|
ישראל יצרה סתירה בין זכות לזכות | |||||
אריק אשרמן (יום רביעי, 22/10/2003 שעה 23:33) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
ובזכות אלוהית? | |||
|
|||
בלי קשר לידיעה, האם אתה מאמין במשולש: דת ישראל, ארץ ישראל ועם ישראל? אני למשל הייתי מחחליף את ''דת'' ב''היסטוריה'' או משהו בסגנון. אם אתה מאמין בזה אז למען מה אתה פועל בדיוק? נגד הדת שלך, נגד הברית בין הבתרים שנרקמה בין האלוהים לעם... | |||
_new_ |
ובזכות אלוהית? | |||
|
|||
לק''י קודם כל האיש הזה אינו רב אלא רפורמי. הכינוי הנכון שלו הוא רב רפורמי. לעצם הענין הערבים משתלטים על אדמות מדינה בשיטתיות על יד נטעת עצים ועיבוד חקלאי אחר ובמקום להפסיק את הפרת החוק עוד מתחשבים בהם ומסייעים להם. אם כל הפולשים יסולקו מאדמותינו לא תויצר שום סתירה. מי שיצר את הסתירה הם הפולשים הבלתי חוקיים. אריק אשרמן היה בין הגורמים העקיפים לרציחתו של דוב דריבן הי''ד בחוותו שבדרום הר חברון. כאן הוא ממשיך באותה דרך. נקוה שהפעם מעשי הרצח הנגרמים בעקיפין ממעשיו יהיו מעטים כל האפשר. אליצור | |||
_new_ |
ובזכות אלוהית? | |||
|
|||
גם הרב שלך הם לא רב. אלא הכנוי הנכון הוא רב אורתודוקסי. | |||
_new_ |
ובזכות אלוהית? | |||
|
|||
לק''י דיברתי על איזה שהוא רב בהודעה שלי? אין לי שום התנגדות לכינוי רב אורטודוקסי. צריך רק להבין שיש הבדל. פרופ' מאוניברסיטת לטביה הוא פרופ' אבל בכל זאת יש הבדל בינו לבין פרופ' מייל. והוא הדבר כאן. אליצור | |||
_new_ |
ובזכות אלוהית? | |||
|
|||
יש הבדל בין פרופסור מלטביה במאה ה21. לבין פרופסור מאוקספורד במאה ה15. הרב האורתודוקסי שלך מקביל לשני. | |||
_new_ |
ובזכות אלוהית? | |||
|
|||
לק''י כבר אמרתי לך שמוטב שחזור לכינויך הקודם. בכל אופן לעצם הענין - רבנים נבחנים בתחומי ידע שונים ועל כך הם מקבלים את הסמכתם. הרבנות הראשית בישראל בוחנת בהלכות שבת ערובין - יחידה אחת, מליחה, בשר בחלב ותערובות, יחידה שניה. נידה יחידה שלישית, וכן יש צורך להבחן בעוד מספר יחידות בחירה. בדרך כלל אבלות פסח או מצות התלויות בארץ. בעולם היהודי נהוג לתת הסכמה לרבנות למי שלמד מליחה בשר בחלב ותערובות הקרויות בכינוי הכללי איסור והיתר. אני למשל תחומי ההתמחות שלי שונים לחלוטין - אני סופר סת''ם שוחט ומוהל. בלשון העם לפעמים קוראים לי רב למרות שההתמחות שלי אינה בתחומים הרגילים אלא בתחומים אחרים. לרבנים הרפורמים אין שום התמחות באף אחד מהתחומים הנ''ל. לפני זמן מה קראתי כתבה מלאת הערצה על רבנית רפורמית כל שהיא שהוסמכה על ידי ההיברו יוניון קולג שלהם. בסוף הכתבה נאמר שהרבנית החדשה למדה שתי מילים בעברית - מזל טוב. זה יבהיר במה ובמי המדובר למותר לציין שדבר כזה לא יכול לקרות בשום מוסד אורטודוקסי. אליצור | |||
_new_ |
ובזכות צרות אופקים אנושית | |||
|
|||
מה ענין נידה,לחיים מודרנים במאה העשרים ואחת. כל ההתמחויות האלה רלונטיות לכת שולית של יהודים. שרוב העם היהודי אינו מעונין בהם בארץ ובתפוצות. | |||
_new_ |
ובזכות צרות אופקים אנושית | |||
|
|||
לק''י לרב יש התמחות מקצועית טכנית מוגדרת. מי שסובר שנידה אינה ענין לחיים במאה העשרים ואחת יכול לרשום לזכותו כל התמחות מקצועית שהוא רוצה. החל מד''ר וכלה בפרופ' או מהנדס רופא או אדריכל, פילוסוף או הוגה דעות. אבל איננו רב. כי רב מוגדר על ידי ההתמחות שלו. זה לא אומר שום דבר על כך שאינו טוב במקצוע שבחר בו אבל המקצוע שלו אינו רב. הוא כל דבר שתרצה חוץ מרב. כשם שמהנדס בנין שאינו יודע לבנות בתים ואינו מורשה לכך אינו מהנדס ועליו לקרוא בשם אחר להתמחות שלו. כך רב שאינו מתמחה בהלכות נידה אינו רב. אליצור | |||
_new_ |
ובזכות צרות אופקים אנושית | |||
|
|||
מי שבמאה העשרים מגדיר רב על פי הלכות נידה. צריך לבדוק את ההגדרות שלו. מהנדס בנין שלא מסוגל לבנות בנינים במאה העשרים ואחת.משום שהוא בונה בשיטות של המאה החמש עשרה.מן הראוי שלא יקרא מהנדס בנין. | |||
_new_ |
ויכוח עקר | |||
|
|||
הרפורמים בכלל לא יהודים בשום קנה מידה אלא סתם כופרים במקרה ההרע או גויים גמורים במקרה הטוב. יש אנשים שנמאס להם מהיהדות אולם מתקשים מסיבות שונות להמיר את דתם ולכן המציאו עבורם את ''היהדות הרפורמית'' כתחנת ביניים או פעולת שיכוך אם תירצו. לראיה תראו כמה מילדי אותם רפורמים עושים ללא קושי את הצעד (הקטן ביותר) כלפי הנצרות בעיקר או דתות אחרות בכלל. | |||
_new_ |
ויכוח עקר | |||
|
|||
לפיכך רוב רובו של עם ישראל הוא אינו יהודי. חילונים מקימים פחות מצוות. למזלם הטוב. | |||
_new_ |
ויכוח עקר | |||
|
|||
לק''י הויכוח באמת עקר. רוב החילוניים מקימים הרבה יותר מצות מרפורמי ממוצע. אני מבין שסתם אחד אינו מרוצה מההכשרה שהרבנים מקבלים. שיהיה. אבל רב הוא מושג מדוייק. כדי להתקרב להנתו אומר שסיס הוא אדם המטפל בסוסים. מכונאי מטפל במכוניות. אם הרפורמים רוצים שהמנהיגים שלהם יטפלו בתחומים אחרים זו זכותם אבל שיחפשו מונח אחד כל שהוא ולא את המונח רב. אליצור | |||
_new_ |
ויכוח עקר | |||
|
|||
גם את הגדרותיך על חילונים אתה צריך לעדכן. הם לא שומרים על נידה לידיעתך. מכונאי שאינו מסוגל לתקן מכונית מודרנית.בגלל שהוא דבק בתורת המכוניות של ראשית המאה.אינו מכונאי.משום שהוא אינו מסוגל לבצע את מלאכתו. רב שמתעסק בנושאי נידה דומה לאותו מכונאי של גרוטאות. | |||
_new_ |
ויכוח עקר | |||
|
|||
לק''י לא טענתי שהם שומרים הלכות נידה - למרות שיש כאלו. אבל בהחלט חילוני ממוצע שומר על יותר מצות מרפורמי ממוצע. אני חושב שהמצב ברור אבל אחזור שוב - יהדות אינה נכללת כלל בחומר הלימודים הנדרש מרפורמים - זה הכול. אליצור | |||
_new_ |
ויכוח עקר | |||
|
|||
חילונים גם לא שומרים על כשרות כהלכתה.רק שלא תהיה מופתע. המאה העשרים לא נכללת בחומר של רבנים אורתודוקסים-אני רק טוען שמי שמתעלם מהמציאות לא יכול לקרוא לעצמו רב.זה הכול. | |||
_new_ |
ויכוח עקר | |||
|
|||
אליצור, מה אתה יודע על רבנים רפורמיים? מה שאתה זוכר בקושי מאיזו כתבה בעיתון? דע לך שרבנים רפורמים צריכים ללמוד ולדעת הרבה יותר מרב אורתודוקסי, גם בעניני העולם המודרני, גם ביהדות! וגם שולחן ערוך, ובטח שהם יודעים יותר מכל אורתודוקס על היסטוריה של העם היהודי.... | |||
_new_ |
ויכוח עקר | |||
|
|||
לק''י חביבי היקר - אפילו עצם השפה העברית אינה נכללת בחמור הלימודים של הרבנים הרפורמיים. אם אתה כזה אתה יודע זאת היטב. כל שכן דברים יותר מורכבים. וגם זאת אתה יודע היטב. המדע המודרני גם הוא אינו נכלל בחומר הלימודים כך שאני יודע היטב היטב במה ובמי המדובר. אליצור | |||
_new_ |
ויכוח עקר | |||
|
|||
אני מצטער שקראתי לעצמי ''רב אמיתי'' שכן תואר הרבנות שאני נושא באמתחתי הוא דווקא מהפקידות הראשית היושבת כבור בהיכל שלמה שבירושלים עיה''ק. תתקשר לבית דניאל בתל אביב, ותשאל מהו מסלול ההכשרה של רב רפורמי, דבר עם רב כזה ותופתע. ומה צריך כדי להיות רב חרדי? כלום!!!! לא יותר מאשר שינון כך וכך הלכות, מה שכל מחשב עושה היום הרבה יותר טוב... חלק גדול מהרבנים החרדיים, אולי יודעים עברית אבל לא את פירוש המילים בתפילה!!! | |||
_new_ |
פינסקי, אנחנו מדברים על אמונה | |||
|
|||
ואין 'אמונה' קשורה כלל להסטוריה. את ההסטוריה אנחנו ''יודעים''. וזה הבדל גדול. מכאן שהצעתך היא לא פרקטית. | |||
_new_ |
הזכות לחיות בבטחון וללא איום לרצח | |||
|
|||
יום יומי הוא זכות ראשונה במעלה העומדת מעל כל זכות למסיקת זיתים. היכן בכלל עומדת כאן השאלה המוסרית? ערביי ארץ ישראל בשטחים הם אלה שפתחו במלחמה, מכאן שכל הצעדים ההכרחיים הננקטים ע''י מערכת הבטחון הישראלית אינן יכולים להיזקף לחובתה של ישראל. הערבים היו צריכים לחשוב על משמעויות מעשיהם בחכמה ומראש. כעת, משבחרו המה במלחמה, חלים עליהם ועלינו חוקי מלחמה, ועליהם ועלינו לשאת בעול המלחמה, כל אחד בתחומו על המשמעויות הרבות של המצב הזה. מצד שני, אין ספק שישראל צריכה ללכת לקראת הציבור הערבי ולהקל עליו, במידה ואין זה פוגע בבטחון. יתכן שישראל היתה צריכה להניח למספר מסויים של מוסקי זיתים לעבור את הגדר ולמסוק, לאחר בדיקה ותחת משמורת. אך מאחר שאיננו יודעים את המשמעויות המבצעיות לאשורן בשטח, אני שלם עם החלטת הצבא ומרגיש שמפקדיו עושים עבודה טובה ורגישה. | |||
_new_ |
פתאום אינך יודע ...........? | |||
|
|||
אחד כמוך שתמיד יודע הכל עכשיו פתאום: ''אך מאחר שאיננו יודעים את המשמעויות המבצעיות לאשורן בשטח, אני שלם עם החלטת הצבא ומרגיש שמפקדיו עושים עבודה טובה ורגישה.'' זה בהחלט מוזר!!!!! | |||
_new_ |
פתאום אינך יודע ...........? | |||
|
|||
אולי זה מוזר לך, אבל זה בהחלט נכון. | |||
_new_ |
עדיין לא הבנתי | |||
|
|||
לא איכפת לי מאיזה כת מגיע הבנאדם, כל עוד היא יהודית דתית. אם הוא שואב את משנתו מהדת היהודית, הוא מאמין בה ומצדיק את דברי אלוהים בה, אז מה קורה פה? | |||
_new_ |
עדיין לא הבנתי | |||
|
|||
לק''י מי אמר לך נמרוד פינסקי שהרפורמים הם דתיים? הם יהודים, זה נכון. אבל דתיים? הם אינם מגדירים את עצמם כדתיים. יש ביניהם דתיים אבל כקבוצה הם רואים את עצמם כקהילה חברתית לאו דוקא דתית שמה שהם מכנים ''רב'' הוא המדריך החברתי שלה. מבחינה זו הם דומים לתנועת הצופים למשל, שזו תנועה חברתית שהמדריכים הם ''הרבנים'' שלה. רב רפורמי אינו חייב להאמין בתורה או באלהים בכלל, אלא בשליחות החברתית שהוא מעביר. לכן אני טוען שהמושג רב אינו מתאים כאן. אליצור | |||
_new_ |
באמת? | |||
|
|||
לא ידעתי. הייתי בטוח שהרפורמים מאמינים באותם דברים כמו האורטודוקסים ופשוט מפרשים את זה קצת אחרת, או נוהגים אחרת בדברים. אז מאיפה, בעצם, מגיע להם הכינוי ''רב''? | |||
_new_ |
אליצור, לא יפה | |||
|
|||
אתה טועה ומטעה. הרפורמים הוקמו כפלג דתי של היהדות. הם שומרים על היהדות באופן שונה מהמקובל אצל האורתודוקסים. נכון שמעשיהם מזכירים מאוד את הפרישה של הנצרות, ולכן מעוררים התנגדות אצל האורתודוקסים, אולם הם עדיין מאמינים באל ובעקרונות הדת היהודית, ולולא הם, ההתבוללות של יהדות ארה''ב היתה מהירה פי כמה ממה שהיא כיום. רב רפורמי, בדיוק כמו אורתודוקסי, הוא גם סמכות דתית וגם קהילתית. | |||
_new_ |
הרפורמים הכניסו שינויים במנהגי היהדות | |||
|
|||
שינויים שלא היו מוסמכים לעשות, ע''פ אותם כללים עצמם. כלומר, הם תוקפים את תרי''ג מצוות מבחוץ ולא מבפנים. ואני אומר לך את זה כחילוני גמור. אני לא יכול לקשור את עצמי רוחנית, ריגשית, נפשית ולוגית לדת כלאיים רפורמית חדשה. | |||
_new_ |
הרפורמים הכניסו שינויים במנהגי היהדות | |||
|
|||
ראה תגובתי לאליצור: תגובה 35744 | |||
_new_ |
אליצור, לא יפה | |||
|
|||
לק''י אינני טוען שהרפורמים אינם מסייעים למניעת התבוללות. הם מסייעים. כמו כל אירגון יהודי חברתי אחר. החל מארגוני סטודנטים ועד מועדוני גיל הזהב. אני רק טוען שלמנהיגים שלהם צריך למצוא תואר אחר ולא רבנים. ''רב'' זה מונח שיש לו תוכן מוגדר. למנהיגים הרוחניים שלהם או איך שלא תקרא להם, אין התמחות בתוכן הזה. זה הכול. אליצור | |||
_new_ |
אליצור, לא יפה | |||
|
|||
למה לא לקרוא למנהיגים הרוחניים של הרפורמים ''רבנים''? כי גם האורתודוקסים לקחו תואר זה? גם אם הרפורמים אינם מקיימים תרי''ג מצוות, ברוח ''מצע פיטסבורג'' שהגדיר את התנתקותם מהזרם האורתודוקסי, הרי שורשיהם עדיין נטועים חזק ביהדות, וזכותם לכנות את המנהיגים הרוחניים שלהם, המייעצים גם בענייני דיומא וגם בהלכה (הרפורמית) ''רבנים''. בהחלט יש לרבנים אלה התמחות במצע הרפורמיסטי, שלמרות שאינו מציית לחוקי היהדות במלוא מובן המילה, שונה מהותית מחוגים חברתיים אותם ציינת. זהו זרם המשמר הלכות ומנהגים יהודיים בקרב ציבור שלא היה בוחר להיות אורתודוקסי בכל מקרה, אלא מתחלן ונעלם בתוך דור. ליהדות התפוצות, בייחוד בארה''ב העשירה, אין את הלוקסוס של להיות יהודי חילוני. זה או להיות דתי או שזהותך היהודית תעלם (למעט בריכוזי הישראלים הגדולים בניו יורק ולוס אנג'לס, אבל גם זה זמני). מכאן, שתנועה שלקחה על עצמה, במחיר קשה של נידוי מצד האורתודוקסים, לשמר יהדות בקרב החילונים, עושה עבודת קודש. גם אני הייתי מתנגד לרפורמים בישראל. לדעתי אין להם מקום במדינה. אולם יש לראות את פעילותם בקונטקסט בו נוצרה, ולהכיר באופיה החיובי מבחינת שימור העם. | |||
_new_ |
אליצור, לא יפה | |||
|
|||
וואלה יופי! ''תוכן מוגדר''. ומי הגדיר אותו? הרבנים! והנה אתה בתוך טיעון מעגלי. ואכן, רבני העדה החרדית (בד''ץ) לא מוכנים לתת את התואר רב לרבני הזרם המזרחיסטי - בעל הכיפות הסרוגות. הרבנים הליטאים מכנים את רבני חב''ד כופרים, והם בתורם מזלזלים ברבני בעלז. ''התוכן המוגדר'' של הרב, מחייב כיפה? ציצית מצמר? | |||
_new_ |
תגיד לנו רייבי אריק אשרמן | |||
|
|||
היכן וכיצד הוסמכת לרבנות? | |||
_new_ |
שוד במטעי הזיתים | |||
|
|||
מה שלא ממש מוזכר במאמר היא העובדה שכל שנה (גם השנה) בעונת המסיק חוזרת על עצמה תופעת החבלות והשוד במטעי הזיתים של הפלשתינאים. הכי עצוב זה, למרות הנסיון רב השנים, שאנחנו לא מצליחים למנוע את המעשים ולהביא את האשמים לדין. מצד אחד ישנה מערכת הביטחון שרושמת הצלחות רבות במניעת פיגועים וטרור, ש משום מה, לא מונעת את התופעה. מצד שני ישנו ציבור המתנחלים שכבר הוכיח את יכולתו כאשר צריך להתגייס למטרות חשובות בעיניו. גם ציבור זה לא מצליח למנוע את הישנות התופעה. עוד יותר עצוב, ישנם אנחנו, מרבית העם היושב בציון שלא עושה כמעט דבר בנדון. אחר כך שמתפרסם סקר דעת קהל באירופה, או במקום אחר, אנחנו מוחים על אנטישמיות, על שנאת ישראל ונוטים לשכוח שישנן מעשים ממשיים (כמו האלימות נגד המוסקים הפלשתינאים) שמשפיעים על הדעות נגדנו (או בעדנו) בעולם, שמניעתם בתחום האחריות שלנו. בקיצור כמו שמכתיר אמנון דנקנר את המאמר שלו אנחנו ''פוגעים בעצמנו'' (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/071120...). | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |