פורום ארץ הצבי


http://www.faz.co.il/thread?rep=36205
לא יקום ולא יהיה
רמי נוידרפר (יום שישי, 07/11/2003 שעה 14:50)

ממשלת ישראל הנוכחית , וממשלת הימין הקיצוני יותר שתבוא בעקבותיה , יסכימו אמנם אולי בתיאוריה למדינה פלשתינאית , אך בשום פנים ואופן לא לכזו שתשתרע על הרבה יותר מאשר שטחי A הנוכחיים.
ממשלת שרון לא תסכים לפירוק שום התנחלויות , מעבר אולי לנצרים בתמורה להסדר קבע ותעמוד על שליטה בירושלים , בבקעת הירדו בכל התנחלויות יהודה ושומרון ובגוש קטיף. אין ולא יהיה שום סיכוי להסדר.
הפלשתינים חולמים על ניצחון דמוגרפי, המתנחלים חולמים על עזרת הבורא, ואריק שרון חולם על ניצחון על מדינות ערב בשדה הקרב שיאפשר לו לקבוע את ירדן כמדינה הפלשתינאית שתחתום על הסכם כניעה עם ישראל.

אני , במקום הפלשתינים , אכן הייתי מכריז על פירוק הרשות.
היום ישנה תרמית כאילו לפלשתינים יש מין שלטון עצמי שכזה בעוד שבפועל הם נתונים תחת הכיבוש האכזר ביותר כיום בעולם כולו.
אילו היו הפלשתינים מחזירים את המפתחות לממשל הצבאי, היתה צריכה ישראל להתמודד מול תוצאות מעשיה

http://www.faz.co.il/thread?rep=36220
סביר להניח
יוסף (יום שישי, 07/11/2003 שעה 19:31)
בתשובה לרמי נוידרפר

כי זו הסיבה העיקרית שעראפאת וכנופיתו עדיין חיים.
כל עוד מנגנון טוניס שולט,כל יוזמה מדינית תכשל.
מתאים לנו.
נכון להיום,הגדר הולכת ונבנית,רוב מוחץ של האוכלוסיה הפלסטינאית לא בשליטת ישראל כך שהזמן כבר לא ממש משחק
לטובתם.
אם נצליח להוריד את הפיגועים לרמה נמוכה של פיגוע בחצי שנה,הם יכנעו בסופו של דבר.
נכנס לערבים לראש שכל מלחמה שנמשכת יותר מחודש,אנחנו נפסיד בה.
עד שלא נעקור להם מהראש את הרעיון הזה,חבל על הזמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36391
ממשלת השמאל הקיצוני
יניב ויסמן (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 12:55)
בתשובה לרמי נוידרפר

ממשלת השמאל הקיצוני בדמות העבודה-מרצ בשנת 1993 חתמו על הסכם המוותר על שליטת ישראל ביש''ע, בשל אותו איום דמוגרפי.

ממשלת השמאל הקיצוני בשנת 2000 שוב פעם, בראשותם של אנשי שמאל כמו יוסי שריד ואחרים, קיצוניים יותר, הסכימו למעשה להליכה רחוקה יותר מאי-פעם ובכל הפעמים נכשלו.

ממשלת הימין נבחרה כדי לבצע מדיניות שונה ואחרת. השד

הדמוגרפי מאיים על היהודים עוד מימי המנדט....
קיימים מאות מסמכים אשר מציינים כי היהודים יהפכו למיעוט בעוד כך וכך שנים. אלא, שמה לעשות והמציאות טופחת על פני הדמוגרפים פעם אחר פעם.
השד הדמוגרפי הוא אשליה ואיום ישראלי מדומיין.
רבים מהערבים ביש''ע היו רוצים להגר לארצות אחרות, אילו שערי המדינות הערביות היו פתוחות בפניהן.
העובדה היא כי למעלה מ-‏150 אלף ערבים היגרו כבר בשלוש השנים האחרונות, מעידה שהמגמה הדמוגרפית היא בדותה.

כמו כן, המגמה הדמוגרפית היהודית נמצאת בעלייה לבד מהריבוי הטבעי קיימת עליית יהודים, במספרים משתנים.

אגב, קצב הריבוי הערבי יורד מדי שנה ואינו עולה, וזאת בדומה לתקדים ההודי, אשר גם שם - בהודו - הובע חשש מהתפוצצות אוכלוסין, אך המגמה של הפריון ההודי ירד בשל אמצעים כלכלים מעטים.

האשה הערביה יולדת פחות והמגמה היא כלפי מטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36393
כבודו רואה מהרהורי ליבו
סתם אחד (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 14:45)
בתשובה ליניב ויסמן

אחוז הערבים ברץישראל הולך ועולה משנה לשנה למרותהעליה וזו עובדה
העליה פחות או יותר נפסקה וזו גם עובדה.
מספר היהודיםהמהגרים מכאן עולה בהרבה על מספר הערבים וזו עובדה שלישית
בתקופת המנדט היו היהודים כאן מיעוט ולארוב שחוששים לו מתבלבלות לך העובדות.
הריבוי היהודי נמצא בירידה חריפה. הוא נמצא בעליה רק בדמיונך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36394
[*] ממש לא סתם אחד, עובדות המציאות
יניב ויסמן (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 15:35)
בתשובה לסתם אחד

[* ההודעה שונתה בגין כללי מערכת]

אני אביא אליך נתונים בהמשך, שיהיו מדויקים, אולם, העובדות הן כי מס' הערבים והילודה הערבית במגמת ירידה לעומת הפריון היהודי אשר נמצא ביציבות כבר כמה שנים - להוציא תקופות שונות.

על פי כתבה בערוץ 7, 'התקווה' תיאבק ב''הינדוס עובדות''(http://www.a7.org/news.php?id=64536), אין ממש באיום הדמוגרפי. כך אומר יורם אטינגר כדובר של אירגון התקווה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36397
פרופסור ג'רלד פרמן, ערוץ 7, חושב שיש מה לדאוג
דוד סיון (יום שלישי, 11/11/2003 שעה 19:05)
בתשובה ליניב ויסמן

במאמר בערוץ 7 ''הערבים: ממיעוט לרוב'' (http://www.a7.org/article.php3?id=2067),
הוא מצין שיש מה לדאוג במיוחד בתוך תחומי הקו הירוק.

.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36415
פרופסור ג'רלד פרמן, ערוץ 7, חושב שיש מה לדאוג
יניב ויסמן (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 14:41)
בתשובה לדוד סיון

אותו פרופ' פרמן, עם כל הכבוד לו, אינו מבסס את דבריו על פי מפתח מדעי, כי אם על תחושות לב. האוכלוסייה הערבית בתוך 'הקו-הירוק' כבר שנים רבות בירידיה מבחינת הפריון. הנתונים עומדים כיום על קצב ילודה של 3.8 לעומת הנתונים של היהודים אשר עומדים על 3.2, וההבדל הוא כי בעוד היהודים הם בעמדת יציבות לאורך שנים, הערבים במגמת ירידה לאורך השנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36417
בבשה תביא ניתוח או מפתח מדעי
דוד סיון (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 16:08)
בתשובה ליניב ויסמן

אני לא מכיר את פרופסור פרמן ואינני יודע על מה באמת הוא מבסס את דבריו. לכן אינני יכול לפסול את עמדתו על סמך מילים הצהרות שלך, יניב. גם יורם אטינגר לא הציג מפתח מדעי ולא שום אסמכתא. גם כאן אינני יכול לשלול את עמדתו על סמך המאמר בערוץ 7.

אינני מומחה בנושא הדמוגרפי לכן אינני יכול להגיד שאתה טועה. אבל כדי שאשתכנע אני צריך לראות טענות מבוססות. לפחות תראה על סמך מה אתה קובע את קצבי הילודה והמגמות שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36452
בבקשה....
יניב ויסמן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 8:15)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=36460
בבקשה....
אלעד (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 9:04)
בתשובה ליניב ויסמן

יניב,
העתידן ההוא אולי מקבל כסף על להיות אופטימי, אבל הוא לא מדייק. זוכר את התגובה הקודמת שלי בנושא? נכון שבמגזר הערבי היתה ירידה תלולה לאזור 4 ילדים, אך דווקא ניכרת עליה מתונה בשנים האחרונות, בשל חוק משפחות ברוכות ילדים שמנוצל עד תום ע''י האוכלוסיה הבדווית (כל זאת מנתוני הלמ''ס).
בנוסף, אין 5.3 מליון יהודים בישראל. עפ''י נתונים רשמיים, יש 5 מליון יהודים, ויתר ה 300 אלף הם לא ערבים שמצורפים מטעמי נוחות לצד היהודי. למען האמת, אומדנים לא רשמיים (מגורמים רשמיים) מדברים על מס' כפול מזה (ואולי אף יותר) של לא יהודים, מה שמקטין כנראה את מס' היהודים לכ 4.8 מליון.
העתידן הנ''ל גם מבצע אקסטרפולציה לא חוקית של הנתונים. הוא מניח ש''מה שהיה הוא שיהיה'' תוך התעלמות מהתהליכים שהביאו את הנתונים למה שהם היום: אין עתודות עלייה גדולות נוספות כיום. היהדות הגדולה היחידה היא במערב העשיר, ומאזן ההגירה הוא תמיד מישראל אליה ולא להיפך.
בנוסף, הקיטון הדרסטי בקצב גידול האוכלוסיה הערבית היה כתוצאה מאי עידוד ילודה ודאגה להעלאת החינוך ורמת החיים. שלושת המנועים האלה נבלמו לחלוטין בשנים האחרונות, ואחד אפילו שינה כיוון לחלוטין (חוק משפחות ברוכות ילדים המדובר).
אני מפנה אותך שוב לתגובתי הקודמת בנושא, שמביאה נתונים ישירות מהלמ''ס:

http://www.faz.co.il/thread?rep=36469
אלעד
יניב ויסמן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 12:22)
בתשובה לאלעד

דווקא לאור דבריך, הרי שהמגמה של ''מה שהיה הוא שיהיה'' מתחזקת, לאור העובדה כי אתה ואחרים לא מחסרים את נתוני ההגירה של הערבים ביש''ע.

כמו כן, את נתוני ההגירה של הערבים הישראלים ולא רק היהודים, למרות שהנחת היסוד ליורדים ישראלים מתייחסת ליהודים בלבד.

בנוסף, דווקא השנה ושנה שעברה ניכרת עלייה מוגברת מארצות המערב, רארה צרפת, ארה''ב וארגנטינה...

נתון נוסף ומעניין הם נתוני הגיור אשר מצרפים לעם היהודי עוד עשרות אלפי אנשים.

ה-‏300 אלף הלא יהודים, מחולקים בין המגזר הערבי למגזר היהודי ולא מסופחים ישירות לנתונים היהודים.

אבל מעל לכל, המשמעות היא כי הדמוגרפיה, השד שמנופפים בו רבות, אינו חד משמעי מבחינת המסקנות שעולות לאור הנתונים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36488
אחד לאחד
אלעד (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 16:13)
בתשובה ליניב ויסמן

גם אני טוען שהדמוגרפיה אינו איום מחוייב המציאות, ובהחלט אפשר לטפל בו בדומה לטיפול עד היום אבל (ואבל גדול):
1. אין יותר מאזן חיובי בעליית יהודים (העליה הקיימת קטנה מכמות היורדים)
2. מס' הערבים ביש''ע הוא 3.7 מליון וגדל במהירות (אין לי נתוני למ''ס לכך, ואביא אחרים) - למרות ה''הגירה'' שיש בקנה מידה מצומצם.
3. התבונן שוב בנתוני הלמ''ס - כל ה 300 אלף מסופחים ליהודים בנתון ה - 5.3 מליון.
4. אודה לך אם תראה לי נתוני גיור. אני לא בטוח שמדובר ב''עשרות אלפים''.
5. נבלמה הירידה באופן גידול האוכלוסיה של ערביי ישראל, ואף שינתה מגמה כלפי מעלה כתוצאה מהפסקת הטיפול האינטנסיבי בחינוך ושיפור תנאיה של אוכלסיה זו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36463
פסיג אכן אופטימי אבל .....
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 9:31)
בתשובה ליניב ויסמן

הוא מסתכל בצורה מאד כללית על מגמות דמוגרפיות בעם היהודי ובחלקו שגר בישראל. הוא לא ממש מכסה את האוכלוסיה הערבית ממערב לירדן ולכן לא ברור מה הוא יגיד על הנושא.

חוץ מזה מבחינת הצגת נתונים הוא יותר טוב מפרמן ואטינגר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36698
פסיג אכן אופטימי אבל .....
אליצור סגל (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 20:04)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
עדיין איש לא הראה תרשמי זרימה וטבלאות - מה שזכרתי כתבתי כאן ואם משיהו יוכל לתת נתונים אמינים אשמח.
בכל אופן לגבי הגיור - אין עשרות אלפי מתגיירים. הנתונים נעים בין אלף ומאתיים גיורים לשנה לבין ארבעת אלפים גיורים לשנה במשך עשר השנים האחרונות מאז הוקם מנהל הגיור. הכול שלושים דיינים (עשרה הרכבים) העוסקים רק בגיור. ולפני כן כמעט ולא היו גיורים כי בתי הדין הרגילים עשו הכול כדי למנוע גיור.
המספר המקסימאלי של גרים יכול להיות ארבעים אלף נפש לא יותר.
באשר לערבים ביש''ע - המספר של 3.7 נראה לי מנופח מעבר לכל פרופורציה. המספר האמתי צריך להיות 2.7. אבל אני לא קובע מסמרות כי אינני מוחמה דמוגרפי.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=36699
פסיג אכן אופטימי אבל .....
אלעד (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 20:27)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור, אני מביא כל הזמן נתונים, שאינך מתייחס אליהם, מהלמ''ס ואתרים נייטרליים אחרים.
אני מפנה אותך שוב לתגובתי: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=35851
לגבי אוכלוסיית ערביי יש''ע, נכון ל - 2002 היא מנתה 3.4 מיליון עפ''י הקישור הבא:
שים לב שקישור זה מדבר גם על שיעורי פוריות, וצפי דמוגרפי (במקרה ששיעורים אלה יוותרו כפי שהם).

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.