוך דו''ח מיטשל בתשובה לשאלתו של מיץ פטל המראה כי עמדתו של אריה בנושא זה שגויה. בנושא המשפטי ביקשתי ללמוד ממומחים בתחום המשפט, כי אינני כזה, וכל הבהרה מנומקת של העניין תתקבל אצלי בברכה. לעניין עמדתי האישית , אינני מסתיר כי לדעתי כל גבול שיוסכם בין שני הצדדים בסכסוך ללא אלימות ובהסדר טוב בעיני. גבול הפשרה שאהיה מוכן לקבל הוא גבולות 67 .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2289
	לרפי גטניו
	יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 18:18) בתשובה לרפי גטניו
	שלום לצורך הבנת ''גבולות 1967'' האם כוונתך ''לקו הירוק'' כפי שהיה,ללא שינוי ''ושיפוצים''? ואם כך האם כוונתך גם להחזרת הגלגל לאחור בתחום ירושלים רבתי? אם כן -איך אתה מציע לעשות זאת? השארת הישראלים שם ת.פ רש''פ ? פנוי המוני של מאות אלפי ישראלים חזרה לישראל של קדם 1967? לדעתי חשוב להחליף דעות גם על צורת ההסדר,שהלוואי ויבוא,לא רק באמצעות ''תיחום סמנטי''? בברכה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2290
	קו ירוק
	רפי גטניו (יום שישי, 31/05/2002 שעה 19:30) בתשובה ליורם המזרחי
	שלום יורם במסגרת הסדר הקבע (שנראה היום כמו אוטופיה) כוונתי לקו הירוק. וזאת משתי סיבות עיקריות : 1) לגבי השטח ממערב לקו זה יש קונצנזוס מלא אצלנו, והתכנסותנו למסגרתו תמחק את המחלוקת הקורעת אותנו כבר מעל לשלושים שנה. 2) יש הסכמה בינלאומית רחבה לגבי גבול זה. וגם אנחנו ה''חזקים'' זקוקים לגיבוי בינלאומי כל עוד אנחנו חיים על פני הכדור ולא בשום מקום אחר. במסגרת הפתרון שהוא לטווח הארוך (ובמצבנו היום אף אינו נראה לעין) תהיינה שתי מדינות , ואיני רואה כל צורך לאסור התגוררות של אזרחי מדינה אחת בתחומי שכנתה , אם הם מקבלים עליהם את חוקי אותה מדינה וכפופים לרשויותיה. כמובן שסוג כזה של מגורים לא דומה כלל להתנחלויות כיום , ויתכן כי במשא ומתן על גורל ההתנחלויות נאלץ ל''שלם'' בקבלת מספר מקביל של מתגוררים פלשתינאים בתחומי מדינת ישראל. השלבים והדרך לפתרון כזה לא תהיה קלה ולא תהיה קצרה. היא דורשת פרק זמן בו תיווצר אווירה אחרת בין העמים שתאפשר פתרון מסוג זה. בטווח הקצר , כאשר אין תחילת משא ומתן ועל מנת שנוכל להמשיך לחיות כאן בבטחון יחסי (כי אין מוחלט בעולמנו) לדעתי עלינו לעשות את הדברים הבאים : 1) פינוי מוחלט של הרצועה והשלמת גדר סביבה. 2) פינוי ההתנחלויות בגב ההר , והשארת הריכוזים הגדולים בחזקתנו בשלב זה. 3) הקפאה אמיתית של הבניה בשטחים מעבר לקו הירוק שבשלב זה יישארו בחזקתנו. 4) בניית גדר או חומה בלתי עבירה עד כמה שאפשר שתפריד לחלוטין ביננו לפלשתינאים בגדה המערבית. 5) כניסה למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים על הסדר הקבע. בברכה רפי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2291
	לרפי: מסכים עם רוב הנחותיך לגבי העתיד ''המעורל''
	יורם המזרחי (יום שישי, 31/05/2002 שעה 20:56) בתשובה לרפי גטניו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2293
	הבהרה
	מיץ פטל (שבת, 01/06/2002 שעה 0:33) בתשובה לרפי גטניו
	נראה כי אמנם החל מתקופת רייגן הנשיא ומחלקת המדינה נמנעו מלטעון כי ההתנחלויות הן בלתי-חוקיות. עם זאת, דבריה של מזכירת-המדינה אולברייט לפיהן ''זה חוקי'' יכולים להיראות כ''התחלקות'', ובוודאי לא חלק מ''מדיניות עקבית''. גם לקביעה של הסנטור מיטשל ניתן להתייחס באותו אופן (כלומר, לא ''התחלקות'', אבל לא מייצג מדיניות עקבית של הממשל). בעקבות קריאה נוספת, אני חושב שמה שניתן לומר הוא שהממשל לא הציג מדיניות עקבית בשאלת חוקיות ההתנחלויות, שהממשל משתדל בד''כ להמנע מלהתייחס לשאלה, ושהמדיניות המוצהרת של הממשל בנושא לא רואה בו עניין משפטי אלא עניין מדיני, וגורסת שההתנחלויות הן מכשול לשלום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2298
	למיץ פטל....
	יורם המזרחי (שבת, 01/06/2002 שעה 1:49) בתשובה למיץ פטל
	שלום מיץ פטל....(פה בקנדה קשה למצוא משהוא כזה...) לדבריך: מה שהבנתי הוא שאין הסכמה חד משמעית בשאלת ''חוקיות'' כל ממשל,או מזכיר מדינה עם ההערכות הזמינות שלהם/ן אין ספק שזן מסויים של התנחלויות (ראה דעתי בנדון) מרחיק שלום ומסכן מעט הקיים.אך לא זו השאלה.... עד היכן מוכן כל אחד מהישראלים לסגת/לוותר? מה יכלול הויתור להבנתך? למען האמת אני מתקשה לקבוע עמדה אישית מחד ומאידך רוצה לראות התנחלויות מסויימות נעלמות אך לא את שכונות ירושלים וכיו''ב. ולעניין נוסף.המכשול לשלום אינו רק תוצאת קיומן של התנחלויות מכל סוג ובענין העגום הזה יש (לצערי) לישראל ''שותף'' אלים,המציב מכשולים לפי דרכו,הבנתו או האידאולוגיה שלו. כך שגם ''אשם'' קשה למצוא ביער הזה.... שבת שלום


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2329
	נכונות לוויתורים
	מיץ פטל (יום ראשון, 02/06/2002 שעה 0:43) בתשובה ליורם המזרחי
	ישנם ישראלים שהיו מוכנים לוותר על בתיהם-שלהם. אחרים היו מוכנים לוותר רק על בתי הזולת. אחרים כלל אינם מוכנים לוותר. אם זכרוני אינו מטעני, בתקופת קמפ-דייויד הסתמנה בסקרים נכונות גבוהה לוותר על שטחים ועל התנחלויות לפי ''מתווה קלינטון''. אפשר שנכונות זו פחתה מאז, אך עדיין ''פינוי התנחלויות מבודדות'' (שם-קוד אמורפי במקצת, אני משער שרוב הנשאלים לא יודעים לאפיין ''התנחלות מבודדת'') זוכה לתמיכה משמעותית. אני גם חושב שהממשלה, במידה משמעותית, יכולה לנווט את דעת-הקהל, ולהגביר את תמיכת הציבור בעמדות ברגע שהן בגדר ''עמדת הממשלה'' (נראה שכך היה, למשל, בסוגיית ירושלים, מרגע שפורסם שאהוד ברק דן בהצעות בנושא). אינני מתיימר לנחש ''מה יכלול הוויתור'' - לא רק התשובה, אלא גם משמעות השאלה תלויה בהמון גורמים פנים- וחוץ-ישראליים. בערוץ 2 הישראלי פורסמה בסוף-השבוע עוד ''מפת אינטרסים'' שהוכנה במועצה לבטחון לאומי ושנאמר שרה''מ - גם אם לא באופן רשמי - סמך עליה את ידיו. לא כל ההתנחלויות נכללות בה. האם זה אומר משהו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2465
	הבהרות לרפי ולמיץ
	אריה פרלמן (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 1:10) בתשובה למיץ פטל
	1) מעולם לא טענתי שממשל בוש הנוכחי מכיר בחוקיות ההתנחלויות. כל מה שהבאתי זאת הצהרתו של שגריר ארצות-הברית בישראל, דן קרצר, על כך שהתנגדותה של ארצות-הברית להתנחלויות היא על בסיס פוליטי, ולא מוסרי. העניין המשפטי לא עלה כאן. 2) התשובה של אולברייט לא היתה ''התחלקות'', שכן דבריה אושרו (אם כי בחוסר רצון בולט) על-ידי דובר מחלקת המדינה, ריצ'ארד ''פה-הארי'' באוצ'ר - בתדריך לעיתונאים עוד באותו יום. 3) אין שום הסכמה בינלאומית רחבה לגבי גבולות 1949. מדובר באשליה מתוקה - אך מסוכנת. שגריר גרמניה בישראל, תבע (למעשה בשם האיחוד האירופי) להפוך את ירושלים כולה - מזרח כמערב - לשטח בינלאומי נפרד לפי החלטת 181. הדבר היה באוגוסט 2000. גבולות 1949 מוגדרים בהסכמי שביתת הנשק כקווים צבאיים שאינם מדיניים ואינם מסיימים את תביעות הצדדים. אמנם עם ירדן ועם מצרים יש לנו גבולות מוכרים באמצעות חוזה שלום - אך עם סוריה, הגבול הישן על קו הכינרת הוא עדיין קו צבאי - ומבחינתה - והדבר מעוגן בהסכם - היא עדיין לא ויתרה על תביעתה לחיפה, למשל, כפי שאנו יכולים לתבוע - תיאורטית - את החורן. 4) דו''ח מיטשל היה אמור לעסוק במציאת עובדות וקביעה בשאלה מי גרם לפרוץ מלחמת אוסלו. כיצד הוא הגיע לשאלת חוקיות ההתנחלויות, אינני יודע. כך או אחרת, אינני יודע עד כמה הוא מייצג את עמדת הממשל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=2464
	התנגדותו של פאואל היא פוליטית
	אריה פרלמן (יום רביעי, 05/06/2002 שעה 0:56) בתשובה לרפי גטניו
	כל נשיאי ארצות-הברית, ללא יוצא מן הכלל, החזיקו בעמדה השגויה שההתנחלויות הן ''מכשול לשלום''. אך עמדה זו היא פוליטית - לא משפטית. גם רייגן, אשר שלל במפורש את הגדרת ההתנחלויות כ''בלתי-חוקיות'' - המשיך לראות בהן ''מכשול''. הדבר דומה לנגיף ה''עיתוי'', שתוקף את השמאל שלנו פעמים רבות: ''חוקי-חוקי, כן... אבל העיתוי - העיתוייי!''

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.