פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions About FAZ
FAZ people
columns Links
Previous page
Bulletine Board
SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
המחדלים שקדמו למלחמת העצמאות
אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 10:13)


להלן פרק מספרו של ד''ר אורי מילשטיין ''תרבות הביטחון''. הספר טרם יצא לאור. מערכת פא''צ מודה לד''ר מילשטיין על הפרסום.


המחדלים שקדמו למלחמת העצמאות


ואשר לא הצלחנו להיפטר מהם עד היום


ד''ר אורי מילשטיין




לא רואה תמונות? לחץ כאן.


שישה חודשים לפני שפרצה המלחמה הודה בן-גוריון בישיבת מזכירות מפא''י1 שהיהודים אינם מוכנים למלחמה:

...דעתי היא, דעה הנשענת על חוות-דעתם של מומחים,2 שאם אנו חושבים שיש לנו כוח הגנה על הישוב אנו חיים בטעות... מה שהוכשר, הוכשר לדברים שזמנם כמעט עבר...3 אבל לא לדברים שעלולים להיות מחר-מחרתיים. אף חטיבה אחת בארגון לא הוכנה לכך. בפלמ''ח יש הישגים גדולים, אך גם הם לא יעמדו בשום ניסיון... לא הם קיבלו את האימון הדרוש ולא מפקדיהם, וברגע הראשון יהיה כישלון איום ונורא, טראגי ומזעזע4... יש עולם ערבי מאורגן, מדינות, צבא. כמובן, לעומת הצבא באירופה אין לו ערך, אבל לעומת לא-צבא יש לו ערך, ואנחנו במצב של לא-צבא. נצטרך לעשות מלאכה לא קלה, לעקור מלב האנשים הקרובים לעניין את האמונה שיש להם משהו. אין להם כלום. יש להם רצון טוב, יש להם יכולת גנוזה, אבל... להיות חיילים זאת מלאכה. צריך לדעת אותה.5 איננו יודעים, אבל מסוגלים לדעת... יושבים כאן חברים אחדים שהם קרובים לעניין, ובוודאי משתוממים למשפט הקשה. הוא איננו כל-כך קשה. מה שאני חושב בלבי אינני רוצה להביע''.6



דוד בן-גוריון, 1950שלושה חודשים לפני שפרצה מלחמת העצמאות (ב-‏9 באוגוסט 1947) אמר בן-גוריון בוועידת מפא''י שהציונות עומדת בחזית הביטחון, ודוברים אחרים אמרו שחזית הביטחון ''הוזנחה קצת בזמן האחרון ויש צורך בהתגייסות מחודשת לצרכיה. שאננות בחזית מזיקה ומסוכנת''. בן-גוריון היה אז לא רק יושב-ראש הנהלת הסוכנות, אלא גם המחזיק בתיק הביטחון, כלומר: פורמאלית הוא היה האחראי הישיר והיחיד לתחום זה. לא רק הזנחת חזית הביטחון היתה מחדל שלו אלא גם אווירת השאננות, שאכן היתה מזיקה ומסוכנת.

בסוף אותו חודש השמיע בן-גוריון עוד נאומים בנושא המצב הביטחוני. אחד מהם היה בישיבת הוועד הפועל הציוני בציריך. בישיבה זאת אמר בן-גוריון שלא הבריטים הם אויביה האמיתיים של הציונות ''אלא תלמידיו ואף מוריו של היטלר, היודעים דרך אחת – ודרך אחת בלבד – בפתרון הבעיה היהודית: השמדה טוטאלית... מטרת ההתנפלות הערבית עכשיו אינה שוד, טרור, הפסקת גידולו של המפעל הציוני, אלא החרבת המפעל הציוני כולו... התנועה עסקה בעניינים אחרים לגמרי, כגון ועדת החקירה של האו''ם, ורואה בהם מרכז הכובד. לשאלות ממין זה קוראים אצלנו שאלות מדיניות ובהן מטפלים בלי הרף. אני מצטער לחלוק על דעת הקהל שלנו ולראות במרכז שאלה אחרת לגמרי, שאלת ביטחונו של הישוב. בשעה זו פירושה שאלת הגשמת הציונות או חדלונה''.7 השתתפותו של בן-גוריון בוועידת עסקנים בציריך על סף מלחמת השמדה טוטאלית של ''תלמידיו ואף מוריו של היטלר'' נגד הישוב העברי בארץ-ישראל מאששת את הטענה, שהוא לא הבין את הוויית הצבא והמלחמה. אי-הבנה זאת היתה אחת הסיבות לכך שהישוב העברי לא התכונן כראוי למלחמה.


מצעד צה''ל, 1951ב-‏20 ביוני 1950 הסביר ראש הממשלה ושר הביטחון דוד בן-גוריון בכנסת במלים אלה את ליקויי התיפקוד של ההגנה וצה''ל במלחמת העצמאות ואת כישלונו להקים צבא במהלכה: ''היה צורך בשבירת כלים, כי משטר הביטחון שהיה קיים שנים רבות, והיתה בו ברכה רבה, לא התאים עוד לצרכים ולתנאים החדשים. ולא קל אצלנו לשבור כלים גם אם אבד עליהם כלח; כי גם 'המהפכנים' שבתוכנו הם ביסודם שמרנים אדוקים, ואצלנו מקדשים הקליפה גם כשתוכנה התרוקן, ולא קל היה לשבור כלים, אבל לא פחות קשה היה הדבר השני, להקים כלים חדשים''.8

בנאום זה לא הזכיר בן-גוריון שהוא היה האחראי למערכת הביטחון של הישוב, שלא הפכה את הלא-צבא לצבא , ושהוא טיפל בבעיות מדיניות ומפלגתיות, שהעסיקו אותו בלי הרף, ולא נשאר לו זמן לכך. לכן לא היה לישוב העברי צבא מקצועי כשפרצה המלחמה ולכן הצבא נבנה תוך כדי המלחמה. כבר באמצע שנת 1939 כתב בן-גוריון ביומנו, לאחר שבדק את המצב בהגנה: ''אין אימון, החלטות חיוניות אינן מתקבלות מחוסר קוורום או מחוסר התאמה פנימית, והעניינים מוזנחים או מוחמצים''.9 ד''ר זהבה אוסטפלד, שניהלה את ארכיון צה''ל, שאינה חשודה בקיצוניות ובלהיטות לשבור מיתוסים ושאפשר להגדירה כ''בן-גוריוניסטית'', כתבה במחקרה: ''לא מוצו השנים הקריטיות 1946-1945, שהיו חיוניות להכנות מאסיביות למלחמה הטוטאלית הצפויה''.10 גם בשנת 1947 לא נעשו הכנות כאלה.

ב-‏1947 הצליח בן-גוריון לשכנע את יהודי ארץ-ישראל ואת התנועה הציונית לאמץ מטרה לאומית מוגבלת – הקמת מדינה יהודית עצמאית בחלק מארץ-ישראל (אף כי הוא ובעלי-בריתו הפוליטיים שאפו למדינה יהודית בכל הארץ, מה שקוראים בימינו ארץ-ישראל השלמה) – אבל לא הצליח לשכנע אותם לבנות צבא סדיר מקצועי שיבטיח את הגשמת המטרה הזאת, ולא ידע מה לעשות כדי שצבא כזה יקום. הוא האמין – כמו רוב הפוליטיקאים לאורך ההיסטוריה ובימינו, בעולם ובישראל – שרצונותיו ודיבוריו של מנהיג מתממשים אוטומטית במעשיו של הציבור. חצי שנה לפני שפרצה מלחמת העצמאות נתגלה לו שארגון ההגנה וחטיבתו המגויסת, הפלמ''ח, אינם צבא, ותוך-כדי המלחמה ואחריה התפתחה מערכת הביטחון העברית בכיוון שונה מזה שרצה בו, ולא פעם בכיוון הפוך. כמו רוב המנהיגים לא הודה בן-גוריון באחריותו לליקויים ולמחדלים הביטחוניים, והפעיל את כישוריו הפוליטיים לבניית תדמיתו כאב-מייסד ביטחוני מצליח. כך זוכרים אותו רוב הישראלים, והזיכרון הזה אינו מתיישב עם המציאות ההיסטורית. מן הטעם הזה המחדלים שלפני מלחמת העצמאות התגלגלו למיתוס של הצלחה וקפאו במערכת ביטחון כושלת המשמשת את מדינת ישראל בחוסר יעילות מירבית עד היום.


  1. מפלגת פועלי ארץ-ישראל שהוא עמד בראשה. מפלגת העבודה של סוף שנות התשעים היא גלגול של אותה מפלגה.
  2. אחד מהם, למשל, עסקן הביטחון ישראל גלילי אמר לבן-גוריון ב-‏3 באפריל 1947: ''דרושה בחינה מחדשה בהתגוננותנו בפני הערבים. הציוד של הערבים התעשר, גם ידיעתם גדלה, היו בצבא ובנוטרות, המלחמה עוררה מחשבותיהם, עבדו על-יד מכונות ומחנות צבא. יש מדינות ערביות שונות. תתכן התקפה מתואמת עם המדינות השכנות. (יומן דוד בן-גוריון, להלן יומן דב''ג, המרכז למורשת בן-גוריון, מרכז המידע ע''ש ריבלין, שירות אינטרנט להלן: דב''ג אינטרנט.
  3. מצב דומה קיים בימים שספר זה נכתב, כחמישים וחמש שנים אחרי אותה ישיבה.
  4. כפי שאכן היה. בעניין זה ראה בן-גוריון את הנולד.
  5. גם כיום רוב הישראלים, לרבות ראשי מערכת הביטחון, אינם מבינים זאת. בתוכנית ''הטור השבועי'' של ערוץ 3 בטלוויזיה אמר שר הביטחון יצחק מרדכי בגאווה שצה''ל הוא צבא מיליציוני (כפי שהיתה ההגנה) וצבא מצוין, שהערבים לא ינצחו אותו לעולם. בן-גוריון סבר שצבא מיליציוני הוא ''לא צבא'', דהיינו לא צבא סדיר ומקצועי. מחבר שורות אלה מסכים איתו. בצבא מיליציוני החיילות אינה מלאכה אלא מטלה או שליחות.
  6. יואב גלבר, ''גרעין לצבא עברי'', (להלן גלבר, גרעין) יד בן-צבי, 1986, עמ' 56.
  7. אצ''מ 3205 S, ישיבה ג', 28 באוגוסט 1947.
  8. דוד בן-גוריון, ''חזון ודרך'' ב', הוצאת מפלגת פועלי א''י, עמ' 209.
  9. יהודה סלוצקי, ''ספר תולדות ההגנה'' (להלן סת''ה), כרך א3/''עם עובד'', 1972, עמ' 41.
  10. זהבה אוסטפלד, ''צבא נולד'', משרד הביטחון - ההוצאה לאור, 1994, עמ' 10.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד		 הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 

אתה זורע את זרעי העצים לדורות הבאים
יניב ויסמן (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 15:44) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במעשי ידיך, אתה זורע את מה שכה חסר... הדורות הבאים, אשר יהיו חפים מהאלהה של איש כזה או אחר, ידעו להעריך את חשיבות המובאות שלפנינו. אשריך!
_new_ הוספת תגובה


הדורות הבאים מרוב יער לא יראו את העצים
ארץ הגבינה המותכת (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 16:37)
בתשובה ליניב ויסמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

והכל תודות לבן גוריון, שהעז להקים מדינה ליהודים,
מבלי לכבוש את השטחים ולגרש ערבים.
תוך שהוא מחבל בזדון בצבא האדיר אותו הגתה עוד ב1898רחל המשוררת.
_new_ הוספת תגובה


ליניב: בעבר, לזריעה לדורות הבאים היה משום נחמה.
מילשטיין א. (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 21:46)
בתשובה ליניב ויסמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בקצב ההתפתחויות בהווה, שילך יגדל בעתיד, יש לקצר את תהליך ההטמעה. אחרת הכל יהיה לשווא.
_new_ הוספת תגובה


מילשטיין מכובדי. כתמיד אני מסכים עם העובדות אך חול
ראובן גרפיט (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 18:00) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ק על הציפיות שלך. דנו בעבר ולא פעם בתחום תהליכי קבלת החלטות. בסך הכל, ההחלטות אינן רציונליות ומושפעות ממגבלות אנושיות כמו פחד, עיפות, העדר נתונים, כניעה ללחצים, ''ראות פוליטית מוגבלת '' ועוד. זה מה יש . מנהל טוב ממכסם את הטוב בנתונים הקיימים ולא נכשל בניסיון לתפוס את המצויין.
כמו בבורסה - כולנו חכמים וכולנו נבונים וכולנו הפסדנו הון רב בבורסה (באופן ישיר או באמצעות קרנות הפנסיה והגמל והבנקים). בארה''ב שני חתני פרס נובל בכלכלה מבעלי ''קרנות גידור '' שאמורות היו למנוע הפסדים , הקרנות שלהם קרסו והפסידו ביליוני דולר, (מיליארדים) . כן גם גדולי המומחים כולל הגאון היהודי סורס.
על אחת כמה וכמה בתחום הצבאי שיש בו מגוון רחב של משתנים ולחצים ומקבלי החלטות.
לכן אבקשך - לתת דוגמה צבאית פשוטה - מקרה אחד, לנתח אותו עבורנו ושנוכל לנסות להתמקד בו.
_new_ הוספת תגובה


לראובן: מקרה הל''ה
מילשטיין א. (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 21:54)
בתשובה לראובן גרפיט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ב- 14 בינואר 1948 התחולל קרב בגוש עציון בו נפצעו תשעה יהודים. מפקד הגוש, עוזי נרקיס, נתקף בהיסטריה ודרש במברקים לפנות את הפצועים מייד או לשלוח מייד פלסמה.

התארגנה מחלקה להביא פלסמה לגוש עציון. המחלקה בפיקודו של דני מס לא מצאה את דרכה וחזרה לירושלים. למחרת היא יצאה שוב לגוש עציון, אבל באותו יום הביאו הבריטים באמבולנסים צבאיים את הפצועים לבתי חולים בירושלים. כשיצאו הל''ה מהר טוב להביא פלסמה לפצועים בגוש כבר לא היו פצועים בגוש.

כדי למנוע ביקורת ומסקנות אישיות פוברק מיתוס על הל''ה שחשו לעזרת גוש עציון ונפלו בקרב למען מטרה קדושה. מטעם זה כל האחראים למחדל לא רק שלא נתנו את הדין אלא המשיכו בתפקידיהם הבכירים, עשו עוד מחדלים ובנו את צה''ל.
_new_ הוספת תגובה


זה יפה מאד הסיפור הזה מילשטיין
אלברט חומסקי (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 23:49)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל כשאני קורא אותך אני חש איזה פיספוס ,אתה נדמה ממרום מושבך מתצייק על בן גוריון לא בדברים שהם מהות.
עד כדי כך שלרגעים כשקראתי אותך אורי מילשטיין חשתי שהינך מבטל את פועלו של הזקן שלא דאג לפחות למטוס סילוני אחד במלחמת השחרור או לפחות מזל''ט אחד שלא לומר איזה F-16 שהיה ללא ספק מעמיד באור מאד מגוחך את הצבאות הפולשים לארצנו הסובלת.

יש לי עצמי די הרבה ביקורת אפילו קשה על הזקן ,אבל לטעון שלא הכין ולא הראה כישרונות צבאיים וכשל בכך תהיה כהחמצה של מצבים הרבה יותר מהותיים ,דווקא שם בהחלטה על ההקמה הוא היה במלוא הדרו לו רק לא הכתים עצמו בתותח הקדוש.
אבל העדר דמוקרטיה ,המימשל הצבאי שהונהג פה עד 65 ורק מעטים יצאו נגדו בניהם בגין ז''ל ,זוהי הביקורת החשובה והמהותית.
לאיש אין ספק שהזקן לא היה גנרל משכמו ומעלה ולא מנהיג צבאי בעל כשרון נשגב.
מה הטעם היום במקום זה ועכשיו לטעון שהאיש היה חסר כשרון אירגוני ולא הכין נדמה לי תחת כיבוש בריטי צבא כשרוני מצוייד להפליא שהיה מניס את צבאות ערב הפולשים.
_new_ הוספת תגובה


לחומסקי: האם צ'רצ'יל היה גנראל?
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 7:30)
בתשובה לאלברט חומסקי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כדי להבין את הוויית הצבא והמלחמה לא צריך להיות גנראל ואולי אף רצוי לא להיות גנראל. גנראלים הם במקרה הטוב טכנאים מעולים כמק ארתור האמריקאי לדוגמא. כדי להבין את הוויית הצבא והמלחמה צריך להיות חכם ולהקדיש אנרגיה אינטלקטואלית לנושא. בן גוריון היה חכם מאוד, אך לא השקיע את עצמו בתחום זה (כפי שהשקיע צ'רצ'יל בשנות השלושים לדוגמא) עד סוף 1946.
_new_ הוספת תגובה


הקלות הבלתי נסבלת
אלברט חומסקי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 16:26)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שבה אתה יושב לך כנראה בחדר ממוזג וטוען טענות לגבי העבר היא כשלעצמה מרתקת.

הרי ישראל או הישוב אז היה תחת כיבוש ,איזה צבא יכול להתבסס תחת כיבוש?
איזו דמיון מעצב חשיבה כזאת?

ערב רב של ניצולים ושלי ישוב מצומק ,דל ביכולותיו הכלכליות ומפוצל פוליטית.

איפה נולדה המחשבה שמתוך המנדט הבריטי יעור לו צבא ענק מעצמתי ויכבוש לו חלקות נרחבות תוך בעיטה בישבני הערבים מסביב?

דווקא כל מה שאתה אומר על הזקן מצייר אותו ראוי יותר ממה שמגיע לו.

צבא שנסמך על פליטי שואה ,שעד היום חלקם אלמוניים ,מצייר את המציאות האמתית שם באור אמיתי.
אבל כבר נאמר שהנייר סובל הכל ואפשר לכתוב דברים חסרי שחר .

אגב יש לי ביקורת רבה על הזקן ועל הישוב אז ,אבל בטח שלא על הקמת הצבא ,על המאבק היחידי שאפשר לומר עליו שהיה מאבק מדמם ומפואר ויחד עם זה ראוי מוסרית שנעשה תחת מיגבלות שאנו בכלל לא מסוגלים לדמיין.

ויש היום היסטוריונים שבכלל מדברים על עדיפות ''כמותית'' במלחמה ההיא של צה''ל על צבאות ערב הפולשים.

בכלל כשחושבים על הציבור הזה הנקרא היסטוריונים לפעמים בא לי אישית לצחוק צחוק נוגה.
ואפילו יש כמה שקוראים לערימות המלל הזה ''מדע''.

בסוף אותה מלחמה נולדה ישראל ,ועצם זה שהיא לא נחרבה אחרי פלישת עמי ערב אליה ,מראה את צדקתו של הזקן וגם את יכולתו בזמן קצר לעצב צבא ומדינה .
אמנם אחר כך נעשו מעשים שלא יעשו .
_new_ הוספת תגובה


סך כל כוח הפלישה הערבי במלחמת העצמאות מנה
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 0:43)
בתשובה לאלברט חומסקי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

30 אלף איש. בסוף מלחמת העצמאות מנה צה''ל 120 אלף איש. אלה הנתונים את המשמעות תסיק בעצמך. הרי אתה לא היסטוריון בחדר ממוזג אוויר ומשום כך אתה כנראה בעל יכולת אנליזה גבוהה בהרבה משלי.שם משפחתך לפחות מחייב.
_new_ הוספת תגובה


רגע משהו חסר
אלברט חומסקי (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 12:32)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הפלסטינים לא נחשבים? רק הצבאות הפולשים היוו 30000
כלומר כולם כוח לוחם כמעט ,ויחדיו עם האוכלוסיה המקומית שמיספרה גדול מהמספר של הישוב היהודי הם מהוים קבוצה די מאיימת הלא כך?
מה מספרם של הלוחמים המקומיים?
ונניח אני מקבל את הקביעה שלך על המספר הזה 120000 אני מניח ,כמה מהם היוו כוח לוחם ממש?

ולבסוף אם אכן בסיום המלחמה היה כוח של 120000 הרי שמישוב שמנה 600000 ,נוצר כוח כזה שמראה על יכולת אירגון די טובה והתגיסות די גבוה..הלא כך ,אז על מה תלין?

כן בעיקרון מלאכה כל כך קלוקלת שנעשית בידיים די לא מיומנות מזכירה לי את המחשבה האפשרית אם כי ההזויה של נשק של היום שנשלח במיסדרון הזמן לעבר הכוח הלוחם העברי ומביא לנצחון סוחף,
ונוסיף לכך שיש סדרות טלויזיה שאפילו עושות מעשים כאלה לאור היום.
בין זה לבין שיקוף אמיתי של ההיסטוריה יש פער די גדול .
ואיני בטוח שהסיבה היא דווקא מזגן מקרטע...
_new_ הוספת תגובה


אחרי החלטת הכ''ט בנובמבר היו ליהודים 5000
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 22:00)
בתשובה לאלברט חומסקי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מגוייסים ולפלסטינים 300. אחרי חודש היו לפלסטינים 900 וליהודים 10.000. אחרי דיר יאסין ב- 9 באפריל 1948 לא היתה לפלסטינים שום משמעות צבאית. ואחרי הקמת המדינה והפלישה הפלסטינים לא נטלו חלק במלחמה.

אגב, זה שהיכולת הארגונית של היהודים עלתה על יכולתם של הפלסטינים בתחום זה באותה תקופה, אינו מלמד על יכולת גבוהה שלנו.
_new_ הוספת תגובה


מילשטיין צודק בנתונים. בן גוריון - בהחלטה
המתבונן (יום שישי, 13/06/2003 שעה 23:06)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בשלב השלישי של מלחמת השחרור לצהל היה כבר עדיפות מוחלטת על הפולשים, שלא לדבר על שרידי ההתנגדות הפלסטינית הפנימית. יגאל אלון, מפקד הפלמ''ח, חש שניתן להגיע להשגים צבאיים גדולים יותר ופנה לבן גוריון בבקשה שיאשר כיבוש יהודה ושומרון! היתה לו תכנית, ולפי כל ההערכות היא היתה ברת ביצוע מבחינה צבאית. הבקשה הופנתה כאשר כבר התחילו השיחות ברודוס.
בן גוריון לא שעה לבקשתו של אלון. לאחר שנחתמו ההסכמים אמר לו: השלום עדיף על שטח, בייחוד כשהשטח מאוכלס בצפיפות על ידי ערבים, וכי המקומות הקדושים ליהודים הובטחה לנו בהסכם שביתת הנשק (עניין אחרון זה לא כובד על ידי ירדן).
לסיכום, אי כיבוש יהודה ושומרון נבע מהחלטה מדינית של בן גוריון, ולא מכך שהדבר אינו אפשרי! דבר זה מערער את טיעונו של מילשטיין. אם כי, אפשר בהחלט לראות בחוסר המקצועיות הצבאית אחד הגורמים לאבידות הרבות שספגנו במלחמת העצמאות, ובעיקר בשני שלביה הראשונים.
מעניין, שמהות הוויכוח לא השתנתה מאז ועד היום, ויסודה הוא ציוני מדיני ולא צבאי!
_new_ הוספת תגובה


צבא, מלחמה ומדיניות
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 6:58)
בתשובה להמתבונן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הטיעון שלי הוא, שהיכולת הצבאית מגבה את המהלכים המדיניים (והציוניים לפי הניסוח שלך). כאשר מנהיג כמו בן גוריון אינו מבין את התחום הצבאי, והמדובר לפני המלחמה ולא בסיומה, הרי שלאי הבנתו זאת יש משמעות מאקרו-אסטרטגית ומאקרו מדינית. אותם דברים אמורים לגבי יצחק רבין בתקופת הסכם אוסלו.
_new_ הוספת תגובה


מילשטיין, אני צפיתי בתולדות מלחמת העולם ה2 בערוץ
ראובן גרפיט (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 19:12)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההסטוריה (כן גם הראשונה ועוד תקופות). איני היסטוריון ולכן איני יודע לשפוט מהיבט זה. אך בלא מעט מהתוכניות תקפו את צרציל על החלטות צבאיות רבות שנטל ולא רק אותו. גם לא מעט גנרלים בריטים ואמריקאים שטעו והטעו ולא הבינו את מפת הלחימה. עובדה היא שצרציל לא נבחר לקדנציה נוספת למרות הניצחון של בנות הברית .
נראה לי שעל כל מנהיג פוליטי ניתן לבוא בביקורת במיוחד שהמבקרים באים עם פרספקטיבה רחבה יותר ממרחק של זמן.
_new_ הוספת תגובה


לראובן, דברתי על צ'רצ'יל במלחמת העולם השנייה
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 0:44)
בתשובה לראובן גרפיט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ולא הראשונה.שאלת היבחרותו אינה רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה


צ'רצ'יל היה אדמירל במלחה''ע ה-I, אאל''ט
משה (יום שישי, 13/06/2003 שעה 1:11)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


שטות
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/06/2003 שעה 5:25)
בתשובה למשה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במילחמת העולם הראשונה צ'רצ'יל כיהן תקופה מסויימת כשר הצי. באנגלית התואר הוא ''הלורד הראשון של האדמירליות''. אין לזה שום קשר עם הדרגה של אדמירל. אחרי כישלון ניסיון הפלישה לגליפולי הוא נאלץ להתפטר.
צ'רצ'יל מעולם לא לבש מדים והניסיון הצבאי היחיד שלו היה ככתב צבאי במילחמת הבורים בראשית המאה.
_new_ הוספת תגובה


מסתבר שנסיון של כתב צבאי מקנה הבנה לא רעה
מילשטיין א. (יום שישי, 13/06/2003 שעה 6:49)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בהוויית הצבא והמלחמה.
_new_ הוספת תגובה


יש בזה הרבה אמת
ישראל בר-ניר (יום שישי, 13/06/2003 שעה 11:06)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


הטעם לכך שכתבים צבאיים במקרים רבים יותר
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:30)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינטליגנטים מגנרלים. ואגב, כתב לא צבאי אמנם, טומי לפיד, היום הוא מנהיג המפלגה השלישית בגודלה בישראל והוא יותר אינטליגנטי מרוב האנשים בפוליטיקה ובמערכת הביטחון בישראל.
_new_ הוספת תגובה


עוד מעט נתפתה לחשוב שהוא טעה..בהכרזתו על המדינה
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:11)
בתשובה לאלברט חומסקי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפני שהצבא היה מוכן.
_new_ הוספת תגובה


לאי הכנת צבא למלחמה היה מחיר כבד: 6000 הרוגים
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:42)
בתשובה לטרה 1101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שהיו כאחוז מן האוכלוסיה. גם זה נתון שיש לקחת אותו בחשבון.
_new_ הוספת תגובה


הל''ה- במברק שלא הומצא כתוב שמטרת הל''ה
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 13:56)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היתה לפוצץ גשר כדי למנוע הגעת ערבים מחברון לגוש לאחר ההתקפה ב- 13 בינואר.הגשר הקיים ליד מחנה הפליטים למטה-עד היום. בגלל שהשחר עלה-והמשקל של המטענים-שנועד לפיצוץ הגשר-הם החליטו לנסות להיכנס לגוש-ולבצע למחרת- הם שינו כיוון ונלכדו. שני החברה שחסרו לאחר ששבו-מליד מנזר בית ג'מאל-עוד גרמו לעומס גדול יותר על הנותרים. אצל יצחק- לוי ב'תשעה קבין' ישנו צילום של המברק.
כדי להסתיר את מטרתם בגלל הכישלון הנורא- לא נמסרה המטרה שגם לא הושגה ועדיין היתה רלבנטית. שהרי פיצוץ גשרים היה התמחות של ה'הגנה' כידוע גם לך. כשלון אחר היה- ביחיעם והצלחה בגשר 'עד
הלום'. לצערי אורי אתה נוטה לחפש מחדלים במקום לראות באופן אובייקטיבי את מה שהיה באמת.
אך אחד לא נתפס בפאניקה- בטח לא עוזי נרקיס. זה היה לקח מההתקפה ב- 13 בינואר. שום חמרי חבישה ושם נעליים- המטרה החשובה הזו- היתה יעד לפיצוץ זה מה שזה היה. לכן הם יצאו לילה קודם מכיוון נוה דניאל ובריכות שלמה. בניגוד למה שאתה מציג כמחדלים וטמטום היו אלה האנשים הכי הכי בישוב. כ מו דני מס. ויצחק רבין..שהיה גאון-צבאי ומדיני[ששת הימים ששת הימים] אתה בס''ה מנסה למחדל אותם. כרגיל. תהיה לי בריא.

בכבוד רב- עמיקם בריל. מ.א.
_new_ הוספת תגובה


כשהחלטתי ללמוד היסטוריה זה היה כדי לדעת
טרה 1101 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 14:09)
בתשובה לטרה 1101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מנין צומחות הרגליים. מצאתי במקצוע הזה את אורי שרק מחפש מחדלים וטוען שלא היה מצור על ירושלים. ואת מוטי גולני שלא יודע מדוע נקראת המלחמה מלחמת השחרור. וזה כשהדרום היה כבוש ע''י נאצר בעצמו וכל הישובים ליד עזה ואשקלון נפלו.שלא לדבר על השחרור מהזרים-הערבים הבריטים ואחרים.ומהאיום בכלל. גם ברמת רחל ישבו המצרים שהיו חלק מהכוח שכותר בכיס פלוג'ה.
ולהיסטוריון אחר- ששמו פרופ' בני מוריס שעסק בבעיית הפליטים -ואחרי שהסגל הנהדר בב''ש הסביר לו מאין צומחות הרגליים- הוא הבין שלמטבע הפלסתיני המשחזר את עברו- יש שני צדדים. עובדה. כי עם מציאות נוראה כמו היום שהיא חלק מחזרה על
אז- לא מתווכחים ולא ממציאים היסטוריה.
אמנם בהשראת חיל האויר והשריון והיחידות המיוחדות- זה קצת קשה- אבל אפשר לנסות.
כביש בית שמש-נחשון למשחל עובר די קרוב לדרך בורמה אז למה לטעוןשלא היה מצור...סתם העבירו שקי קמח מגב אל גב. סתם הבריטים הצילו את שיירת נבי דניאל.
זה לא שלא היו גם דברים אחרים אבל זה לא העיקר. אגב בגלל שהמצרים כותרו- גורשו-והובסו- עם כל הצבא הסדיר שלהם הם באו שוב ב'ששת הימים' רק כדי לנקום לפני שנאצר מת.
אז אולי היה צריך לתת להם את הספרים של אורי והם היו נרגעים. אולי גם ניתן לפלסתינים את הספרים האלה- הרי עכשיו 'שבוע הספר'
_new_ הוספת תגובה


המצור על ירושלים
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:40)
בתשובה לטרה 1101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בגליון הקודם של כתב העת ''האומה'' פרסמתי על נושא זה מאמר ארוך. עיקרי הדברים הם:

1 מ- 21 באפריל 1948 חדלה להגיע אספקה לירושלים.
2. הירדנים השתלטו על מרחב לטרון רק אחרי חודש, ב- 19 במאי.
3.מדוע לא הגיעה לירושלים אספקה בחודש שבין 21 באפריל ל- 19 במאי.
4. תשובה: כי 200 המשאיות של שיירת 20 באפריל לא הוחזרו לתל אביב.
5. היו לכך שני טעמים: א. מפקד חטיבת הראל יצחק רבין היה שרוי בהלם קרב אחרי שברח משדה הקרב ב- 20 לאפריל. ב. במשאיות היתה ביזת קטמון ואנשי חטיבת הראל לא רצו שהביזה תיפול בידי אחרים.
_new_ הוספת תגובה


לעמיקם-טרה: העובדות בפרשת הל''ה
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:27)
בתשובה לטרה 1101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. ההתקפה על גוש עציון היתה ביום רביעי 14 בינואר ולא ב- 13 בינואר כפי שכתבת.
2. מצויה בארכיון צה''ל פקודת המבצע לל''ה ואותה פרסמתי בפרק הראשון של כרך ג' של ספרי ''תולדות מלחמת העצמאות''. בפקודה נאמר שעל דני מס ופקודיו להביא פלסמה לגוש ולבדוק אפשרות של פיצוץ גשר. לא לפוצץ! בפרק אני מביא גם את המברקים שקדמו לשליחת הל''ה לגוש ובהם דובר רק על פצועים ופלסמה ולא על פיצוץ גשר.
3. ראיינתי את שלושת האנשים שחזרו באמצע הדרך והם העידו שהם נשאו פלסמה ולא חומרי נפץ. את חומרי הנפץ לפיצוץ הגשר, אם הם היו מפוצצים לאחר הבדיקה, הם היו מקבלים בגוש עציון.
4.הל''ה טעו במזלג הוודאיות בעמק האלה, ליד יער צרפת היום, ובמקום להתקדם בוודאי ג'בע כמתוכן הם התקדמו בואדי צוריף ונכנסו בטעות לכפר צוריף. טעות זאת חרצה סופית את גורלם.
_new_ הוספת תגובה


למילשטיין: מרענן לשמוע מחדש על שאיפות מפא''י-
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 19:43) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

-מדינה זמנית ללא ויתור על השאיפה לכל הארץ.
אל תזכיר להם את זה...
_new_ הוספת תגובה


אשכנזי - מדוע לא? הרי זה הפוך על הפוך. השמאל הינו
ראובן גרפיט (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 20:51)
בתשובה לרפי אשכנזי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ימין והימין מוותר על שטחים, החל מבגין המנוח.
_new_ הוספת תגובה


לראובן ידידי: זה בכלל לא מצחיק!
רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 20:57)
בתשובה לראובן גרפיט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


רפי, אולי תוכל קצת להרחיב בנושא
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:13)
בתשובה לרפי אשכנזי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה כל מה שיש לך להגיד ''לא מצחיק''?

בפורום הזה במיוחד משמיצים את השמאל ו/או שמאלנים כל הזמן. אבל הימין הוא זה שמחזיר שטחים... אתה כך נדמה תומך, לפחות רעיונית בהתיישבות בשטחי יש''ע. בהקשרים הללו אתה מתבטא די בחריפות על השמאל.

איך זה מסתדר לך עם הטענה של ראובן?
_new_ הוספת תגובה


לדוד: אסביר לך במרקסיזם שאתה שולט בו:לא יקום
רפי אשכנזי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 22:18)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שלום בין חברה שהתל''ג שלה לגולגולת הוא 17-18000 דולר לשנה לעומת חברה, או חברות שהתל''ג שם לנפש הוא 800-1000 דולר לגולגולת לשנה. התל''ג של הערבים מסביבנו הוא משהו כמו מנת פלאפל ליום למי שלא מבין.
מה שאני אומר הוא השקפה שמאלנית נטו!!!
הסיכוי לשלום מבחינה כלכלית שלנו עם הערבים הוא אפס, א פ ס, אנו משמשים ממש כקוץ בעיניהם ואומרים להם כל בוקר כשהם מביטים במראה, כמה הם לא יוצלחים
בכל פראמטר כלפי מדינת היהודים.
אני אומר זאת לפני הפראמטר הדתי, שהוא מלבה האש הגדול ביותר באזורנו{הכוונה לאיסלם הקיצוני}. גם מבחינה טריטוריאלית, להציע לפלשתינאים לפתור בעיתם המדינית {של אוכלוסיה של 3.5- 4 מיליון תושבים} במשהו כמו 5000 קמ''ר, פחות מתכנית פיל שהוצעה לנו ב 1938, שזה הגליל וקצת השרון, גובל בחוסר יושר בלשון המעטה. כל מה שאני אומר הוא כשמאלני {מיל. כמובן}.
זה הראשי פרקים למחשבה לדיון גדול, בינתיים...
_new_ הוספת תגובה


אמת ותמים, רפי!
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 23:21)
בתשובה לרפי אשכנזי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


מתשובתך לא ברור איך מיישבים את הסתירה
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 23:47)
בתשובה לרפי אשכנזי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מי מחזיר ''שטחי מולדת'' ומי מושמץ שאשם ב''הפקרת שטחי מולדת''?

מה הקשר של זה למרקסיזם. ומאין לך שאני יודע משהו על מרקסיזם?
_new_ הוספת תגובה


לרפי: אין היום למי להזכיר. המפא''יניק היחיד
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 7:31)
בתשובה לרפי אשכנזי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בישראל הוא אריק שרון.
_new_ הוספת תגובה


על מחדלים
דוד פלד (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 0:16) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אורי ידידי

אני מפנה אותך למאמרו של מרטין ון קרפלד ''האזרח למול המדע הצבאי'' אותו נשא ביום עיון לאחר מלחמת יום הכיפורים (''מעצמות העל ומלחמת יום הכיפורים'', ון-ליר, 1975).
_new_ הוספת תגובה


תודה דוד!
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 6:05)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


בס''ה עוד ניר גזעני - הניר סובל הכל גם את מילשטיין
רגיס (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 0:17) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה שבצבא יש ברדק, זה ברור ובהיר כשמש ביום קיץ לוהט. כך היה ב- 1948, כך היום. בשביל זה לא צריך את מר מילשטיין. כל מי שהיה בצבא, חש זאת על בשרו. מה שנכון לכל צבא, נכון על אחת וכמה באשר לצבא הציוני.
אז מה בכל זאת מטרתו של מר מילשטיין? להעביר מסר גזעני: ''ראו כמה הערבים גרועים, אפילו הצבא המבורדק שהיה בשלב התהוות ב- 1948, שחציו כנופיות וחציו כאילו צבא, ניצחו את הערבים''.
_new_ הוספת תגובה


רגיס, התחלת יפה, לא חבל?
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 0:27)
בתשובה לרגיס		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אז מה אם הצבאות הערביים לא הצליחו ביעדם (לסכל את הקמתה של מדינת ישראל) למרות עדיפותם בכל התחומים?

מתסכל אותך?

אז מה אם המיליציה היהודית הצליחה לכונן מדינה יהודית בשטח שהוקצה לה על-ידי האו''ם ואף להרחיב את גבולותיה מעבר להם?

אוכל לך את הלב?

אולי. רגשותיך - כבודך.

אבל מה הקשר לגזענות?
אם הערבים היו באמת יותר גרועים; אם הם היו שלומיאלים, מפולגים, וחסרי-מוטיבציה אפילו יותר מהיהודים (שגם כן סבלו מחלק מהפגמים לעיל)?

ואם כך, אז מה?

אז אסור לנתח מבחינה צבאית את המערכה לטעון שצד אחד היה גרוע יותר?

אסור לטעון שהערבים גרועים יותר במשהו, כי אחרת זו גזענות?

אולי אני כזה גזען, קנאי וצר-מוחין שאני לא מבין אותך?

או שהבעיה היא בך?

מה אתה אומר?
_new_ הוספת תגובה


לאריה: מסכים לכל מלה
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 6:10)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


קוראים לזה: ''הטרור הרוחני של השמאל''
aharon5 (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:22)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מאה אחוז מפעולות השמאל הם למען האויב.

השמאל קופץ כנשוך נחש בכל פעם שהאויב זקוק ליועצים, מסבירנים, דוברים, וכמובן עורכי דין.

רק תעז לאמר מילה רעה על הערבים, מיד קופץ השמאל וצועק: ''אתה גזען, תפסיק להכליל''.

מה שלא מפריע לו להכליל ולאמר: ''הערבים הם בדיוק כמונו, וחוץ מזה יש לקבל את השונה''...

מוסיף וזועק השמאל: העובדה שהם שואפים למדינת יודנפריי (שאיפה מוסרית וצודקת שהשמאל מצטרף אליה), לא צריכה לגרום גם לנו לרדת לרמה שלהם...

יקצר הזמן לעמוד על כל אווילות השמאל, או אף לאמוד אותה.

בכל אופן: ''גזענות'' היא ביטוי שהשמאל השתית כ''טרור רוחני'' לצורך הפחדה וסתימת פיות!

(אגב, הפיגוע באוניברסיטה העברית בירושליים נגרם בדיוק כתוצאה מן הטרור הרוחני הזה: מנהלי האוניברסיטה חששו להפסיק להעסיק ערבים כדי שלא יתפסו כ''גזענים'').
_new_ הוספת תגובה


כרגיל אתה ''מבקר'' את השמאל
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:36)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במקומות אחרים אתה טוען שכולנו שמאל ומכך יוצא שהביקורת היא על כולנו. איך אתה לא מתבייש לתמוך בעמדה כל כך אנטי ציונית?

אמור לי אני מפרש את דבריך על עמדתך לא נכון? אתה לא שמאל?
_new_ הוספת תגובה


אני לא שמאל
aharon5 (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:44)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ואין שום קשר לציונות.

שמאל זה כולנו, אבל ''כולנו'' הרבה יותר רחב. שמאל זו התרבות הנאורה המודרנית.

שמאל זו נאורות!

(היום עדיין המילה נאור איננה נחשבת כמילת גנאי, בלשון המעטה, וסליחה על ההכללה)...

אני לא נאור. אני גזען, מכליל, ובעד פגיעה ב''חפים מפשע'' (בדיוק כשם שהיה רוזוולט, כמדומני, במלחה''ע השניה).

השמאל (הנאורות) היא שורש כל הצרות החברתיות של החברה הנאורה המודרנית, לרבות הבטחון (האיסלאם).
_new_ הוספת תגובה


תודה רבה על תשובתך הכנה
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:49)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


חן חן, תבוא כל יום
aharon5 (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אצלי הכל ברור, חד משמעי, שום דבר לא מוסתר. אין ערפל, אין מילים גבוהות, אין ''בלבול האויב''.

מן ההיבט המכליל (היער) המציאות הופכת לפתע להיות פשוטה ביותר.

אני חושב שהאיסלאם היא תרבות ברברית, לכן אני נחשב ''גזען'' על ידי בני התרבות הנאורה.

(ואולי אני צודק? איך נדע?)...

אני חושב שאנחנו נמצאים במלחמת העולם השלישית שהיא תרבות בה מנסה תרבות ערב לכבוש את תרבות המערב. יש להגיב בה בדיוק באותה צורה בה הגיבו במלחמת העולם הקודמת, קרי: מה שעבד בהירושימה יעבוד גם במכה.

(ואולי אני צודק? איך נדע? נחכה למגה פיגוע ביולוגי או אטומי?)...
_new_ הוספת תגובה


ל aharon5 - כאשר בוחנים את 24 מדינות ערב ואת + 30
ראובן גרפיט (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 19:22)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המדינות האיסלמיות בעולם, מתברר שהמציאות לצידך!
כל המדינות הערביות המכילות סדר גודל של 240 מליון איש והעולם המוסלמי המכיל כ בליון ויותר איש,''על הפנים''. מכל היבט שנבחן את המדינות האלה, ואולי נסתפק בשכנותינו הערביות: מצרים ''האדירה'' שנאצר ראה בה את המובילה , כורעת בנטל חובות, נטל האוכלוסיה שאין לה אוכל והתל''ג שלה הינו חלק קטן משל ישראל. נעבור לסוריה - עד היום אינה מסוגלת לספק שירותים בסיסים כמו מים וחשמל לכלל תושביה. נעבור לסעודיה - לכאורה מדינה שופעת נפט ודולרים - המציאות - ארה''ב אינה מתיחסת אליה כמעט. שקועה בחובות. השלטון שלה עומד / נשען על כרעי תרנגולת זקנה. מידי יום צפוי בה הפיכה. עירק - קרסה כמו מגדל קלפים.
וכן הלאה.
מדינות האיסלם, עקב תרבות האיסלם אינן מסוגלות להתאים עצמן למאה ה 19 שלא לדבר על המאה 21.
_new_ הוספת תגובה


הייתי מדגיש את שתי המילים הראשונות
aharon5 (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:47)
בתשובה לראובן גרפיט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''כאשר בוחנים''...

אתה פשוט צודק. די בכך שנבחן את הנושא, נדבר עליו, נשאל את השאלה, נדון, זה הכל. התשובה כבר בלתי נמנעת. מכל נקודת מבט שרק נבחן.

לדעתי כולם בעצם כבר יודעים. הבעיה היחידה היא שהשאלה לעולם איננה עולה על הפרק, משום שזה ''לא יעלה על הדעת''. זה ''גזענות'' ו''הסתה'' כלפי ציבור גדול שיש להתנהג אליו בכבוד ובנימוס...

בגדי המלך החדשים קלאסי.
_new_ הוספת תגובה


אנה תקראי את ראובן גרפיט במיוחד בשבילך
אהרון5 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 20:49)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


פוסט פאשיסטיות יודו הומניסטית
צבי צראי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 10:41)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מיצג קורקטיבה מופלאה של צדק יהודי אינטראקומני.
מטאצדק חברתי בעל סממנים אורדרטיבים בו יש חלוקה טבעית לעליונים ותחתונים.
פריצת דרך משמעותית למול הנאורות החשוכה הפבוראיסלמיסטית האופפת את אירופה השוקעת.
כה לחי.
_new_ הוספת תגובה


נו, סוף סוף
aharon5 (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 11:42)
בתשובה לצבי צראי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הנה סוף כל סוף מישהו מכיר בחשיבות הדברים.
אכן היטבת לתאר.

למרבה הצער מנקודת המבט של זמננו דברי נשמעים מצחיקים מאוד לאוזן המקובלת (וסליחה על ההכללה).

(נו, מי היה מאמין, הארץ עגולה, איזה שטויות)...

===

וליתר דיוק:

* ''פוסט פאשיסטיות יודו הומניסטית''.
- אתה אמרת, אני חלש במילים גבוהות. לא יודע, אין תגובה.

* ''אתה מייצג קורקטיבה מופלאה של צדק יהודי אינטראקומני''.

- לא יודע מה זה קורקטיבה ומה זה אינטראקומני. בכל מקרה אין פה שום קשר ליהדות. מדובר במלחמת עולם של התרבות האיסלאמית כנגד הציוויליזציה הנאורה (מלחמת תרבות ערב בתרבות המערב).

לאדם הנאור המצוי קשה להבחין בכך משום שה''רבנים'' שלו אסרו עליו להכליל. האדם הנאור מאמין בדבקות בכל ליבו ומאודו באמונה תפלה על פיה ''אסור להכליל''. לכן הוא אינו מסוגל להעלות על דעתו שלתרבות יש רצונות, אינטרסים ומגמות, הנטמעים בכלל (רובו ככולו).

* ''מטא צדק חברתי בעל סממנים אורדרטיבים בו יש חלוקה טבעית לעליונים ותחתונים''

- כרגיל אין לי מושג מה זה אורדרטיבים (אולי מלשון סדר ORDER). פה שוב יש לך טעות קלה בהבנתי: אינני מדבר על צדק, מוסר, וכו'. על זה האנשים החכמים מדברים (כולם מדברים על צדק, אף אחד לא מדבר על שלום)...

אני מדבר אך ורק על המצוי. לא מה רצוי, לא מה טוב, לא מה כדאי, לא מה צודק. אלא פשוט מה יש? מה קיים? מהי הנורמה? זה הכל (זה יותר מדי פשוט בשביל אנשים חכמים).

פניתי כה וכה וגיליתי תרבות איסלאמית שהיא ברברית: כמעט בכל מקום שיש איסלאם - יש טרור, כמעט בכל מקום שיש טרור יש איסלאם. (ההוכחה שתרבות האיסלאם היא תרבות של שנאה, היא כמובן הוכחה ארוכה ומפורטת הרבה יותר).

אגב, ברגע שהשאלה תעלה לסדר היום לא יהיה מנוס מלהכיר בכך. כולם יודעים זאת, רק מפחדים (גם מעצמם)... זהו מקרה של ''בגדי המלך החדשים'' קלאסי. כולם יודעים אך שותקים כי אסור להעלות זאת על הדעת...

מאחר שאני לא מפחד משמאלנים, אינני מפחד מתוויות וסטיגמות של ''גזען'', ולכן אני בשל להכיר גם במציאות המכוערת הגם שהיא מאוד בלתי נעימה לאוזן השמאלנית.

טעות נוספת: אין שום חלוקה טבעית לעליונים ותחתונים. האם אמרתי שהמוסלמי נחות ממני? לא. לא אמרתי זאת. אתה אולי שמעת, אבל אני לא אמרתי.

אמרתי דבר פשוט וברור: האיסלאם היא תרבות ברברית, תרבות של שנאה! לא יכול להיות? אין דבר כזה תרבויות ברבריות?...

* ''פריצת דרך משמעותית למול הנאורות החשוכה הפרואיסלמיסטית האופפת את אירופה השוקעת''.

פה אני מסכים איתך בכל מילה.
תיאור מדויק.
(המילה ''משמעותית'' רק נשמעת עדינה ורכה מדי)...
_new_ הוספת תגובה


מלחמתו של האדם הפשוט הקומניאלי בגרורות הרשע
צבי צראי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 12:03)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המזרחי האיסלאמיסטי.

אתה מציע כימותרפיה לנאורות החילונית שמאלנית.

רק חזרה לתאוסקולריציה:בסיס הנשען על מוסדות הדת המשפחה והמדע.מצע השמרנות המתקדמת נוסח נתניהו ובוש

יוכל להציל את המאמץ הצוזלטורי של האדם החופשי
_new_ הוספת תגובה


טוב. זה כבר יותר מדי
אנה (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 1:00)
בתשובה לצבי צראי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


אהרון: נהניתי לקרוא אותך אפילו שלא הסכמתי
אנה (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 1:05)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ויש לך הומור וזה תמיד מרענן.

הביטוי ברברי הוא ביטוי ערכי, בין היתר, ומשמעותו היא, בין היתר, שהוא מעמיד את המתואר בדרגה נחותה מזו של הדובר כלומר, אתה בעצם אומר שהמוסלמים נחותים, משום שהם ברברים. נחותים ממך ומשאר העמים.
_new_ הוספת תגובה


תודה
aharon5 (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:05)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עד כמה שהבנתי מגיעה בהיסטוריה, ברברים הם שבט שהיה קיים במציאות, והם אכן התנהגו בצורה ''ברברית''. מכיוון שברבריות זה ''רע'', באופן טבעי יצא ''שם רע'' לכל מי שאומרים עליו שהוא ברברי.

בכל אופן אין לבלבל בין ערכים ועובדות. מי שהוא ברברי הוא מקיים שני דברים: א) עובדתית הוא נוהג בצורה מסויימת. ב) ערכית הוא ''רע''.

האם כדי להיות מנומס (לא להחשב גזען ומתנשא) צריך ליפות את עובדות המציאות?...

אבל, כדי שבכל זאת נוכל למצוא שפה משותפת בינינו הרי לך הגדרה אחרת (אינני מתעקש על המילה ''ברברים'', אני רק חושב שהיא מתארת היטב את המצב). הנה הגדרה אחרת: האיסלאם היא תרבות של שנאה!

התינוק האיסלאמי נולד אל שנאה, חי לשנאה, מת לשנאה. נערה ישראלית בת 16 מחפשת אהבה, ילדה פלסטינית בת 16 מחפשת שנאה. בלי שנאה הם מסכנים, אין להם טעם לחיים. הם אוהבים לשנוא, הם שונאים לאהוב. תרבות שנושמת, אוכלת, שותה, מפרישה שנאה.

מקווה שכעת הברברים נחים בשלום על משכבם, והם כבר לא כועסים עלי יותר, שאני משווה אותם למוסלמים...
_new_ הוספת תגובה


אין בעד מה
אנה (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 15:55)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מכתיר בתואר מסויים קבוצה או אדם במילה בעלת משמעות ערכית - אותה היטבת לסכם ולהסביר בהודעתך - אתה מעמיד את בעל התואר בסולם ערכים. וכפי שהבנת בעצמך: רע זה בהחלט לא טוב ... ולכן נחות יותר, מוסרית.

כדי לקבוע שהאיסלאם הוא תרבות של שנאה צריך לערוך מחקר מאוד מאוד מקיף... לסקור את מיליוני המוסלמים שבעולם, לחקור את ההיסטוריה של האיסלאם ומה לא ועוד ועוד. והרי אתה יודע שזו הכללה ממש לא נכונה. בנוסף. תדע לך שיש הרבה גוונים בתוך האילסאם עצמו שאינו עשוי מקשה אחת ולא מוסלמי אחד כרעהו המוסלמי.

אני יכולה להבין את הצורך במשפט מחץ מסכם שנותן הסבר מניח את הדעת ומעניק מנוח לנפש המבועתת, היום בארצנו המעונה; את הכעס ואת השנאה שלנו עצמנו למול התופעות המלפצתיות הנוראות של החמאס והג'יהאד. אבל יחד עם זאת ברור לי שיש הרבה ילדות בנות 16 ביריחו בית-לחם רמאללה ועזה שרוצות דברים דומים לנערות הישראליות והן בטח סובלות מאוד בימים אלה שנולדו לעולם כזה מייאש ורע חיות בידיעה שהן מאבדות את ילדותן ונעוריהן
_new_ הוספת תגובה


העניינים מתחילים להתבהר
אהרון5 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 20:44)
בתשובה לאנה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הנה התקדמנו. כבר יש הסכמה בינינו על כך שהכללה כמו: ''האיסלאם היא תרבות ברברית'' או ''האיסלאם היא תרבות של שנאה'' הרי היא טענה מדעית לגיטימית שראויה למחקר מעמיק ובוודאי לא גזענות.

זו כבר התקדמות חשובה. יופי.

כעת כל שנותר הוא לגשת למחקר ולעיין בו בעיון. היכן הוא? יש לך במקרה את המחקר הזה?...

אין מחקר כזה? למה?... האם מישהו מפחד מתווית של גזען?... או לחילופין יודע שאיש לא יהיה מוכן לפרסם מחקר כזה ולהתייחס אליו ברצינות?... או שמא פשוט חושש לחייו?...

כעת בנוגע ללגיטימיות המחקר: בוודאי שהאיסלאם אינו עשוי מקשה אחת. ואולם האם התימנים הם מקשה אחת? האם אין מחקרים אנתרופולגים על יהדות תימן?... על תימנים מותר להכליל ועל מוסלמים לא? למה, קרה משהו ושכחו להודיע לי?...

הריני מצרף עבורך כתבה אקטואלית העונה בדיוק לשאלתך (רק תשאלי, התשובה כבר בפנים)...

===

אני יכול להבין את הצורך באמונה התפלה על פיה ''אסור להכליל'', ואולם למרבה הצער אין לה שום אחיזה במציאות.

בוודאי שיש הרבה נערות פלסטיניות שזקוקות לאהבה. הטיעון הזה היה על לשון הציניות וההגזמה. פיזית הם בני אדם בדיוק כמונו. רק תרבותית הם לא בני תרבות.

תזכורת: גם הנאצים היו הומו סאפיינס (בדיוק כמונו)...

הנה הכתבה בבקשה:

קישורים:
מילה קלה על הכללה: http://images.maariv.co.il/channels/0/ART/493/539.ht...
אותה גברת בשינוי האדרת: http://images.maariv.co.il/cache/ART493539.html
_new_ הוספת תגובה


לצבי: שכחתי את המילון באוטו. תתבטא פשוט אם ניתן
רפי אשכנזי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 22:06)
בתשובה לצבי צראי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


לכבוד מר פרלמן
רגיס (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 14:22)
בתשובה לאריה פרלמן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא זו בלבד שמותר לבקר את הערבים, אלא חובה לעשות זאת. אין כמו איש שמאל שימתח ביקורת נוקבת על המשטרים האוליגרכים, העריצים והריאקציונים של ארצות ערב. אין כמו איש שמאל שימתח ביקורת על משטר ערפאת המייצג את הבורגנות המושחתת הפלסטינית, וניכנע לציונות ולאימפריאליזם האמריקני.
במלחמת 1948 ניצח הצבא הציוני משום שהיה גדול יותר, מאורגן יותר, ובמהלך המלחמה גם בעל ציוד מעולה יותר מזה של הערבים. (צבאות הפלישה והמיליציות הפלסטיניות). ואילו האחרונים הפסידו כי צבאותיהם שיקפו את רמת השחיתות והסאוב של ארצות ערב מהן באו.
מילשטיין מנסה להעמיד את הדברים על הראש וליצור רושם כי הצבא הציוני ניצח על אף שהיה ספוג מחדלים לרוב. במלים אחרות, הנימה הגזענית של מילשטיין באה לידי ביטוי במסר שהוא מעביר לפיו בשביל לנצח ערבים אתה בכלל לא צריך להיות בעל איכויות צבאיות.
השחצנות והגזענות נוסח מילשטיין קיבלו תשובה ניצחת, כאשר צבא הפלישה הישראלי על אלפי חייליו והמצוייד לעילא, ניגף מידיהם של קומץ לוחמי החיזבאלללה.
_new_ הוספת תגובה


זה אפילו לא מצחיק
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 19:51)
בתשובה לרגיס		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ב 1948 ''הצבא הציוני היה יותר גדול ומצוייד יותר טוב''?
שטות כזאת לא מלמדים אפילו באוניברסיטת חיפה.
למה שהדימיון המיזרחי מסוגל להגיע . . . .
_new_ הוספת תגובה


הוא לא ערבי
אלברט חומסקי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 23:11)
בתשובה לישראל בר-ניר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ולא שמאלני ,מדובר בפורבקטור ימני .

הפוך על הפוך...

ועדיין אנו מחקים למישנה הסדורה של מדינת כל אזרחיה ,ללא כל ספק שהמישנה תגיע במלוא הדרה הכזבני..

אגב הטיעון על יתרון כמותי במילחמת העצמאות בא דווקא מכמה ''היסטוריונים'' שנוברים ועושים במקצוע הדי מפוקפק הזה כבתוך שלהם ,משהו יצרתי ונוגע ללב ,מזכיר את מידת האיפוק החשובה שנשכחה ,ובעידן הזה ניכר גם הקריאה היצירתית למרות אי האפשרות של קריאה ללא פניות היא צרה בפני עצמה.
הטיעון אבל נשען על כישרון ניהול המערכה ולא על יתרון כמותי כפשוטו ,היינו נאמר שבתוך המערכה יכולת הניוד של הכוחות הביאה לכך שבמיקרים רבים היתה במערכה לכוחות היהודיים יתרון כמותי שנוצר עקב ניוד ממוקד.
אבל לשומע החיצוני ההדיוט מתרגמת המילה ''כמותי'' כפשוטה.

כל היסטוריון בונה לו מודל חסר תאימות למציאות אבל בעל תאימות מלאה לדיעותיו הקדומות.

ונאמר על זה ,ששכל ישר הוא סה''כ דיעותיו הקדומות של המתבונן .
אכןישוב של 600000 איש ואישה הם בעלי יתרון ''כמותי'' על חמש מדינות ערב -זוהי קריאה ''חושפנית'' של דמיון יוצר כמותי כשלעצמו.

אבל רגיס שלנו לא יפלא אם הוא ימני בעל לשון משתלחת.
האיש הזה רגיס כתב פה לפני כמה ימים מילים בדיוק כפי שהשמיע רנטיסי ממיטת חוליו ,היינו שילכו יחזרו היהודים לארצות מוצאם.
והוא מנסה לבלבל פה את המוח על שמאל חדש .
_new_ הוספת תגובה


לכבוד מר רגיס
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 22:47)
בתשובה לרגיס		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המחדלים של ה''הגנה'' וצה''ל שמילשטיין מדבר עליהם מוכחים ומתועדים על ידו בדקדקנות.

אם אתה מעוניין לערער על מסקנותיו - אנא עשה זאת בכלים המיועדים לכך. נסה לסתור את טענותיו.

מה שאתה עושה במקום זאת, הוא פשוט להכחיש את המחדלים של צה''ל, ומתוך כך לקבוע שצה''ל היה צבא מצויין ולכן ניצח את הערבים.

מאוד קל להכחיש, רגיס, ועל זה לבנות מגדלים פורחים באוויר. האם היותך ''אנטי ציוני מושבע'' משחרר אותך מלהתמודד בכלים אובייקטיביים עם ציונים?

אתה עצמך אמרת שצבאות ערב שיקפו את השחיתות והסיאוב שמדינות ערב.

ודי אפילו בכך.

הרי ברור שצבאות מסואבים ומושחתים מועדים להפסיד, אפילו לכוחות חלשים מהם.

אתה רשאי, כמובן, להמשיך ולזעוק על ''גזענות'' כאוות נפשך...

אבל ראשית כל לא הצלחת לשכנע אותי בכך, ואם תמשיך לנקוט גישה מיסטית המתעלמת מהעובדות - גם לא תצליח;

ושנית - דווקא אורי מילשטיין רחוק ת''ק פרסה מהתפארות שחצנית בכוחו של צה''ל: הוא הרי לוחם כמעט לבדו נגד המיתוס שיש לנו ''צה''ל חזק'' ו''צבא מצויין''. הוא הרי מצביע כמעט לבדו, כמו הילד עם המלך העירום, על פגמיו של צה''ל, עד אשר הפך ל''אויב הציבור'' מס' 1, לפחות בכל הנוגע למערכת הביטחון.
_new_ הוספת תגובה


לרגיס: נניח שקלעת בול למטרה שלי, הטענה שהצבאות
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 6:09)
בתשובה לרגיס		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הערביים היו גרועים יותר מצה''ל במלחמת העצמאות, אינה גזענית משום בחינה. ובכלל: רוב הטענות על גזענות מעידות על דלות מחשבתו של הטוען.
_new_ הוספת תגובה


ב- 1948 היתה אמונה, היתה עוצמה ובטחון פנימי שננצח
אביאסף סגל (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 5:05) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מצרך יקר מציאות היום...
הציטוט של בן גוריון אותו מביא מילשטיין, זה לב הענין.
''לעקור מלב האנשים הקרובים לעניין את האמונה שיש להם משהו. אין להם כלום. יש להם רצון טוב, יש להם יכולת גנוזה, אבל... ''

.
_new_ הוספת תגובה


משפט המפתח של בן גוריון: ''הם חושבים שיש להם
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 5:46)
בתשובה לאביאסף סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משהו אך אין להם כלום''.

הדבר מאשר את תפיסתי שמילים ומיתוסים מלהיבים אודות ''רוח ההיסטוריה'', ''ישראל סבא'', ''תעצומות המפעל הציוני'' וכד' - כל אלה יכולים לעבור העצמה (סובסטנציאציה) בהכרה לדימוי של ישויות רבות כוח הפועלות עבורך אוטומטית וברוב עוצמה.

המילים - הרעדות אויר דקיקות, תכופות שמוענקת להם תהודה רבת דציבלים באמצעות רמקולים רבי עוצמה - נתפסים כמשאבי עוצמה ממשיים, ולפעמים מרובים ועצימי כוח.

הדבר בא על חשבון מיומנויות מלחמה ובניית כוח ממשיים.

ומי היטיב לראות זאת יותר מבן גוריון, שהרי יוצר ההשאה הוא הראשון המודע לבלוף שטיפח, כאשר נשקפת לו סכנה פיזית ממשית.

קישורים:
שמות העצם הניתפסים כמשאבים ממשיים.: תגובה 30650
_new_ הוספת תגובה


אנו רואים כאן את מקורות הווצרות תרבות ה''סמוך''
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 5:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המפורסמת.

וזאת, כשבפועל אין שם כלום:

''הם חושבים שיש להם משהו, אך אין להם כלום'' כפי שהיטיב לבטא זאת בן גוריון.

ואולי גם היום כך הם הדברים במידה מכרעת?
_new_ הוספת תגובה


מדובר ב''אשליית אנדרסן'': המלך הוא עירום...
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 5:56)
בתשובה למיכאל מ. שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


היו שם שירים יפים ונוגים ורב מלל בסגנון דרום אמריק
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 6:04)
בתשובה למיכאל מ. שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ני:

ראו מאמרי אודות מדינת הצלבנים:

מדינת הצלבנים והציונות: האם נתמסר או ניתגבר?
קישורים:
מדינת הצלבנים והציונות: האם נתמסר או ניתגבר?: http://www.literatura.co.il/show_creations.asp?id=51...
_new_ הוספת תגובה


למיכאל 2: מקום נמוך בהגנת הנקרא
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 6:21)
בתשובה למיכאל מ. שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן זה המצב גם היום - אין להם כלום,ולא רק בצבא. מטעם זה מערכת החינוך שלנו במקום כה נמוך בהשוואה עולמית בהבנת הנקרא.
_new_ הוספת תגובה


למיכאל: כמו כל הפוליטיקאים, גם בן גוריון היה שקרן
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 6:18)
בתשובה למיכאל מ. שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל בניגוד לרוב הפוליטיקאים הוא לא שיקר לעצמו. תכונה זאת הפכה אותו ל''יחיד בדורו''.
_new_ הוספת תגובה


קיסינג'ר: %99 מהפוליטיקאים מוציאים שם רע לכל השאר
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 10:25)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


אכן, משפט מבריק!
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 7:04)
בתשובה למיכאל מ. שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


די להכללות
aharon5 (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:09)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


ללא הכללות אין חשיבה ואפילו לא ערכים שהם
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:13)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההתמחות שלך.
_new_ הוספת תגובה


לאאאאאאאאא
aharon5 (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:19)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שוב פעם?

אורי, אני לא מבין כולם בערכים.
נורמות! נורמות!

אתה תמיד שוכח.
נו,נו נו...
_new_ הוספת תגובה


גם נורמות הן הכללות!
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 12:10)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


בוודאי
אהרון5 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 20:18)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


לאביאסף: אין אמונה בגלל המחיר הכבד
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 6:14)
בתשובה לאביאסף סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן במלחמת העצמאות היתה אמונה לרוב הישראלים בצדקת הדרך והיום לחלק ניכר מן הישראלים אין אמונה כזאת. אבל אחת הסיבות שהיום אין אמונה היא המחיר הכבד ששלמנו במלחמות היקרות ממלחמת העצמאות ועד אינתיפאדת אל אקצה.המחיר נגרם בגלל ניהול לקוי של המלחמות שהוא תוצאה ישירה של מה שאמר בן גוריון: הצבא שלנו לא צבא.
_new_ הוספת תגובה


לעולם לא היה לנו צבא אמיתי
אביאסף סגל (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 7:17)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זכיתי בימי חיי לראות צבא כהילכתו.

(צבא בריטי בשנות הארבעים של המאה הקודמת.)
מכונת מלחמה אמיתית עם תורה ומסורת מסודרת.
זכיתי גם לראות את צה''ל בהקמתו אנדרוגינוס שנבנה על אילתורים, איש הישר בעניו יעשה, הרבה אמונה ורצון טוב,
קצת ראש יהודי, וקצת טפשות של קיבוצניקים מתובלים
בהרבה הרבה גבורה מחד ומיתוסים מאידך.

אבל צה''ל אינו צבא אלא משהו מיוחד במינו, כך שתרשה לי לא להתייחס אליו כצבא.

לפעמים נדמה לי שמוטב לכולנו שנקים צבא חדש עם גנרלים וחיילים שכירים שיהיו סתם צבא מקצועי ולא
מה שקורה היום קרי, גוף, שעיקר דאגתו תנאי שרות ופנסיה מופלאה לאנשי הקבע שלו.
_new_ הוספת תגובה


אין לנו צבא האמיתי בעיקר כי אין לנו קצינים של ממש
מילשטיין א. (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 7:22)
בתשובה לאביאסף סגל		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בעל מקצוע שכל הכשרתו היא חצי שנה אינו בעל מקצוע אלא חובבן. קורס הקצינים של צה''ל שאורכו חצי שנה הוא מורשת ההגנה והפלמ''ח והוא אחד מאבות האסונות הביטחוניים שלנו. אותם חובבנים מנהלים אחר כך את המדינה וכך אנחנו נראים.
_new_ הוספת תגובה


אין אמונה בגלל השמאל
aharon5 (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:37)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שום קשר לצבא.

חלק ניכר מן הפאשלות הצבאיות נובעות מכבלים שמניח עליו השמאל. למשל: חיסול דף נעשה ברכות ובעדינות מחשש לפגיעה באזרחים חפים מפשע.

האם יש לצבא מקום להשתפר?
בוודאי. לא רק צה''ל כל המערכות קרסו: המוסד בפרשת משעל, השב''כ בפרשת רצח רבין, סיירת מטכ''ל בפרשת צאלים ב', חיל האוויר בפרשת המסוקים, הצבא היה בהלם בתקופת מנהרת הכותל ולפחות יומיים היה משוכנע שהכדורים שהפלסטינים יורים הם ''כדורי שלום''...

(היה אפילו איזה אלוף משנה שעמד חשוף ודיבר אל הערבים שאיתם דיבר בטבעיות יום יום בתקופת ''חדוות אוסלו'', וכבר לא היה לו זמן להתפלא שהוא חטף כדור)...

לא רק צה''ל, המערכות כולן קרסו וזאת בשל תרבות הנהנתנות שפשתה בחברה המודרנית.

אבל, הבעיה האמיתית היא לא הצבאית אלא הרוחנית: האמונה בצדקת הדרך. כפי שאמרתי: ההסברה הישראלית בעולם נידונה מראש לכשלון. בלתי אפשרי להסביר ביד ימין שאנחנו צודקים, כאשר יד שמאל צווחת בהיסטריה: ''די לכיבוש, האויב צודק''...

השמאל המשמש על תקן מחלקת ההסברה של האויב בתוכנו, משכנע לא רק את העולם אלא גם אותנו.

הכחדת השמאל תוביל לאחדות בעם, וכשעם ישראל מאוחד אי אפשר לנצחו.
_new_ הוספת תגובה


רק יוניטריות קונפדרטבית בנוסח הדרום האמיץ
צבי צראי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 11:13)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תוביל למהפכה ההוליסטית שבסופה הנציונל השלם יהפוך למושלם על ידי איון פרקטוספיראליסטי של חלקיו.
_new_ הוספת תגובה


נכון מאוד
aharon5 (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 11:55)
בתשובה לצבי צראי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מן הסתם אני אסכים עם כל מילה, רק שאינני מבין אף מילה.
אם אפשר תרגום לימנית עבור אספסוף נבער, אולי נוכל גם אנו להנות מדבריך...
_new_ הוספת תגובה


יש דבר כזה ימנית? מה זה?
דוד סיון (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 12:42)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


דוד, אני לא יודע
aharon5 (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה שואל אותי, כנראה שאתה מצפה לשמוע את דעתי.

ראשית אני מקווה שברור לך שאני לא מייצג את ה''ימין'' (יהא אשר יהא) וכמובן שה''ימין'' לא חייב לי שום דבר וכל קשר בינו וביני מקרי בהחלט.

אני אנסה לחדד את נושא הפרספקטיבות, אולי זה יעשה את נקודת מבטי בהירה יותר:

פרספקטיבה בטחונית:
=================
שמאל - אידאולוגיה השואפת לכניעת ישראל לאויב הערבי המפחיד.
ימין - אידאולוגיה השואפת להכריע את האויב, הכרעה צבאית, רוחנית, כושר עמידה, וכדומה.

פרספקטיבה תרבותית:
=================
שמאל - נאורות (החברה המערבית המודרנית).
ימין - אין דבר כזה.

מקווה שכעת עמדתי בהירה יותר.

תודה על התעניינותך.
_new_ הוספת תגובה


איך לא יודע
דוד סיון (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 18:44)
בתשובה לaharon5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בהודעתך הקודמת (ראה קישור מצורף) אמרת:
''מו הסתם כתבת בהודעה קודמת

''מן הסתם אני אסכים עם כל מילה, רק שאינני מבין אף מילה.
אם אפשר תרגום לימנית עבור אספסוף נבער, אולי נוכל גם אנו להנות מדבריך...''

מכאן אני מבין שאתה רוצה תרגום לימנית – מושג שיש לו משמעות עבורך. לזאת כיוונה שאלתי.

קישורים:
הודעתך הקודמת: תגובה 31097
_new_ הוספת תגובה


איך? פשוט מאוד
אהרון5 (יום שישי, 13/06/2003 שעה 20:23)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כרגיל: פרספקטיבות.

מנקודת המבט הרשמית: אינני יודע, קטונתי מקטון, מי אני ומה שמי. מי אני שאקבע מה זה ימין?

מנקודת המבט ה''עממית'' הרי שמקובל (וסליחה על ההכללה) להאמין שהשמאל הם אנשים חכמים, אינטיליגנטים ויפי נפש, והימין הם ''אספסוף''.
_new_ הוספת תגובה


שוב תודה על כנותך
דוד סיון (יום שישי, 13/06/2003 שעה 21:42)
בתשובה לאהרון5		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


למילשטיין - צעקות אל מול פני הרוח.
אודי (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 19:22) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין ספק,אתה משקיען לא קטן בכל מה שקשור לסקירות מדיניות ובטחוניות,אך מדוע זה אתה חוטא שוב ושוב במסקנות? מדוע אתה מתייחס כל הזמן ל'פיונים' ולא לשחמטאי? גם אם כל מה שאתה כותב הוא נכון עובדתית,מה זה משנה? עד שלא תדע מי באמת שולט על המהלכים אתה נדון להסתובב סביב הזנב ללא סוף וללא תכלית. ניתוח המצב הוא פשוט ביותר- לו עם ישראל ששב לארצו אחרי 2000 שנות גלות היה משכיל ללמוד את הלקח המתבקש מההסטוריה שלו והיה מקים בארץ הקודש המובטחת את מדינת ה-י-ה-ו-ד-י-ם על פי תורת משה הקדושה אזי היו נחסכים ממנו כל הצרות והפורענויות שאנו נאלצים לחוות עד ליום בו נבין כי טעינו לכל אורך הדרך. עם ישראל היה צריך לפעול לפי הציווי האלוקי להכחיד ולסלק את כל הגויים ששכנו כאן עד האחרון שבהם ולנתץ ולשבר את כל מזבחותיהם ואשריהם ולכונן מדינה על פי תורת ישראל. פשוט וברור. לפי הארועים המתרחשים בארצנו כניראה שזה לא כל כך פשוט וברור אחרי הכל.
_new_ הוספת תגובה


לאודי: דברי הרמב''ם
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 0:34)
בתשובה לאודי		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יהודי מוטפיה שאלו את הרמב''ם מדוע חרב בית המקדש. תשובת הרמב''ם היתה: בית המקדש חרב מפני שבני אותו הדור לא למדו הלכות מלחמה וכיבוש ארצות.
_new_ הוספת תגובה


לחברי הפורם: לזכותו הרבה של מילשטיין שבדברי
ראובן גרפיט (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 19:26) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הביקורת שלו, יש הרבה אמת. יש ביקורת בונה המחייבת אותנו לחשוב ולהתמודד ולבחון את עצמנו. זו הדרך הבלעדית/ היחידה של חברה דמוקרטית הרוצה להתקדם (ולא בקצב של עליסה בארץ הפלאות) לבחון עצמה ולשפר עצמה.
_new_ הוספת תגובה


לראובן: לפי פופר הדרך היחידה הראויה במחקר
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 0:36)
בתשובה לראובן גרפיט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היא דרך הפרכת ההשערות. והפרכה היא ביקורת.
_new_ הוספת תגובה


תיקון סמנטי קטן
דוד פלד (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 1:44)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הפרכה, לפחות לפי פופר, היא העמדת התיאוריה במבחנים אינסופיים. התיאוריה תופרך אם לא עמדה באחד מהם.

תיאוריה חילופית היא זו המסבירה את כל מה מה שהסבירה ''הפרחה'', אך היא עומדת במחן בו קודמתה נכשלה.

ביקורת אינה בהכרח העמדה במבחן אלא גילוי דעתו של המבקר על הכתוב/נאמר, שניתן להסכים אתו או לחלוק על הסבריו. זה בעצם מה שאתה עושה (בלי לחדש ויכוחים מעלי אבק).
_new_ הוספת תגובה


דייקת, דוד פלד. יישר כוח!
זאב בן-יוסף (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 2:04)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


זאב, ראה הערתי לעיל לפלד אולי היא תצנן קצת
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 7:11)
בתשובה לזאב בן-יוסף		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את התלהבותך.
_new_ הוספת תגובה


לזאב: תודה. אתה מוזמן להשתתף בדיאלוג
דוד פלד (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 13:12)
בתשובה לזאב בן-יוסף		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


לפלד: סמנטיקה, הבנה ופרשנות
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 7:10)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

פרופ' אלוף מיל' יצחק בן ישראל שהוא מדריך שלך בדוקטורט כתב בספרו,''הפילוסופיה של המודיעין'', עמ'52: ''צריכים לשרור תנאים חברתיים שבהם פעולת ההפרכה (שאינה אלא ביקורת) תהיה לגיטימית''. אני מקווה שאת תיקוניך הסמנטיים העברת גם למדריך שלך שהרי איתו אתה נפגש גם פנים אל פנים ולא רק בפורום אינטרנטי. אולי במהדורה הבאה של ספרו הוא יודע לחך על התיקון הסמנטי ותבוא על שכרך.
_new_ הוספת תגובה


לאורי - על מתודולוגיה של אי הסכמה
דוד פלד (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 10:32)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. יש לי חילוקי דיעות עם בן-ישראל בענין. זה לא הפריע לו לקבל את הפרק הראשון של עבודתי(שאגב נמצא גם בידך לבקשתך),שאושר על ידו ועל ידי שני המנחים האחרים. פרק זה מדבר על כך במפורש. אין זאת אומרת שלא אשמח להשתכנע בטעותי, אך אני חושש שזו לא הזירה המתאימה.

2. בראשי פרקים טלגרפיים: פופר עוסק בתאוריות מדעיות שהפרכתם היא ע''י חיזוי שלא התממש. אלמנט החיזוי קיים במדעי הטבע, ואילו במדעי החברה אינו אלא ניחוש מלומד. זו כנראה גם דעתו של פופר כפי שהביע אותה בספרו על עוניו של ההיסטוריסיזם.

3. פירוש והבנה אינם מדידים, ומשום כך לא ניתן להפריכם אלא בעזרת כללים לוגיים (גדול קטן שווה עיתוי) שאינם אוניברסליים אלא מוכתבים ע''י המוסדות תרבותיים שהכתיבו אותם כחלק מהותי ביצירת הסדר החברתי.

4. קראתי להערתי ''סמנטית'', משום שהתייחסת לעמדתו של פופר. לעניות דעתי רעיונות (תיאוריות בהומניסטיקה) ניתנים להפרכה, אך בדרך של שיחה עם כמה שיותר קולגות המתעניינים בנושא. או שהם משתכנעים לוגית (בכפוף למגבלות שהזכרתי) או שמישהו מראה לך את הטעות הלוגית שבטיעוניך. כל דרך אחרת, לפי הבנתי את פופר, אינה אלא הבעת דיעה משום שהרעיון הפופריאני לגבי מה שמוגד על ידו ''כמדע'' נבחן ע''י חיזוי תופעות. חזית ולא התקיים, התיאוריה הופרכה.
_new_ הוספת תגובה


לדוד: כידוע לך עימנואל קנט שם את הדגש בפילוסופיה
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 12:16)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שלו על הביקורת, ולא במובן של הבעת דעה, אלא ביקורת מבוססת.הפרכה היא להבנתי ביקורת מסוג מסויים או קבוצה חלקית של קבוצת הביקורות. נדמה לי שכך מפרש את הנושא בן ישראל ואני מסכים לדעתו.
_new_ הוספת תגובה


על קאנט
דוד פלד (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 12:43)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. אם אתה חולק עלי לא הסברת במה. ההתייחסות שלנו הייתה להבנה של מה שפופר כתב. לא התייחסת אף לא לנקודה אחת שהעליתי.

2. באשר לקאנט, אפילו ידידך, זאבב בכלר, שקאנט הוא שלושת רבעי עולמו, לא הגיע למסקנה ברורה אם קאנט היה אידיאליסט (לא קיים עולם אלא קיימת רק המחשבה) כפי שמצטייר מההספר האחרון שפרסם בשנת מותו, או ריאליסט (התייחסות לעולם החיצוני). לאיזה קאנט אתה מתכוון?

3. הקטגוריות המפורסמות, לפיהם הלוגיקה היא שפה אנושית אוניברסלית, יש מי שחולק עליהם (אנתרופולוגים מחד ובין הפוזיטיביסטים המפורסמים - Quine).

עצם הדיאלוג הזה מעיד על טענתי. אינך יכול לחזות מראש מה יקרה (וכמובן גם אני) ואנחנו מנסים (לפחות אני) לבסס את טעוננו על לוגיקה ולא על תופעות חיצוניות לנו.

במבוא ל: ''Relativity: The Special and General Theory'' אינשטיין מסביר:
הגיאומטריה מתחילה ממספר קונספציות כ''מישור'', ''נקודה'' ו''קו ישר'' שאליהן אנחנו יכולים לקשר אידיאות פחות או יותר מוגדרות ומספר קטן של הנחות יסוד פשוטות (אקסיומות). התהליכים הלוגיים מצדיקים את הרגשתנו שעלינו לקבל את האידיאות האלה כאמת, כאשר כל ההנחות האחרות נובעות מהאקסיומות האלה, כלומר , הן הוכחו. הנחת נכונה (''אמיתית'') היא זו הנגזרת מהאקסיומות. שאלת אמיתות הנחות אלה מצטמצמת לשאלת אמיתות האקסיומות. מזה זמן רב ידוע שהשאלה האחרונה לא רק שאינה פתירה בשיטות הגיאומטריות אלא שאין לה כשלעצמה כל משמעות. איננו יכולים לשאול אם רק קו אחד עובר בין שתי נקודות. בדבר היחידי שביכולתנו להגיד שהגיאומטריה האויקלידית עוסקת בדברים הקרויים ''קווים ישרים'', כאשר לכל אחד מהם מיוחסת התכונה של הגדרה ייחודית הנקבעת ע''י שתי נקודות הנמצאות על הקו הישר. הקונספט של ''אמת'' אינו מתיישב עם הטענות של הגיאומטריה הטהורה, מאחר ובמילה ''אמת'' אנו רגילים להשתמש כדי להביע את מידת התאימות לעצם ''ממשי''; לעומת זאת, הגיאומטריה אינה מתעניינת ביחס בין המושגים בהם היא משתמשת לבין אובייקטים של הניסיון, אלא רק ביחסים הלוגיים בין המושגים, בינם לבין עצמם.

יש לי הרגשה שמזמן חרגנו מגבולות ארץ הצבי.
_new_ הוספת תגובה


מיתוס וביקורת
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 21:55)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

חרגנו לא רק מגבולות ארץ הצבי אלא גם מגבולות הדיון על משמעות ה''ביקורת''. אני סבור שיש שני קטבים של התיחסות אנושית: ביקורתית ומיתולוגית. מן הדברים שהעלית אפשר לומר שהביקורת היא בסך הכל ביקורת המיתוס, אם גם אינני בטוח שאתה תקבל את הניסוח הזה.
_new_ הוספת תגובה


על ביקורת
דוד פלד (יום שישי, 13/06/2003 שעה 15:43)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על מנת שיתעורר בך יצר הביקורת, עליך:
א. לזהות משהו שאינו תואם
ב. להשוות את אי התאימות למודל של תאימות רלוונטית
ג. להצביע על החריגים בפורמט לוגי.

אין א' בלי ב'. משמעות הדבר שהמודל קודם לכל. אין מודל - אין ביקורת. לכן, כאשר שואלים לגבי הביקורת, השאלה הראשונה שיש לדון בה היא מקורו של המודל. התשובה במרבית המקרים היא תכתיב של תרבות ארגונית (גם אם לא נקצין לתורתו של אחד מתלמידי קאנט, הן זמננו - פוקו).

טענתך שהביקורת היא ביקורת של מיתוס. לדעתי העניה, היא מיתוס. כל עובדה, הן בחיי היום יום והן בהיסטוריה, ניתנת לפרשנות. הפרשנות השלטת היא הפרשנות הממסדית (שוב, זו הצורה של הממסד לשמר את עצמו ואת הסדר התומך בשרידותו). אין זה אומר שלא תיתכנה פרשנויות ''חתרניות''. אגב, מי שעוסק בכל הנושאים האלה, פרשנות והבנה, היא ההרמנויטיקה, כאשר הפילוסוף הצרפתי גאדאמר טבע את הכללים שסביבם נסב הויכוח.

נחזור לפרוש המצומצם שלך. המתודולוגיה היחידה הקיימת לשכנוע בעולם הרציונלי היא מה שהגדרתי בסעיף ג'. יש לי הרגשה די מבוססת שכלל זה אינו מקובל עליך; מה שמוביל אותנו לעולם אחר, העולם האירציונלי. שם קיים מושג דיכוטומי אחד ויחיד אמונה: או שאתה מאמין או שאינך מאמין. כאשר אתה פונה לעולם הזה, ואתה עושה זאת בדרך כלל גם בלי להצהיר על כך, הרי שטענותי נסתמות; מאחר והבסיס היחיד לדיאלוג הוא בסיס רציונלי. לכן הטיעון שהעלת הוא אכן מיתוס.
_new_ הוספת תגובה


על משמעות הביקורת
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 7:15)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

criticize - ביקורת מקורו במלה היוונית קריטיקה - לחתוך. כדי לחתוך אין הכרח לזהות משהו שאינו תואם, לא צריך להשוות את אי התאימות למודל של תאימות רלוונטית ואיננו מחוייבים להצביע על החריגים בפורמט הלוגי.

תרבות ביקורתית היא תרבות שבה חותכים כל דבר: גם ''מודל של תאימות רלוונטית''. גם את בן גוריון בימי הקמת המדינה למרות שהאיש היה מנהיג גדול לפי כל קנה מידה וגם את יצחק רבין בזמן הסכם אוסלו אף שהפרשנות השלטת, לפי הניסוח שלך, ראתה בתפקודו כמודל של תאימות רלוונטית.
_new_ הוספת תגובה


(ללא נושא)
דוד פלד (שבת, 14/06/2003 שעה 12:18)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אורי ידידי

אתה מתבצר בעמדה שלא ניתן להגן עליה ע''י כל מיני פעולות הסחה. פשוט ברחת מהשאלה שהצבתי למהות הביקורת, החיתוך, או איך שתקרא לזה:

מה גורם לחתכן לרצות לחתוך משהו אחד ולהשאיר משהו אחר על כנו?

1. יצר הרס בלתי נשלט?

2. הוצאת עשבים שוטים?

אם נבחר באפשרות השניה מתעוררת השאלה:

איך המעשב יודע להבחין בין עשב שוטה לכזה שאינו שוטה?

לשם כך הוא צריך להיסמך על מידע נרכש, או מוטמע. למאגר המידע הרלוונטי הזה קראתי: מודל.

השאלה הבאה: כיצד ישכנע את האחרים שמן הראוי לעקור את העשב הזה?

התשובה: דיאלוג.

מהם התנאים לקיום דיאלוג?

התשובה: טיעונים המתבססים על חוקי הלוגיקה.

מצידי שתמול כל בעל עורלה, מכל צבע ומין. אם תרצה לשכנע אותי, או אחרים הדומים לי, תאלץ להיסמך על ארבעת הפרמטרים עליהם בנויה הלוגיקה: גדול, קטן, שוו וזמן. או, כפי לשאול ''האם אינך מאמין לי שאני צודק?'' ברגע זה עובר הדיון בינינו לאי-דיון או לאנטי דיאלוג. באזורים האלה איני מסתובב.

שאלה אחרת לחלוטין: למה לא להניח לעשבים שוטים?

מאחר והאדם אינו מתנהג בצורה רציונלית, התשובות עשויות גם הן לנבוע ממקור זה. התשובה הרציונלית היחידה אותה אני מכיר:

זו הפרשנות שלי לעובדות, הנסמכת על מודל כזה או אחר. לצורך העניין נניח שהמודל אכן מקובל על בן השיח שלך. במקרה זה עובר הכדור אליו, קרי: כיצד יתמודד עם דיסוננס קוגניטיבי. ישנה את השקפת עולמו, במקרה הקיצוני, או שיחיה עם הסתירה.

לאפשרות הראשונה אנו קוראים: לימוד, יישום לקחים, שינוי מודל חשיבה וכ' וכו'. תופעה נדירה לכל הדעות. אם תעיף מבט קצת יותר מעמיק בניירות שברשותך תמצא הסבר שלי מדוע התנהגות זו נדירה ובאילו תנאים (פרשנות כמו כל פרשנות אחרת, המתבססת על כללי הפרשנות שהגדרתי).

אם אתה רוצה להמשיך, אזכיר לך את הכתובת:
d_peled@netvision.net.il
_new_ הוספת תגובה


חתכן רוצה לחתוך הכל!
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 13:40)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דוד ידידי,

שאלת (את עצמך) : מה גורם לחתכן לרצות לחתוך משהו אחד ולא משהו אחר?

תשובה: חתכן רוצה לחתוך הכל.כשזה רצונו הוא מצוי בתרבות ביקורתית.
_new_ הוספת תגובה


לאורי: תשובה מעגלית שעברה למישור אירציונלי
דוד פלד (שבת, 14/06/2003 שעה 14:00)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


לפי קון ובכלר כל תשובה היא, בסופו של דבר מעגלית,
מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 14:55)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ומנקודת מבטם, גם הקביעה שלך היא מעגלית. לפיכך השימוש ב''מעגליות'' בדיונים הוא רטורי באופיו ולא לוגי/ענייני. זאת גם דעתי על הטיעון של בן ישראל על מעגליות/ריקות הטיעון המודיעיני על הסתברות נמוכה או גבוהה בקשר לפרוץ מלחמה בכלל ומלחמת יום הכיפורים בפרט.
_new_ הוספת תגובה


צודק: הרמתי כבר ידיים כאשר אף טיעון שלי לא הופרך
דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:35)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


גם כשאתה מרים ידיים עליך לדבוק , לשיטתך לפחות,
מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:52)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ברציונליות ולא להפיק טיעון מעגלי נגד טיעון מעגלי. כיוון שלא נהגת כך הפרכת באופן פופריאני טיעון בסיסי שלך בדבר הקריטריון הרציונלי המכוון אותך. נטישה זאת מחזקת את הטיעון הבסיסי שלי שנהגת ברגע של אמת (הרמת ידיים) לפי עקרון השרידות שהוא בסיסי יותר מן הרציונליות.
_new_ הוספת תגובה


נכון מאד, דוד, שפופר ואחרים הבחינו בין מדעי הטבע
זאב בן-יוסף (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 1:45)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בפרט והמדע בכלל, בכל הנוגע לעקרון ההפרכה,
ובזה ניתן להבחין בייתר שאת בספרו של קארל המפל
''פילוסופיה של מדע הטבע'' בהוצ' האוניברסיטה הפתוחה, 1979-תשל''ט.
_new_ הוספת תגובה


בניגוד לפופר המפל סבר שכל המדעים, לרבות
מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 7:43)
בתשובה לזאב בן-יוסף		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההיסטוריה חד הם מפני שיש להם מתודת הסבר אחת. את גישתו הציג המפל במאמר ''תפקיד החוקים הכלליים בהיסטוריה'' מ- 1942, ובו טען שההסבר ההיסטורי אינו שונה במהותו מההסבר המדעי.

זאת וביתר קיצוניות, היתה גם עמדתו של פרופ' יהושע בר הילל הנחשב לאחד מגדולי הלינגוויסטיקנים במאה העשרים. הוא טען כי החלוקה הראויה אינה בין מדעי הטבע למדעים האחרים אלא בין המדעים הפומאליים הכוללים פיסיקה ותנ''ך והמדעים הריאליים: מתמטיקה ולוגיקה.
_new_ הוספת תגובה


לאורי: תיקון
דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 10:34)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המאמר של המפל ב- 1942 הי הצבת אתגר להומניסטיקה. לטענתו במאמר: אם ההומניסטיקה רוצה להיקרא מדע ולהיכלל במסגרת המדע האחוד, עליה לעמוד בתנאי החיזוי, או הסתברות החיזוי, של מדעי הטבע.

קריאתו עוררה סערה בין ההרמנויטים והתנהל ויכוח חריף אתו כאשר ההרמנוטים המובילים היו ההיסטוריון William Dray והפילוסוף R.G. Colingwood.מאוחר יותר הצטרף אליהם ישעיהו ליבוביץ'. עיקר טענת ההרמנויטיקה שה''הומניסטיקה'' (מושג אותו העדיף ליבוביץ' על פני ''מדעי הרוח'' חוקרת את עצמה (שני הראשונים) וכי המחקר בהומניסטיקה הוא מחקר של אינטרסים (ליבוביץ').

המאמר של המפל הפוזיטיביסט רק תרם לבידולה של ההרמנויטיקה ממדעי הטבע.
_new_ הוספת תגובה


מדע מול הרמנוטיקה
דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 10:40)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האם מושג הסיבתיות זהה במדעי הטבע ובמדעי החברה? הגישה הפוזיטיביסטית וממשיכיה, הניאופוזיטיביסטים, דברו על ''המדע האחוד'' (Unified Science) שהתנאי לקיומו הוא שימוש באותם מושגים. הגישה ההרמנויטית טענה שקיימים הבדלים מהותיים בין מדעי הטבע לבין מדעי האדם, אך עם זאת השתמשה במונחים הלקוחים ממדעי הטבע. שימוש זה עשוי ליצור אי בהירות ואף בלבול, במיוחד בהתייחסות למושג הסיבתיות.
ישעיהו ליבוביץ' טען שהן ה- Science והן ה- Humanities (אלו המונחים שהוא העדיף) עוסקים בחשיבה רציונלית אך לפי קריטריונים שונים. בעוד שה- Science עוסק בתופעות, הרי שה- Humanities עוסקים באינטרסים אנושיים הקיימים אך ורק בתודעה האנושית, בעוד שבטבע לא קיימים אינטרסים . עמדתו של ליבוביץ' הינה חד משמעית: אין כל מקום לטפל בתחום החשיבה המדעית אלא אך ורק בנושאים החפים מכל אינטרס אנושי. הוא אף מסתמך על מאמר של הפיזיקאי קרל פרידריך ויצקר שטען שהמדע השיג את הישגיו הגדולים ע''י כך שנמנע להציג בעיות מסוימות אשר לפנים נחשבו כבעיות מדעיות.
בקביעתו זו ליבוביץ' הניח שהמדע חף מכל הערכה בעוד שמדעי החברה הינם קונטינגנטיים. בעשותו כך הרחיב את עקרונות ההרמנויטיקה, שהניח ג'מבטיסטה ויקו (Giambatista Vico) במאה ה- 18, ונחקרה ה- 20 ע''י בנדיטו קרוצ'ה (B. Croce), ור.ג. קוליגווד (R.G. Collingwood). עקרון ויקו מהמאה ה- 18 (שעליו התבססה ההרמנויטיקה עד המאה ה- 20) אומר שבמחקר ההיסטורי קיימת דמיות (Affinity) בין החוקר לנחקר, לכן נדרשת מהחוקר אמפטיה לנחקר, מה שאין כן במדעים המדויקים.
המפל, (Carl G. Hempel) טען בשנות החמישים שמהותו של ההסבר - זהה בכל המדעים, כולל מדעי האדם . טענה זו הינה טענתה של אסכולת הפוזיטיביזם הלוגי לחוקים רציונליים תקפים במדע מאוחד (unified science). אין כל הבדל בין תחזית להסבר. להסביר - משמעות הדבר להראות שאירוע מסוים היה צפוי, כלומר, התרחשותו של האירוע הינה הכרחית כתוצאה מעובדות נתונות, או שהאירוע נובע מהן. הצגה זו זהה להצגת טיעון לוגי. בהצגת טיעון דדוקטיבי נומולוגי יופיעו באקדמות החוק הכללי ותנאי ההתחלה של תיאור אירוע מסוים; ההסבר נובע (מוסק) מההקדמות אלו. בחינת נכונותו של הסבר זהה לבחינת תקפותו של כל טיעון לוגי. כל עוד תקפות ההקדמות - ההיסק עצמו תקף. ההבדלים בין ההסברים שונים לאותו אירוע הינו תוצאה של תיאורים שונים (תנאי התחלה) התלויים בהשקפתו של החוקר. ההסבר ההסתברותי (האינדוקטיבי-נומולוגי) עושה שימוש בהסתברויות הסטטיסטיות לקיומו של ''החוק המכסה'' (the covering law) והסתברות ההסבר הינה פונקציה סטטיסטית של הסתברות קיומו של החוק המכסה והסתברות קיומם של נתוני ההתחלה. החוק בו משתמש החוקר, שיכול להיות לקוח מתחומים שונים ומגוונים של מדעי האדם, תקף כל עוד לא נמצאה עובדה הסותרת אותו . דוגמה לחוק מכסה כזה: ''הרקע לתוקפנות הוא הרגשת תסכול ולהפך; קיומו של תסכול מוליד תמיד תוקפנות''. זוהי דוגמה לתלות דו כיוונית בה כל ארבעת סוגי ההיסקים הלוגיים מתקיימים. החוקר ינסה להוכיח את תקפותו של חוק זה ע''י מתן ערכים לתוקפנות ולתסכול ולהראות שהשתנות האחד משפיעה תמיד באותה מידה על השתנות השני. אך האם משימה כזאת אפשרית במדעי החברה?
להצגת דרישתו של המפל קמו מתנגדים רבים שהעיקריים בהם היו R. G. Collingwood ודריי (William Dray) . קוליגווד טען ש''... התהליך ההיסטורי עצמו הוא תהליך חשיבה, והוא מתחולל רק ככל שבני האדם, שהם חלק ממנו, אכן יודעים שהם חלק ממנו... כל שעלה בידו של קאנט להראות הוא, שהמדענים במאה ה- 18 חשבו במונחים של קטגוריה זו (הסיבתיות)... על השאלה מדוע הם חשבו כך, תוכל להשיב חקירת ההיסטוריה של הסיבתיות'' . לדעת דריי קיימות שתי גישות בנושא: האחת טוענת שישנם ''מעשים חופשיים'' שאינם כפופים לחוקים והשניה, ובה הוא מתרכז, טוענת שגילוי החוק המכסה אינו מאפשר לנו להבין את המעשים. לדעתו, קבלת טיעוניו של המפל נגד את הצורך בהזדהות החוקר עם מושא חקירתו, פירושה ביטול ההבחנה בין שני סוגי ההסבר: ''הבחנה בין הצגת דבר מה כדבר הנעשה בדרך-כלל לבין הצגתו כדבר שמן הראוי היה לעשות'' . האוניברסליות של נימוקים למעשים שונה מן הכלליות של חוקים שתוקפם בא להם באופן ניסיוני. לכן מוטב היה לכנות את החוק המכסה כ''עיקרון-הפעולה'' ולא עיקרון ההיסק. הסבר רציונלי (ההיסק המעשי) אינו מספק תנאים מספיקים כי אם תנאים הכרחיים שיש להם מידה מסוימת של סבירות.
הויכוח בין המפל להרמנויטיקה הינו למעשה על משמעות השימוש שעושים במדעי החברה במושג הרציונליות שבמדעי הטבע. ליתר דיוק, מה מידת התקפות הרציונלית של ההסבר (הסיבתיות) כפי שהוא מנוסח במדעי החברה מול ניסוחו במדעי הטבע. השתקפותו של ויכוח זה לעניין מחקר זה היא בהתייחסות למהות התחזית. האמנם על הסבר ועל תחזית מדעית חלים אותם חוקים?
_new_ הוספת תגובה


הנחת התודעה שבטבע
מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 14:49)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בהנחת התודעה שבטבע
David Chalmers, on line, Consciousness and its Place in Nature, 2002, William Seager, and Sean Allen-Hermanson, on line, Panpsychism, 2001. Whitehead, A. Adventures of Ideas, New York: Macmillan,1933
מתבטלת ההבחנה בין מדעי הטבע לבין המדעי החברה/הומניסטיקה, שכן גם מדעי הטבע עוסקים ב''אינטרסים'' של שרידות מושאי המחקר. מבשרי הגישה הזאת היו רנה דקרט ואייזיק ניוטון בחוקי ההתמד שלהם. היא קבלה חיזוק בתורת הקוונטים - בטיעון בדבר השפעת המחקר על הנחקר.
_new_ הוספת תגובה


מה הקשר בין דקארט ניוטון ותורת הקוונטים?
דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:31)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כנראה שמה שטענת נגדי אינו תואם לדרישות מעצמך, קרי Name dropping.

שני המכובדים אמנם נמנים על אבות המדע המודרני בכך שזנחו את הסכולסטיקה לטובת תחזיות מאומתות ע''י ניסוי, אך מאידך לא זנחו את המטפיסיקה, קרי, קיימת אמת מוחלטת והאלוהים הוא מקור הסמכות האולטימטיבי. מאז ה-Cogito, שהיה חשוב לזמנו ושלושת החוקים האינטואיטיביים עברו כשלוש מאות שנות אור. יתר על כן, אף לא אחד משניהם לא עסק במדעי החברה.

המסתורין של הכוח הפועל מרחוק (גרביטציה, שדות אלקטרו מגנטיים) נשאר בלתי מופענח עד ימינו אלה (אלוהי?) אך מכיוון שהתיאוריות המדעיות ידעו לתרגם את השפעתו לנוסחאות מתמטיות, ברמת דיוק המתאימה להסבר תופעות של יום יום, לא הפריע הדבר לאיש.

תורת הקוואנטים הכניסה גורם נוסף שהמדע אינו יודע להסבירו והעומד בסתירה לכל התיאוריות שקדמו לה: החוקר משפיע על תוצאות המחקר. במילים של בני אדם, אם אינך יודע אם הדלת פתוחנ או סגורה, אך החלטת שהדלת פתוחה, התוצאות שיתקבלו מהניסוי שלך יתאימו להפליא לדלת פתוחה, ולהפך. לכך נוספה גם השפעה לא מוסברת של פעולה מרחוק. אם תפריד שני אלקטרונים בעלי ספין מנוגד ותרחיק אותם מאד אחד מהשני, שינוי הספין של האחד ישפיע מייד על כיוון הספין של השני.

התופעות הלא מוסברות, הן של הפיסיקה הישנה והן של החדשה אין להן ולא כלום עם העיקרון הבסיסי שעליו מתבסס המדע ושנוסחה בצורה החדה ביותר ע''י פופר: תיאוריה נופלת אם התחזית שמשהו יקרה לא מתממשת.

אין, לא הייתה וכנראה לא תהיה תיאוריה שתדע לחזות מה יקרה לך או לי מחר. לעומת זאת נדע שנינו בוודאות מה יקרה לעולם שמחוצה לנו: שמחר תזרח השמש ושכדור הארץ יוסיף להלך במסלולו.

לצערי, לא קראתי עדין את הפרסום שהמלצת של Whitehead, אך מכיוון שלא הבאת את עיקרי טיעוניו לגבי הדרישות מתחזית של תיאוריה המדעי החברה, איני יכול להתייחס לדבריך.
_new_ הוספת תגובה


לא רק שאינני יודע בוודאות שמחר תזרח השמש אלא
מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:47)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שאני יודע בוודאות רבה יותר שבאחד המחרים השמש לא תזרח.
_new_ הוספת תגובה


אבל אתה יודע על ''התודעה של הטבע''
דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:56)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול למדוד אותה? אתה יכול לתאר אותה? אתה יכול לחזות את התנהגותה? יש לך תנאי שאם הוא לא יתקיים ''התיאוריה'' הזו תופרך?

לדעתי מיצינו את הויכוח. אתה מאמין במה שאתה אומר וכאמור עם אמונה לא רק שאין מתווכחים אלא שפשוט אין היא מותירה שום מקום לדיאלוג, במשמעות עליה דיברתי בתגובה קודמת. אני רק מכבד את אמונתך ועל כך אין ויכוח ולא דיאלוג.
_new_ הוספת תגובה


מילשטיין לא טען שהוא ''יודע'' על התודעה שבטבע,
יוסי כהן (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:05)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אלא רק מניח/משער. לפי פופר כל הנחה היא לגיטימית ושומה עליך לנסות הפריכה ולא ללגלג עליה.ואגב, הנחת התודעה שבטבע איננה בלתי מתקבלת על הדעת שהרי האדם בעל התודעה הוא חלק מן הטבע. מבחינה זאת לפחות יש תודעה בטבע.
_new_ הוספת תגובה


ליוסי: על הנחות ועל אנחות
דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:22)
בתשובה ליוסי כהן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם כבר ציטטת את פופר, הרי נה שהבחור אמר שאין זה משנה לו כיצד הגעת לתיאוריה שלך, חלמת בהקיץ, הפרכת אותה מאצבע או סתם שיערת השערה. כדי שתיאוריה תיכלל בין התיאוריות המדעיות עליה לעמוד בשלושה תנאים:
1. אפשרות בחינה testability
2. אפשרות הפרכה Refuteability
3. הדירות Repetability

קון, עליו נסמך מילשטיין לעיל (בלי שיהי לי מושג מהיכן, ואני מקווה שלו יש מושג) גם הוא תמך בדרישות של פופר (בנאום שנשא לכבודו של פופר בעת שהאחרון קיבל תואר אבירות).

אתה יכול להאמין בהכרה שבטבע או בתחיית המתים של הרבי מלובביץ' או באסטרולוגיה (הדוגמה האחרונה מובאת ע''י פופר ואילו קון חולק עליו לגבי דוגמה זו לשיטתו). כולן נכונות. עובדה שיש מי שמאמין בכך. עם זאת אין הן תיאוריות מדעיות לפחות לפי מה שידוע לי על המתודולוגיה של המדע נכון ליוני 2003.
_new_ הוספת תגובה


לדוד: אפיון טיעון של בר שיח כ''אמונה'' הוא
מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:12)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אנטי-דיאלוגי. כידוע לך גם את הלוגיקה יש מכנים ''אמונה''. אבל אם ברצונך לסיים את הדיון, אין לי אלא להודות לך על מאמציך עד כה.
_new_ הוספת תגובה


לאורי: לסיום
דוד פלד (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:30)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפי תגובתך האחרונה, לפחות יש לנו נקודת הסכמה לגבי משמעות הדיאלוג.

''השקעתי'' מאמץ בויכוח לא משום שאני סבור שאני צודק במשהו ממה שאמרתי; להפך. קבלתי את השיטה עליה המליץ הפוסטמודרניסט Rorty לפיה הדרך היחידה לבחון את רעיונותיך היא הדיאלוג (ממש כמו סוקרטס לפניו).

לצערי, תקוותי נכזבה. לא סתרת גם טיעון אחד שהעליתי לא ע''י הצבעה על טעות בעובדות, ולא ע''י סתירת הנחות מוקדמות לטיעונים שהעליתי וחבל. כמה שאני חכם יודעים לפחות שנים: הראי ואני. באותה מידה שני אלה יודעים עד כמה אני טפש. טבלתי ויצאתי יבש כשהייתי.
_new_ הוספת תגובה


אופס, טעיתי בהקלדה:
זאב בן-יוסף (יום שני, 16/06/2003 שעה 9:08)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כוונתי היתה לומר
שהמפל הפריד בין מדעי הטבע
לבין ''מדעי'' החברה,
שלמעשה אינם מדע
כפי שנהוג להגדיר מדע.
קל וחומר ש''מדעי'' הרוח אינם מדע.
זהו הוויכוח העמוק על גוף ונפש,
חומר ורוח.
הפיזיקה והכימיה הם חומר (בתחום המדע),
''מדעי'' הרוח הם רוח,
והביולוגיה, מדעי החברה, והרפואה
הם תערובת-מיזוג של חומר ורוח, גוף ונפש.
ובקצרה:
חייבים לעשות הבחנה בין מדעי החברה והרוח
לבין מה שקרוי
''המדעים המדוייקים''.
_new_ הוספת תגובה


ההיה או חלמתי חלום?
אחת העם (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 21:50) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למה נדמה לי שהמאמר הנפלא הזה כבר התפרסם בעבר בפא''צ?

מה התחדש שמחייב להביא את יצירת המופת הזו פעמיים בשנה?
_new_ הוספת תגובה


התחדש ניפוץ החלום בפיגוע אתמול בירושלים לדוגמא
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 0:39)
בתשובה לאחת העם		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


מחדלי בן גוריון והפיגוע אתמול בירושלים
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 7:14) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מי שחושב שאין קשר בין של סבים לבין נכות של צאצאים ימשיך להתעלם מן הקשר בין מחדלי בן גוריון לפני לפני מלחמת העצמאות, במהלכה ואחריה לבין תפקודנו היום באינתיפאדת אל אקצה.
_new_ הוספת תגובה


אורי, שאלות על מחדלי......
דוד סיון (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 8:11) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אכן, אנחנו נאלצים להתמודד עם תוצאות שגיאותינו/הצלחותינו והצלחות/שגיאות של קודמנו (למשל בן-גוריון). לכן את העמדה שלנו כלפי התוצאות צריך לשקול בכובד ראש.

בין היתר, אתה אומר על בן-גוריון:

''לא רק הזנחת חזית הביטחון היתה מחדל שלו אלא גם אווירת השאננות, שאכן היתה מזיקה ומסוכנת..... כמו רוב המנהיגים לא הודה בן-גוריון באחריותו לליקויים ולמחדלים הביטחוניים, והפעיל את כישוריו הפוליטיים לבניית תדמיתו כאב-מייסד ביטחוני מצליח. כך זוכרים אותו רוב הישראלים, והזיכרון הזה אינו מתיישב עם המציאות ההיסטורית . מן הטעם הזה המחדלים שלפני מלחמת העצמאות התגלגלו למיתוס של הצלחה ''

1. במאמר אתה לא לאמירות שלא מתאימות לתוצאה שאתה מציג. האם לא נאמרו דברים, על ידי בן גוריון או אחרים, מהם ניתן להסיק שההזנחה לא הייתה כל כך חמורה כפי שאתה אומר?
2. האם מכל מה שאמר בן-גוריון בתקופה הנסקרת אין אמירות/נאומים המשדרים יותר אופטימיות? האם אין תפקיד לאמירות הפסימיות ביצירת מוטיבציה?
3. איך מסתדרת האמירה של בן-גוריון שהעולם הערבי מאורגן עם האמירה שלך שבעצם הערבים הפסידו את מלחמת העצמאות?
4. בן-גוריון אומר שמטרת הערבים החרבת המפעל הציוני. האם אין זה הכרה במהות/משמעות הבעיות בפניהן ניצבה/ניצבת הציונות/המדינה? זה לא מסתדר עם האמירה שלך שלאף אחד לא היתה ההבנה בפני מה עומד העם היהודי.
5. האם הועידה בציריך לא היתה חשובה כלל למטרות המדינה? איך זה מראה שהוא לא הבין את הווית הצבא והמלחמה? האין אפשרות לנהל מדינה עם ביקורים בחו''ל
6. האין זה אפשרי שהנאום של בן-גוריון בכנסת (1950), לא התייחס כלל למה שכתב על הבעיה הבטחונית בשנת 1939 ביומנו.
7. האין אמירות אחרות מהאמירה (של אוסטפלד) ''לא מוצו השנים הקריטיות 1946-1945, שהיו חיוניות להכנות מאסיביות למלחמה הטוטאלית הצפויה''?
8. על מה נסמכת האמירה: ''הוא האמין – כמו רוב הפוליטיקאים לאורך ההיסטוריה ובימינו, בעולם ובישראל – שרצונותיו ודיבוריו של מנהיג מתממשים אוטומטית במעשיו של הציבור''?

המאמר שלך מעורר בי המון שאלות וגם רצון להביע אמירות משלי אבל אוותר על כולן חוץ מאחת. נדמה לי שגם אם זה מיתוס/אגדה הקמת המדינה בסוף שנות ה- 40 היא סימן להצלחה במעשי העם ומנהיגיו.
_new_ הוספת תגובה


על מנהיג לרכז את מאמציו בנושא החשוב ביותר
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 8:32)
בתשובה לדוד סיון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. בן גוריון אמר דברים שונים בהרבה פורומים. אמירותיו בפרומים החסויים באותה תקופה היו ביקורתיים ופסימיים.

2. אני דן לא בהבנתו של בן גוריון את מטרות הערבים אלא בהבנתו את הוויית הצבא והמלחמה.

3. מנהיג צריך להחליט על סדר עדיפויות ולרכז את מאמציו בנושא החשוב ביותר. הנושא החשוב ביותר באותה תקופה לא היה ועידה בציריך אלא הכנות צבאיות בארץ ישראל למלחמה הצפויה. ניתן להקיש על אותו נושא משהותו הארוכה של רבין בארה''ב בזמן פרוץ האינתיפאדה הראשונה.

4. אני סבור שבנאומו בכנסת הוא כן התיחס לבעיה הביטחונית.
_new_ הוספת תגובה


עדין נשארו פתוחות חלק נכבד מהשאלות
דוד סיון (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 19:18)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על שאלתי ''. האין זה אפשרי שהנאום של בן-גוריון בכנסת (1950), לא התייחס כלל למה שכתב על הבעיה הבטחונית בשנת 1939 ביומנו.'' כתבת שהנאום היה על הבעיה הבטחונית. לא אמרת כלום לקשר לכתוב ביומן משנת 1939.

אני מקבל שמנהיג צריך לדעת להחליט על סדר עדיפויות אבל העדרותו מן השטח (ישיבה בציריך) לא בהכרח מוכיחה שסדר העדיפויות שלו לא תקין. אין זה אומר שהוא לא ריכז את מירב מאמציו בנושא החשוב ביותר. אין זה אומר שלא עשה את המוטל עליו גם אם לא היה בארץ.

הדיון הוא אכן על הבנת המציאות הצבאית של בן גוריון. חלק מזה היא ההבנה מה הערבים מתכננים והכנת פתרונות/תשובות. אני מניח שזו הסיבה שהזכרת את מה שאמר. מצד שני לטעון שהוא לא הבין את הווית הצבא והמלחמה על סמך חלק מאמירותיו (בפורומים חסויים) - זה לא סביר. מה שהוא ואחרים אמרו בהזדמנויות אחרות נחוץ לצורך הדיון (אם אכן הוא לא הבין את הווית הצבא).
_new_ הוספת תגובה


כבר מזמן לא קראתי אפולוגטיקה במיטבה כפי שניסחת
טרה 1101 (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 19:28) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את מאמרך וכנראה את ספרך. המסקנה שלי אתה מזדקן אורי.כמוני כמוך.
1. איש לא צפה את הסתלקותם של הבריטים ומלבד השאיפות המשיחיות של אצ''ל-ושל לח''י- גם לא היה אפשר לשער זאת. איפה הצבא ואיפה אנחנו- היו ההגנה-ה'חתיארים' והפלמ''ח-שהתאמנו בקפאפ.
2. מנין היה למישהו מחשבה על צבא בכלל- וב''ג בס''ה הראה את החזון שלו- והיה מוכן להתעסק בזה- וב- 1947 נטל לעצמו חופשה לסמינר בנושא. כי האחרים חשבו כמו קודם- שמה שהיה הוא שיהיה- בס''ה מאורעות. לכן הוא לקח רק מי ששירת בצבא הבריטי- ותודה..להם.!
ואלה הרי אצ''ל תלה אותם ונלחם בהם- באותו זמן ממש של המלחמה בהיטלר- אז מה דעתך על המחדל הזה ?.
3. מדינה לא היתה- ואין תקדים לכך שעם חזר למולדתו לאחר אלפיים שנה- ובמקום להלל לקלס ולשבח את הציונים 'הנועזים בעורף האוייב' על השגת המטרה הנחישות והדבקות במטרה- אתה מחפש מחדלים.
4.אגב- גם עתה יש מחדלים. הנה ארה''ב חיסלה את כל השלטון העיראקי-בפליק אחד- ואנחנו מחסלים את עצמנו-ושוב הולכים כצאן לטבח..הפעם לא במשאיות אלא ר''ל באוטובוסים.
_new_ הוספת תגובה


לטרה: מדוע אפולוגטיקה ומה זה קשור להזדקנותי?
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 19:59)
בתשובה לטרה 1101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


טרה: לז'בוטינסקי היה חלום על צבא. לבן-גוריון יכולת
דוד פלד (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 20:55)
בתשובה לטרה 1101		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


לדוד: היתרון של בן גוריון על ז'בוטינסקי היה
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 21:49)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ארגוני-מפלגתי ולא ביטחוני.
_new_ הוספת תגובה


זה החלק המוסכם. מה אם התשובות לחומסקי ולסיוון?
דוד פלד (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 21:59)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


מה איתם?
מילשטיין א. (יום שישי, 13/06/2003 שעה 6:51)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


סיכום ביניים: מקור הרע לעתיד לבוא
מילשטיין א. (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 22:05) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הנטיה להתיחס בסלחנות ל''אבות המייסדים'' על תפקודם במלחמת העצמאות ובתקופות אחרות, קיבעה פראדיגמה מיתולוגית בתרבות הישראלית. זה מקור הרע לעתיד לבוא, ולא מחדל זה או אחר של בן גוריון, של יגאל אלון או של יצחק רבין.
_new_ הוספת תגובה


לאורי: בדיוק על כך אנחנו חלוקים
דוד פלד (יום חמישי, 12/06/2003 שעה 22:52)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כל עוד אתה מתמקד בחטאי העבר, שיבושם לך. יש גם מי שחטאי דוד המלך, או החטא הקדמון מטרידים את מנוחתם. למיתוס יש חיים משלו. הוא נולד משום שחברה נזקקת לו הוא מת רק כאשר אין מי שנזקק לו. בין מיתוס לאמת היסטורית יש קשר מקרי בלבד.

השאלה היא אם המיתוסים של מלחמת השחרור עדין חיים בתוכנו ואם יש מי הנסמך עליהם; חוץ להיותם כר פורה לכל משליך אבן, של ''היסטוריונים חדשים'' מחד ומגלי ''אמיתות'' היסטוריות מאידך.

1. האם המיתוסים של מלחמת השחרור קיימים?

דומני, ותקן אותי אם אני טועה, המיתוס היחידי שעדין נשמת חיים באפיו הוא ישובי חומה ומגדל ו''כיבוש האדמה'', שהם מטרום המדינה, משום שיש לציבור מסוים צורך בהם. אם תוכיח שהמיתוס ''מעטים מול רבים'' למעשה היה קיים רק על המפה אך בכל קרב בו ניצח צה''ל עמד לזכותו יתרון כמותי האם יש בכך איזושהי השלכה לגבי התנהגות עתידית של צה''ל?

כל הסבריך עשויים להסביר למי שיקבלן מגמות בעבר, אלא אם כן תזהה את השפעתן על כיווני התפתחות עתידיים. בכך אני יותר מאשר מטיל ספק מהסיבות שמניתי בויכוח בינינו לעיל.

2. האם יש מי המסתמך על המיתוסים של מלחמת השחרור?

לי לא ידוע. אודה לך אם תשכיל אותי בנושא.

3. מה צריך לעשות כדי להתמודד עם האיומים הבטחוניים הקיימים?

שוב לשאלה זו אין שום קשר לא למלחמת השחרור ולא לחומה ומגדל. לך יש את התיאוריות שלך, לון-קרפלר את שלו ולחכמי מנהל וארגון את שלהם (לי הקטן, יש תיאוריות משלי). כדי שהחיזוי יהיה יותר מאשר ניחוש מתוחכם, מן הראוי שהמתודולוגיה תהיה מבוססת ושהרעיונות עליהם הם מבוססים יהיו קוהרנטיים ויובהרו בצורה רציונלית. אם יהיה לממציא התיאוריה גם מזל והשפעה ורעיונותיו יישומו ויהיה לו מזל כפול שגם יישומו לפי תיאוריה שלו ויניבו פירות, יוכל להגיד ''אמרתי לכם'' ולהיות מועמד לנובל.
_new_ הוספת תגובה


לאורי: תוספת על יישום לקחים מהעבר
דוד פלד (יום שישי, 13/06/2003 שעה 0:32)
בתשובה לדוד פלד		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אחד השאלות שהעסיקו אותי בנושא של בקרת מדיניות ממשלה, מהי המשמעות של בקרה? הציפיות שלנו מבקרה הן בראש ובראשונה לימוד משגיאות העבר הקרוב. הערכנו לא נכון את התוצאות, ובכדי לשפר אותן - נפיק לקחים ונשפר את תהליך קבלת ההחלטות.

בעיה זו חופפת את רעיונותיך להשתחרר ''מקבעון מחשבתי'' ולחשוב בצורה שונה, לפחות בנושאים קיומיים כמו ''תפיסת הביטחון''. הסתבר לי שציפיות אלו הן אידיאליזציה של ארגון חברתי אוטופי.

לפחות המחקרים שאליהם הגעתי מצביעים על אינרציה של צורת התנהגות בארגון המעדיף להידבק לדפוסי התנהגות מסורתיים ומוכרים. אחד מהמקרים הקיצוניים היא ההפתעה. לדעתי, הפתעה אמורה להעיד על כשל בבקרה. מה קורה כאשר אירע כשל כזה?

מחקרים בתורת הארגונים טוענים שרק קטסטרופה עשויה לגרום לנהלים הפנימיים של הארגון להשתנות (SOP) וגם זאת לא תמיד. תורת המערכות והקיברנטיקה מספקות הסברים להתנהגות מערכות אורגניות התואמות את התיאוריה הדרווניסטית ואף מספקות לה הסבר. לימוד ארגוני, שהתיאוריות עד אמצע שנות השמונים ייחסו לתהליכים רציונליים מתוכננים, נתקלו בקשיים בהסבר תוצאות של מחקרי שדה והמגמות של המחקר העכשווי מצביעות על פרמטרים אחרים שאינם עולים בקנה אחד עם תוצאות תכנון של שחקן רציונלי יחיד.

זוהי תמצית הרקע התיאורטי למה שכתבתי בתגובתי הקודמת.

אם הדברים נכונים לגבי ההיסטוריה של אתמול, וודאי שהם תופשים לגבי ניפוץ מיתוסים מהעבר הרחוק יותר.
_new_ הוספת תגובה


על הפקת לקחים
מילשטיין א. (יום שישי, 13/06/2003 שעה 7:30) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

דוד ידידי,

אכן מחקרים מכל הסוגים מלמדים שבני אדם וארגונים מתקשים להפיק לקחים. ''מצעד האיוולת'' של ברברה טוכמן מתאר היטב את התופעה בפנורמה ההיסטורית רחבה. על עצם התופעה ישנו קונצנסוס, בין אנשים משכילים לפחות.

יש חילוקי דעות על הסיבות לתופעה. ניסחתי תיאוריה משלי על כך: ''עקרון השרידות'' הטוענת שבכל רגע נתון כל מה שקיים יטה להמשיך להתקיים באותו מצב ויפיק כוחות מנטרלים כלפי מי שיסכן את שרידותו.

אבל, כדי לשרוד יש להפיק לקחים. לפיכך בכל מה שקיים ובוודאי אצל בני אדם וארגונים קיימת גם נטיה להפיק לקחים.

שתי נטיות אלה: להפיק לקחים ולא להפיק לקחים פועלות במקביל. ברוב המקרים גוברת, באופן ספונטני, הנטיה לא להפיק לקחים. אך גם הנטיה להפיק לקחים פועלת לפי עקרון השרידות. לכן מידה מסוימת של הפקת לקחים מופיעה אצל כל אדם וכל ארגון. לעתים נדירות הנטיה הזאת אף גוברת על האנטי שלה. וכך מה שקיים לא רק שורד אלא לפעמים גם משתפר.

האינטרס האינטלקטואלי שלי מעבר לשרידותי האישית המובנת מאליה הוא להגביר את הנטיה להפיק לקחים במערכת הביטחון של ישראל.
_new_ הוספת תגובה


מישלטיין: החל מפרסומו של דרוין, יש מודעות לנושא
ראובן גרפיט (יום שישי, 13/06/2003 שעה 8:02)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההישרדות ו''האדפטיישן'' ההתאמה לתנאי הסביבה והאיומים מכל הסוגים- שבשפתך הינה ''הפקת מסקנות ושינוי''. בטבע, ניקח למשל את החרגולים המכוסים במעטפת ''שריון'', המגן יש לו שני תפקידים נוגדים: (למרות שיש נשילה מספר מוגבל של פעמים לצורך מתן פתרון מסוים ל''מינוס'' הטמון בכיסוי המגן ) ה''שריון'' הזה מגן עליהם, מול סוג מוגבל של איומים חיצוניים (שומר על שרידותו) אך בו בזמן מונע אבולציונית, כך טוענים מומחים, מלהשתנות ולהתאים עצמו לשינויים הגדולים החלים ביקום. ראשם של כל בני מינם של החרגולים אנו יכול לגדול ולהתפתח. כן גם אצל הסרטנים ועוד.
מהדוגמא לנמשל - כולנו כבני אדם כפופים למגבלות הטבע. כאשר היינו צעירים, עם רזרוות אנרגטיות, עם כוח שרירים ויכולת תנועה קלה, הרי עם בוא ''האויב '' או איום חיצוני אחר (לו גם אבטלה ופיטורין), עמדו בפנינו מגוון גדול יותר (במטריצת הפתרונות האפשריים -מבחר הפתרונות שיכולנו לבחור היה רב יותר של אפשרויות לבחירה) : כולל לברוח, להילחם, להחליף מקום מגורים, עבודה, ועוד). עם הגיל, עם ההתמסדות , לא רק השרירים מתקבעים,גם האנרגיות הנפשיות מתכלות, גם היצירתיות מתמוססת והמחויבות לעצמנו, לבני המשפחה, לחברים, לסביבה משתנים.
לכן ''שרידות'' הינה היכולת להמשיך להתקיים תוך כדי תשלום מחיר יקר ולעיתים יקר מאד. ''שינוי'' - התאמה - אדפטשייון, זו פריוילגיה של צעירים, של בעלי מחשבה דינמית חדשנית יוצרת, של בעלי כוח (פיזי, כספי, פוליטי..)שיש להם עודף אנרגיה ומשאבים להתנסות ולבחור דרכים שחלקם תהינה שגויות.
המנהיגים המובילים מגיעים לתפקידהם בזכות יכולות אחרות ולא פעם היכולות שהביאו אותם להצלחה פוליטית אין בה די להנהיג אומה / צבא/ חברה כלכלית בתקופת שינויים ואז הם נצמדים לשרידות וסופגים קרבנות כבדים באנשים / בכסף / באיבוד שווקים.
_new_ הוספת תגובה


לראובן: דרווין דיבר על כך וגם לפניו. כפי שאמר
מילשטיין א. (יום שישי, 13/06/2003 שעה 8:20)
בתשובה לראובן גרפיט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ניוטון על חובו לגלילאו: אנחנו יושבים על כתפיהם של ענקים ורואים עוד כמה דברים מעוד כמה זוויות שהם לא ראו.
_new_ הוספת תגובה


מילשטיין - נכון אבל אנימנסה לשכנע אותך שהנושא שאתה
ראובן גרפיט (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:18)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תוקף בתאוריית השרידות הינה כוח עליון. לא ניתן לתקוף/לבקר הסטורית את מחדלי העבר (מלמות 1948) עם חשיבה מתקדמת. זה דומה לטענה שהדינוזאורים נעלמו / הושמדו כי לא יכלו להתאים עצמם לשינויים שחלו ביקום.(שאולי נוצרו עקב מטאור נפל במפרץ מקסיקו , אישית איני מקבל טיעון זה). שינוים והתאמות נוצרים רק בעקבות משברים, צמיחת ''זנים חדשים'' כי הזנים הקימים מכוסים ''בשריון פיזי / נפשי / מגבלות אלה ואחרות'' . מגבלה זו חלה עלינו בני האדם ,וגם עליך ועלי. אנו חיים עם מגבלותנו ואנו צריכים לקבל את ''השרידות'' ממש בדומה ליהודים במחנות ההשמדה נוסח אושויץ (ספרו המופלא של פרימו לוי) או היהודים שהסתתרו ברחבי אירופה (ראית את הסרט הפסנתרן?) נאלצו לשרוד עד שיעבור זעם, עד שיקום מנהיג חדש או כוח חדש שישנה את המציאות.
_new_ הוספת תגובה


ראובן, מדוע לא ניתן לבקר את המחדלי העבר
מילשטיין א. (יום שישי, 13/06/2003 שעה 12:51)
בתשובה לראובן גרפיט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עם חשיבה המתקדמת? הרי איננו באים בטענות לאנשי העבר שלא היתה להם טכנולוגיה מתקדמת. אנחנו מבקרים אותם בעזרת מודלים פרשניים ''מתקדמים'' יותר, וזה לדעתי לגיטימי.
_new_ הוספת תגובה


סיכום הדיון: הארגון הצבאי הוא פרימיטיבי
מילשטיין א. (שבת, 14/06/2003 שעה 16:11) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מיסודו ואף מנהיג כריזמאטי ואינטליגנטי כבן גוריון, המבין את פגמיו, אינו יכול לחולל בו שיפור גדול, אם בכלל.
_new_ הוספת תגובה


הדיון בין מילשטיין לפלד הוא מן המרתקים שהיו
יוסי כהן (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 16:59) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בפא''צ. היש סיבה שאיש מלבדם אינו לוקח בו חלק?
_new_ הוספת תגובה


גם בעבר לא הצטרף איש לדיוננו. כנראה שהנושא
מילשטיין א. (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 17:14)
בתשובה ליוסי כהן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מענין, באופן פעיל, רק את דוד אותי, אולי גם אותך ועוד משתתף אחד שהגיב פעם אחת. כמה עוקבים בענין פאסיבי, אם בכלל, אין שום דרך לדעת.
_new_ הוספת תגובה


אני אחד מאלה שהגיב אבל חוסר תגובה איננו מעיד
זאב בן-יוסף (יום שני, 16/06/2003 שעה 9:17)
בתשובה למילשטיין א.		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על חוסר עניין.
אצלי זה פשוט מחסור בזמן.
ולעיתים אני מעוניין להגיב, אבל העמוד כבר עובר לאחור ואני חושש שמא איש לא יקרא את התגובה.
אשתדל להבא להיות מעורב יותר, שכן יש לי גם עניין רב בדיון וגם נדמה לי שיש לי מה לומר.
_new_ הוספת תגובה


מקורם של המחדלים הביטחוניים ב- 1948-1947
מילשטיין א. (יום שני, 16/06/2003 שעה 16:58) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כמו מקורם של המחדלים הביטחוניים היום הוא אינטלקטואלי: אי הבנה שתופעת המלחמה מובנית בעצם הקיום:

המלחמה=תנועה וללא תנועה אין קיום!
_new_ הוספת תגובה


חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.


© פורום ארץ הצבי