פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
דיני כשרות
ישראל בר-ניר (שבת, 31/01/2004 שעה 13:05)


דיני כשרות

בלי פוליטיקה לשם שינוי

ד''ר ישראל בר-ניר




על מנת שלא תהיה טעות, אני מצהיר בזה שלא עברתי מהפך נפשי ולא החלטתי לחזור בתשובה. ברם, מאחר ומקובלת עלי האמירה בדבר היות ''בני ישראל ערבים זה לזה'', אינני יכול לעבור בשתיקה על כך שישראלים טובים, יהודים כשרים לכל דבר, אינם מודעים לסכנה הנוראה של עבירה על דיני יסוד המאיימת עליהם בכל יום ויום מימות השנה. כלל גדול הוא ש''אי ידיעת החוק איננה פוטרת''. אותם ידידים עליהם אני חושב כל הזמן עשויים למצוא עצמם עומדים בפני שוקת שבורה בבואם ליתן את הדין, כשהנימוק ''לא ידעתי'' לא יהווה סיבה מספקת לכפר על החטא.

החלטתי איפה ליטול יוזמה ולהעמיד דברים על דיוקם. לפחות מי שימשיך אחרי דברי כאן בדרכו הנלוזה יעשה זאת במודע.

כל הציטוטים להלן הם מתוך ספר ויקרא, פרק י''א.
ב ...זֹאת הַחַיָּה אֲשֶׁר תֹּאכְלוּ, מִכָּל-הַבְּהֵמָה אֲשֶׁר עַל-הָאָרֶץ. ג כֹּל מַפְרֶסֶת פַּרְסָה, וְשֹׁסַעַת שֶׁסַע פְּרָסֹת, מַעֲלַת גֵּרָה, בַּבְּהֵמָה--אֹתָהּ, תֹּאכֵלוּ.

חיה שבה לא נתמלאו כל שלושת התנאים המפורטים לעיל אכילתה אסורה באיסור חמור על בני ישראל - ח מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וּבְנִבְלָתָם לֹא תִגָּעוּ; טְמֵאִים הֵם, לָכֶם.

ט אֶת-זֶה, תֹּאכְלוּ, מִכֹּל, אֲשֶׁר בַּמָּיִם: כֹּל אֲשֶׁר-לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת בַּמַּיִם, בַּיַּמִּים וּבַנְּחָלִים--אֹתָם תֹּאכֵלוּ.


שוב, יצור שבו לא נתמלאו התנאים המפורטים לעיל אכילתו אסורה באיסור חמור על בני ישראל -
י וְכֹל אֲשֶׁר אֵין-לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת, בַּיַּמִּים וּבַנְּחָלִים, מִכֹּל שֶׁרֶץ הַמַּיִם, וּמִכֹּל נֶפֶשׁ הַחַיָּה אֲשֶׁר בַּמָּיִם--שֶׁקֶץ הֵם, לָכֶם. יא וְשֶׁקֶץ, יִהְיוּ לָכֶם; מִבְּשָׂרָם לֹא תֹאכֵלוּ, וְאֶת-נִבְלָתָם תְּשַׁקֵּצוּ. יב כֹּל אֲשֶׁר אֵין-לוֹ סְנַפִּיר וְקַשְׂקֶשֶׂת, בַּמָּיִם--שֶׁקֶץ הוּא, לָכֶם.

ולעומת זאת -
יג וְאֶת-אֵלֶּה תְּשַׁקְּצוּ מִן-הָעוֹף, לֹא יֵאָכְלוּ שֶׁקֶץ הֵם: אֶת-הַנֶּשֶׁר, וְאֶת-הַפֶּרֶס, וְאֵת, הָעָזְנִיָּה. יד וְאֶת-הַדָּאָה--וְאֶת-הָאַיָּה, לְמִינָהּ. טו אֵת כָּל-עֹרֵב, לְמִינוֹ. טז וְאֵת בַּת הַיַּעֲנָה, וְאֶת-הַתַּחְמָס וְאֶת-הַשָּׁחַף; וְאֶת-הַנֵּץ, לְמִינֵהוּ. יז וְאֶת-הַכּוֹס וְאֶת-הַשָּׁלָךְ, וְאֶת-הַיַּנְשׁוּף. יח וְאֶת-הַתִּנְשֶׁמֶת וְאֶת-הַקָּאָת, וְאֶת-הָרָחָם. יט וְאֵת, הַחֲסִידָה, הָאֲנָפָה, לְמִינָהּ; וְאֶת-הַדּוּכִיפַת, וְאֶת-הָעֲטַלֵּף.


מו זֹאת תּוֹרַת הַבְּהֵמָה, וְהָעוֹף, וְכֹל נֶפֶשׁ הַחַיָּה, הָרֹמֶשֶׂת בַּמָּיִם; וּלְכָל-נֶפֶשׁ, הַשֹּׁרֶצֶת עַל-הָאָרֶץ. מז לְהַבְדִּיל, בֵּין הַטָּמֵא וּבֵין הַטָּהֹר; וּבֵין הַחַיָּה, הַנֶּאֱכֶלֶת, וּבֵין הַחַיָּה, אֲשֶׁר לֹא תֵאָכֵל.

שמים לב להבדלים? לגבי חיות, ביבשה ובמים, הקב''ה נתן לנו סימנים לפיהם נדע להבחין מה מותר ומה אסור. אין כן הדבר לגבי בעלי כנף. כשמדובר בעוף השמים, אין בידינו סימנים להבחין בין מותר לאסור. ישנה רשימה המפרטת את האסור - ''את אלה תשקצו מן העוף''.
וכאן אני מגיע סוף סוף לנושא היום. תרנגול הודו - כשר או לא?

במבט שטחי לא צריכה להיות לנו כל בעיה עם העוף הזה, שהפך מכבר להיות מרכיב מרכזי בדיאטה של עם ישראל באשר הוא שם. מאחר והוא איננו נכלל ברשימת ''את אלה תשקצו מן העוף'', הרי שלכאורה התשובה היא כן - כשר לכל דבר. אבל רגע אחד, האם זה באמת כל כך פשוט? העוף הזה, שמוצאו בעולם החדש, מצא את דרכו אל שולחננו רק אחרי גילויה של אמריקה בסוף המאה ה-‏15.

כולנו יודעים שכשניתנה תורה לבני ישראל זה היה הרבה הרבה שנים לפני שקולומבוס גילה את אמריקה, ובאותה עת, העוף הזה, שאיננו תרנגול ואין לו כל קשר להודו, כלל לא היה מוכר בארץ הקודש. הוא גם לא היה מוכר במדבר סיני (מקום בו ניתנה התורה לבני ישראל) ולא בשום מקום אחר במה שקרוי העולם העתיק. מאיפה אם כך הביטחון הזה שהוא לא היה נכלל ברשימת ''את אלה תשקצו מן העוף''? על סמך מה פסק מי שפסק בדבר כשרותו של העוף הזה?

בתורה, כפי שנתנה לעם ישראל במעמד סיני, יש הבחנה ברורה בין בעלי כנף לשאר בעלי חיים – בעוד שלאחרונים מתלווה רשימת סימנים בעזרתה יכול כל שומר מיצוות להימנע מחטא, גם כשהוא נקלע לאי נידח ונתקל בפעם הראשונה ביצור שלא ראה מימיו, אין בנמצא מה שהוא דומה לגבי עופות. זה לא יכול להיות סתם במקרה. חייבת להיות לכך סיבה לכך שלגבי בעלי כנף לא השאירו לנו את חופש הבחירה להרחיב את הרשימה ולהוסיף אליה יצורים חדשים על פי אמות מידה כאלו או אחרות. ברור לפיכך מעל לכל ספק שההחלטה לפיה מי שאוכל תרנגול הודו איננו בחזקת עובר על מיצוות ''אל תשקצו, את נפשותיכם, ולא תיטמאו בהם'', היא החלטה שרירותית לחלוטין שאין לה כל סימוכין, ולו אף ברמז, בכתובים.

אינני מתיימר להיות פוסק הלכה, ושמירת כשרות היא לא בדיוק הצד החזק שלי, אבל השאלה הזאת מטרידה אותי כבר הרבה זמן. לא לנשמתי אני חרד – ככופר בעיקר אינני מאמין בעולם הבא ואינני מוטרד כל כך מהאפשרות שכאשר אקרא לישיבה של מעלה ייגזר עלי לבלות את שארית ימי בשאול. אבל מה אם בכל זאת יש ממש בדברים האלה, ובבואי לגיהנום אגלה להפתעתי ששכני לתא הוא אליצור, שכל חטאו היה שעבר על דיני כשרות בכך שאכל תרנגול הודו?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


קצת אטימולוגיה
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 13:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע נקרא העוף הזה ''תרנגול הודו''? האם מוצאו מהודו? לא.
מדוע קוראים לו הבריטים והאמריקאים ''turkey''? האם מוצאו מתורכיה? לא.

הלכתי לבדוק. בסך הכל יש מעט מקורות.
על פי מילון אוקספורד, השם ניתן משום שבטעות בילבלו אותו עם העוף הגינאי (guinea fowl, לא ידוע לי אם יש לו שם עברי), שמקורו בתורכיה. האמת היא שהוא קצת דומה לתרנגול הודו, אבל מקורו לא בתורכיה.

ברשת מצאתי מאמר אחד הנראה אמין יותר מהאחרים: ''Talking Turkey'' בכתובת http://www.quinion.com/words/articles/turkey.htm . על פי המאמר, מקור הטעות הוא באנגליה. תרנגול ההודו הובא לשם במאה ה-‏16 על ידי סוחרים מהאימפריה העותומאנית, ונכלל במה שהיה קרוי, לפיכך, ''סחורה תורכית''. זאת למרות שהכל, פרט לאנגלים, ידעו שמקורו במכסיקו, שהיתה מוכרת תחת השם ''הודו הספרדית'' או ''הודו החדשה'', הד עתיק לטעות שעשה כריסטופר קולומבוס בזמנו, כשחשב בטעות שהגיע להודו, בעוד שלמעשה הגיע לאמריקה. האנגלים קראו לו ''תרנגול תורכי'' והאחרים, כולל מדינות אחרות באירופה וכן דוברי הערבית והעברית, קראו לו ''תרנגול הודי''.

גם העוף הגינאי הובא לאנגליה על ידי אותם סוחרי ''סחורה הודית'', וקיבל לעתים את אותו שם, למרות שהיה מוכר בצורה זו או אחרת לאנגלים לפחות 1,500 שנה. מקורו באפריקה.

כ-‏30 שנה לפני הגעת תרנגול ההודו לאנגליה, גילה הספן הפורטוגזי וסקו דה-גמה את המסלול הימי להודו האמיתית, מסביב לאפריקה (מובן שתעלת סואץ עדיין לא היתה קיימת, כך שזה היה המסלול הימי הקצר ביותר מאירופה להודו). הוא הגיע לכלכותא, ובשפות רבות נעשה הבלבול בין הודו האמיתית להודו השגויה באמריקה. העוף הבינלאומי הזה החל להיקרא ''תרנגול כלכותא'' בגרמנית, הולנדית ודנית, וזאת למרות שלא היה לו שום קשר לכלכותא. גם הקשר להודו נובע מאסוציאציה שגויה, שלא לדבר על הקשר לתורכיה.

אז מה קרה כשתרנגול ההודו הגיע סוף-סוף להודו? הוא נקרא ''תרנגול פרואני''...

מאין הגיע תרנגול ההודו לצפון אמריקה? למרות השכנות למכסיקו, הוא הובא לשם דווקא מאנגליה, ונותר עם השם ''תרנגול תורכי'' לעולמי עד. נראה שהטעות תישאר עימנו לנצח, והעוף החביב הזה לעולם לא יזכה להיקרא ''תרנגול מכסיקני''.
_new_ הוספת תגובה



עוד תיאוריה
משה (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 12:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השם האנגלי Turkey שניתן לתרנגול הזה מקורו בשיבוש: החוקר שגילה את העוף הזה (או שחשב שגילה אותו) היה יהודי, והוא חשב שזה טווס, ולכן הוא רצה לקרוא לו באנגלית בשמו העברי. אלא שחוקרנו החביב לא היה כל כך בקי בעברית, וחשב שהשם העברי של הטווס הוא תוכי. אז הוא נתן לעוף הזה את השם Tukey שנשתבש והפך ל- Turkey.
_new_ הוספת תגובה



עוד תיאוריה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 22:17)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין מאד. לא נתקלתי בתאוריה הזו עד כה, ודווקא חיפשתי תאוריות שונות. היכן נתקלת בה?
_new_ הוספת תגובה



ישראל, זה מה שנקרא ''יותר מהאפפיור''
חזי (שבת, 31/01/2004 שעה 15:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת:
'' לא לנשמתי אני חרד – ככופר בעיקר אינני מאמין בעולם הבא ואינני מוטרד כל כך מהאפשרות שכאשר אקרא לישיבה של מעלה ייגזר עלי לבלות את שארית ימי בשאול. אבל מה אם בכל זאת יש ממש בדברים האלה, ובבואי לגיהנום אגלה להפתעתי ששכני לתא הוא אליצור, שכל חטאו היה שעבר על דיני כשרות בכך שאכל תרנגול הודו?''.

אני יכול רק להרים גבה.

אני מריח כאן...
_new_ הוספת תגובה



ישראל, עוד הערה
חזי (שבת, 31/01/2004 שעה 15:30)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החשש באי כשרות עופות, נובע ממחלות המופצות מעופות דורסים.

תרנגול הודו אינו אוכל בשר, ככל הידוע לי...
_new_ הוספת תגובה



לא לכל דבר יש סיבה רציונלית
המחפש (שבת, 31/01/2004 שעה 16:13)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכך גם לרוב חוקי הכשרות.
_new_ הוספת תגובה



המחתרת הפמיניסטית מכה שנית
סתם אחד (יום ראשון, 01/02/2004 שעה 9:46)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת? לא ''כתבתה''?
_new_ הוספת תגובה



חוקי כשרות
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 16:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש'' היא המצאה של בני אדם. במקור הרציונל הוא שהחוק הגיוני.

כלומר: אסור לך לגנוב מאדם אחר, גם אם אינך בקי בחוקים נגד גניבה, היות שאמור להיות ברור לכל שגניבה היא מעשה רע.

שונה הדבר בכל האמור לחוקי הדת. האדם המציא את אלוהים שהמציא חוקי כשרות שכנראה שהיה בהם היגיון בזמן שהומצאו. הם נשארו מקודשים מסיבות לא ענייניות.

מבחינת השכר והעונש שלאחר המוות - אלה הן בכלל אגדות נוצריות. על פי היהדות, עצמותינו החוטאות יירקבו בעפר לצד עצמות הצדיקים, בלי שום קשר לתזונה. אני אשתדל ליהנות מהמזון שאני אוכל עד אז.

אבל אם יתממש הסיכוי הקלוש שיש אלוהים ויש חיים לאחר המוות, מי שעבר על חוקי הכשרות בתום לב ייענש רק אם אלוהים הוא קטנוני יותר מהאדם. במקרה כזה לא ניתן לרצותו בכל מקרה ואין טעם לנסות.
_new_ הוספת תגובה



הכי טוב
המחפש (שבת, 31/01/2004 שעה 16:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחזור בתשובה קצת לפני גיל 85 רק למקרה שיש אלוהים והוא לא עד כדי כך קטנוני...
_new_ הוספת תגובה



הכי טוב
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 16:18)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה למהר?

אם טעיתי, אחזור בתשובה לאחר מותי. הרי סיכמנו שהוא לא יתקטנן...
_new_ הוספת תגובה



אבל בשביל הסיכון שקיים
המחפש (שבת, 31/01/2004 שעה 18:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהוא בכל זאת יגיד שהסיכוי לתשובה קיים רק בעולם הזה, זה בכל זאת כדאי. והרי בגיל מבוגר (אלא אם ימציאו תרופה נגד הזדקנות - בבקשה תגיד שאתה מפתח אותה) גם ככה החיים די מוגבלים, אז זה לא כל כך נורא אם נגביל אותם עוד קצת עם איזו מצווה אחת או שתיים.
_new_ הוספת תגובה



אבל בשביל הסיכון שקיים
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 20:19)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עוף טופיק:
מפתחים, מפתחים. זה פשוט קורה לאט.

תוחלת החיים היום היא כפולה מזו שהיתה לפני 100 שנה. הזקנים היום הם בריאים יותר גם מהזקנים שהצליחו להגיע לגיל מופלג בעבר.

אבל תוחלת החיים עולה בערך בשנה אחת בכל חמש שנים, כך שחיי הנצח עדיין אינם בהישג יד. בקצב הנוכחי, התינוקות דהיום יגיעו בערך לגיל 100.
_new_ הוספת תגובה



השאלה היא
המחפש (שבת, 31/01/2004 שעה 20:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם בכלל יודעים היום למה אנשים מזדקנים. כלומר לא רק מה הגורמים המידיים, אלא גם אם זה הכרחי?
למה בכלל האבולוציה פיתחה את המנגנון הזה לפיו כולם חייבים למות מתישהו?
_new_ הוספת תגובה



למעשה שתי שאלות
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 21:19)
בתשובה להמחפש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מעלה שתי שאלות: אחת בעניין המנגנון, השני בעניין ה''היגיון'' האבולוציוני.
מילת אזהרה בעניין האבולוציה: אנחנו מדברים לעתים על כך שהאבולוציה ''פיתחה'' מנגנון מסויים, ושהיא מכוונת את האורגניזמים להשתפר עם הזמן. האמת היא שזו הפשטה. האבולוציה פועלת בצורה די פאסיבית: הבלתי כשירים מתרבים פחות ומתים יותר מהכשירים. מי שנשאר הוא זה שהצליח להתגבר. עלולה להיווצר מראית עין של יד מכוונת. אני מקווה שהעניין ברור כשאנחנו מדברים על כך שהאבולוציה ''פיתחה'' מנגנון מסויים, ומכוונת לכך שהאורגניזם ''חייב'' למות.

מבחינת האבולוציה העניין די קל להסבר. קודם כל - אין בנמצא מנגנון אבולוציוני המשפר את סיכויי השרידות של אורגניזם לאחר גיל הפוריות. את הנקודה הזו העלה הגנטיקאי הבריטי פיטר מדאוואר לפני כמה עשרות שנים. אין יתרון אבולוציוני בכך שאורגניזם יאריך לחיות לאחר שסיים העמדת צאצאים, ולכן אין לחץ אבולוציוני לשמר את בריאותו וכשירותו. אציין רק שניתן בכל זאת למצוא מצבים שבהם קיומם של זקנים כשירים משפר את שרידותה של החברה כולה, במיוחד בבני אדם, בה יש שימוש נרחב באינפורמציה ובעיבוד אינפורמציה, דבר שזקנים יכולים להצטיין בו, כלומר: שימור תפקוד מנטלי של אורגניזמים לשנים ארוכות יכול להביא בסופו של דבר ליתרון אבולוציוני.

בנוסף לכך - הגבלת משך החיים אמורה למנוע גם התרבות בלתי מוגבלת. המשאבים בכל זאת מוגבלים. לאחר הגעת האוכלוסיה למצב יציב, מספר הפטירות השנתי אמור להיות שווה בקירוב למספר הלידות. באוכלוסיית האדם טרם הגענו לכך. למרות קיומו של רעב בחלקים רבים בעולמנו, ממשיך המין האנושי להתרבות. בשלב כלשהו יתמודד המין האנושי עם הבעיות שיתעוררו מההתרבות הזו. מזה מאות שנים חוזי השחורות בסגנון מאלטוס התבדו תמיד, אבל המין האנושי יצטרך להגביל את התרבותו, או להגביל את אורך חייו, או למצוא עולמות חדשים להתפשט אליהם. סביר שכל השלושה יתרחשו.

מבחינת המנגנון, אנחנו מסתבכים יותר. אפתח בכך שהידע שלי אינו מספק, ועדיף היה לשאול ביולוג מחקרי, אבל פטור בלא כלום אי אפשר.

אורגניזמים חד-תאיים פשוטים אינם מזדקנים. אם התנאים הסביבתיים מתאימים, הם ימשיכו לחיות ללא הגבלה. בטבע זה לא מתרחש. אורגניזמים מתרבים חשופים ללחץ טריטוריאלי, להגבלת מקורות מזון ולשינויים סביבתיים אחרים. במעבדה ניתן להגיע למצב שבו אורגניזם חד-תאי לא ימות.

עם העליה במורכבות האורגניזם מופיע גם המוות. יש מוות מתוכנת מראש של תאים המפסיקים לחיות לאחר שמילאו את תפקידם. התהליך הזה קרוי ''אפופטוזיס'' ויש כימיקלים המעורבים בו.

מבחינת תחלואה, אין לי ספק שהזדקנות היא מחלה המביאה למוות. עם זאת, באופן רשמי הדבר אינו קיים. כאשר אני ממלא תעודת פטירה, אינני יכול לרשום כאבחנה ''גיל מתקדם''. אני צריך תמיד לכתוב אבחנה אחרת. מובן שיש בכך שקר מוסכם. הרי אם קיים סיכוי סופי לחלות בכל מחלה שהיא, צריכים להיות פה ושם אנשים שהצליחו להתחמק מכל המחלות ולכן לחמוק גם מהמוות. במשחק הפיס הזה משתתפים כל מיליארדי האנשים שאיכלסו אי פעם את עולמנו. למרות זאת, נראה שגיל 114 בערך הוא חסם עליון. אין, ככל הידוע לי, תיעוד אמין של אנשים שחצו אותו. גם אם אני טועה, הטעות היא בשנים ספורות בלבד, ולא ברמת העיקרון.
_new_ הוספת תגובה



יובל, אני מתפלא עליך
חזי (שבת, 31/01/2004 שעה 17:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת:
''אבל אם יתממש הסיכוי הקלוש שיש אלוהים''

הסיכוי הקלוש הוא דוקא שאין אלוהים.

לנושא ''העולם הבא'' באמת הסיכוי קטן.

אתה באמת מאמין כי כל היקום, כל היצורים החיים, כל היופי בכדור הארץ נעשו מעצמם ?

איני יודע אם נושא זה נדון כאן, שלא בהבט הדתי,
אך בהחלט יש מקום לדיון כזה.
_new_ הוספת תגובה



היופי הוא בעיני המתבונן
המחפש (שבת, 31/01/2004 שעה 18:52)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד, ואם בכל זאת הדברים כן היו נוצרים מעצמם, מה הסיכוי שבני האדם לא היו מאמינים שיש אלוהים?
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להפסיק להתפלא
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 20:09)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...אתה באמת מאמין כי כל היקום, כל היצורים החיים, כל היופי בכדור הארץ נעשו מעצמם?''

לא יודע מה פירוש ''מעצמם''. אבל לא. אני מאמין שהם נוצרו בהתאם לעקרונות פיסיקליים.

איך נוצר אלוהים שלך?
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שואל את השאלה הנכונה
חזי (שבת, 31/01/2004 שעה 22:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה שאתה צריך לשאול :
''אני מאמין שהם נוצרו בהתאם לעקרונות פיסיקליים.''
אבל מי יצר את העקרונות הפיזיקליים ?

רק אחרי שיש לך התשובה ל ''מי יצר את העקרונות הפיזיקליים,''
תוכל לשאול מי יצר את מי שיצר את העקרונות הפיזיקליים.

הרי לא תוכל לטעון כי העקרונות הפיזיקליים נוצרו מעצמם.
זו רק התחמקות מהשאלה.

לשאלתך:
''איך נוצר אלוהים שלך?''
התשובה שלי, שקודם כל אני צריך לדעת מי הוא האלוהים שלי,
ועדיין אני לא בטוח מי הוא.
אבל אני בטוח כי הוא ישנו או היה.
איך הוא נוצר, אוכל לשאול רק אחרי שאדע מי הוא.
הסיכוי אפסי שאוכל לקבל תשובה למי יצר אותו.

דרך אגב, יש ביהדות בילבול מכוון בנושא מהות האלוהים.
לא כאן המקום להרחיב בנושא.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שואל את השאלה הנכונה
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 22:47)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום הבדל עקרוני בין השאלה ''מי יצר את העקרונות הפיזיקליים?'' לבין''מי יצר את אלוהים?''

אתה מאמין בקיומו של משהו שאין לך הגדרה עבורו. זה קצת מימי מדי עבורי. מובן שכל זמן שאתה לא מגדיר את אלוהים, לא תוכל לדעת אם הוא ישנו או איננו. אני מציע להתחיל בהגדרה הדתית המקובלת, לפיה אלוהים הוא ישות מודעת שבראה את העולם. זה באמת לא משנה לי אם יש לו זקן לבן והוא יושב בשמיים או שהוא דרקון מעופף בצבע ורוד. כך או כך, אינני מאמין בקיומו.

הבלבול ''המכוון'' ביהדות, כפי שהתבטאת, דורש הבהרה נוספת. מבחינתי - בכל הדתות המונותאיסטיות יש בלבול: הן טוענות שיש אלוהים. הן אפילו טוענות כך במכוון.
_new_ הוספת תגובה



מה כל הויכוח הזה לכם?
סוחר נדל''ן (שבת, 31/01/2004 שעה 23:04)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלוהים הוא עניין של אמונה בלבד. מי שרוצה יאמין ומי שלא רוצה - שלא יאמין בקיומו. אין כאן כלום לגבי ידיעה. שכן, אם היינו יודעים שיש אלוהים, הרי לא היינו צריכים להאמין בקיומו.

ומעבר לזה, מי שמאמין בקיומו של אלוהים הרי שמאמין כבר גם ביכולותיו המופלגות.

הבעיה הגדולה בהוכחה היא, שמי שידע את ה', כלומר, המעטים שאלוהים נחשף לעיניהם ודיבר אליהם, אינם פנויים עוד למחקר אמפירי ופסיכולוגי עכשווי. רק עדותם כתובה בתנ''ך, מעדות שמיעה שעברה במורשת של דורות, עד שהועלת בכתב.

מכאן, שאנחנו נמצאים בבעיה סיזיפית בלתי פתורה.

רק האמונה (או אי האמונה) נשארת לשחק לפנינו.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שואל את השאלה הנכונה
חזי (יום ראשון, 01/02/2004 שעה 7:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת:
''
אין שום הבדל עקרוני בין השאלה ''מי יצר את העקרונות הפיזיקליים?'' לבין''מי יצר את אלוהים?''

יש בהחלט הבדל.
את העקרונות הפיזיקליים יצר ''גורם'' בעל אינטלגנציה.
הם לא נוצרו מעצמם.
אני אפילו יכול לשער שאולי היה יותר מגורם אינטלגנטי אחד שקבע את החוקים הפיזיקליים.
(במתכונת של מועצה, בלשון מליצה).
אז תצטרך לשאול את השאלה שלכה: ''ממי מורכבת מועצה זו ?''
לפני שתוכל לשאול מי עשה את חברי המועצה...

בנושא של מהות האלוהים ביהדות, איני נכנס כרגע.
זה נושא ''עדין'' וזה לא המקום הנכון.
_new_ הוספת תגובה



כל אחד יכול לשער ולהמציא
המחפש (יום ראשון, 01/02/2004 שעה 9:24)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהוא רוצה. האמת היא שאין לך שמץ של הוכחה, ולמעשה התאוריה שלך הרבה יותר מסובכת ומעלה שאלות מהתאוריה שהחוקים הפיסיקליים נוצרו עם המפץ הגדול ולא היתה להם ברירה אלא להווצר כמו שהם נוצרו. למשל: מי היא אותה מועצה, איך חבריה דיברו או תקשרו אחד עם השני בלי שהיה קול או אור וכו' וכו'.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שואל את השאלה הנכונה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 01/02/2004 שעה 22:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...יש בהחלט הבדל.'', ''...הם לא נוצרו מעצמם.'' וגו'.
שמא יואיל אדוני לפרט את ההבדל ולנמק את קביעותיו?

מה כל כך ''עדין'' בנושא האל ביהדות ומדוע יימנע אדוני מלהיכנס אליו?
ולמה המרכאות? מה ההבדל בין עדיו ו''עדין''?
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שואל את השאלה הנכונה
חזי (יום ראשון, 01/02/2004 שעה 23:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,
כפי שכבר כתבתי לך,
זה לא הנושא המתאים כאן לצורך פירוט ונימוק.

אני רק רוצה לרמוז מדוע הנושא ''עדין'' :
אפילו ביהדות הקדומה התיחסו לאלוהים כריבוי ולא כיחיד...
_new_ הוספת תגובה



אתה לא שואל את השאלה הנכונה
יובל רבינוביץ (יום שני, 02/02/2004 שעה 4:53)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, אז?
_new_ הוספת תגובה



תשובה בגוף השאלה
נסים ישעיהו (שבת, 31/01/2004 שעה 18:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

מכיון שלא ניתנו סימנים בעוף אבל כן ניתנו שמות של עופות שאינם כשרים, הרי רק אלה אינם מותרים באכילה; כל היתר - מותרים. כולל תרנגול הודו, פסיון ועוד עופות מעופות שונים.

מי שלגביו ניתנו סימנים - יש לבדוק בסימנים כאשר נתקלים ביצור בלתי מוכר לנו כגון תאו וחיות או בהמות יער אחרות. בעופות, אם מכירים את העופות האסורים, אין עוד צורך לחפש סימנים אם כי גם הסימנים ניתנו בתושבע''פ.

אפשר עוד להאריך ולהרחיב ואף להעמיק בנושא, אבל לשאלה שעלתה בגוף המאמר, זו התשובה לעניות דעתי.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



דיברת עלי?
אליצור סגל (שבת, 31/01/2004 שעה 19:11)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
התשובה של ניסים אינה מדויקת. נכון שמי שמכיר את העופות הטמאים יכול להקיש שכל עוף שאינו ברשימה טהור.
אבל מה לעשות כבר למעלה מאלף שנה שאין מי שמכיר את כל העופות הטמאים. כבר רס''ג העיר שלמרות שהוא מתרגם לפי המסורת שקיבל הרי במקרה של עוף מסויים אין דבריו מספיקים כדי להתירו ומאז המצב החמיר עוד הרבה.
זהוייו של פרופ' פליקס בספרו החי והצומח בתורה אינם מספיקים לקביעה סופית של ההלכה ואינם עדיפים על זיהויי רס''ג.
בכל זאת יש סימנים שנמסרו בתורה שבעל פה. והם אצבע יתרה, זפק, וקורבן נקלף, ונוסף לכך יש צורך שאינו דורס ואוכל.
פרוט הענין יקח הרבה מאמץ וזמן ואולי נעשה זאת.
אבל למעשה כפי שאמר ישראל בר ניר סומכים כמעט אך ורק על מסורת.
בכל אופן נעבור לתרנגול הודו.
שאלת היצור הזה עולה על שולחן מלכים מזה מאות שנים. (ובבטוי הזה איני מתכון שמלכים אוכלים אותו - ''מלכים'' הכונה לפוסקי הלכה, ''ועולה על שולחן מלכים'' פרושו שדנו בו הרבה מאוד).
הרב ישראל מאיר לוינגר מבאזל שבשויץ מקדיש לו הרבה מאוד עמודים בספרו ''מזון כשר מן החי'' הרב לוינגר הוא גם ד''ר לוטרינריה בהכשרתו ואחד המומחים הגדולים בנושאים אלו וכתב בהם סדרת ספרים.
לעצם הענין שוחחתי לא מעט עם מורי יוסף קאפח.
הוא התיר לשחוט ולאכול למעשה את כל העופות מסדרת התרנגולאים. בניהם - טוס, פסיון, חגלה, קורא, פרנקולין, פניניה ועוד.
ד''ר זהר עמר מאוניברסיטת בר אילן עוסק לא מעט בנסיון לשימור מסורות אכילה. והא כתב בשמי שהטוס מותר אבל הוסיף שמורי יוסף אמר שאין לאכלו משום בל תשחית אמרתי לו שאני מוחה על התוספת הזו. ומאז אני מחפש הזדמנות לערוך קומזיץ טווסים אני מקווה שבקורב ניתן יהיה לעשותו.
בכל אופן המטרה העיקרית היא קומזיץ ג'ירפה!
אם מישהו יודע כיצד מזיגים ג'ירפה לשחיטה יש לשקול ברצינות קומזיץ מתאים.
וגם מנת ארבה בתור מתאבן רק תואיל לפתוח את התאבון.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, כל הכבוד
ישראל בר-ניר (שבת, 31/01/2004 שעה 23:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהניתי מכל מלה שכתבת. הרבה ממה שהבאת לא היה ידוע לי.
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו
יובל רבינוביץ (שבת, 31/01/2004 שעה 20:24) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעוונותי אני מעיין לעתים בעיתון ''המודיע''. במוסף השבת שלהם לפני כחודשיים היה מאמר מפורט בשאלת הכשרות של התאו האמריקאי (בופאלו). בין הטיעונים בעד ונגד הוזכר גם תרנגול ההודו.

לא שמרתי את המאמר. זכור לי שאכן היו פוסקי הלכות שנמנעו מלאכול תרנגול הודו בדיוק מהסיבה שהעלה ד''ר בר-ניר. הרוב חשב אחרת, ולמרות שעולם שומרי המצוות אינו מונע דווקא על ידי דמוקרטיה, התגבש נוהג ההיתר של תרנגול ההודו. מעניין אם יש עדיין כאלה הנמנעים מלאכלו מחשש ספק-טריפה.
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו
אליצור סגל (שבת, 31/01/2004 שעה 20:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא מענין אותי במיוחד מה הם חושבים על הבופאלו האמריקאי - ברור שלשיטתו של מורי יוסף הוא מותר. בסעודת ההלכה שנערכה לפני כמה שנים הגישו גם קציצות ממנו.
באשר לתרנגול הודו לא ידוע לי שיש מישהו שנמנע מלאכלו היום.
הביטוי ספק טרפה אינו מדויק צריך לומר ספר כשר או ספק מזוהה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הלכה ודמוקרטיה
משה (יום שלישי, 03/02/2004 שעה 10:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עולם שומרי המצוות כן מונע על ידי דמוקרטיה. בקביעת הלכה תמיד הולכים אחר הרוב, ובשמועה (כלומר תקדים משפטי) מי ששמע מרבים צריך לקבל את דעתם על פני מי ששמע מהיחיד - לדוגמה מקרהו של עקביה בן מהללאל.

כשהיו הלכות שנויות במחלוקת, כלומר אלה שונים כך ואלה שונים כך (זה מקור הביטוי), אז היו החכמים מתכנסים ועורכים הצבעה. בכל מקום שכתוב ''נמנו וגמרו'' הכוונה להצבעה דמוקרטית (נמנו - הצביעו וספרו את הקולות, וגמרו - העבירו החלטה).
_new_ הוספת תגובה



אתה מדבר על ''הדמוקרטיה'' של החכמים
דוד סיון (יום שלישי, 03/02/2004 שעה 12:20)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שנקרא ''דמוקרטיה'' של מעטים הקובעים בשביל רבים שאין להם השפעה על תהליך קבלת ההחלטות. משהו בסגנון נעשה ונשמע לפי ההחלטות של מועצת החכמים של ש''ס או האגודה.

זה לא ממש דמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מדבר על ''הדמוקרטיה'' של החכמים
נסים ישעיהו (יום שלישי, 03/02/2004 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

הדמוקרטיה האמיתית זה בפרלמנטים בכלל ובכנסת בפרט.

כאן כולנו מצביעים על כל עניין וזו דמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על דמוקרטיה
דוד סיון (יום שלישי, 03/02/2004 שעה 19:58)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במציאות שאני חי בה (ישראל) מידי כמה שנים אני משתתף בבחירת הפרלמנט (הכנסת). במקרה של מועצת החכמים אני לא משתתף בבחירה. מבחינתי זה הבדל עצום.

אפילו שהחכמים באמת נאורים אני לא הייתי מרצון בוחר לחיות ''בדמוקרטית החכמים.''
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק. אתה לא בוחר בפרלמנט
משה (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 11:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בוחר ברשימה של נציגים שנתמנו על ידי ציבור קצת יותר גדול - חברי המפלגה. זאת גם השיטה למינוי חכמים, כלומר בידי קבוצה רחבה יותר של חכמים.

אלא שבמינוי חכמי ההלכה הקריטריון תמיד היה ידע ומומחיות, כלומר תורתם מעידה עליהם, והם ראויים למעמדם. בפוליטיקה החילונית אני בטוח שתסכים אתי שרבים מחברי הכנסת אינם ראויים למשרתם, וגם לא מי או מה שמעיד עליהם...

ההבדל הקטן הוא הוא שבבחירות לכנסת לכל העם ניתנת זכות הבחירה: העם בוחר בזרם שנראה לו, כלומר חסידות מרצ או חסידות הליכוד או חסידות שינוי וכו, והחסידויות האלה שולחות את נציגיהם לישיבה הגדולה על גבעת הפאטריארכיה היוונית...
_new_ הוספת תגובה



אני לא מסכים עם עמדתך
דוד סיון (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 16:05)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המפלגות בוחרות את נציגיהם בתהליך שהוא יחסית פתוח. אם אני חבר מפלגה אז אני יכול להתשתתף בתהליך. אחר כך הבחירות כל תקופה מעמידות את אותם נציגים לביקורת הציבור. זה שונה מאד ממועצת החכמים שפוסקת בלי להתייעץ עם חברי המפלגה אלא מודיעה מי יהיו הנציגים.

בשיטה הראשונה יש תהליך שמעביר אחריות וסמכויות מהציבור לנבחרים. בכל תקופה תהליך הבחירה מתחיל מחדש בעוד שאצל מועצת החכמים זה הולך מלמעלה כלפי מטה.

בגלל ההבדלים הללו שהם מאד מהותיים בעיני אני מעדיך את הדמוקרטיה המפלגתית על ''הדמוקרטיה של החכמים,'' אפילו שהם חכמים וידענים גדולים.
_new_ הוספת תגובה



תהליך הבחירה של החכמים
נסים ישעיהו (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

אין לי זמן כרגע להציג את כל ההליך, אבל ההליך הנו דמוקרטי למהדרין רק שאינו מאפשר אנרכיה.

חכם מקומי מתמנה לועד מקומי המשמש גם כבי''ד לעניינים פשוטים יחסית.

המצטיינים בשלב זה מתקדמים לועד אזורי עד שמגיעים לועד העליון.

חכם שאינו מקובל על אנשי עירו, לא יוכל להתקדם הלאה. מצד שני, מכיון שאינו לבד אלא חלק מהרכב, לא פשוט בשבילו ''לרכוש קולות'' בדרכים לא כשרות.

זהו על קצה המזלג וזה גם מה שתנועתנו מציעה במסגרת השינויים שבדעתנו לבצע.

בברכה,
נסים
_new_ הוספת תגובה



תהליך הבחירה של החכמים
דוד סיון (יום רביעי, 04/02/2004 שעה 20:10)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חכם מקומי מתמנה לועד מקומי המשמש גם כבי''ד לעניינים פשוטים יחסית.'' הוא מתמנה לא נבחר על ידי הציבור. נכון?

זה מנגנון אחר במהות ממינוי רשימת מועמדים שעומדת לבחירת הציבור. גם בדמוקרטיה הישראלית של היום קשה מאד להצליח מבלי לעבור שלבים מקומיים ומקובלות על ידי הציבור. לכאורה גם במנגנונים של היום המינוי-הנבחר הוא חלק מצוות ובכל זאת השחיתות היא נגע-פגע.

''מכיון שאינו לבד אלא חלק מהרכב, לא פשוט בשבילו ''לרכוש קולות'' בדרכים לא כשרות.'' היכן שמערכת הבקרה קיימת ועובדת כמעט בלתי אפשרי לפעול בצורה לא כשרה. הבעיה מתחילה כאשר מערכת הבקרה מפסיקה לעבוד או נעלמת בכלל.
_new_ הוספת תגובה



בעופות לא נותן סימנים
סוחר נדל''ן (שבת, 31/01/2004 שעה 21:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכאן שעופות השמים מותרים, להוציא את מה שאסר במפורש (יש הרחבה לעופות השמים בתוספתות).
ובחיית השדה נותן סימנים, וכל חיה וחיה מותרת או אינה מותרת לפי אותם סימנים (קוד זיהוי).
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי