פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לסתם אחד, 11/11/03 14:45)
[*] ממש לא סתם אחד, עובדות המציאות
יניב ויסמן (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 15:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* ההודעה שונתה בגין כללי מערכת]

אני אביא אליך נתונים בהמשך, שיהיו מדויקים, אולם, העובדות הן כי מס' הערבים והילודה הערבית במגמת ירידה לעומת הפריון היהודי אשר נמצא ביציבות כבר כמה שנים - להוציא תקופות שונות.

על פי כתבה בערוץ 7, 'התקווה' תיאבק ב''הינדוס עובדות''(http://www.a7.org/news.php?id=64536), אין ממש באיום הדמוגרפי. כך אומר יורם אטינגר כדובר של אירגון התקווה.
_new_ הוספת תגובה



פרופסור ג'רלד פרמן, ערוץ 7, חושב שיש מה לדאוג
דוד סיון (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 19:05)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר בערוץ 7 ''הערבים: ממיעוט לרוב'' (http://www.a7.org/article.php3?id=2067),
הוא מצין שיש מה לדאוג במיוחד בתוך תחומי הקו הירוק.

.
_new_ הוספת תגובה



פרופסור ג'רלד פרמן, ערוץ 7, חושב שיש מה לדאוג
יניב ויסמן (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 14:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותו פרופ' פרמן, עם כל הכבוד לו, אינו מבסס את דבריו על פי מפתח מדעי, כי אם על תחושות לב. האוכלוסייה הערבית בתוך 'הקו-הירוק' כבר שנים רבות בירידיה מבחינת הפריון. הנתונים עומדים כיום על קצב ילודה של 3.8 לעומת הנתונים של היהודים אשר עומדים על 3.2, וההבדל הוא כי בעוד היהודים הם בעמדת יציבות לאורך שנים, הערבים במגמת ירידה לאורך השנים.
_new_ הוספת תגובה



בבשה תביא ניתוח או מפתח מדעי
דוד סיון (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 16:08)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מכיר את פרופסור פרמן ואינני יודע על מה באמת הוא מבסס את דבריו. לכן אינני יכול לפסול את עמדתו על סמך מילים הצהרות שלך, יניב. גם יורם אטינגר לא הציג מפתח מדעי ולא שום אסמכתא. גם כאן אינני יכול לשלול את עמדתו על סמך המאמר בערוץ 7.

אינני מומחה בנושא הדמוגרפי לכן אינני יכול להגיד שאתה טועה. אבל כדי שאשתכנע אני צריך לראות טענות מבוססות. לפחות תראה על סמך מה אתה קובע את קצבי הילודה והמגמות שלהם.
_new_ הוספת תגובה



בבקשה....
יניב ויסמן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בבקשה....
אלעד (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 9:04)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יניב,
העתידן ההוא אולי מקבל כסף על להיות אופטימי, אבל הוא לא מדייק. זוכר את התגובה הקודמת שלי בנושא? נכון שבמגזר הערבי היתה ירידה תלולה לאזור 4 ילדים, אך דווקא ניכרת עליה מתונה בשנים האחרונות, בשל חוק משפחות ברוכות ילדים שמנוצל עד תום ע''י האוכלוסיה הבדווית (כל זאת מנתוני הלמ''ס).
בנוסף, אין 5.3 מליון יהודים בישראל. עפ''י נתונים רשמיים, יש 5 מליון יהודים, ויתר ה 300 אלף הם לא ערבים שמצורפים מטעמי נוחות לצד היהודי. למען האמת, אומדנים לא רשמיים (מגורמים רשמיים) מדברים על מס' כפול מזה (ואולי אף יותר) של לא יהודים, מה שמקטין כנראה את מס' היהודים לכ 4.8 מליון.
העתידן הנ''ל גם מבצע אקסטרפולציה לא חוקית של הנתונים. הוא מניח ש''מה שהיה הוא שיהיה'' תוך התעלמות מהתהליכים שהביאו את הנתונים למה שהם היום: אין עתודות עלייה גדולות נוספות כיום. היהדות הגדולה היחידה היא במערב העשיר, ומאזן ההגירה הוא תמיד מישראל אליה ולא להיפך.
בנוסף, הקיטון הדרסטי בקצב גידול האוכלוסיה הערבית היה כתוצאה מאי עידוד ילודה ודאגה להעלאת החינוך ורמת החיים. שלושת המנועים האלה נבלמו לחלוטין בשנים האחרונות, ואחד אפילו שינה כיוון לחלוטין (חוק משפחות ברוכות ילדים המדובר).
אני מפנה אותך שוב לתגובתי הקודמת בנושא, שמביאה נתונים ישירות מהלמ''ס:
תגובה 35851
_new_ הוספת תגובה



אלעד
יניב ויסמן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 12:22)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא לאור דבריך, הרי שהמגמה של ''מה שהיה הוא שיהיה'' מתחזקת, לאור העובדה כי אתה ואחרים לא מחסרים את נתוני ההגירה של הערבים ביש''ע.

כמו כן, את נתוני ההגירה של הערבים הישראלים ולא רק היהודים, למרות שהנחת היסוד ליורדים ישראלים מתייחסת ליהודים בלבד.

בנוסף, דווקא השנה ושנה שעברה ניכרת עלייה מוגברת מארצות המערב, רארה צרפת, ארה''ב וארגנטינה...

נתון נוסף ומעניין הם נתוני הגיור אשר מצרפים לעם היהודי עוד עשרות אלפי אנשים.

ה-‏300 אלף הלא יהודים, מחולקים בין המגזר הערבי למגזר היהודי ולא מסופחים ישירות לנתונים היהודים.

אבל מעל לכל, המשמעות היא כי הדמוגרפיה, השד שמנופפים בו רבות, אינו חד משמעי מבחינת המסקנות שעולות לאור הנתונים.
_new_ הוספת תגובה



אחד לאחד
אלעד (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 16:13)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני טוען שהדמוגרפיה אינו איום מחוייב המציאות, ובהחלט אפשר לטפל בו בדומה לטיפול עד היום אבל (ואבל גדול):
1. אין יותר מאזן חיובי בעליית יהודים (העליה הקיימת קטנה מכמות היורדים)
2. מס' הערבים ביש''ע הוא 3.7 מליון וגדל במהירות (אין לי נתוני למ''ס לכך, ואביא אחרים) - למרות ה''הגירה'' שיש בקנה מידה מצומצם.
3. התבונן שוב בנתוני הלמ''ס - כל ה 300 אלף מסופחים ליהודים בנתון ה - 5.3 מליון.
4. אודה לך אם תראה לי נתוני גיור. אני לא בטוח שמדובר ב''עשרות אלפים''.
5. נבלמה הירידה באופן גידול האוכלוסיה של ערביי ישראל, ואף שינתה מגמה כלפי מעלה כתוצאה מהפסקת הטיפול האינטנסיבי בחינוך ושיפור תנאיה של אוכלסיה זו.
_new_ הוספת תגובה



פסיג אכן אופטימי אבל .....
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 9:31)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא מסתכל בצורה מאד כללית על מגמות דמוגרפיות בעם היהודי ובחלקו שגר בישראל. הוא לא ממש מכסה את האוכלוסיה הערבית ממערב לירדן ולכן לא ברור מה הוא יגיד על הנושא.

חוץ מזה מבחינת הצגת נתונים הוא יותר טוב מפרמן ואטינגר.
_new_ הוספת תגובה



פסיג אכן אופטימי אבל .....
אליצור סגל (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
עדיין איש לא הראה תרשמי זרימה וטבלאות - מה שזכרתי כתבתי כאן ואם משיהו יוכל לתת נתונים אמינים אשמח.
בכל אופן לגבי הגיור - אין עשרות אלפי מתגיירים. הנתונים נעים בין אלף ומאתיים גיורים לשנה לבין ארבעת אלפים גיורים לשנה במשך עשר השנים האחרונות מאז הוקם מנהל הגיור. הכול שלושים דיינים (עשרה הרכבים) העוסקים רק בגיור. ולפני כן כמעט ולא היו גיורים כי בתי הדין הרגילים עשו הכול כדי למנוע גיור.
המספר המקסימאלי של גרים יכול להיות ארבעים אלף נפש לא יותר.
באשר לערבים ביש''ע - המספר של 3.7 נראה לי מנופח מעבר לכל פרופורציה. המספר האמתי צריך להיות 2.7. אבל אני לא קובע מסמרות כי אינני מוחמה דמוגרפי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



פסיג אכן אופטימי אבל .....
אלעד (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 20:27)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור, אני מביא כל הזמן נתונים, שאינך מתייחס אליהם, מהלמ''ס ואתרים נייטרליים אחרים.
אני מפנה אותך שוב לתגובתי: תגובה 35851
לגבי אוכלוסיית ערביי יש''ע, נכון ל - 2002 היא מנתה 3.4 מיליון עפ''י הקישור הבא:
שים לב שקישור זה מדבר גם על שיעורי פוריות, וצפי דמוגרפי (במקרה ששיעורים אלה יוותרו כפי שהם).
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי