|
הסדר חובות הקיבוצים והסדר מניות הבנקים | |||||
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2004 שעה 17:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
אכלו לי ,שתו לי ,גנבו לי | |||
|
|||
המאמר שלך דויד שנסמך על עובדות אשר אתה מפרשן אותם כמי שאינו מבין מה הוא משטר דמוקרטי ,וכמובן ההשלכה של האשמה לפתח ה''מהפך'' הבלתי ראוי ,אשר הביא תנאי שוק אחרים שבעקבותיהם נפלו בפח לא רק הקיבוצים והמושבים אלא אפילו הקוזאקים בבנקים. ראשית מוזר לקרוא את המסקנה הבלתי מובנת שדומה מאד לתגובות של יהודים יקרים שעולמם עוצב בשלושת העשורים הראשונים למדינה. דומה להפליא לקביעתו של בן אהרון שאינו מקבל את בחירתו של האזרח ששלח לאופוזיציה שלטון אנטי-דמוקרטי לאחר שלושים שנה בה משל אותו שלטון תוך שימוש כזב במילה דמוקרטיה. לפי דבריך המציאות טרום המהפך היתה מציאות בא נהנו הקיבוצים מתנאי חיבה ואפליה לעומת יתר האוכלוסיה ,שכן אי-אפשר להבין איך אדם או קבוצת אנשים אשר חיים בשלטון דמוקרטי לא מיצרים כלכלה שהיא שרדנית בכל שלטון(עניין בנאלי בשלטון דמוקרטי) ,כפי שכל חברה כלכלית אמורה לשרוד בכל מישטר במדינה דמוקרטית . כאילו האפשרות שלאחר מחדלים מזעזעים תהיה האופוזיציה אלטרנטיבה וירטואלית או תיאורטית בלבד ,הרי אין מדינה דמוקרטית אחת שבא מושלת אסכולה אחת לעולמי עד. קשה שלא לקרוא מבין השורות שלך מסקנה מאד עצובה של אי-אפשרות לקיים מישטר סוציאליסטי בעולמנו הקאפטליסטי ,כי הנה רק עלה הליכוד לשלטון ומייד כל הקבוצות שהיו סמוכות לשולחן הממשלה והמישטר הקודם התפרקו.האם אתה מסיק שחברה סוציאליסטית זקוקה לאפליה מתקנת בשביל לשרוד? ואולי היה השימוש במילה סוציאליזם מופקר? אולי המישטר הסוציאליסטי היה כזה רק לבניו ולמקורביו,לאלה שהוא חייב היה לשמר כשדה אלקטורלי כדי שביום הבחירות ישלשל פתק שלא יגרום בחילה לבן אהרון. כאשר רוב רובו של הציבור ,הערבים ,הדתיים ,סתם שוכני ערים בורגנים ועוד כל מיני קבוצות אחרות שלא זוכות לטיפוח של השלטון הסוציאליסטי שבגד בעצמו במילה ''שיוויון'' ,ואולי בעצם היה זה דווקא השלטון שמשל שלושים שנה בחוסר שיויון מובהק שעולה אף מדבריך ,אולי השלטון הזה הוא הגורם העקרי להתמוטטות הקיבוצים וכל מי שחי שלא לפי כללי כלכלה וחברה אונברסליים ,אולי הפינוק הזה היה זה שהכשיל את היכולת של הקיבוצים לשרוד? מה חשבו בני אותו שלטון שדמוקרטיה היא משטר חד-מפלגתי? ועל זה בנו כלכלה ששרידותה היא על פי השלטון בלתי-מתחלף תחת ההתחזות למדינה דמוקרטית ? אני דווקא מסיק ההפך ממך ,לא בגין הפיל את הקיבוצים ,אלא דווקא אותו שלטון שלא שיער שבמישטר דמוקרטי מתחלפות השקפות עולם ,ומפלגות אופוזיציה אינן וירטאליות ,אלא באמת מיצגות דרך אחרת שעלולה לעלות לשלטון ממש,כאשר השלטון הקיים הופך ללא רלוונטי..אני פשוט חושב שבקלות מידי פטרת את האחריות גם מהקיבוצים והמושבים ,וגם מהשלטון שחי לו במירמה,עד שמאס בו הרוב הדמוקרטי. | |||
_new_ |
חבל שאתה מנסה להאשים אותי | |||
|
|||
המאמר שלי מתחיל באמירה מאד חיובית על ממשלת המהפך: ''המהפך השלטוני בשנת 1977 נולד על בסיס רוח, חזון ותקווה חדשים לעם ישראל.'' הוא לא מאשים את הממשלה וזוהי המשמעות של המרכאות הכפולות בביטוי: ''הממשלה ''אשמה'' כי .... '' אבל אם זה לא מספיק עבורך אומר את הדברים בצורה החלטית. במשבר הקיבוצים אשמים הקיבוצים ושני הגופים האחרים היו לכל היותר גורמים מסייעים. כמו שגם בפרשת המניות האשם העיקרי בהפסדיו הוא אותו משקיע שהאמין בויסות. באופן יותר כללי: אני (אתה, כל אחד או כל קבוצה) אשם בהצלחותי כמו גם בהפסדי. האחריות היא שלי ועל אחרים אפשר רק להגיד שהיו מסייעים או לא. ''מי שטורח בערב שבת יאכל [או לא] בשבת.'' | |||
_new_ |
משבר הקיבוצים = משבר הבנקים | |||
|
|||
לדעתי יש לראות את המשבר כמשבר מתמשך, שבו עמדו במרכז הבנקים, ואותם המדינה הצילה, והקבוצות שסבלו וסובלות עד היום היו כל הקבוצות הצורכות אשראי בדרך כלל (יצרנים למיניהם, חקלאים וכו'). נכון אמנם שב77 חל המהפך, אך באותה מידה, אולי ללא קשר, החלה אינפלציה דוהרת יותר ויותר, שהעשירה חלקים ניכרים מהעם - כל מי שלווה כסף באשראי לא צמוד - החל מהחקלאים וכלה במקבלי משכנתאות. ואותם אנשים ומקבלי החלטות נטו לחשוב שאותם מנגנוני מחיקה של חוב, לא רק בגלל החלטות אלא גם בגלל האינפלציה, ימשיכו ליצור ''מתנות''. אלא שהמדינה, שרצתה בקיום הבנקים כגורם מתווך בהון שברובו אכן זרם דרך התקציב הממשלתי, החליטה להציל את הבנקים. תחילה במשבר המניות הידוע, שפרושו המעשי היה הלאמת הבנקים הגדולים, ובהמשך, כאשר עצירת האינפלציה הצליחה מעל למשוער (הרי בבת אחת האינפלציה כימעט נעצרה וכך ריבית נומינלית של 25% לחודש הפכה לריבית ריאלית של 25%!) דאגה המדינה להסדרי חובות הקיבוצים והמושבים, שהיו בסך הכל קרשי הצלה בעיקר לבנקים. יש לציין שהקיבוצים טעו ולא הצטרפו לגדליה גל שהוביל את חוק גל שבמסגרתו נימחקו החובות, ברובן חובות בלון האינפלציה, מהמושבים ומרכוש הבנק מצד שני. צריך להוסיף נתון לא ממשלתי - מחיר התיעוש בקיבוצים והמבנה המישפטי. כידוע בעולם המודרני מעמד של חברה בע''מ הוא חיוני לא רק לגיוס הון אלא גם לפשיטת רגל כשנחוץ. הקיבוצים, מתוך מסורת וגם שיקולי מס הקימו הרבה מאד שותפויות מוגבלות של מפעלים תעשייתיים, וכשאלו ניכשלו היה קשה מאד לסגור אותם. ומי הרוויח - הבנק שהחוב שלו היה (לכאורה) מובטח. | |||
_new_ |
כקיבוצים כספקולנטים | |||
|
|||
צריך לזכור גם שהרבה קיבוצים סחרו בבורסה. ומשזו קרסה, קרסו גם הם. סחר הקיבוצים במניות היה חסוי ורק מעטים היו מודעים להיקפו.בפומבי הם בקרו קשה את סוחרי המניות העירוניים ''המוצצים את לשד המדינה'' לעומת היצרנים בקיבוצים ''התורמים למשק הישראלי'' גם רוב חברי הקיבוצים לא היו מודעים לכפל ההתנהגות הזאת. משאירעה הקריסה היה קשה למקבלי ההחלטות בקיבוצים לתפקד כהלכה ובאופן רציונלי שמא יוודע בציבור שהם בסך הכל עושים ספקולציות בבורסה. | |||
_new_ |
ההשתתפות בבורסה לא היתה סוד כלל | |||
|
|||
אני חושב שזו טעות לחשוב שזה היה סוד. בתוך התנועה הקיבוצית הדבר היה ידוע לרבים ועסקו בו בעיתונות התנועתית. אני חושב שהמשפטים נגד דוד בלאס, שפעל במם בבורסה, בהקשר הזה החלו לפני פריצת המשבר בשנת 1985. כמוך אני חושב שההשתתפות בבורסה הכבידה על הרציונל של מנהיגי התנועה בבואם לטפל בתוצאות הקריסה. אבל זה לא היה מסודיות כי אם מתחושה של פגיעה באידיאלים חשובים: אדם צריך לעבוד וליצור ולבורסה אין תפקיד מהותי בתהליך הזה. סיבה נוספת לקשיי תיפקוד של מקבלי ההחלטות נבע מהעובדה שהם לא קראו נכון את השינוי במציאות הפוליטית ארוכת הטווח, שהחל בערך בשנת 1977. אני מתכוון לכוחם היחסי בתוך המפלגות וגם כוחן של אותן מפלגות במערך הפוליטי כולו. | |||
_new_ |
היה כשל מובנה בתנועה הקיבוצית | |||
|
|||
כשל שבו מעטים עשו כבתוך שלהם ,הדגם עצמו בחריפות גדולה יותר מוכר ממקומות אחרים. הבעיה היתה חוסר פתיחות ומחסור בדמוקרטיה. הדגם הקיבוצי אינו דגם דמוקרטי ,כאשר הוא חי במדינה דמוקרטית נוצר קונפליקט ,במהרה הקונפליקט הזה יוצר גם בעיות קיום. המרידה הגדולה בקיבוצים החלה מבפנים ,לא מבחוץ ולא בגלל כל מיני סיבות חיצוניות ,אלא דווקא בני הקיבוץ עצמם שהבינו שהם חיים במישטר לא דמוקרטי בתוך מדינה דמוקרטית ,מישטר שהגביל אותם . | |||
_new_ |
הקיבוצים ודמוקרטיה | |||
|
|||
טעות בידך. הדרך של ניהול החיים בקיבוץ היתה ועדין מאד דמוקרטית ביחס למה שיש לנו בחיינו מחוץ לקיבוץ. בדוק, באמת ובפועל, מהן הסמכויות של רשות מקומית או הממשלה והעמד אותן מול סמכויות הנהגת הקהילה הקיבוצית. אם תעשה זאת תופתע: 1. באיזה רשות מקומית עושים אסיפות בצורה סדירה כדי לשתף את הציבור בהחלטות? מעט מאד ורק באופן חלקי כי הסמכות של המועצה, לאחר שנבחרה, לא צריכה לשאול את הציבור דבר עד למועד הבחירות הבא. בקיבוץ רוב הדברים עולים לדיון ציבורי ולהצבעה. 2. נכון שיש בחיי קיבוץ אפילו דמוקרטי יש קשיים והגבלות על הפרט שמביא רבים, אפילו בנים לעזוב. האלטרנטיבה שהם מוצאים, בחברה הישראלי או העולמית, היא לא יותר חופש אבל אחרת שיותר קל להשלים עם מגבלותיה. 3. למרות כל הנאמר המשבר לא צמח בגלל גורמים חיצוניים. אלא מבעיות שאפשר לקטלג תחת סעיף 2 לעיל. הגורמים החיצוניים ''החופש,'' ''התפתחויות מסייעות'' במשק לא גרמו את המשבר. יחד עם זאת המשבר הכלכלי היה גורם מאד מאיץ לקשיי ההישרדות. | |||
_new_ |
הקיבוצים ודמוקרטיה | |||
|
|||
דמוקרטיה היא לא רק זכות ההצבעה ,אלא גם שלטון החוק ,וגם השויון בפני החוק . עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,שנחלק לקבוצות פנימיות - ובטח שלא היה שויון כאשר נבחר הנציג ע''י האסיפה, נציג שזכה מייד להיות מעל לחוק עצמו,וכאמור עשה כבתוך שלו כאשר לרוב הוא מתכסה בכסות אידאולוגית. . מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית. אני מסכים שהמכה הכלכלית היתה טריגר להרבה תופעות ,אבל אני לא מסכים שהחברה הקיבוצית הייתה דמוקרטית.במובן הרחב של המושג ,מה גם שהחברה לא איפשרה לשונה להיכנס לתוכה ,וזה כולל את הערבי והדתי ולפני כן את המיזרחי. קשה לראות איך בכלל אפשר למצוא דמוקרטיה בחברה שהתבססה על סלקציה כנראה אתנית או סציו- אקונומית ופוליטית וגם גזעית ,מראש כעצם היכולת להיות בכלל שייך לאותה חברה. | |||
_new_ |
הקיבוצים ודמוקרטיה | |||
|
|||
צר לי, אני חושב שאתה טועה. אני חושש שאתה לא מכיר את המציאות עליה אתה כותב. כמה הבנה והכרה יש ב''עד כמה שאני מבין השויון בפני החוק לא היה קיים בקיבוץ ,...''? כמה הבנה והכרה יש ב''מעבר לכך לחריג מכל מיני סיבות היו חיים קשים בחברה שהתימרה להיות שויונית?'' כל חברה פוליטית, כמו קיבוץ, היא סלקטיבית ובוחרת את חבריה. זה כשלעצמו לא גזענות. מעבר לכך לא היה ולא יהיה שיקול גזעני בבחירה את מי לצרף לחברות. בהקשר הזה אתה טועה בגדול. במאמר מוסגר יש לא מעט ישובים שהם לא קיבוץ שבוחרים את חבריהם בצורה סלקטיבית. כדאי לך לבדוק היטב. | |||
_new_ |
כקיבוצים כספקולנטים | |||
|
|||
המסחר בבורסה היה ידוע, ונפילת הבורסה אז נתנה מכה כואבת אך לא מכרעת. האמת היא שבתקופת אינפלציה דוהרת היתה בעיה אמיתית לשמור על ערך הכסף כדי שלא ישחק באינפלציה. זו היתה אחת הסיבות גם לוויסות מניות הבנקים | |||
_new_ |
הקיבוצניקים כספקולנטים | |||
|
|||
סחר בבורסה אינו פשע שהרי ללא בורסה מפותחת לא יתכן היום משק מפותח. אבל השקעות של חסרי הבנה בבורסה כדי להרוויח כסף קל הן מתכון לקריסה גם לקיבוצים וגם לאחרים. ואכן לא רק קיבוצים נפלו מסחר בבורסה. אבל סחר זה של הקיבוצים היה בעל משמעות מיוחדת, כי הוא עמד בניגוד לפרדיגמה הכלכלית והחברתית שלהם. אם הקיבוצניקים רצו לסחור בבורסה היה עליהם לשנות את אופיים. אם הם רצו להמשיך ולהיות צדיקי הדור היה עליהם להימנע מלהישחף אחר מתרבות שפע חומרנית. אבל הם בקשו להיות גם צדיקים וגם נהנתנים ולכך לא היתה להם די גאוניות, בין היתר כי הגאונים המעטים פרשו מן הקיבוצים ולהכו לעשות הרבה כסף. | |||
_new_ |
ובלי כל קשר-מימד פוליטי | |||
|
|||
במימד הפוליטי ,בעניין ההתנחלויות ,גם שם האשמה היא רק בימין(?) ,כאילו שלא אנשי ארץ ישראל השלמה החלו במעשה ההתנחלות תחת אותו מישטר שמאל סוציאליסטי . עכשיו פרס מגלגל עיניים ולועג לליכודניקים שכאילו לקח להם 30 שנה להבין שתקום גם תקום מדינה פלסטינית ,אבל פרס ''שוכח'' איך הוא בעצמו נטע התנחלויות שהופכות את מעשה ההפרדות לכמעט בלתי אפשרי .כאשר לא היה שום ליכוד באופק ,ובגיין לא נשבע לכסות את השומרון בהתנחלויות. אותה מסקנה שקרית אשר מנקה את המחדלים של מפלגת העבודה לדורותיה ,אותה מסקנה גם תולה את חוסר יכולת ההשרדות של הקיבוצים ,בבגיין ובשלטון שהביא את בן אהרון להקיא פומבית על הציבור הישראלי. | |||
_new_ |
הקיבוץ הדתי | |||
|
|||
חייבים לציין שהקבוץ הדתי שחי לפי אמצעיו לא היה שותף למשבר של שלושת התנועות הקבוציות החילוניות. | |||
_new_ |
הקיבוץ הדתי הוא פראייר | |||
|
|||
בישראל מי שיש לו חוב של מיליונים ועשרות מיליוני שקל נחשב חובו ל''חוב אבוד'' ובנקים נחלצים להגנתו ולתאוששותו. אבל מי שחייב לבנק 332.71 ש', 2175.45 ש' או 8582.67 ש' מוציאים כנגדו צו הוצאה לפועל, מרוקנים את דירתו ע''פ חוק ומחייבים אותו לשלם את מלוא חובו לבנק מיידית עם תוספות הצמדה, הוצאות נילוות והוצאות משכורת, דלק ורכב של החברה שגונבת לו את כל מרכולתו מדירתו, ע''פ כל חוק ודין. | |||
_new_ |
הקיבוצים האחראיים | |||
|
|||
אין לי מידע מפורט על הקיבוצים שמשתייכים לקיבוץ הדתי אבל באופן כללי התיאור שלך נכון כקבוצה הם נהגו בזהירות ובאחריות. מצד שני בגוף המאמר ציינתי שהיו וישנם קיבוצים שנהגו באחריות ושבעצם המשבר לא ממש פגע בהם. יחד עם זאת כל אותם קבוצים ''טובים'' נפגעו גם הם ממשבר החובות בכך שיכולתם לצמוח מבחינה חברתית נחלשה מאד. | |||
_new_ |
שאלה לדוד סיוון. | |||
|
|||
דוד שלום. היה באותם זמנים שחקן נוסף ומשמעותי מאד בזירה,ההסתדרות.כיצד משתלבת ההסתדרות בסיפור?אודה לך מאד אם תרחיב בעניין. | |||
_new_ |
ההסתדרות היתה חלק מהסביבה האירגונית | |||
|
|||
בכתיבת המאמר היתה ההסתדרות ברקע אך לא ממש בדקתי את חלקה במשבר של התנועה הקיבוצית. למיטב הבנתי, ההסתדרות הוקמה בשנות העשרים של המאה הקודמת על ידי הגופים הפוליטיים של הקיבוצים שלפני עלייתם על הקרקע ושל פועלים עירוניים. לתנועות ההתיישבות (קיבוצים ומושבים), לפחות בתחילת הדרך, היה רוב בהסתדרות. ההסתדרות והאירגונים שהקימה היו חלק מן הסביבה האירגונית של הקיבוצים (והמושבים) ועוד. הסביבה האירגונית הזאת היא שפיתחה את ''השיטה'' (של הסתמכות על ערבות המדינה שבדרך; המדינה שבדרך=המחלקה להתיישבות) שקידמה פרוייקטים לפי שיקולים ''לאומיים'' וגם לפני שהיה מובטח מקור מימון. המשביר, סולל בונה ועוד חברות גדולות התחילו כמפעלים ציבוריים של ההסתדרות. אם אינני טועה ההסדר הראשון נערך עבור סולל בונה בתחילת שנות העשרים. המפעלים נבנו כדי , בין השאר, לספק עבודה ופרנסה ליהודים חברי ההסתדרות. גם בנק הפועלים, שהשתלב לא רע ב''שיטה,'' היה ''מפעל'' בבעלות ההסתדרות. ההסתדרות היתה חלק אינטגרלי בתנועה הציונית ולפי הבנתי היוותה את המנהיגות הפוליטית המקומית (בארץ). | |||
_new_ |
ההסתדרות : אם כל חטאת | |||
|
|||
אסף תוכל לקרוא תשובה לשאלתך במאמרי מ25/11 . כדי להזכיר כי היינו בשנות השבעים המדינה הסוציאלית ביותר בעולם ואנו היום המדינה הקוטבית ואוטוקרטית ביותר בעולם המערבי. שיא מפוקפק, מעודד הגירה של הטובים, ומנציח עוולות. האש שיצאה מתגובתו הכואבת של PIT אוטנטית וחשובה, חבל שאין שם מאחורי הכינוי, מה ענין להתחבא? פחד? תענוג? נשגב מבינתי | |||
_new_ |
בהקשר זה ולא רק זה | |||
|
|||
אנו כולנו נמצאים במרחב וירטואלי שבו אחת מאבני היסוד המכוננות היא האלמוניות. משקל הדברים לצערי אינו טמון בידיעה של מספר תעודת הזהות אלא בתוקף הדברים כשלעצמם. מי שמנסה לפשפש באלמוניות למעשה סותם פיות ,ואינו שש להרחיב את מושג הדמוקרטיה,כפי שהוא בא לידי ביטוי באינטרנט. לכל אדם באשר הוא יש זהות שאינה רלוונטית להשקפת עולמו ,ההנחה שיש בידיעה על זהות ספציפית מקור לאותנטיות היא הנחה מפוקפקת . כל זה כאמור כל עוד הניק לא מתימר להיות משהוא מקצועי שבא במקום חוות דעת מקצועית בתחומים האמונים על שקיפות. | |||
_new_ |
לכל איש יש שם.. | |||
|
|||
לא שכנעת אותי בתשובתך. אפילו חשתי בנימה של התנצלות,אולי מנהג תחילי מימי ראשית הרשת ש''השתמר'' אולי פחד אמיתי מפני ה''אח הגדול'' בכל אופן אורי אבנרי לא מסתתר מאחורי ניקים והיה נחמד לדעת על הכותב :ראשית את שמו שנית את מינו.( כאן באתר הופתעתי לגלות שהמין נורא קובע...) ושלישית, פרטים אחרים שיכולים להוביל אפילו לחברות! האדם הוא יצור חברותי מטבעו, וגם ''חברות אינטרנט'' יכולה להתפתח וללבלב... אפילו כשירה. אין לדמוקרטיה צורך בחיילים אלמונים. להיפך, החרות צריכה אנשים אמיצים שמוכנים לשלם מחיר עבור דעותיהם אשמח בכל זאת לדעת את שמך. (אפשר אמצעי כמו W.של בוש...סתתם) | |||
_new_ |
אז לא | |||
|
|||
אני לא חייב לשכנע אותך . דבר נוסף ,באינטרנט היתה לפחות בתחילתה משמעות נוספת של הדיעה ''כשלעצמה'' ללא כל תוספות סוציולוגיות. אגב כך ,עולה שאלה מהי בכלל ''קריאה'' ,ואיך בכלל קוראים טכסט . | |||
_new_ |
''על כולנו במחיר החיים שלם'' | |||
|
|||
משבר מניות הבנקים, משבר הקיבוצים,המשברים הביטחוניים והמדיניים והמשברים החברתיים, שמלווים את מדינת ישראל, הם כולם היבטים של משבר מנהיגות מתמשך, אולי עשרת אלפים שנה, בוודאי במאתיים שנות העידן הדמוקרטי. בניגוד למנהיגות אצל בעלי חיים, ששם היא טבועה בגנים, מנהיגות בקרב בני אדם טבועה באינטליגנציה, ובכושר להשתמש כהלכה באינפורמציה. מחוץ לגאונים יחידים בהיסטוריה הרוב המוחלט של המנהיגים בהיסטוריה התברכו ביכולת להשתלט על מערכות. לעומת זאת רובם לא היה כישרון לנהל או להנהיג מערכות. הפתרון החלקי שנמצא היה שימוש ביועצים מוכשרים לניהול. אבל לרוב היועצים יש תכונה להתקרנף וכך הם מניחים את המנהיגים באיוולתם ו''על כולנו במחיר החיים לשלם'' (רחל המשוררת) | |||
_new_ |
עשרת אלפים שנה? | |||
|
|||
אתה כולל את תקופת ההתהוות של העם היהודי כולה. האם אתה אומר שמשה, יהושע, דוד, שלמה, ומנהיגי שיבת ציון הראשונה והשניה חיו בתוך תקופה של משבר מנהיגות? האם אתה אומר שהעם שלנו נוצר בתקופה של חוסר במנהיגים בעלי רמה? | |||
_new_ |
הגאונים הגדולים | |||
|
|||
היו בעם שלנו מנהיגים בעלי רמה. אלה היו הגאונים הגדולים שאותם הזכרת בתגובתך. | |||
_new_ |
אורי, מנהיגות היא לא עניין של אינטליגנציה | |||
|
|||
בטח לא ר ק של אינטליגנציה. גם במאה האחרונה ראינו הרבה מנהיגים עם אינטליגנציה לא מרשימה במיוחד, בלשון המעטה. מנהיגות היא עניין של ניצוץ וכריזמה שמצליח לרתק וללכד חברה בזמן היסטורי נתון. ניתוח הסיבות לתהליכים אלו הם יותר עניין לפסיכולוגים וסוציולוגים מאשר לפילוסופים ואנשי מדע המדינה. ניתוח המשמעות והרלוונטיות הוא הוא העניין לאנשי המדינה והפילוסופים. ברור שאינטלגנציה היא הכרחית להצלחתו האמיתית של המנהיג. אני מתכוון לא להצלחתו לשרוד, אלא להצלחתו לקדם את המדיניות הנכונה שתסייע ותקדם את החברה אותה הוא מנהיג. מכאן שלפי פרשנותי - לנין, סטלין והיטלר - לא היו מנהיגים גדולים במובן החיובי. הם לא תרמו מאומה לעמיהם ולא לאוהדיהם. הם לא קידמו את האינטרס הלאומי שלהם, בכל מבחן שנעשה. רק סבל הם הביאו לכולם. | |||
_new_ |
צר לי, אך לנין בהחלט יוצא דופן | |||
|
|||
אין להשוות בין לנין טרוצקי ובני מחזורם , לבין היטלר וסטאלין. רוסיה לפני לנין היתה מדינה ללא עתיד ,פאודליזם ועוני מרוד שקשה לתאר. בעקבות המהפכה הפך העם הסובייטי למעצמה שהצליחה בכוחה היא לעמוד מול 4000 הגנראלים של גרמניה-אוסטריה. החינוך, היכולות הטכנולוגיות, החופש ליצור, קפצו מדרגה לצערנו הפכו סטאלין והיטלר לדוגמאות נוראות של שימוש בכח אך יש לזכור שגם לפרספקטווה ההיסטורית יש משמעות. הרי כשסטאלין מת בכו כאן בארץ, רבים וטובים (על אובדן שמש העמים...) | |||
_new_ |
אינני אומר שבני אדם לא טועים | |||
|
|||
גם אלא שבכו על מות סטלין טעו. מרביתם כבר הודו בדבר. לנין אולי היה מנהיג בעל שיעור קומה מעל אלה שירשו אותו, אבל העובדה ההסטורית היא אחת - הוא לא הצליח לבסס שלטון עממי אמיתי שכל מטרתו היא טובת הכלל. הוא כשל בכך שהפך את הקומונוזים לשלטון אותוקרטי ואלים. לכן בסיכום הכללי, הוא כשל. | |||
_new_ |
הסכום של לנין: אירופה החופשית | |||
|
|||
את המונרכיה האומללה שירש לנין הביאו הוא וחבריו לנצחון על גרמניה הנאצית. תרשה לי כאן נימה אישית, אני לא הייתי רוצה להלחם כנגד צבא הרייך ילדים שטוילו בהרים מגיל 10, במסגרות הנוער ההיטלרי,ויצאו למלחמה עם ברק בעיינים למען הפיהרר. עשרים מיליון איש אבדה רוסיה בהתנגשות שלה עם הפרוסים המודרנים, ואם הצאר היה עומד עדיין בראשה, כל אירופה היתה עדיין מצדיעה במועל יד עד היום... ובשמחה. או במילים אחרות ,כל הנדל''ן היה בידי הפיהרר...בלי מסחר | |||
_new_ |
מה הקשר בין הויכוח שלנו לבין מלה''ע ה-2? | |||
|
|||
דיברנו על מנהיגים. ולנין כשל כמנהיג. סיפור המלחמה הוא אחר. זה שרוסיה נאלצה להילחם ולשמחתנו סייעה בנצחון הגדול על הנאצים, רק מעורר חום בלב. אבל זה אינו מכשיר את השלטון הרקוב והרע שהיה בה, חרף המלחמה. אל תשכח שסטלין-מולוטוב חתמו על הסכם עם היטלר-ריבנטרופ, ואם היתה זכות שיקול לסטלין הוא לא היה מצטרף למלחמה, לולא הגרמנים אילצו אותו. גם אל תשכח שסטלין רצח כ-20 מיליון איש מנאמניו בגולגים ובעבודות שרות למפלגה בעשור האחרון שלפני המלחמה. סטלין היה קצב (ויסלח לי נשיאנו) בעל קצב גבוה, ואין ספק שאפילו בשעה זו קשה לנו לא הייתי מייחל שאחד כמוהו יופיע פתאום בשמי עולמנו מחדש. | |||
_new_ |
לנין וטרוצקי | |||
|
|||
כל אחד מהם יש לו נחלה בבניין הטוטלטריות ,הם גם עסקו בפועל בהרג ,במיוחד טרוצקי בצבא האדום. זה שבכו על סטלין מעיד שהאנשים דתיים נשללת מהם היכולת להבחין מה טוב ומה רע ,בסה''כ אני רואה שגם אצלך יש הבנה דתית משהו ..שממנה חייבים להשתחרר,אפילו במחיר שיהיו כאלה שימחאו כף מהצד הנגדי. כן ברור הוא שהמהפכה הצילה את רוסיה מבערות ,אבל השאלה שחייבת להישאל ,מה היה המחיר (השבבים במיקרה הזה הם מליונים שמתו) ,והאם לא היתה דרך אחרת? | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |