פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליניב ויסמן, 12/11/03 14:41)
http://www.faz.co.il/thread?rep=36417
בבשה תביא ניתוח או מפתח מדעי
דוד סיון (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 16:08)
בתשובה ליניב ויסמן

אני לא מכיר את פרופסור פרמן ואינני יודע על מה באמת הוא מבסס את דבריו. לכן אינני יכול לפסול את עמדתו על סמך מילים הצהרות שלך, יניב. גם יורם אטינגר לא הציג מפתח מדעי ולא שום אסמכתא. גם כאן אינני יכול לשלול את עמדתו על סמך המאמר בערוץ 7.

אינני מומחה בנושא הדמוגרפי לכן אינני יכול להגיד שאתה טועה. אבל כדי שאשתכנע אני צריך לראות טענות מבוססות. לפחות תראה על סמך מה אתה קובע את קצבי הילודה והמגמות שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36452
בבקשה....
יניב ויסמן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=36460
בבקשה....
אלעד (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 9:04)
בתשובה ליניב ויסמן

יניב,
העתידן ההוא אולי מקבל כסף על להיות אופטימי, אבל הוא לא מדייק. זוכר את התגובה הקודמת שלי בנושא? נכון שבמגזר הערבי היתה ירידה תלולה לאזור 4 ילדים, אך דווקא ניכרת עליה מתונה בשנים האחרונות, בשל חוק משפחות ברוכות ילדים שמנוצל עד תום ע''י האוכלוסיה הבדווית (כל זאת מנתוני הלמ''ס).
בנוסף, אין 5.3 מליון יהודים בישראל. עפ''י נתונים רשמיים, יש 5 מליון יהודים, ויתר ה 300 אלף הם לא ערבים שמצורפים מטעמי נוחות לצד היהודי. למען האמת, אומדנים לא רשמיים (מגורמים רשמיים) מדברים על מס' כפול מזה (ואולי אף יותר) של לא יהודים, מה שמקטין כנראה את מס' היהודים לכ 4.8 מליון.
העתידן הנ''ל גם מבצע אקסטרפולציה לא חוקית של הנתונים. הוא מניח ש''מה שהיה הוא שיהיה'' תוך התעלמות מהתהליכים שהביאו את הנתונים למה שהם היום: אין עתודות עלייה גדולות נוספות כיום. היהדות הגדולה היחידה היא במערב העשיר, ומאזן ההגירה הוא תמיד מישראל אליה ולא להיפך.
בנוסף, הקיטון הדרסטי בקצב גידול האוכלוסיה הערבית היה כתוצאה מאי עידוד ילודה ודאגה להעלאת החינוך ורמת החיים. שלושת המנועים האלה נבלמו לחלוטין בשנים האחרונות, ואחד אפילו שינה כיוון לחלוטין (חוק משפחות ברוכות ילדים המדובר).
אני מפנה אותך שוב לתגובתי הקודמת בנושא, שמביאה נתונים ישירות מהלמ''ס:
http://www.faz.co.il/thread?rep=36469
אלעד
יניב ויסמן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 12:22)
בתשובה לאלעד

דווקא לאור דבריך, הרי שהמגמה של ''מה שהיה הוא שיהיה'' מתחזקת, לאור העובדה כי אתה ואחרים לא מחסרים את נתוני ההגירה של הערבים ביש''ע.

כמו כן, את נתוני ההגירה של הערבים הישראלים ולא רק היהודים, למרות שהנחת היסוד ליורדים ישראלים מתייחסת ליהודים בלבד.

בנוסף, דווקא השנה ושנה שעברה ניכרת עלייה מוגברת מארצות המערב, רארה צרפת, ארה''ב וארגנטינה...

נתון נוסף ומעניין הם נתוני הגיור אשר מצרפים לעם היהודי עוד עשרות אלפי אנשים.

ה-‏300 אלף הלא יהודים, מחולקים בין המגזר הערבי למגזר היהודי ולא מסופחים ישירות לנתונים היהודים.

אבל מעל לכל, המשמעות היא כי הדמוגרפיה, השד שמנופפים בו רבות, אינו חד משמעי מבחינת המסקנות שעולות לאור הנתונים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36488
אחד לאחד
אלעד (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 16:13)
בתשובה ליניב ויסמן

גם אני טוען שהדמוגרפיה אינו איום מחוייב המציאות, ובהחלט אפשר לטפל בו בדומה לטיפול עד היום אבל (ואבל גדול):
1. אין יותר מאזן חיובי בעליית יהודים (העליה הקיימת קטנה מכמות היורדים)
2. מס' הערבים ביש''ע הוא 3.7 מליון וגדל במהירות (אין לי נתוני למ''ס לכך, ואביא אחרים) - למרות ה''הגירה'' שיש בקנה מידה מצומצם.
3. התבונן שוב בנתוני הלמ''ס - כל ה 300 אלף מסופחים ליהודים בנתון ה - 5.3 מליון.
4. אודה לך אם תראה לי נתוני גיור. אני לא בטוח שמדובר ב''עשרות אלפים''.
5. נבלמה הירידה באופן גידול האוכלוסיה של ערביי ישראל, ואף שינתה מגמה כלפי מעלה כתוצאה מהפסקת הטיפול האינטנסיבי בחינוך ושיפור תנאיה של אוכלסיה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36463
פסיג אכן אופטימי אבל .....
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 9:31)
בתשובה ליניב ויסמן

הוא מסתכל בצורה מאד כללית על מגמות דמוגרפיות בעם היהודי ובחלקו שגר בישראל. הוא לא ממש מכסה את האוכלוסיה הערבית ממערב לירדן ולכן לא ברור מה הוא יגיד על הנושא.

חוץ מזה מבחינת הצגת נתונים הוא יותר טוב מפרמן ואטינגר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=36698
פסיג אכן אופטימי אבל .....
אליצור סגל (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
עדיין איש לא הראה תרשמי זרימה וטבלאות - מה שזכרתי כתבתי כאן ואם משיהו יוכל לתת נתונים אמינים אשמח.
בכל אופן לגבי הגיור - אין עשרות אלפי מתגיירים. הנתונים נעים בין אלף ומאתיים גיורים לשנה לבין ארבעת אלפים גיורים לשנה במשך עשר השנים האחרונות מאז הוקם מנהל הגיור. הכול שלושים דיינים (עשרה הרכבים) העוסקים רק בגיור. ולפני כן כמעט ולא היו גיורים כי בתי הדין הרגילים עשו הכול כדי למנוע גיור.
המספר המקסימאלי של גרים יכול להיות ארבעים אלף נפש לא יותר.
באשר לערבים ביש''ע - המספר של 3.7 נראה לי מנופח מעבר לכל פרופורציה. המספר האמתי צריך להיות 2.7. אבל אני לא קובע מסמרות כי אינני מוחמה דמוגרפי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=36699
פסיג אכן אופטימי אבל .....
אלעד (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 20:27)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור, אני מביא כל הזמן נתונים, שאינך מתייחס אליהם, מהלמ''ס ואתרים נייטרליים אחרים.
אני מפנה אותך שוב לתגובתי: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=35851
לגבי אוכלוסיית ערביי יש''ע, נכון ל - 2002 היא מנתה 3.4 מיליון עפ''י הקישור הבא:
שים לב שקישור זה מדבר גם על שיעורי פוריות, וצפי דמוגרפי (במקרה ששיעורים אלה יוותרו כפי שהם).
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.