  
  
  
|
  האלטרנטיבה הדמוגרפית? | |||||
| דוד סיון (יום שישי, 07/11/2003 שעה 13:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  לא יקום ולא יהיה |
|||
|
|||
ממשלת ישראל הנוכחית , וממשלת הימין הקיצוני יותר שתבוא בעקבותיה , יסכימו אמנם אולי בתיאוריה למדינה פלשתינאית , אך בשום פנים ואופן לא לכזו שתשתרע על הרבה יותר מאשר שטחי A הנוכחיים. ממשלת שרון לא תסכים לפירוק שום התנחלויות , מעבר אולי לנצרים בתמורה להסדר קבע ותעמוד על שליטה בירושלים , בבקעת הירדו בכל התנחלויות יהודה ושומרון ובגוש קטיף. אין ולא יהיה שום סיכוי להסדר. הפלשתינים חולמים על ניצחון דמוגרפי, המתנחלים חולמים על עזרת הבורא, ואריק שרון חולם על ניצחון על מדינות ערב בשדה הקרב שיאפשר לו לקבוע את ירדן כמדינה הפלשתינאית שתחתום על הסכם כניעה עם ישראל. אני , במקום הפלשתינים , אכן הייתי מכריז על פירוק הרשות. היום ישנה תרמית כאילו לפלשתינים יש מין שלטון עצמי שכזה בעוד שבפועל הם נתונים תחת הכיבוש האכזר ביותר כיום בעולם כולו. אילו היו הפלשתינים מחזירים את המפתחות לממשל הצבאי, היתה צריכה ישראל להתמודד מול תוצאות מעשיה | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| סביר להניח |
|||
|
|||
כי זו הסיבה העיקרית שעראפאת וכנופיתו עדיין חיים. כל עוד מנגנון טוניס שולט,כל יוזמה מדינית תכשל. מתאים לנו. נכון להיום,הגדר הולכת ונבנית,רוב מוחץ של האוכלוסיה הפלסטינאית לא בשליטת ישראל כך שהזמן כבר לא ממש משחק לטובתם. אם נצליח להוריד את הפיגועים לרמה נמוכה של פיגוע בחצי שנה,הם יכנעו בסופו של דבר. נכנס לערבים לראש שכל מלחמה שנמשכת יותר מחודש,אנחנו נפסיד בה. עד שלא נעקור להם מהראש את הרעיון הזה,חבל על הזמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממשלת השמאל הקיצוני |
|||
|
|||
ממשלת השמאל הקיצוני בדמות העבודה-מרצ בשנת 1993 חתמו על הסכם המוותר על שליטת ישראל ביש''ע, בשל אותו איום דמוגרפי. ממשלת השמאל הקיצוני בשנת 2000 שוב פעם, בראשותם של אנשי שמאל כמו יוסי שריד ואחרים, קיצוניים יותר, הסכימו למעשה להליכה רחוקה יותר מאי-פעם ובכל הפעמים נכשלו. ממשלת הימין נבחרה כדי לבצע מדיניות שונה ואחרת. השד הדמוגרפי מאיים על היהודים עוד מימי המנדט.... קיימים מאות מסמכים אשר מציינים כי היהודים יהפכו למיעוט בעוד כך וכך שנים. אלא, שמה לעשות והמציאות טופחת על פני הדמוגרפים פעם אחר פעם. השד הדמוגרפי הוא אשליה ואיום ישראלי מדומיין. רבים מהערבים ביש''ע היו רוצים להגר לארצות אחרות, אילו שערי המדינות הערביות היו פתוחות בפניהן. העובדה היא כי למעלה מ-150 אלף ערבים היגרו כבר בשלוש השנים האחרונות, מעידה שהמגמה הדמוגרפית היא בדותה. כמו כן, המגמה הדמוגרפית היהודית נמצאת בעלייה לבד מהריבוי הטבעי קיימת עליית יהודים, במספרים משתנים. אגב, קצב הריבוי הערבי יורד מדי שנה ואינו עולה, וזאת בדומה לתקדים ההודי, אשר גם שם - בהודו - הובע חשש מהתפוצצות אוכלוסין, אך המגמה של הפריון ההודי ירד בשל אמצעים כלכלים מעטים. האשה הערביה יולדת פחות והמגמה היא כלפי מטה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבודו רואה מהרהורי ליבו |
|||
|
|||
אחוז הערבים ברץישראל הולך ועולה משנה לשנה למרותהעליה וזו עובדה העליה פחות או יותר נפסקה וזו גם עובדה. מספר היהודיםהמהגרים מכאן עולה בהרבה על מספר הערבים וזו עובדה שלישית בתקופת המנדט היו היהודים כאן מיעוט ולארוב שחוששים לו מתבלבלות לך העובדות. הריבוי היהודי נמצא בירידה חריפה. הוא נמצא בעליה רק בדמיונך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] ממש לא סתם אחד, עובדות המציאות |
|||
|
|||
[* ההודעה שונתה בגין כללי מערכת] אני אביא אליך נתונים בהמשך, שיהיו מדויקים, אולם, העובדות הן כי מס' הערבים והילודה הערבית במגמת ירידה לעומת הפריון היהודי אשר נמצא ביציבות כבר כמה שנים - להוציא תקופות שונות. על פי כתבה בערוץ 7, 'התקווה' תיאבק ב''הינדוס עובדות''(http://www.a7.org/news.php?id=64536), אין ממש באיום הדמוגרפי. כך אומר יורם אטינגר כדובר של אירגון התקווה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרופסור ג'רלד פרמן, ערוץ 7, חושב שיש מה לדאוג |
|||
|
|||
במאמר בערוץ 7 ''הערבים: ממיעוט לרוב'' (http://www.a7.org/article.php3?id=2067), הוא מצין שיש מה לדאוג במיוחד בתוך תחומי הקו הירוק. . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרופסור ג'רלד פרמן, ערוץ 7, חושב שיש מה לדאוג |
|||
|
|||
אותו פרופ' פרמן, עם כל הכבוד לו, אינו מבסס את דבריו על פי מפתח מדעי, כי אם על תחושות לב. האוכלוסייה הערבית בתוך 'הקו-הירוק' כבר שנים רבות בירידיה מבחינת הפריון. הנתונים עומדים כיום על קצב ילודה של 3.8 לעומת הנתונים של היהודים אשר עומדים על 3.2, וההבדל הוא כי בעוד היהודים הם בעמדת יציבות לאורך שנים, הערבים במגמת ירידה לאורך השנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבשה תביא ניתוח או מפתח מדעי |
|||
|
|||
אני לא מכיר את פרופסור פרמן ואינני יודע על מה באמת הוא מבסס את דבריו. לכן אינני יכול לפסול את עמדתו על סמך מילים הצהרות שלך, יניב. גם יורם אטינגר לא הציג מפתח מדעי ולא שום אסמכתא. גם כאן אינני יכול לשלול את עמדתו על סמך המאמר בערוץ 7. אינני מומחה בנושא הדמוגרפי לכן אינני יכול להגיד שאתה טועה. אבל כדי שאשתכנע אני צריך לראות טענות מבוססות. לפחות תראה על סמך מה אתה קובע את קצבי הילודה והמגמות שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה.... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בבקשה.... |
|||
|
|||
יניב, העתידן ההוא אולי מקבל כסף על להיות אופטימי, אבל הוא לא מדייק. זוכר את התגובה הקודמת שלי בנושא? נכון שבמגזר הערבי היתה ירידה תלולה לאזור 4 ילדים, אך דווקא ניכרת עליה מתונה בשנים האחרונות, בשל חוק משפחות ברוכות ילדים שמנוצל עד תום ע''י האוכלוסיה הבדווית (כל זאת מנתוני הלמ''ס). בנוסף, אין 5.3 מליון יהודים בישראל. עפ''י נתונים רשמיים, יש 5 מליון יהודים, ויתר ה 300 אלף הם לא ערבים שמצורפים מטעמי נוחות לצד היהודי. למען האמת, אומדנים לא רשמיים (מגורמים רשמיים) מדברים על מס' כפול מזה (ואולי אף יותר) של לא יהודים, מה שמקטין כנראה את מס' היהודים לכ 4.8 מליון. העתידן הנ''ל גם מבצע אקסטרפולציה לא חוקית של הנתונים. הוא מניח ש''מה שהיה הוא שיהיה'' תוך התעלמות מהתהליכים שהביאו את הנתונים למה שהם היום: אין עתודות עלייה גדולות נוספות כיום. היהדות הגדולה היחידה היא במערב העשיר, ומאזן ההגירה הוא תמיד מישראל אליה ולא להיפך. בנוסף, הקיטון הדרסטי בקצב גידול האוכלוסיה הערבית היה כתוצאה מאי עידוד ילודה ודאגה להעלאת החינוך ורמת החיים. שלושת המנועים האלה נבלמו לחלוטין בשנים האחרונות, ואחד אפילו שינה כיוון לחלוטין (חוק משפחות ברוכות ילדים המדובר). אני מפנה אותך שוב לתגובתי הקודמת בנושא, שמביאה נתונים ישירות מהלמ''ס: תגובה 35851 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלעד |
|||
|
|||
דווקא לאור דבריך, הרי שהמגמה של ''מה שהיה הוא שיהיה'' מתחזקת, לאור העובדה כי אתה ואחרים לא מחסרים את נתוני ההגירה של הערבים ביש''ע. כמו כן, את נתוני ההגירה של הערבים הישראלים ולא רק היהודים, למרות שהנחת היסוד ליורדים ישראלים מתייחסת ליהודים בלבד. בנוסף, דווקא השנה ושנה שעברה ניכרת עלייה מוגברת מארצות המערב, רארה צרפת, ארה''ב וארגנטינה... נתון נוסף ומעניין הם נתוני הגיור אשר מצרפים לעם היהודי עוד עשרות אלפי אנשים. ה-300 אלף הלא יהודים, מחולקים בין המגזר הערבי למגזר היהודי ולא מסופחים ישירות לנתונים היהודים. אבל מעל לכל, המשמעות היא כי הדמוגרפיה, השד שמנופפים בו רבות, אינו חד משמעי מבחינת המסקנות שעולות לאור הנתונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחד לאחד |
|||
|
|||
גם אני טוען שהדמוגרפיה אינו איום מחוייב המציאות, ובהחלט אפשר לטפל בו בדומה לטיפול עד היום אבל (ואבל גדול): 1. אין יותר מאזן חיובי בעליית יהודים (העליה הקיימת קטנה מכמות היורדים) 2. מס' הערבים ביש''ע הוא 3.7 מליון וגדל במהירות (אין לי נתוני למ''ס לכך, ואביא אחרים) - למרות ה''הגירה'' שיש בקנה מידה מצומצם. 3. התבונן שוב בנתוני הלמ''ס - כל ה 300 אלף מסופחים ליהודים בנתון ה - 5.3 מליון. 4. אודה לך אם תראה לי נתוני גיור. אני לא בטוח שמדובר ב''עשרות אלפים''. 5. נבלמה הירידה באופן גידול האוכלוסיה של ערביי ישראל, ואף שינתה מגמה כלפי מעלה כתוצאה מהפסקת הטיפול האינטנסיבי בחינוך ושיפור תנאיה של אוכלסיה זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסיג אכן אופטימי אבל ..... |
|||
|
|||
הוא מסתכל בצורה מאד כללית על מגמות דמוגרפיות בעם היהודי ובחלקו שגר בישראל. הוא לא ממש מכסה את האוכלוסיה הערבית ממערב לירדן ולכן לא ברור מה הוא יגיד על הנושא. חוץ מזה מבחינת הצגת נתונים הוא יותר טוב מפרמן ואטינגר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסיג אכן אופטימי אבל ..... |
|||
|
|||
לק''י עדיין איש לא הראה תרשמי זרימה וטבלאות - מה שזכרתי כתבתי כאן ואם משיהו יוכל לתת נתונים אמינים אשמח. בכל אופן לגבי הגיור - אין עשרות אלפי מתגיירים. הנתונים נעים בין אלף ומאתיים גיורים לשנה לבין ארבעת אלפים גיורים לשנה במשך עשר השנים האחרונות מאז הוקם מנהל הגיור. הכול שלושים דיינים (עשרה הרכבים) העוסקים רק בגיור. ולפני כן כמעט ולא היו גיורים כי בתי הדין הרגילים עשו הכול כדי למנוע גיור. המספר המקסימאלי של גרים יכול להיות ארבעים אלף נפש לא יותר. באשר לערבים ביש''ע - המספר של 3.7 נראה לי מנופח מעבר לכל פרופורציה. המספר האמתי צריך להיות 2.7. אבל אני לא קובע מסמרות כי אינני מוחמה דמוגרפי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פסיג אכן אופטימי אבל ..... |
|||
|
|||
אליצור, אני מביא כל הזמן נתונים, שאינך מתייחס אליהם, מהלמ''ס ואתרים נייטרליים אחרים. אני מפנה אותך שוב לתגובתי: תגובה 35851 לגבי אוכלוסיית ערביי יש''ע, נכון ל - 2002 היא מנתה 3.4 מיליון עפ''י הקישור הבא: שים לב שקישור זה מדבר גם על שיעורי פוריות, וצפי דמוגרפי (במקרה ששיעורים אלה יוותרו כפי שהם). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''ההשג'' הגדול של הפלסטינים ב 3 השנים האחרונות |
|||
|
|||
שהם צמצמו בצורה דרסטית את מחנה השמאל הישראלי. לא מדובר כאן על שטחים או גבולות. הישראלי המצוי רואה את הפלסטינים בתיעוב שלא היה כמוהו בעבר. אם הפלסטינים חושבים שהישראלי המצוי ישלים עם ''דימוקרטיה'' אשר יהיה בה רוב ערבי, הם לא מבינים על מה הם חולמים. אמרתי כבר מספר פעמים, ואני חוזר ואומר, הבעיה אינה של שטחים, אלא שהערבים בכלל והפלסטינים בפרט, רחוקים מלשלים עם קיומה של מדינה יהודית ריבונית ... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה קורא לזה תכנית? |
|||
|
|||
לא נראה לי ממש שזו תוכנית. בתוכניות הכי מינימליסטיות היו לפחות 5 נקודות, וכאן בקושי יש 4... וברצינות: התקיפה מהצד הדמוגרפי לא הוכחה כטובה, מאחר וכל צד פותר אותה בדרכו: הרמי נוידרפרים ידברו על החזרה מלאה של השטחים, בעוד שהאריה פרלמנים יחלמו דווקא על טרנספר. אין מי שמדבר היום על מדינה דו לאומית, חוץ מהוגי דעות סהרוריים או מרון בנבנישתים למיניהם. לדעתי, הויכוח בין ימין ושמאל היום (כשהרוב הימני אינו מיוצג, כנראה, ע''י חלק מהמבקרים והמגיבים באתר) הוא לא בדבר תהיה או לא תהיה מדינה. הויכוח הוא על אופיה של המדינה הפלסטינית, גבולותיה, וטיב יחסיה עם שכנתה הישראלית. גם בהיבט זה, תוכניתו של פרופ' ג'רבאווי אינה רלוונטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אפשר לצפו ממך לתשובה יותר מלמדת? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה כוונתך? באיזה אופן? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למשל |
|||
|
|||
תנסה להסביר את טענתך שהתכנית לא רלוונטית. נכון שיש בתגובה שלך הסבר אבל הוא לא שלם ואתה ודאי יכול לפרט יותר. האם האלטרנטיבה הדמוגרפית (גם בלי תכניתו של הפרופסור) לא מדאיגה אותך? אם כן (ואם לא), איך מתמודדים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ייתכן |
|||
|
|||
ומדובר באי הבנה, לכן אנסה באופן קצת שונה: אין זו תוכנית טובה, מפני שהיא באה לפתור בעיה שלא קיימת. מדוע לא קיימת? מפני שאין קונסטלציה מדינית שתבקש ליצור מדינה דו לאומית. קיימים שני פתרונות הפרדה מלאה המיוצגים בבית נבחרינו: פיתרון הרוצה הפרדה ע''י הרחקת היהודים מיש''ע, ופיתרון הרוצה הפרדה ע''י הרחקת הערבים - כלומר - אין מדובר במיזוג. קיים פיתרון נוסף, המיוצג ע''י פוליטיקאים מובילים בעת האחרונה (ושרון ביניהם), שאינו מדבר על הפרדה, אך גם אינו מדבר על מדינה דו לאומית. הוא פשוט מדבר על יצירת מדינה פלסטינית באזורים המאוכלסים בערביי יש''ע, תוך שמירה על ריכוזי האוכלוסיה היהודית הגדולים (דוגמת אריאל) תחת ריבונות ישראלית, ופינוי מובלעות קטנות ומטרידות כחלק מהסכם הקמת מדינה זו (כמו נצרים המדוברת, ויישובים לא מעטים נוספים). כלומר, ההפחדה בפצצה דמוגרפית אינה משרתת שום מאבק, מאחר והמאבק כיום אינו על ''לפנות או לא לפנות'' או ''להיפרד או לא'' אלא רק על ''איך להיפרד''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסכנה קרובה משאתם משערים |
|||
|
|||
ברחוב הפלשתיני רבים יותר ויותר הקולות הדוגלים בפירוק הרשות הפלשתינית ונסיגה מן הרעיון של שתי מדינות לשני עמים. לא ירחק היום וזה יקרה. לאחר הפיגוע הבא , או זה שאחריו , תחסל ישראל את עראפאת , תגרש אותו , או תכבוש את עזה. במקרה הזה , יודיעו הפלשתינים על חיסול הרשות. האחריות על גורלם של הפלשתינים ככובש מלא , תיפול על ישראל, כולל דאגה למים , חשמל , מזון ופרנסה. הפלשתינים יאמרו שאינם תומכים עוד ברעיון של שתי מדינות אתניות אלא רוצים ''רק'' שוויון זכויות מלא במדינת ''ישראסטין'' כמו שרצה לתת להם , בזמנו , בגין זכרונו לברכה. הפלשתינים יצהירו שאין יותר ''כיבוש'' ושהם מכירים בכך שליהודים ולערבים זכויות מלאות בארץ ישראל, ושהם רק רוצים ב''מדינה חילונית דמוקרטית''... דיכוי הפלשתינים מחד , ודרישתם ה''צודקת'' של הפלשתינים מאידך, על רקע גירוש או רצח עראפאת ואי הפופולריות של רעיון המדינה האתנית , יביאו את ישראל למצב קשה מאד - מצב של מדינת אפרטהייד המפלה לרעה חלק גדול מאוד , ולא ירחק היום , את רוב תושביה. אני - השמאלן ה''קיצוני'' כאן , חרד מפני התרחיש של מדינת אפרטהייד. תרחיש זה יוביל בסופו של דבר למדינה ''דו לאומית'' עם רוב ערבי. במדינה כזו לא ארצה לחיות ולא ארצה שיגדלו ילדי. רוב ערבי כאן ידכא את המיעוט היהודי ויגרום להגירתו מכאן במקרה הטוב. תרחיש הטרנספר מרצון הוא הזוי ולא יקרה תרחיש הגירוש בכוח שדוגל בו ערוץ שבע הזוי אף יותר לתרחיש הבנטוסטנים של אריק שרון אין סיכוי. לתרחיש של המשך המצב הקיים לנצח (תרחיש ה''כיבוש עד שיכנעו'' ) גם אין סיכוי לטווח ארוך על תרחיש ביאת המשיח . עזרת האל בפתרון הבעיות שעליו בונה חלק גדול מהימין הדתי , בכלל אינני רוצה לדבר... נשארו שני תרחישים שאולי יש להם סיכוי: מדינה דו לאומית עם רוב ערבי גדל והולך שתי מדינות לשני עמים , פחות או יותר על בסיס נסיגה לגבולות 67 ותוכנית ז'נווה או דומה לה. מישהו כאן חושב שיש תרחיש שלישי שיכול לקרות במציאות? אני מניח שכן. יבואו נא המטרנספרים ויסבירו איך זה יקרה , ואיך יסכימו לכך הפלשתינים , האמריקנים והעולם כולו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרחיש הטרנספר מרצון הוא הזוי ולא יקרה |
|||
|
|||
אתה אומר: ''תרחיש הטרנספר מרצון הוא הזוי ולא יקרה'' מדוע אתה חושב כך ? האם אתה חושב שחוק שיוחק ''בכנסת ישראל'', (ובמיוחד אם הבעיה הדמוגרפית תתגשם), אשר יעניק למשל 100.000 $ למשפחה של ערבים ישראליים, אשר תרצה מרצונה החופשי להגר או סכום קטן יותר למשפחה פלסטינית, לא יביא להגירה משמעותית של ערבים מהארץ ? איני מבין מה פסול בחוק כזה. הוא מאוד הומני, הוא מאוד נדיב, והוא רק מעניק זכויות נוספות לערבים, אשר ליהודים לא יהיה אותם. נו, איפה הצעקות של השמאל ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תרחיש הטרנספר מרצון הוא הזוי ולא יקרה |
|||
|
|||
אין שום דבר לא הומני בתשלום של 100000 דולר למשפחה של ערבים ישראלים, אבל יש בזה הרבה דברים הזויים: ערך הרכוש של משפחת ערבים ישראלים גבוה יותר יש כאן כ 250000 משפחות של ערבים ישראלים בלבד - עלות טרנספורם לפי הצעתך כ 25 מיליארד דולר.. הם גם לא יסכימו... בקיצור רעיון הזוי, אבל אתה מוזמן להמשיך להזות. כאשר המציאות קשה , אנשים קונים כרטיס פיס שמאפשר להם להזות עד למועד ההתפכחות. הצבעה בעד חסידי הטרנספר משולה לקנית כרטיס פיס, אתה הוזה עד שאתה נוכח שטעית.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה עוד סימן שהשמאל לא מבין על מה הוא מדבר. |
|||
|
|||
רמי, לא מדובר על הפקעת רכוש (כפי שעשו ליהודי עירק בשנת 1951) אלא נוסף למכירת הרכוש שלהם. ב - מי הסמיך אותך לענות בשם ''הם לא יסכימו'' ? ג - רמי, המציאות מעולם לא היתה יותר קלה ליהודי הארץ הזאת. 1 - הפלסטינים הפסידו עוד מלחמה. 2 - האמריקאים בעירק. 3 - האירנים על הכוונת של העולם המערבי. 4 - ברית המועצות כבר לא נמצאת. צריך עוד סיבות ? אם עלות הטרנספר הוא רק 25 מיליארד, זה כסף קטן בשביל יהדות העולם. רמי, אם תרצה או לא תרצה, זה מה שיקרה בסוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה יודע מה? קניתי |
|||
|
|||
אני אשמח אם זה מה שיקרה בסוף. נקבל המון המון כסף מהדוד העשיר באמריקה שיקנה לישראל הקטן את שלום , הביטחון והשגשוג כלכלי ואת פיתרון כל בעיותינו. אולי בהזדמנות הוא גם ייתן לי ארטיק? ואני אמשיך לפנטז לי על זכייה בלוטו ביום שלישי הקרוב. אני אקח 20 מיליון שקל, ארד למיאמי , ובשביל האיזון הדמוגרפי אקח איתי חמש משפחות של ערבים ישראלים ב 10 אחוז מהסכום | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אתה מאיים |
|||
|
|||
בסכנות קרובות למיניהם. חביבי, הסכנה שלך זו כבר המציאות שלנו. בתור אחד שגם תומך באוסלו, הסכם שהתפורר מהר מאוד לנגד עינינו, אתה ממהר מהר מדי לפסול דברים אחרים. אבל אין לי עניין לחדש דיון איתך, כי הבנתי באיזו פינה קיצונית אתה נמצא. כל שביקשתי להבהיר לדוד סיוון היה הרעיון שתוכניתו של הפרופ' המדובר מתפרצת לדלתות פתוחות. בין אם אתה מסכים או לא מסכים לרעיונות הבנטוסטנים, הפרדת 67 או טרנספר, אלו ורק אלו הרעיונות המונחים היום במגרותיהם של המושכים ברסן. אין ביניהם רעיון של מדינה דו לאומית או השארת הסטטוס קוו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב דוגמא להתמקדות בנושא אירלוונטי |
|||
|
|||
הדחליל הדמוגרפי הפך להיות אחד מכלי הנשק העיקריים בידי אלה הנאבקים למען פינוי שטחי ארץ ישראל מנוכחות יהודית. היעד, כך אומרים תומכי הפינוי, הוא ''לשמור על האופי היהודי של מדינת ישראל''. המשפט הזה שנשמע יפה ומשכנע, מעורר מיד את השאלה למה בדיוק הם מתכוונים כשהם מדברים על ''אופי יהודי''. אותם אנשים מדברים באותה עת גם על ''מדינה של כל אזרחיה'', ואצל רבים מביניהם נתקלים לעיתים מזומנות בהתבטאויות שנשמעות יותר כמו ''אף יהודי'' מאשר ''אופי יהודי''. תדרש מידה רבה של מאמץ כדי לשכנע אותי שלמי שהוא בשמאל הישראלי באמת איכפת ''האופי היהודי'' של מדינת ישראל. כמו תמיד, עם הלוגיקה של מה שמכונה ''המיעוט המפוכח'' קשה להתווכח. וכבמקרים אחרים במחלוקות בין בני ישראל לבין עצמם, כשזה נוגע לסיכסוך הישראלי ערבי, כמה שהנושא יותר אירלוונטי מקדישים לו יותר זמן. ישנה בעיה אמיתית – נוכחותו של מיעוט ערבי גדול בתחומי ארץ ישראל. אז על מה מתווכחים? 1. טרנספר. כינוי לפיתרון באמצעות העברת אוכלוסין, פיתרון שבוצע מספר פעמים במהלך המאה הקודמת במידה כזאת או אחרת של הצלחה. משום מה מקובל היום לראות בזה מה שהוא שלילי, והכינוי ''טרנספריסט'' הפך לשם גנאי תקני באוצר התחמושת של השמאל הנאור. במאה שעברה הוענק פרס נובל לשלום לאחד שביצע פיתרון כזה למרות שזה לא היה בדיוק בהסכמת האוכלוסיה בה היה מדובר. צריך כנראה להשתייך למה שמכונה ''המיעוט המפוכח'' כדי להבין את הלוגיקה הזאת. אבל על מה כל הרעש? הרי זה אף פעם לא יקרה. אין שום סיכוי שזה אי פעם יעבור את הסף של איזה מאמר הסתה בעיתון. אפילו למפוכחים שבמפוכחים ברור שלישראל אין לא היכולת ולא הנכונות לנקוט בצעד חד צדדי כזה. כל הדיבורים על טרנספר, מכל צד של הקשת הפוליטית, הם לכן בבחינת טחינת מים. ומאחר וזה לא רלוונטי, שוה לדבר על זה – אחרת על מה היה המיעוט המפוכח כותב כל כך הרבה? 2. נסיגה לקווי שביתת הנשק מ 1949 (האם יש מי שהוא מפוכח שיוכל להסביר למה מכנים אותם ''גבולות 1967''? הם אף פעם לא היו ולא הוכרו כ''גבולות'', והם נקבעו ב 1949 ולא ב 1967). איך זה קשור לדמוגרפיה? במקום מדינה שמשתרעת בין נהר הירדן והים התיכון, על מלוא שטחה של ארץ ישראל המערבית, עם מיעוט ערבי גדול, אחרי הנסיגה תהיה מיני מדינה שמשתרעת בין הקו הירוק והים התיכון עם מיעוט ערבי גדול, כשבו בזמן שטחים גדולים מארץ ישראל המערבית יהפכו להיות ''יודנראיין''. נכון לעכשיו, מישקלו המסםרי של המיעוט הערבי במיני מדינה עדיין לא מגיע לממדים של המיעוט הערבי הנמצא בשטחה המלא של ארץ ישראל המערבית, אבל זו רק שאלה של זמן, ולא כל כך הרבה זמן, שמישקלו של המיעוט הערבי במיני מדינה ישפיע על ''האופי היהודי'' שלה. שתי האלטרנטיוות – גם ההישארות בשטחים ווגם הנסיגה מהם אינן רלוונטיות לבעיה הדמוגרפית. הן לא פותרות אותה. לכל היותר, במקרה של האלטרנטיווה השניה, הן נותנות פסק זמן לא משמעותי. גודלו של מיעוט אינו צריך לעבור את חמשים האחוזים, או אפילו להתקרב אליהם, הצרות תתחלנה הרבה לפני כן. מסקרן לדעת מה תהיה תגובתו של המיעוט המפוכח כשתועלנה מצד המיעוט הערבי תביעות לאוטונומיה בגליל ו/או במשולש. ומאחר וזה לא רלוונטי, שוה לדבר על זה – אחרת על מה היה המיעוט המפוכח כותב כל כך הרבה? אינני טוען שיש לי פתרון. אם הייתי כזה חכם שיודע איך לפתור את כל הבעיות בעולם ייתכן שהיו מזמינים אותי להצטרף למיעוט המפוכח. בסך הכל רציתי להמחיש עד כמה זה נראה מגוחך שמצד אחד מדברים על בעיה אמיתית, ובמקביל משקיעים כל כך הרבה מאמץ ואנרגיה להתווכח על נושאים שהם אירלוונטיים לחלוטין עבור אותה בעיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב מכה הדחליל האירלוונטי |
|||
|
|||
איזה מאמר ארוך להגיד שבעיניך הנושא לא רלוונטי. גם קטע הפתיחה שלך על מי הם החושבים שהבעיה הדמוגרפית היא בעצם רלוונטית, מפספס. אחד די מפורסם שעוסק בבעיה הזאת הפרופסור ארנון סופר, לא מתאים להגדרה שלך וכך אני מניח ישנם עוד רבים. מה לדעתך רלוונטי ולכן לא צריך לדון עליו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשמעלים בעיה ודנים בנושאים שאין להם |
|||
|
|||
משמעות לגבי פתרון הבעיה זה אירלוונטי. הבעיה הדמוגרפיה היא בעיה אמיתית. אני לא רואה איך ניתן לפתור אותה. אבל זה שלבעיה אין פיתרון, או שניראה שאין לה פיתרון, עדיין לא אומר שלא צריך לחפש פיתרון. אבל במה מתעסקים? תקרא לבד את כל מה שניכתב בתגובות למאמר שלך. כן לסגת לגבולות 1967 או לא לסגת, כן טרנספר או לא טרנספר. והעיקר - כל צד משתמש בזה כדי לנגח את צד השני. על זה מוציאים את כל המרץ. אבל שני הנושאים האלה הם חסרי משמעות לחלוטין לגבי פיתרון הבעיה. הבעיה הדמוגרפית לא תעלם גם אם תהיה נסיגה מלאה לגבולות 1967 - יהיה רק צורך להתמודד אתה בתנאים הרבה יותר גרועים, והטרנספר פשוט לא יקרה. זה מאוד נוח לדבר על שני הנושאים האלה, זה מאפשר לכל צד להדביק תוויות על הצד השני, זה משחרר תיסכולים, זה נותן לדובר תחושת סיפוק שהוא תרם מה שהוא, ומה שהכי חשוב - זה פוטר את הדובר מלהקדיש מחשבה רצינית לבעיה עצמה. כמו בבדיחה המפורסמת על היהודי שמחפש את המפתחות שאבדו לו במקום שיש אור במקום לחפש אותם במקום במקום שהם אבדו, כך גם כאן. מעבירים את הדיון לנושאים שאתם ''קל'' להתמודד. . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם תשובה כמו עכשיו אני יכול לחיות אבל ..... |
|||
|
|||
עד עכשיו הבהרת מה לא טוב בתשובות שאחרים נתנו. האם אתה יכול להצביע על דרך באמצעותה יהיה יותר קל למצוא פתרון? אני לא מצליח אפילו להצביע על הכיוון של הפתרון. אולי אתה (מישהו אחר) יכול לעזור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אמרתי בפרוש שגם לי אין כרגע |
|||
|
|||
שום פיתרון, לפחות פיתרון בר ביצוע. זה לא אומר שאין פיתרון, זה אומר שאני לא יודע מה הוא. אפשר לקוות אולי שעליה מסיבית תתן תשובה (חלקית לפחות) אבל גם זה לא נראה כמה שהוא שעומד להתרחש. אפילו עם התעוררות האנטישמיות במערב אירופה תביא לעליה המונית משם זה יתבטא במקרה הטוב בכמה מאות אלפים - רחוק מאוד ממספרי גידול האוכלוסיה הערבית. אתה גם מפרש אותי לא נכון. כשאני משתמש במונח ''אירלוונטי'' לגבי פיתרון כל שהוא, אין בזה משום כוונה ערכית. אין לי שום כוונה לפסוק אם זה ''טוב'' או ''רע''. כל מה שבכוונתי לאמר שזה לא שייך לנושא ולכן זה בכלל לא משנה אם זה טוב או רע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק.מנוסח נהדר.נהניתי לקרוא. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| נהניתי לקורא את דבריו של דוד סיון. |
|||
|
|||
לק''י נהניתי לקרוא את דבריו של דוד סיון. בכל מקרה הבעיה פחות אקוטית ממה שניתן להבין מיוסי בילין. אני כותב מהזיכרון ולכן שמח מאות אם משהו יתקן את המספרים שאני נותן למספרים מדויקים יותר. למשל על ידי כניסה לאתר של הלמ''ס. בעבר ערן בילינסקי המכונה הצבי ישראל היה נותן קישורים אשמח מאוד אם יבוא לעזרתי גם הפעם. בכל אופן למיטב זכרוני ''הערבים'' 0המראכות יוסברו בהמשך) אזרחי ישראל מונים היום מליון נפש. היהודים מונים מליון ושלוש מאות אלף נפש. מספר בערבים ביש''ע ערב אוסלו היה מליון בי''ש ושבע מאות אלף ברצועת עזה לזה צריך להוסיף שלוש מאות אלף שנכנסו עם ערפאת וכנופיותו ואנו מגיעים לשני מליון. הילודה אצל ערביי ישראל היא ארבע וחצי אחוז לשנה בקרוב ואם נשליך את המספר הזה על ערביי יש''ע נקבל שלושה מליון ערבים היום. אבל מספר זה רחוק מלהיות מדויק. דרך הגשרים עזבו מאז אוסלו למעלה מחצי מליון ערבים ולא שבו. הספר יורד איפה לשנים וחצי מליון. מאה וחמשים אלף ערבים קבלו אזרחות ישראלית על יד חתונה ורק לאחרונה נבלם הגל. הרי ירד המספר ל2.35 הילודה של הערבים ביש''ע נמוכה בהרבה מהילודה של הערבים אזרחי ישראל. לפני זמן מה נעשה סקר שבו נטען שרק שנים עשר אחוז מהפליטים רוצים לשוב. מה שמשך את תשומת ליבי היה נותן אחר. במחנות הפליטים בלבנון הממוצע הוא שני ילדים למשפחה. במחנות הפליטים בירדן הממוצע הוא שלושה ילדים למשפחה. ביהודה ושמורן הממוצע הוא ארבעה ילדים למשפחה. ברצועת עזה הממוצע חמישה ילדים למשפחה. ואזרחי ישראל? תשעה ילדים למשפחה! לכן המספר האמיתי צריך לנוע סביב שני מליון ערבים ביש''ע. ועל כן המספר הכולל של הערבים הוא שלוש מליון ערבים לעומת חמשה מליון ושלוש מאות אלף יהודים. אבל למעשה המצב עוד יותר טוב. כי אותם ערבים לא כולם ערבים באמת. במנין הזה כלולים כשבעים אלף דרוזים וכמאתים וחמשים אלף נוצרים. ועוד כחמישים אלף אחרים כמו בהאהים צ'רקים ועוד. אלו אינם אויבנו להפך הם ידידנו. ולו רק משום שהם יודעים מה יקרה להם תחת שלטון ערבי. נוסף לכך יש כאן עוד מאתים וחמשים אלף פעליפ זרים. ולהם צריך להוסיף עוד שלוש מאות אלף זכאי חוק השבות שאינם יהודים שהם כלולים במנין של 5.3 מליון יהודים. לפיכך הפריזמה הנכונה היא חמשה מליון יהודים מול שנים וחצי מליון ערבים ושבע מאות אלף אחרים. קודם כל זה מראה שאין בעיה מידית. לעתיד צריך לעשות כמה דברים. כיון אחד מה שעושה פריצקי שר הפנים משינוי אבל בפחות אנטי. והוא לצרף לצידם של היהודים את הקובוצת התניות אחרות הגרות כאן. כמו הכושים העבריים כמו העובדים הזרים ככלית לפתוח מסלול האזרחות שבו ישרתו בצבא ילמדו עברית ותולדות ישראל ואחר כך יקבלו אזרחות בלי גיור. שנית לחזק את הקשר עם עם ישראל בעולם כמו הרעיון לתת זכות הצבע ליהודים בעלי אזרחות ישראלית הגרים בחו''ל וכן לפתוח מסלול אזרחות ליהודים שלא יחיב עליה לארץ בתנאי שיתקיימו כמה תנאים. ידע בעברית, שרות בצה''ל, בעלות על נדל''ן בארץ, ביקור שנתי בארץ, קרובי משפחה דרגה רשאונה בארץ כאשר יתמלאו כמה תנאים במצטבר יקבל האיש אזרחות ישראלית ויוכל להצביע. כמו כן יש לבטל את קיצבאות הילדים המביאות לילודה האסטרונומית אצל הערבים וללתן ליוצאי צבא בלבד. כמדומני שזה היה המצב לפני שעלה רבין לשלטון. בכל מקרה הבעיה הדמוגרפית אינה גדולה כל כך. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, נתוניך שגויים |
|||
|
|||
ולכן גם מסקנותיך. אני מפנה אותך לתגובתי בנושא: תגובה 35851 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, נתוניך שגויים |
|||
|
|||
לק''י קודם כל תודה על הטירחא. אבל, לא הצלחתי להכנס לאתר הראשון בתגובה שלך - זה שכולל את מספרי האוכלוסיה. את גרף הריבוי הטבעי הצלחתי להעלות וקראתי אותו. אולי תוכל לעזור? אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האתר הראשון עובד |
|||
|
|||
אולם הוא מוצג בפורמט PDF ע''י הלמ''ס, דבר שמצריך התקנת ADOBE ACROBAT READER במחשב. זוהי תוכנה הניתנת להורדה חינם מאתר היוצרים, ומאוד שימושית - דפים רבים באינטרנט מוצגים בעזרתה. דף הבית של הורדת התוכנה מאתר החברה המייצרת: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שאתה אומר בעצם |
|||
|
|||
זה שמטרתה של ישראל היא לא להיות מדינה יהודית,אלא מדינה ''לא ערבית''. האם זה לא בעצם מצודה צלבנית? האם היהודים נמלטו מאירופה לישראל כדי לחיות במדינה דו לאומית נוצרית-יהודית? אם הפתרון הוא מדינה נוצרית-יהודית למה להשאר פה ולא לחפש מדינה מערבית נוצרית אחרת שיש בה קהילה יהודית גדולה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה שאתה אומר בעצם |
|||
|
|||
לק''י לא אמרתי דבר כזה. לא התיחסתי כאן לשאלה מה יש כאן עכשיו או מה יהיה אלא נסיתי להביא נתונים מהזיכרון. עדיין לא הצלחתי לקרוא את הנתונים מהקישור אבל כדאי גם לך לפני שתביע דעה כל שהיא פשוט לנסות לאסוף נתונים או לפחות נתונים מסתברים ורק אחר כך להביע דעה כל שהיא. בוא נניח רק לצורך הוכיוח בלי לנסות להגיש שתהיה מציאות כזו אי פעם שבארץ ישראל המערבית חיים חמישה מליון יהודים על פי ההלכה חמישה מליון ערבים ועוד מליון גויים אחריםם מה אתה מציע לעשות עם מציאות כזו? אני רק אומר שצריך לחשוב על הנתונים ומשמעותם זה הכול. לא יותר מכך בלי להכנס לשאלה לשם מה העם היהודי חיכה אלפיים שנה וכד'. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נתונים: עידכון |
|||
|
|||
הפלשתינים מדווחים כי בקרוב, 2007, הם יהיו רוב בין הים והירדן. כבר היום יש על פי מקור זה, 4.7 מיליון פלשתינים ביש''ע ובישראל (http://www.globes.co.il/serve/globes/docView.asp?did...). | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי