|
מפת דרכים לעתיד העם היהודי | |||||
רבקה שפק ליסק (יום שלישי, 11/08/2009 שעה 19:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
חינוך יהודי | |||
|
|||
אם היה בארץ חינוך יהודי ולא אנטי יהודי לא היה ''קשה'' לרוסים להתגייר אם התפיסה בארץ היתה של חינוך יהודי לא היה איש פולט אבסורד שזה לגיטימי להתנצר אבל מי באמת רוצה חינוך יהודי? זה מחייב | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ''! | |||
|
|||
אם התפיסה שלך היתה תוצאה של חינוך יהודי לא היית מרבה להפיק דמגוגיה נבזית. כנראה שמוסר יהודי לא ממש עניין אותך. | |||
_new_ |
הפתרון הרב-תחומי הוא הנכון | |||
|
|||
מאמר מעניין משום שהוא מציג תמונה רחבה מאד של הבעיות המרכזיות של העם היהודי. הוא גם מציג פתרונות ודרכי השגתם במספר תחומים מרכזיים. ברור מאד שהמקור, המאמר של המכון, מהווה בעצם תמצית של עבודה רחבה יותר. מי שחושב שיש פתרונות קסם, פתרונות אצבע, מתעלם מהמסר העיקרי של המאמר; מי שחושב שהלאום הוא דבר חד ממדי עשוי לטעון שהפתרון טמון בתחום אחד. מי שחושב באופן יותר יסודי רואה כמו מחברי המסמך שהפתרון הוא רב תחומי ורב ממדי. | |||
_new_ |
הפתרון הרב-תחומי הוא הנכון | |||
|
|||
חוץ מסופרלטיבים לא תרמת דבר לדיון . המאמר מכסה בתמצית את המאמר , החוברת ופרסומים אחרים . לדעתי אותה אביע בניפרד יש שם כמה פגמים ג - ד - ו -ל - י - ם . אתה יודע מי . | |||
_new_ |
היכן ראית פתרון רב-תחומי ? | |||
|
|||
הכותבת מציעה דרך להתמודד עם הבעיות שהציגה ע''י הקמת גוף חדש שיקיים דו שיח בין כל קהילות היהודים בעולם. היא הציגה מנגנון כללי ובקושי רמזה על דרך. בודאי שהיא לא הציעה שם ''פתרון רב-תחומי''. חבל שאתה לא מבחין בדברים האלה. אליקים | |||
_new_ |
התייחסתי למחברי המסמך! | |||
|
|||
כתבתי ''מי שחושב באופן יותר יסודי רואה כמו מחברי המסמך שהפתרון הוא רב תחומי ורב ממדי'' אני מתכוון למסמך ''מפת דרכים לעם היהודי בשנת 2025 - מצע לדיון'' (http://www.jpppi.org.il/JPPPI/SendFile.asp?DBID=1&am...) שהמאמר מציג. מי שקורא את המסמך מבין שהוא גם מבוסס על מסמכים אחרים ודיונים ברמות שונות. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
''ולצד הזרם האורתודוכסי קמו זרמים נוספים, שהעיקריים שבהם הם הזרם הרפורמי והקונסרבטיבי.'' ה''זרם'' הרפורמי הוא אומנם זרם של יהודים, אבל אינו זרם בתוך היהדות. בדיוק כמו הנצרות, הקראות והשומרונות הוא זרם שפניו החוצה מפני שהוא בא לבטל ולשנות את היהדות. יהדות יש רק אחת והיא יהדות התורה - יהדות ההלכה. כל השאר הן קבוצות יפות, נאורות ומעוררות ענין והשתאות - אבל אינן יהדות כי הן מבטלות ערכים ביהדות ומחליפות אותם בהמצאות חדשות לבקרים. כמובן שהיהודים המשתתפים ב''זרמים'' האלה הינם יהודים לכל דבר, אבל הזרמים הם משהו זר ליהדות. ההיסטוריה כבר הראתה לאן פונות התנועות ה''רפורמיות'' הללו. הנצרות קטלה וטבחה מעל לעשרים מליונים יהודים. נא להתייחס פה למאמר של הרב סגל על תרומת הנצרות והקישורים שלו בכדי להרחיב דעת. לרפורמה עצמה אין דור שני. היא תנועת התבוללות במיטבה, צינור לאיבוד עצמי לדעת בהרשאה. אחדים אומרים ישירות שהתנצרות היא לגטימית. מה להם ולדיון בבעיות של יהדות ויהודים? | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
לק''י הגברת כותבת - ''השינוי בהגדרת הזהות היהודית מחייב לשכנע את האורתודוכסים והחרדים שאלה צעדים חיוניים לבלימת שקיעתו של העם היהודי, ולשם כך עליהם להסכים לשני שינויים נוספים: שינוי מדיניות הגיור - להקל על גיורם של לא-יהודים הרוצים להיקשר לעם ישראל; הכנסת שינויים בתוכנית להכשרת רבנים כדי שנוסף על ידע ביהדות, יהיו גם בקיאים בנעשה בעולם''. ובכן אין שום אפשרות לשינוי כזה אפילו לא בקרה החלקים היותר ליברלים של החרדים והמודרן אורטודוקסים בעולם והדתיים לאומיים בארץ. זה לא יהיה - בשום תנאי בשום מצב ובשום סיטואציה. עצם ההצעה הזו מלמדת שכל המחקר הזה הינו חסר משמעות וחסר תוקף. הכותבים לא מבדילים בין דמיון למציאות. באשר לתכנית להכשרת רבנים הרי הדבר נעשה כבר היום בהקף רחב מאוד - העובדה שהכותבים לא יודעים על כך מלמדת שוב על חוסר רצינותו של המחקר הזה. לכל היותר זה מלמד שהעובדה שהרבנים לומדים ידע כללי אינה מביאה אותם לקבל את דעותיהם של כותבי המחקר ולכן הם מציעים דרך שלדעתם תזיז את הרבנים לכיונם - זה כמובן התנהגות זדונית שאינה ראויה לאנשים האמורים להיות חוקרים. באשר לגיור - זה סיפור קצת מסובך - בעקבות מאמר זה אכתוב על כך בפא''צ - אני מקוה בקרוב. אבל, איך שלא יהפכו את הענין לא ניתן בשום אופן להקל מעבר למה שמקילים היום ממילא - מערכת הגיור מתנהלת על קצה הקו האדום - אם לא מעבר לו. להצעה להקל עוד בתהליך הגיור אין על מה לסמוך - הדבר היחידי שהיא יכולה להביא היא לפוצץ את מה שקיים. ברור שלכותבים הללו אין מושג על מה הם מדברים. כאשר ראיתי איזה מסקנות הם מסיקים בתחומים שבהם אני כן מבין אני חושב שגם בתחומים שבהם אני לא מבין למסקנות שלהם יש את אותה מידת תוקף. אליצור | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
אם הבנתי אותך נכון אתה חושב שהיה צריך לפסול את הגיורים מבתי הדין בראשותו של הרב דרוקמן? | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
לק''י לא - אני סבור שהם תקפים. לאדם אחר לא הייתי עונה יותר מכך - אבל כיון שאתה השואל (למרות שיש רבים הקוראים) אענה בקיצור. בגיור יש שני יסודות - קבלת מצות, והצטרפות לעם. איזה רמה של שמירת מצות צריך? בתי הדין היום מכוונים מלכתחילה לרמה מאוד נמוכה - אכילת כשר, ואי חילול שבת בפרהסיה. לכן כתבתי שהם מתנהלים על הקו האדום. עם זאת ברגע שגיור בוצע אין לטעמי דרך חזרה כלומר הגר נשאר בתוך עם ישראל ויהיה מה שיהיה (אלא אם כן המיר דתו). הרב גורן בזמנו נתן משקל לנושא הלאומי - למשל במרבית הגיורים שערך היה תנאי שהמתגייר ישאר בארץ. הוא גם הקל על חיילים יותר מאשר על אזרחים ועוד. הסברים נוספים אתן במאמר בעז''ה. אליצור | |||
_new_ |
תודה רבה! | |||
|
|||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
חברי, בחור חרדי, הכיר נערה בעלת מידות טובות מאוד. הוא הכיר אותה בנסיבות לא רגילות, בחו''ל, ובשלב החליטו להקים ביית בישראל. הבעיה החלה כאשר התברר שאמה של הנערה הזו היא גויה שאומצה על ידי יהודים, בהיותה תינוקת בת יומה. (גם האם שומרת מצוות כהלכתם ולא ידעה על העניין) הדבר נודע רק מספר שבועות לפני החתונה כשהלכו להרשם ברבנות היה כבר אולם והכל. הרבנות מסרבת לחתנם מפני שאינה יהודיה - אף הבחורה והבחור מקבלים את הדין כאמור הנערה היא יראת שמיים מאוד ומסרבת להתחתן ביהודי עד שלא תעבור גיור לחומרה. יחד עם זאת יש כאן צער גדול מאוד לשניהם. הענין הוא מהשבועות האחרונים ובני הזוג שניהם יקרים לי מאוד. מאחר ושניהם כאמור חרדים , -קצת מצחיק לאמר על גויה חרדית אבל זו המציאות... כיום כשמבצעים גיורים בסיטונות כמעט העניין שלהם ייחודי , אולם עקב הבנתם את המיוחודות והקפדנות בה יש לקיים את מצוות התורה התורה הם מעדיפים לבצע גיור כהלכתו ולא להביא לעולם ילדים גויים. יענקלה. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
מה שנקרא חרדים למהדרין. אין ספק, תוספת עצומה לעם ישראל. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
מה שאני מבין מהמאמר, בענינים שהתיחסת אליהם, שהכותבים רוצים שהזרם האורתודוכסי ביהדות, שספק אם הוא בגדר מיעוט גדול, ''יפתח'' יותר כלפי הזרמים האחרים במובן של כבוד והבנה ולא ישאר כל הזמן בקצה הקיצוני של ''הסקאלה'' היהודית. זה דורש הידברות, הבנה לצרכי האנשים בזרמים האחרים ושיתוף פעולה בבעיות של כלל העם. זה אינו קיים כיום. בטח לא בישראל. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
היהדות היא לא קיצונית היא היהדות מאז ומתמיד כל מי שבא לפה לשנות אותה הוא קיצוני אפילו אם לאחדים זה נראה ''לגיטימי'' ולכן הם לא מפסיקים לקלל [..] | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' | |||
|
|||
אפילו זנות היא עיסוק יותר מכובד מהדמגוגיה הנבזית שלך. | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' | |||
|
|||
גועל נפש . ראוי שתפסיק . תתבייש . אריה עירן . | |||
_new_ |
גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות | |||
|
|||
_new_ |
גועל נפש זה מה שדוד סיון מרבה לעשות | |||
|
|||
enough is enough ! | |||
_new_ |
גועל נפש זה מה שאתה מרבה לעשות! | |||
|
|||
_new_ |
גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות | |||
|
|||
אתה כבר מזמן ראוי לגינוי . הציונים שאתה מחלק כאן בפורום הם בדיחה בפני עצמה . זה דמגוג , ההוא זונה , השלישי כלב על קיאו וכן הלאה . לך קנה סבון קרבולי ושטוף את פיך . אריה עירן . | |||
_new_ |
גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות | |||
|
|||
אריה אנא תרד מזה חבל על אנרגיה טובה שתתבזבז לריק אפילו אם הריק הולך וגדל הוא לא יכול להתעצם הוא נותר ריק | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' | |||
|
|||
האנרגיה שאתה משקיע בעגלתך הריקה היא עוד דוגמה לדמגוגיה נבזית. | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' | |||
|
|||
אתה משקר דוד סיון,מהיכן אתה מניח שיש לו עגלה בכלל? ואתה כבע עושה אותה ריקה!?!? אתה הולך צעד אחד יותר מדי על פי תהום. | |||
_new_ |
גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות | |||
|
|||
אתה כבר מזמן משקר במצח נחושה והפעם הוספת עוד שקרים (תגובה 137062): ''זה דמגוג, ההוא זונה, השלישי כלב על קיאו וכן הלאה''. אז גם אם תשטוף את פיך זה כבר אבוד. | |||
_new_ |
גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות | |||
|
|||
דוד,תגיד לו שאתה הצנזור פה ורק לך מותר לקלל ולשקר! | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' | |||
|
|||
דוד, קראתי הרבה תגובות שלך למאמרים שונים, גם באתר הזה וגם באימגו, ובכל פעם אני מתפלאת מחדש -- אדם אינטליגנטי כמוך לא יכול להימנע מהתבטאויות בוטות וגסות רוח כגון זו שלמעלה? בכל פעם שזה קורה, אתה מסיט את הדיון לרמות נמוכות מאוד. זה לא נעים לקוראים, וזה ממש לא מוסיף לך. | |||
_new_ |
יש מידה של צדק בטענתך | |||
|
|||
הערתך מאד נכונה כאשר מסתכלים על ההודעה שלי מחוץ להקשר המלא. אלא שההקשר המלא הוא שבעל הכינוי שבכותרת משגר מסרים שמטרתם לפגוע ולעורר שנאה; אין לו כוונה לנהל דיון, לכן בדרך כלל לא מגיב לדברים שהוא כותב. אבל במקרה הנדון הוא בחר לפגוע בי אישית. במקרה הנדון ספינר כתב הודעות בהן עשה שימוש בשקרים ודמגוגיה כדי לטפח שנאה ולהשפיל. בתחילה הלכתי לפי גישתך ונסיתי להניא אותו מכך בדרכים מכובדות. לזה הגיב ספינר בחזרה על המנטרות השקריות הרבה פעמים. מבחינתי כאשר זיהיתי זאת תם הדיון שלמעשה לא התחיל. רק אז בחרתי את המכתם ''כְּכֶלֶב,...'' ככותרת. כמה פעמים אפשר להסביר לבן-אדם מבוגר שהוא ''טועה'' וחוזר בלי סוף על ''טעותו''? יתכן והייתי צריך פשוט להבליג אבל זה מאד קשה לעשות כאשר ברור שהוא עושה זאת בכוונה. | |||
_new_ |
יש מידה של צדק בטענתך | |||
|
|||
אלה הדברים של דויד סיוון ואליהם התייחסתי במיוחד סעיף ג איפה פה הטעות? אתה ממשיך להתעקש דוד סיון (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 6:44) בתשובה ליהודה-אודי דוכן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו א. המילים 'בליבי' ו'יהודי' לא קיימות בשני המקורות שציטטתי. קודם הצגת שהמשפט 'שלך' נמצא בעמוד 14, עכשיו זה כבר עמ' 68. עדין לא הבהרת מהו המקור (שם מלא, הוצאה, שנת הוצאה וכו') לציטוט שהצגת. יתכן שיש מקור בו התרגום אחר אבל הפרטים שאתה נותן לא מספיקים כדי למצוא אותו. אבל לא זה הנושא. למרות שהראיתי בברור שהמשפט שאתה מצטט אין בו ולו גרגר של אנטישמיות אתה ממשיך להציג אותו מחוץ להקשרו - תרגיל דמגוגי. ב. ''... ספרי-היומן של הרצל מאז תחילת פעולתו הציונית ועד מותו, יצאו לאור בראשונה במקור הגרמני.... (עניין היהודים ספרי יומן, כרך א' עמ' 7). ג. הרעיון להתנצר הוא לגיטימי כמו העובדה שאתה לאחר יותר מ-כ-50 שנה החלטת לחזור בתשובה (תגובה 77716). ד. כבר הסברתי לך בפירוט מדוע לא מענין אותי הסי. די. שלך, עוד שקראת לו די. וי. די. עכשיו שהראיתי שהסי. די. חשוד בדמגוגיה עוד יותר ברור מדוע. _new_ | |||
_new_ |
שוב חוזר הפזמון! | |||
|
|||
ארבע דקות לפני שכתבת את ההודעה הנוכחית שאלת את מה שהיית צריך לשאול לפני הרבה זמן (תגובה 137157). שאלת יפה וגם קיבלת תשובה מפורטת (תגובה 137190). אבל הסבלנות שלך הספיקה למעט מאד זמן. עברו ארבע דקות וחזרת לדרכך להוציא דברים מהקשרם, חזרת לדמגוגיה. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
הדבר מסובך יותר . יש תריג מצוות ויש תילי-תילים של פרשנויות הקלות ותרמיות בענין . כיום אפילו החרדי שבחרדים הקיצוני והמקפיד שבנטורי-כרטא אינו מקיים את תריג המצוות ! חלק מהבעיה נעוץ במה שנקרא תושב''ע חלק בתחליפים מימי חז''ל ואחרים וחלק מהלחץ לחיות על פי ההתקדמות הכלכלית-טכנולוגית והגיאוגרפית . אריה עירן . | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
אז? | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
אז הזהות של היהודי בעיתית . | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
בפירוש לא! היא בעייתי לאותם אנשים שאינם בטוחים בדרכם ובאורח חייהם במסגרת היהדות. וחסרי הבטחון הגדולים ביותר הם החרדים, כי אינם יודעים כיצד להתמודד עם המציאות העכשוית ונמלטים למציאות של המאה ה-17. המציאת כופה עליהם את הטלויזיה והמחשב והאינטרנט ושום רב לא מצליח לעצור זאת.וזה מפחיד אותם מאוד ולכן השנאה לכל הסובב אותם שאינו משלהם. קיימת בורות רבה בענין. כל רנטגנאי ובאבאי ומסגר ממציא לנו הלכות וכללי התנהגות. בורים ועמי הארץ ביהדות נוהים אחריהם ומעצימים את כוחם. ביסודו של דבר הם מאחזי עיניים ועובדי אלילים. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
נמלטת למחוזות קלים מדי . לא עמי הארצות הנוהים אחרי באבות ,רנטגנים ומשטתחים על אבנים קובעים . המהות של האנשים החושבים קובעת . לא מייד אך באופן נחרץ . האם יהודי-טבעי הוא רק מי שנולד לאם יהודיה ? הוא הרי במחציתו יכול להיות צאצא לגוי . האם הגנטיקה קובעת ? והרי המכנה המשותף הגנטי עדין לא הוגדר , אף כי קיים . האם שמירת תריג מצוות קובע ? הרי אף אחד אינו מקיים את כולן . האם מוסר-יהודי ? אם כן מהוא ? ומה בעינין פרדוקס הספינה של תסאוס ? גם זה קשור לדיון . אריה עירן . | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
לא נמלטתי, היריעה קצרה. גם עמי הארץ וגם משכילים ועשירים,אך במהותם הדתית הם עדיין עמי הארץ, נוהים אחר מאחזי עיינים. אני,כיהודי חילוני,מקבל את הקביעה כי רק בן לאם יהודיה יחשב כיהודי. אך, מאחר ובארצות רבות הנוהג הממלכתי המקומי שונה(בן לאב יהודי נרשם כיהודי),הרי על המימסד הדתי לפתור ענין זה בדרך קלה. בשלב זה אין לגנטיקה כל קשר לנושא. קיום מיצוות זה בין אדם לעצמו. ביסודו של דבר הוא מקיים את המצוות למען עצמו ולא למען אחרים לכן מספ0ר המצוות,הדבקות,וההתמדה הם אישיים. מוסר יהודי,כדוגמא הוא ענין קידוש השם, פדיון שבויים,גמילות חסדים וכדומה. את ענין הספינה של תסאוס איני מבין. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
הספינה של תסאוס הוא פרדוקס שנוהגים להציג בדיון על זהות או בדיון על שינויים הדרגתיים . תסאוס נחשב למייסד של העיר אתונה . ספינתו עגנה בנמל שנים רבות ונשמרה מסיבות של הערצה היסטורית . כאשר לוחות עץ בספינה החלו להרקב , הוחלפו אחדים אך הישנים נשמרו באחד ממחסני הנמל . מדי כמה שנים הוחלפו עוד ועוד עצים , עד כי כל לוחות הספינה הוחלפו ואוחסנו במחסן . בשלב הזה קמה סיעה מאנשי אתונה וטענה כי הספינה בנמל אינה ''הספינה של תסאוס'' . הם שלחו נגרים שבנו מהעצים המקוריים שבמחסן ספינה שנשמרה על הרציף ליד הספינה המתוקנת שבנמל . כעת השאלה היא שאלת זהות . איזו מהשתיים היא הספינה של תסאוס ? זו שעציה מקוריים אך לא בנייתה ? או זו שבניתה הייתה מקורית אך עציה הוחלפו כולם ? ומכאן לתוכנה של היהדות . תריג מצוות שבתורה והמצוות שמקיימים היום המחמירים שביהודים , איזה מהם ליהדות ייחשבו ? אריה עירן . | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
מאחר,כפי שאתה טוען ואני מסכים,כי יהודי נקבע באורח ביולוגי, כלומר, על ידי לידתו להורים יהודיים או לפחות לאם יהודית, הרי קיום המצוות הוא ענין שברשות.או ליתר דיוק, ענין שבין האדם לעצמו. האם ''המחמירים'' הם יותר יהודים? ראה את אלימות החרדית בירושלים ותשפוט! | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
מלכתחילה כתבתי שיש בעיה עם שמירת המצוות כי אפילו המחמירים אינם שומרים חלק חשוב במצוות . לכן נושא ספינת תסאוס הוזכרה על ידי . כדוגמא - יש מצווה ''וְאִישׁ, כִּי יַכֶּה כָּל-נֶפֶשׁ אָדָם, מוֹת יוּמָת. וּמַכֵּה נֶפֶשׁ בְּהֵמָה יְשַׁלְּמֶנָּה, נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ. וְאִישׁ, כִּי-יִתֵּן מוּם בַּעֲמִיתוֹ, כַּאֲשֶׁר עָשָׂה כֵּן יֵעָשֶׂה לּוֹ. שֶׁבֶר תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ.'' כבר בתקופת חז''ל הבינו שקיום מצווה זו תגרום לכך שכל עם ישראל יהיה חבול , שבור , סומא ובעל מום . לכן אמרו ''חליפתה בממון'' . הרי שכבר אין מקיימים מצווה זו . אריה עירן . | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
אז מה רצית לומר? | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
נתתי דוגמא אחת מרבות שיהודים שומרי מצוות אינם מקיימים . | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
גיור משמעו - לוקחים גוי (שבא מרצונו) מלמדים אותו מה שמלמדים , חותכים את מה שחותכים והנה יש לנו יהודי . לא ידידי - יהודי הוא מי שהוריו יהודים והאחרים הם ''גרים'' . בתמהיל נכון יהיו גם צאצאי הגרים ליהודים . אריה עירן . | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
אתה כותב ש''יהדות יש רק אחת והיא יהדות התורה - יהדות ההלכה.'' הבעיה היא שהיתה יהדות לפני ההלכה, ותהיה יהדות לאחר שתשכח ההלכה. למרות שטיפת המח שאתם, החרד''לים למיניהם, עוברים, התורה שבעל פה לא ניתנה בסיני ולמעשה לא היתה ידועה לכלל ישראל לפני תקופת החשמונאים. לחלק גדול מהעם היהודי אין ההלכה אומרת דבר, ומשמעותה היא שולית. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
מה שעשה את התורה קדושה לעם ישראל - שאולי היא גם קדושה עבורך - זו התורה שבע''פ ולא שום דבר אחר. תחשוב | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
כבר יש לנו נסיון היסטורי רב שנים עם יהודים שניתקו עצמם מהיהדות הם הפכו לנוצרים או לכל דבר אחר איפה יש או היתה קהילה של יהודים שניתקה עצמה ונותרה בחיים לאורך ימים? | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
''צאצאי אנוסים יתגייסו להסברה הישראלית'' (http://www.israeliweek.com/Show_Article.asp?DynamicC...): ''זו הפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל שצאצאי אנוסים מתגייסים באופן אקטיבי למען מדינת ישראל - במדינותיהם''. | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
הלואי שזה גם מה שיקרה עם אנוסי הרפורמה הרי זה בדיוק מוכיח את דברי | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
לא מוכיח אלא מפריך את דבריך. השאלה הרטורית שלך היתה: ''איפה יש או היתה קהילה של יהודים שניתקה עצמה ונותרה בחיים לאורך ימים?'' והדוגמה שהצגתי מראה שיש אנשים שאבותיהם התנתקו והם חיים מאות שנים אחר כך. | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
איפה פה הקהילה? האם היתה קהילה של אנוסים או שהיו אנוסים שהתחבאו וניסו לשמר סממנים יהודיים במחתרת? איפה היא נותרה בחיים? ראה גם מה שכתבתי על האנוסים במקום אחר | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
האנוסים - טרגדיה נוראה זו אינה קהילה שביודעין ניתקה את עצמה מהעם היהודי כמו הנוצרים הרפורמים, השומרונים, הקראים השבתאים, הפרנקיסטים הוא נותקה בחרב על ידי הכנסיה והמלך | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
בנוסף לרפורמים, קיימים גם הקראים והשומרונים, שוללי-הלכה ששרדו אלפי שנים. | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
גם הנוצרים שרדו אבל כל אלה אינם יהודים | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
אבל כל אלה חיים. מ. ש. ל. | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
חיים כן אך לא יהודים ! א . | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
הקראים והשומרונים הם קומץ הולך ונעלם . השומרונים הם כמעט ערבים והקראים מצטרפים בשקט לעם היהודי . אריה עירן . | |||
_new_ |
הם נשארו בחיים וגם מתגייסים! | |||
|
|||
הטרגדיה של האנוסים שונה לחלוטין מסיפורם של הנוצרים, הקראים, השומרונים והשבתאים כל השאר היו כתות שהפנו עורף ליהודים האנוסים נאנסו ע''י הכנסיה והממלכה הם ניסו לשמור על מסורתם במרתפים בסיכון חיים נורא. הם לא היו קונים את דרשתו של סיוון שזה לגיטימי להתנצר הם שילמו על כך בדם ליבם כדי לא להתנצר. כמובן שלא היתה קהילה של אנוסים במתכונת של נוצרים- קראים- שומרונים שיכלה לחיות חיים נורמלים. נוצרים רבים מגלים סממנים יהודיים במשפחותיהם ומתחילים לחקור את עברם אחדים הולכים כל הדרך חזרה הביתה ברוך השם | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' | |||
|
|||
אפילו זנות היא עיסוק יותר מוסרי מהדמגוגיה הנבזית של ספינר. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
אריק התרחקת קצת מהמקורות למה הדבר דומה? למושג אמא ניתן להגדיר אותו היטב במונחים של חוק ומשפט של חובות וזכויות יש המון פסיכולוגיה וסוציולוגיה סביב ויש פה מישהו שמרחיב את הדבור סביב למושג ''לגיטימי'' שיכול גם הוא להאיר חלק מהתמונה אבל רק מי שזכה לחיבוק של אמא מרגיש אמא | |||
_new_ |
''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' | |||
|
|||
אפילו זנות היא עיסוק יותר מכובד מהדמגוגיה הנבזית שלך. | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
לפורסטר זו בדיוק הבעיה שהוצגה . קיומם של יהודים המנותקים מהיהדות . יש לך הצעות לתיקון המצב ? אריה עירן . | |||
_new_ |
הזהות היהודית | |||
|
|||
תראה לי יהדות אחת ששכחה את ההלכה ונותרה בחיים? אתה גם המומחה לתורה שבע''פ? את זו שבכתב אתה כבר יודע? | |||
_new_ |
אתה כמובן טועה בגדול !!!!!!!!!!! | |||
|
|||
_new_ |
יותר מששמרו ישראל את התורה... | |||
|
|||
בעולם הדתי של אירופה לפני המהפכה התעשייתית יתכן שהיתה משמעות לצביון הדתי של קהילות הפזורה. היום המצב שונה, ואירופה של היום מראה לנו את פני העתיד: חברה מטריאליסטית ואתיאיסטית. בעתיד כזה תצטרך היהדות לשינוי גדול אם ברצונה להישרד, ואת זה לא ניתן לעשות על ידי הגדלת הריבוי הטבעי. היהדות האורתודוקסית תזדקק לדפוסי הפעולה של היהדות הרפורמית, שמעדיפה להיות דת אינקלוסיבית במקום דת אקסקלוסיבית. בדיחה (שקרובה מאד למציאות) אומרת שלו היתה קיימת הרבנות הראשית בזמנה של רות, ההיסטוריה של העם היהודי היתה מסתיימת לפני 3000 שנים. | |||
_new_ |
יותר מששמרו ישראל את התורה... | |||
|
|||
לא הצלחת להבין מהי יהדות התגובה הזאת מראה בברור. אם אתה חושב שהרפורמיסטים זה העתיד הרי שאתה חי בעבר הרחוק | |||
_new_ |
יותר מששמרו ישראל את התורה... | |||
|
|||
אני מבין את המושג ''יהדות'' יפה מאד, ואני חושש שאתה הוא זה שאינו מבינו. היהדות היא הרבה מעל ומעבר למה שמייצגת הרבנות הראשית או תושבי בני ברק ומאה שערים. היהדות היא לא רק חזון שטרם התגשם, אלא גם עם, ומה שאתה מייצג הוא בסך הכל 10% מהעם. | |||
_new_ |
יותר מששמרו ישראל את התורה... | |||
|
|||
בעיסקי עם או 10% או העתיד אתה הולך על חול טובעני . התרשמתי שאינך יודע ביולוגיה או הבנה אבולוציונית או מגמה של הרס הסביבה . ואם טעיתי אני מתנצל מייד . לפיכך דעתך היא על גבול הניחוש בכדור בדולח . אריה עירן . | |||
_new_ |
בתשובה לפורסטר | |||
|
|||
זוהי שטות מוחלטת. ממתי טכס דתי מכניס אותך לעם הטכס יכול מקסימום להוביל לאזרחות אך לא להשתייכות אתנית כדי לקבוע שיש עם יהודי יש לצאת מההגדרות המסורתיות אולם אז יש בעיה , וההגדרה הנותרת היא הלכתית זה שקיימים זרמים ביבדות אינו מעיד על כלום גם הנצרות בראשיתה יצאה מהיהדות אם כך כל הנוצרים יהודים וכון לא ניתן לוגית לקבוע זהות ללא הלכה יתרה מזאת אם אינך מאמין על סמך מה הוקמה מדינת ישראל כאן גם החלטה בינ''ל לא נותנת לגיטימציה מוסרית לגניבה וכן גניבה אינה עוברת בירושה(לאדם שנולד בארץ) מדוע קבעת שהנך יהודי, ביגלל ריטואלים מסורתיים שלדבריך כבר אינם רלוונטים ואם הכל המצאה אז כל יהודי שנמצא כאן הוא גנב ודזלן איציק | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
כותבי החוברת ''מפת דרכים לעם היהודי לשנת 2025- מצע לדיון'' אינם מתארים את הרקע הכלל עולמי שבו מתרחשים השינויים בעם היהודי וחבל. המהפכה הצרפתית וחוקת ארה''ב שינו באופן מהותי ביותר את כל אורחות החיים ב''עולם המערבי'' באופן שהעלו את זכויות הפרט מעל רוב החובות לכלל. התוצאה הייתה הרבה הרבה יותר חופש החלטה לפרט לגבי אורח חייו.כפועל יוצא מזה חלה התרחקות רבה מהדת. גם אצל הנוצרים וגם אצל היהודים (שני הדתות העיקריות ב''עולם המערבי''). עשרות מיליוני נוצרים פסקו ללכת לכנסיה באורח סדיר,או בכלל לא. ומקיימים מינימום של הלכות דת. אך עדיין הם מזדהים כנוצרים.דבר דומה קרה גם ביהדות. רבים פסקו לבקר בבית הכנסת באורח סדיר, צימצמו את קיום המצוות למינימום, אך הם עדיין יהודים ואינם מזדהים כבעלי דת אחרת. הקביעה לגבי דתו של אדם נקבעת על ידי הוריו ולא נמדדת לפי מספר המצוות שהוא מקיים. לכן השינוי שחל ביהדות במאתים השנים האחרונות נובע מהשינוי שחל בסביבה שבה הם חיים ולא באירוע ספציפי כזה או אחר שחל ביהדות בלבד. בעת משברים וארועים גדולים בחיי היהדות ,כל אותם ''מתבוללים'' כביכול מזדהים מרצון או מכורח כיהודים. דוגמת הקמת התנועה הציונית, השואה, הקמת מדינת ישראל, מלחמת ששת הימים. התשובות שהחוברת הנ''ל מציעה ל''משבר'' ביהדות הם כלליות מדי וספק אם ,חוץ מיחסי ציבור, יקדמו משהו ממשי.בין היתר בגלל שאינם מתמודדים עם הסביבה שהיהודים חיים בה (''העולם המערבי'') | |||
_new_ |
גישה לא מוגבלת | |||
|
|||
המסמך עוסק גם בסביבה בה מתרחשים השינויים בעם היהודי. | |||
_new_ |
גישה לא מוגבלת | |||
|
|||
את החוברת לא הצלחתי להעלות.אם להסתמך על הכתוב במאמר הגישה כן מוגבלת כי אינה בוחנת זאת במבט רחב על כל ''מרחב המחייה'' של היהדות. נכון שיש רמזים על השלכות זרות אך זה בשולי הדברים. | |||
_new_ |
גישה לא מוגבלת | |||
|
|||
שלחתי אליך את המסמך במייל. | |||
_new_ |
גישה לא מוגבלת | |||
|
|||
השינויים שהתרחשו ומתרחשים בעם היהודי חוזרים על עצמם בכל דור הם שינויים פיסיים, כמותיים חלקים פורשים מהעם נובלים, נושרים בתהליך איטי או מהיר של שלכת זו הטרגדיה | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
ע צופיה בחלומות בזמן שהמצרים גאו מ 15 מליון ל 75 מליון ( אני מנסה לצטט את עירן) עם ישראל גדל מ 12 מליונים ל 13 מליונים כלומר אין דור שני למתבוללים, רפורמים {..} ולכן החילוניות אינה אופציה לחלוטין מה שקורה בישראל מדגיש את הכלל הזה כל עוד יש שנאה ערבית לוהטת מסביב הם יהיו יהודים אבל אלה שעוזבים והולכים לחיות בארצות אחרות אם אינם נצמדים לקהילה יהודית דתית ( אורתודוכסית) נשמטים ונמוגים בדור הבא. מענין לשמוע מה קורה עם ילדיו של אריק פורסטר | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
ילדיי הם אנשי תרבות, רחבי אפקים, עוזרים לגר ונותנים צדקה בסתר. הם אינם נכנסים לפאניקה כשעובר לידם לא-יהודי, ואינם שונאים את הזר, או את השונה מהם. הם יהודים טובים, וכך גם נכדיי. תודה על ההתעניינות. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
שכחתי להוסיף מה שהם לא: הם אינם רוצחים בני עם אחר במסווה ''הבטחון'' שכביכול דורש זאת. הם לא נוטים להתעלל באחרים רק בגלל היותם בני דת שונה. הם לא גוזלים אדמות על סמך קושאן דמיוני שניתן להם לפני אלפי שנים. במילים אחרות, הם בני אדם. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
בטח שהם בני אדם בכוח האמנה הבינלאומית כמו שגם בין לאדן ואחרים אבל השאלה שלי הינה לגבי היותם יהודים כל השאר לא באמת מענין ברגע שנשאלת השאלה האם הם יהודים או לא | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
אבל,בניך וילדיך הם אמריקאים. לכל היותר הם יכולים להתאמץ ולטוס אלפי מיילים כדי להרוג איזה מוסלמי בשם החוק. אבל ילדיך לא נאלצים להרוג כאן איזה ערבי שרק רצה להתפוצץ ככה סתם במקום מגוריהם.אם היו חיים כאן,אז אני מאין שגישתם למציאות היתה שפויה יותר. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
אני שמח שענית לי כי זה בהחלט מענין הילדים שלך יהודים, זה בטוח אם אשתך יהודיה אבל האם הם יתחתנו עם יהודים? מה דעתך? אולי הם כבר נשואים, האם ליהודים? האם יש לך נכדים? האם בכלל איכפת לך או להוריהם עם מי הם יתחתנו? גם גויים נותנים הרבה צדקה וזה לא עושה אותם יהודים אתה בטח מבין שאני מתענין ביהודים וחרד להם אפילו אם להם לא במיוחד איכפת | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
היות ואיני סובל ממחלת רוח, אני הרבה פחות מודאג מכל מה שקשור לטהרת הגזע. כמו שאמר כבר דן בן אמוץ לגבי אוכל כשר (ואולי היה זה קפה?) - ירצו, יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
לא מדובר פה בטהרת גזע כלשהו כי אין ביהדות גזע וגזענות כל אחד יכול להיות יהודי השאלה היא האם הם ישארו יהודים? האם השאלה הזאת בכלל מטרידה אותך או את ילדיך? האם יש דיון בבעיה ובסיכונים שמסביב? | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
מבחינה אתנית (מה שאתה קורא ''לאום'') הם ישארו תמיד יהודים. מבחינה דתית, אילו בני היה מציג בפני שתי אפשרויות, א) שהוא יצטרף, נניח, לכת הבהאיים בחיפה או ב) שהוא יחל לחבוש שטריימל ויצטרף לכת חרדית ב''מאה שערים'', כמובן שאעדיף את האפשרות הראשונה. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
אתה אינך יודע מה עושים הבהאים . אני חיפאי ויודע . אל תסתכל על הגנים שהם נטעו . תבחן את מנהגיהם . אריה עירן . | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
אריק מאופן התגובה שלך אני מבין שאתה מודע לכך שהנכדים יזרמו בכיוון אחר וילדיהם כבר לא יהיו יהודים עם שטריימל או בלי | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
יש כאן הודאה בעקיפין . הדיון אינו אישי . ואין צורך לנדב מידע אישי . השאלה היא האם יהדות ארהב שאתה נמנה עליה מתבוללת או לא ? התהליך הדרגתי כמו ספינת תסאוס שהסברתי לע.צופיה . תחילה חיה משפחה יהודית מבודדת מהקהילה היהודית והילדים מעורבים עם ילדי גויים . אחר כך הילדים נישאים עם גוי או גויה . הלכות היהדות לא רק שלא נשמרות אלא אף אינן ידועות . עוד דור או שניים והצאצאים כבר אינם יודעים כלל כי במוצאם יש יהודים . זו התבוללות מלאה והיהדות נמוגה מהם והם נמוגו מהיהדות . זה הענין . אריה עירן . | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
למעשה אתה טועה. כמו שבשכבות מסויימות בארץ היחוס הגדול הוא לחתן את הבת עם משפחת רבנים, בארה''ב היחוס הגדול היום הוא לחתן את הבת הלא יהודיה עם יהודי. בהרבה מקרים, זוג כזה מגדל את ילדיו כיהודים - וכך הם נחשבים בעיני כל מי שבא במגע עימם, חוץ מבעיני המופרעים הדתיים, כמובן. אריק | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
אני מכיר בנות שקודם באו לארץ התגיירו ואחר כך התחתנו עם יהודי. מהכרותי איתן זו היתה בחירה ממניעים עמוקים. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
כיצד חתונת גויה עם יהודי הופך את הכלה ליהודיה? | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
האורתודוכסים הם מיעוט מבוטל ביהדות. אפילו הזרם הרפורמי מונה יותר מהם. ממתי מיעוט מבוטל קובע את התנהגות הרוב? רק בהזיות של אורתודוקסים מתוסכלים ומבואסים. השיירה ממשיכה ולאורתודוכסים לא נותר אלא לנבוח. | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
ראשית, אינם מיעוט מבוטל , ייתכן והם אינם הרוב בין המוגדרים כיהודים על פי ההלכה, אולם הם אחד המקורות החשובים להתרבותו של העם היהודי- . -יחד עם הדתיים הלאומיים, והדתיים המזרחיים. הרחק אחריהם צועדים החילונים. במחקר שנערך בשנת 1990 נבדקה פירמידת הילודה בארבע מקומות , צפון תל אביב, ירושליים הרובע הקרוי מוסלמי, שכונת גילה , שכונה שמאפייניה הם זוגות צעירים ברובם מזרחיים ומסורתיים (משום מה נקראים במחקר חילוניים) אך בגילה רוב בתי הספר - 4 מתוך שישה הם ממלכתיים דתיים. 2008 ספר עירית ירושליים. ובבני ברק. להלן התוצאות: מהמחקר שנערך בשנת 1990 ניתו לראות בבירור כי בבני ברק הילודה גבוהה פי ר מהילודה בצפון תל אביב החילונית, ופי 2 מגילה (ושווה לילודה ברובע המוסלמי בירושליים. זהו מסביר את המספר המדהים של תלמידים בחינוך החרדי והדתי (מעל חמישים אחוז מהתלמידים היהודיים). לעומת זאת האוכלוסיה החילונית מזדקנת, ואינה מתרבה כמעט. כיום בשנת 2009 , הילודה הערבית הצטמצמה , והילודה החרדית והדתית אף הוגדלה באופן משמעותי. פניו של העם היהודי הולכות ומשתנות, והחדתיים שאכן היו מיעוט מבוטל עד לפני 40 שנה הולכים להיות לפחות בריכוזים היהודים ישראל וארצות הברית רוב מוחלט תוך תקופה שניתן לחשבה מתמטית- והיה רצוי לפנות לד''ר בן עזרא שמשתתף בפורום כדי שיגדירה מדעית. | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
אכן ד''ר בן עזרא הציג את הגישה הזאת שהחרדים עם הדתיים יהפכו לרוב. אלא שהוא התעלם מעובדות מאד רלוונטיות שמעלות ספקות רציניים לגבי תחזיותיו. טענה אחת כזאת העלה אליצור סגל לפני מספר שנים לפיה כ-20% מהציבור הדתי מוריד את הכיפה (20% מהציבור הדתי חוזר בשאלה). | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
אף אחד לא ערך סטטיסטיקה בנדון,גם הורדת כיפה עצמה עדיין אינה הסתלקות מהגדרה דתי- לאומי , בבדיקה שנעשתה לגבי בני הנוער בהתנחלויות ובמחזורי בני עקיבא ב10 השנים האחרונות מדובר ב2-3 אחוזים של ''נשירה מהכפה'' היום, כשלציבור הזה ישנם פתרונות מקיפים, ללימודים מגיל צעיר עד לגמר הישיבה התיכונית, לשרות בצבא, , לחתונות בגיל צעיר, ללימודים אקדמאים לדיור, וכו.שעור הנשירה נמוך . בעבר, בניגוד לימינו, הצעירים מהציבור הדתי לאומי היו חשופים יותר לעולם החילוני, וייתכן ששעור הורדת הכיפה היה גבוה יותר. אצל בני עדות המזרח - בכללם רוב מצביעי ש''ס אין נוהגים ללכת עם כיפה ברחוב אולם שמירת שבת , כשרות והקפדה על הליכה לבית כנסת די נפוצה. אני מכיר היטב את הצבור הדתי והחרדי - בשנים האחרונות כמעט שאין ''חוזרים בשאלה '' כלומר כאלה ההופכים לחילוניים, אצל החרדים התופעה בטלה בשישים- מעין סיבה למסיבה באירגונים המחזירים בשאלה. מאידך רבים נוטים לחפש את היהדות והולכים לכוון ארגונים כאלה ואחרים של מחזירי בתשובה. | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
תמיד צריך לשאוף לבחון את הנתונים המייצגים תופעות שמתרחשות סביבינו. כאשר נתקלים במסקנות חד משמעיות בלי שהוצגו כל ההנחות החשובות אני נוטה לבחון מידת התאמתן למציאות. במקרה הנדון הצגתי רק אחת מהבעיות שמהן סובלת התחזית של בן עזרא. הנה דוגמה לשאלה שקשורה בדמוגרפיה. בערך בשנת 1948 היו בנגב כ-160 אלף בדואים. איך זה שגם כיום מספרם הוא כ-160 אלף? חלק מהתשובה קשור בעובדה שרוב רובם של הבדואים גורשו מהארץ במהלך, או מיד לאחר, מלחמת השחרור. אבל ישנן כמובן שאלות נוספות כמו למשל מדוע שנניח שקצב ההתרבות של המגזר הדתי ימשיך להיות גדול יותר מזה של המגזר החילוני. במקרה הזה לא מספיק שנציין שזו מצווה לגדל משפחה ברוכת ילדים. לכן ככלל החישובים המתימטיים הם רק כלי ולא העניין. | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
אני מקווה שאתה צודק בקשר לגירוש הבדואים מהנגב, אם כי אני מכיר סיפורים אחרים. האם אתה יכול להביא לינק להשערתך שרוב הבדואים גורשו? אינני מכיר נתון שב-1948 היו 160 אלף בדואים. מי בכלל ספר אותם בזמן מלחמה? ואיך בדיוק ספרו בדואים, פעמיים או שלוש את אותו אדם שהספיק לנדוד עם צאנו בין תחילת הסקר לסיומו? אוכלוסיית הבדואים בודאי ב-1948 לא היתה נייחת כמו בימינו. אתה בטח ספרת גם בדואים מסיני שבאו לעשות סיבוב מרעה בנגב. אבל לומר שבדואים 'גורשו' ????!!!!! | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
אתה חי בהזיות על חרדים. נכון להיום החרדים +ש''ס ,שלא כולם עונים על ההגדרה חרדים מהוים בקושי 15% מהאוכלוסיה. אל תצרף אליהם את הדתיים הלאומים-הם בוחלים בחרדים יותר מאשר החילונים. הדתיים המזרחים הם ש''ס. כך שבישראל הם בקושי 15% שפירושו שמול כל חרדי וש''סניק עומדים 5 אחרים שאינם סובלים אותם. ולכן הם מיעוט מבוטל. לפי הבנתי גם בארה''ב המצב דומה. אל תסמוך על הילודה, היא יורדת גם אצלם,הם כבר משתמשים באמצעי מניעה מסוימים ויש תכנון ילודה. הטלויזיה,ה די.וי.די, המחשב האינטרנט כבר עמוק בפנים (ראה כמה אתרי אינטרנט חרדיים כבר יש) הם בדרך לציויליזציה. | |||
_new_ |
לא רציני | |||
|
|||
כהרגלך אתה שולף נתונים מהרהורי לבך בלבד. מאיפה הנתון של 15%'' מאיפה הקשקוש על אמצעי המניעה? טלויזיה , דיוידי , תכנון ילודה. | |||
_new_ |
רציני ועוד איך!! | |||
|
|||
המודד האמין ביותר בישראל הוא הבחירות לכנסת. סכם את מספר הקולות של אגודת ישראל+ש''ס ותגיע ל-15%. אמצעי מניעה,די.וי.די.מחשב,אינטרנט? צא,בני, לרחוב החרדי ולמד. למי ,לדעתך, מיועדים האתרים החרדיים? להומו-לסביים? | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
אגודת ישראל וש''ס אכן לא יותר מ15 אחוזים . אולם מדובר בבעלי זכות בחירה בלבד. ומדובר בחכ''ים בלבד. לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2009 לומדים כ-25 אחוזים בחינוך החרדי (גידול של בין 7 ל10 אחוזים לשנה. ) 12 אחוזים מהתלמידים לומדים בחינוך הממלכתי דתי. 18 % לומדים במגזר הערבי והשאר בחינוך הממלכתי חילוני. כלומר רק 45% לומדים במערכת החינוך החילונית. (לעומת 87 % בשנת 1952 , שנת הקמת מסגרות החינוך הקיימות). בבתי הספר החילוניים חלה התמעטות במספר התלמידים בשעור של 0.8 אחוזים לשנה!!! בתל אביב , מספר התלמידים בבתי הספר החילוניים קטן השנה ב5% משנת 2000 ואילן מספרי התלמידים בבתי הספר הדתיים והחרדיים גדל ב5 אחוזים משנת 2000 ותל אביב אינה עיר דתית כידוע לך .. קשה להניח, שה''קהילה ההומואית '' תתרום לגידול מספרי הילדים בבתי הספר.. בעיר צעירה וגודלת המרכזת זוגות צעירים חילוניים ודתיים, כדוגמת מודיעין הנתונים מצביעים בדיוק על אותם מספרים - אם כי בשנת 2013. הגידול בקצב הילדים הדתיים והאוכלוסיה הדתית והחרדית היא בטור גיאומטרי, ואילו הקיטון באוכלוסיה החילונית היא בטור חשבוני, כך שהכנסת לא בדיוק משקפת היום את מה שמתחולל מאחורי הפרגוד.... ולגבי האינטרנט והדיוידי ואמצעי המניעה נשאיר לך להתבשם בנתונים שאתה שולף, סטטיסטית.-הם לא אומרים כלום. לפי נתוני משרד הפנים, לגבי התלמידים סביר להניח שתוךו מספר שנים לא גדול, עקב מיעוט בילודה, והזדקנות , רוב הציבור יהיה דתי וחרדי. זה מסביר גם את הפניקה שנמצאים בה אירגונים כגון ''הקרן החדשה לישראל, '' המייחלים למדינה חילונית, דמוקרטית, וכל אזרחיה, התומכים בהגירה של לא יהודים מאפריקה , ומכל קצווי תבל , הם יודעים לקרוא את המספרים היטב. אבל.... הציבור הדתי והחרדי מאורגן ומתוקתק גם בהקשר של שמירה על הקיים, כלומר מניעת נשירה והמשך הגידול הדמוגרפי. למעשה זהו הציבור היחיד היודע לדאוג לדור הצעיר למגורים ולחתונה בגיל צעיר, התארגנות בעמותות לרכישת דירות מוזלות, הסכמים קואליציונים ותמיכה בממשלה תמורת קרקעות לזוגות צעירים, (מחיר דירה לזוג צעיר דתי כ400000 ש''ח) המגורים בקהילות, הדאגה לחינוך, מונעת ערבוב עם העולם החילוני ומונעת מה שנקרא -''הורדת כיפה''מחד ומאידך מתורגמת לעידוד ילודה עצומה והתרבות ענקית. | |||
_new_ |
צופיה, אתה בכלל לא עונה לשאלתי !!!!!!!!!! | |||
|
|||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
שישים שנה אני שומע את זעקות השבר/שמחה על פוריות הרחם החרדית ופוריות הרחם הערבית. והנה חלפו שישים שנה ושיעור הערבים והמיעוטים האחרים במדינת ישראל זהה לשיעורם בעת הקמתה. והנה שיעור החרדים במדינת ישראל ,לפי תוצאות הבחירות לכנסת זהה כבר שישים שנה למרות הפוריות (המבורכת לכשעצמה)המפורסמת של האם החרדית. כך שאל תפחיד אותי עם המספרים האלה. הם לא שינו כלום בשישים שנה וכנראה לא ישנו כלום בשישים שנה הבאות. החרדים/אורתודוכסים היו ונשארו מיעוט צעקני,שחצני,יומרני, גאוותני,אך מבוטל בעם ישראל!!!!!!!!! | |||
_new_ |
בינתיים הצעקני יומרני הגאוותני | |||
|
|||
זה אתה | |||
_new_ |
בינתיים הצעקני יומרני הגאוותני | |||
|
|||
ואני גאה בכך! | |||
_new_ |
[•] שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
אכן, יש להביא עוד מיליון רוסים ורוסיות גויות וגויים שתעזורנה לערבים להתפרק מהורמונים עודפים ולרצוח מטיילים תמימים בתל אביב , ועוד כמה מיליוני אפריקנים מוסלמים מסכנים כדי שגם אתם בתל אביב תרגישו שכנראה האשלייה שלכם על כח בכנסת הופכת למפלצת של מהגרים לא יהודים ואנטישמים שהפכו להיות פתאום פלסטינאים. [•]... | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
כל זה עדיף על חרדים בעלי אופי והתנהגות של יהודים משיחיים. אלימות? קח שיעורים אצל הליצנים מהמאה ה-17 בירושלים. הרי אין יותר אלימים מהם. הם ויהודים זה שני דברים הפוכים. לא פלא שהם מיעוט מבוטל, רק מי שמחפש שנאה,שיטנה ואלימות נשאר אצל היהודים המשיחיים ממאה שערים. | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
אני מצפה ממך לקצת יותר שיקול דעת . אוכלוסיית ישראל גדלה בעיקר בגלל עליה . רוב העליה היא חילונית . אין כמעט עליה חרדית . בודאיש אין עליה ערבית . הערבים התרבו מ-150.000 בשנת 1948 עד 1.2 מיליון היום . כעת מחציתם נוער כלומר עם פוטנציאל ריבוי טבעי נוסף . אינני יודע מה היה שיעור החרדים אך כיום הם מחצית הלומדים במערכת החינוך . אילו התעמקת בדוח של הגברת דוקטור היית רואה שהדברים הללו מופיעים שם ! האוכלוסיה היהודית-חילונית מזדקנת , ממעטת להינשא , ממעטת בילודה . אלה נתונים ברורים . מאגרי היהודים שיכולים לעלות לישראל פוחתים אך הילודה בקרב החרדים נמשכת . כך גם אצל הערבים למרות הירידה המסויימת בפריון אצלם . אריה עירן . | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
אתה משחק במספרים, מעורר פחדים אפלים אך המציאות שוב ושוב טופחת על פניך. ברור שיש עליה,לא התעלמתי,אך זה חלק ''מהמשחק'' המדיני.לכן אנו מעודדים עליית יהודים ומנסים להגביל עליה של לא-יהודים. אנו הרי מדינה יהודית. לכן אנו מנסים למנוע מכירת קרקע בכמויות גדולות ללא-יהודים ומשתדלים לרכוש קרקע מלא-יהודים. הכל חוקי. החרדים בסטטיסטיקה הטובה ביותר הם רבע מכלל התלמידים בארץ. אבל ''משום-מה'' בבחירות לכנסת הם תמיד בסביבות 5-7 מנדטים. וזה מיעוט מבוטל!! החרדים במובן הרחב של ההגדרה ''מיישרים-קו'' עם הסביבה החילונית ואני עד לזה באופן אישי מתוך הכרות עם לא מעט חרדים.הפחד שלהם וכתוצאה מכך השינאה הם קבוצתיים ולא ברמה האישית. וזה סימן מצוין לעתיד. גם האוכלוסיה החרדית מזדקנת,כמות הגירושים,יחסית, גדלה במידה עצומה,הילודה יורדת יחסית לעבר. לכן ,אל תפחיד אותנו, עברנו את פרעה, נעבור גם את גל השנאה החרדי. | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
אני יכול להסביר דברים מסויימים , אבל אינני יכול לשנות סטטיסטיקה . הנה העתקה של קטע מתוך דוח רשמי של משרד החינוך . עליה עקיבה במספר התלמידים בחינוך החרדי. תופעה זו קיימת בכל הארץ אך בולטת במיוחד בירושלים. עיקרי הממצאים: • לפני עשור למדו בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי 51.7% מן התלמידים, כיום לומדים במסגרות אלה 41.6% מן התלמידים; • מספר התלמידים בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי ירד בעשור האחרון בכ 10%- , מ- 68,391 תלמידים ל 61,312- תלמידים היום; • מספר התלמידים בחינוך החרדי עלה בעשור האחרון בכ 34%- , מ 64,013- תלמידים ל 85,916- תלמידים היום. • בחינוך העברי היסודי ניכרות מגמות דומות לאלו שבכלל רמות החינוך מספר התלמידים בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי ירד בכ 22.8%- , מ 30,200- o תלמידים לפני עשור ל 23,327- היום; מספר התלמידים בחינוך החרדי עלה בכ 21.6%- , מ 34,078- תלמידים לפני עשור ל- o 41,444 תלמידים היום; לפני עשור למדו בחינוך החרדי 53% מן התלמידים וכיום לומדים במסגרת זו 64% מן o התלמידים, כמעט פי 1.8 ממספר הלומדים בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי גם יחד. • ההסברים העיקריים לממצאים הם שינויים דמוגרפיים: שיעורי פריון גבוהים במיוחד במגזר החרדי ומאזן הגירה שלילי, בעיקר בשל עזיבת צעירים חילונים ומסורתיים את העיר. הערה שלי - ההגירה היא בעיקר לתל אביב ושם הילודה בריצפה ! אריה עירן . | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
כבר ציינתצי שאתה סתם מנפנף במספרים. הנה פרסום רשמי של משרד החינוך:http://cms.education.gov.il/NR/rdonlyres/308ED228-CF... בשנת הלימודים 2006-7 היו בחינוך העברי 1,066,000 תלמידים. מתוכם כ-61% ממלכתי, כ-18% ממלכתי דתי כ-15% מעין וחינוך עצמאי ו-4.1% תלמוד תורה. זה בדיוק מה שטענתי כל הזמן. חרדים כ-4% ש''ס ודומים כ-15% והיתר ממלכתי+ממלכתי דתי. זה מייצג בדיוק את הרכב המפלגות בכנסת. המסקנה: החרדים ה ם מ י ע ו ט מ ב ו ט ל !!!! בעם היהודי. הריבוי הטבעי אינו מפחיד הם לא יצליחו אפילו בעוד מאתיים שנה לשנות את מאזן המתקדמים והמפגרים. | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
בטבלה שאתה סיפקת החינות הממלכתי קטן ב1.1% הממלכתי דתי גדל 7.6% החרדי גדל 121% תלמוד תורה גדל 76% קרא מגמות ! | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
זה נכון אך עדיין הם מיעוט מבוטל בעם היהודי והשפעתם היא בשולי הדברים ( איזה חניון יפתחו בשבת?, ממש שאלה לסנהדרין). אך תפחיד אותי עם הרחם הפוריה של החרדית המצוי. זה לא עזר להם שישים שנה וכנראה לא יעזור להם עוד מאה ועשרים שנה. | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
_new_ |
בדיוק כמו הקשר בין תחת למחט | |||
|
|||
יש כמה דברים שיכולים לקשר בין מחט לתחת. הדבר הראשון, אם מישהו מתיישב על מחט, זה ממש יכול לכאוב לו בתחת. דבר שני, תחת נראה כמו 2 בלונים. ומחט, יכולה לפוצץ בלונים. ובניתוח, אם הניתוח קרוב לפי הטבעת, תופרים לך את החור בתחת בשביל להבטיח הגיינה. ועם מה תופרים את החור בתחת? כן, עם מחט. תחת הוא עגול, מחט היא ארוכה ודקה | |||
_new_ |
בדיוק כמו הקשר בין תחת למחט | |||
|
|||
אתה מתכוון שהחרדים הם מחט בתחת של החילונים? אז אתה בטח יודע, בתור מחט פעילה, שלחילונים יש תחת של פיל ולא מזיז להם להחזיק את החרדים, כמחט, כל הזמן בתחת שלהם ,בתנאי שישארו שם. | |||
_new_ |
בדיוק כמו הקשר בין תחת למחט | |||
|
|||
תשובה גסה שאינה תורמת לדיון . | |||
_new_ |
בדיוק כמו הקשר בין תחת למחט | |||
|
|||
צודק, רק חבל שלא ציינת זאת גם לגבי תגובות אחרות. | |||
_new_ |
קששקושי ביצת עיין צופיה | |||
|
|||
במה בדיוק אתה מחזיק את החרדים.? עוד אגדת לילדים אנטישמים מסוגך. ואולי הם שמחזיקים אותך? | |||
_new_ |
קששקושי ביצת עיין צופיה | |||
|
|||
אני לא מחזיק את החרדים. מי בכלל מתייחס אליהם? הרי הרי מיעוט מבוטל ביהדות. חוץ מרעש ומהומה הם אינם תורמים מאומה. יש בפורום משתתף (''ספינר-שנאה בע''מ'')שתחביבו הוא צנצנת מיונז שהחרדים הם התבלין שלה והוא מפרסם אותה בכל הזדמנות. אגב, בניגוד לאמור לעיל, גם בתחת איני מחזיק אותם. | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
תוריד את הערבים מהחנוך העברי... (20% ) | |||
_new_ |
שלפתי לכבודך מספר נתונים ... | |||
|
|||
אתה טועה, זה חינוך עברי בלבד. | |||
_new_ |
נתוני המצגת מטעים חינוך ''עברי'' הגדרה יולי תמירית לחינוך ממלכתי. | |||
|
|||
מפני שכוללים בחינוך ה''עברי'' את התלמידים הערבים. מדובר במצגת מהתקופה של השרה יולי שלא כל כך מבחינה בין תלמידים יהודים וערבים ומבחינתה כולם ''חינוך עברי'' בערך מאותה סיבה התבלבלה בין הנכבה ליום העצמאות. | |||
_new_ |
נתוני המצגת מטעים חינוך ''עברי'' הגדרה יולי תמירית לחינוך ממלכתי. | |||
|
|||
זו בדיוק הסיבה שהיא כללה אותך בחינוך הערבי ולא העברי. | |||
_new_ |
נתוני המצגת מטעים חינוך ''עברי'' הגדרה יולי תמירית לחינוך ממלכתי. | |||
|
|||
ואותך בחינוך המיוחד | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
הבעיה של השיירה הממשיכה שהיא מובילה את היהודים לפח אשפה של ההיסטוריה זו בדיוק הטרגדיה שצופיה וחבריו לא רואים בעין. הנוצרים היו תחילה יהודים ונעלמו גם השומרונים, הקראים, השבתאים עכשיו הרפורמים נעלמים בהמונים באמת, לא נותר אלא לנבוח | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
מה שסתם כמוך לא מבין שלמרות הכל היהדות חיה וקיימת כמה אלפי שנים. חרדים וחילונים בגלגולים שוניםובהגדרות שונות היו תמיד ביהדות. תופעת ''החילוניות'' אינה חדשה.היא קיימת מתמיד כאשר אתה מבין (ולדעתי,אתה לא תבין)שמה שקרוי היום חילוניות היא הסתגלות לסביבה שבה חיים היהודים והסתגלות כזו הייתה תמיד. לכן השיירה ממשיכה והמפגרים אחריה ממשיכים לנבוח. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
מה שאתה לא מבין סתם שרק הדתיים ''מייצרים'' חילונים כי פעם חילוני - הוא נמוג מיד אין לו דור שני בארץ כאמור - זה סיפור אחר תופעת החילונות משמעותה היתה בהיסטוריה שלכת אצל הדתיים ו/או נבילה או רקבון איזו שיירה ממשיכה של נפולות ונפלים? היהדות חיה קיימת ונושמת מסורת יהודית בלבד | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
אם אתה המייצג של המסורת היהודית, עדיף כבר לקבור אותה בשולי בית העלמין. אתה מזכיר כל הזמן איזה שהוא יהודי משיחי-מסיונר רדוף רוחות ופחדים. אם התעייפת מלנבוח, תגיד, נחכה לך. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
לא מבין בשביל מה להישאר/להיקרא יהודי אם המאפיין הוא תרבותי- מערבי / מזרחי וכו אין לזה טעם ואין לזה מהות זו אינה התפרקות ערכית זה רק ויתור על המהות איציק | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
אתה בהחלט יכול להיקרא קפוצ'יני ולאמץ ערכים מונגוליים,זה אינו משנה את עובדת היותך יהודי,כי כך נקבע בעת לידתך. שמעתי שרוצים '' לייהד'' פרואנים ובורמזים, זה כולל מהות וערכים או רק כמויות של אנשים? אני יהודי. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
איציק לא תופס במה המדובר. צרפתי מוותר על אזרחותו, ואפילו דתו, והוא עדיין צרפתי. ישראלי מוותר על אזרחותו ואפילו דתו, והוא עדיין יהודי. האף נשאר אותו אף, והצ'ופצ'יק בקצה הפיפי עדיין חסר. משורה משחרר רק המוות. | |||
_new_ |
גישה מוגבלת | |||
|
|||
לא הבנת אני מבחין בין ההתכלות היהודית על האדן לבין הסתכלות האדם על עצמו יהודי המוותר על דתו מלמד הדבר על אי השתייכותו או אי חשיבות היהדות לגביו כפי שאמרתי קודם מס פעמים זה שאני רואה אותך כיהודי בכיוון שאני מחוייב להלכה מחייב רק לגבי אדם המשתמש באמונת אחרים (לגבי דידו היהדות אינה חשובה ו/או הוא רואה את היהדות כקוסמו פוליטית או כתרבות מערבית-(שטות מוחלטת) אין לו זהות יהודית ולגבי דידו הוא אזרח ישראלי/צרפתי/וכו אדם כזה באם הוא משתמש באמונות אחרים לצרכים כל שהם הוא אדם נוכל. כמו כן ישראלי המוותר על אזרחותו אינו ישראלי יותר יהודי המוותר על דתו לדידו הוא אינו יהודי יותר יש לציין גם בהלכה הוא גרוע מעובד כוכבים(ראה רמב''מ הלכות עבודה זרה) יש לקרא בין השיטין לפני שמגיבים איציק | |||
_new_ |
קיצור תולדות הזמן היהודי | |||
|
|||
השורש של היהדות והיהודים הוא אברהם אבינו שהתעורר בוקר אחד עם אמונה באל אחד. זו מהות היהדות. זו מהותו של היהודי. אברהם אבינו הושלך לכבשן ושם נשרף כל עברו - ואנוכי עפר ואפר- הוא ניתק עצמו מכל מה שהיה העולם ויצא לדרך חדשה הבורא אמר לו -תשמע, כאשר תגיע חמקום תמצא אותו הרבה מאיתנו עדין מחפשים.הם לא שם. בתוך משפחתו של אברהם אבינו היתה ''סלקציה'' נוראית לא כל הצאצאים עמדו במבחן המציאות החדשה של אל אחד כמהות להוויתם ישמעאל הלך למדבר,עשו להר שעיר, וכן הלאה הילדים קבלו מתנות יהודים נותרו בודדים כי הם לא כשאר העמים. לשאר העמים יש דברים רבים המאפיינים אותם ליהודים רק מאפיין אחד: אמונה באל אחד. זה הכל כשהרומאים הגיעו לארץ ישראל מגורי היהודים הם ממש פרצו בצחוק גדול זו מדינה? איפה הצבא, המשטרה הגשרים הכבישים, הביוב המרכזי הבנינים המפוארים, הארמונות, מוליכי המים? היה שם רק בית מקדש אחד. זה כל ארצם של היהודים. כשהרומאים היגלו את היהודים מירושלים, ומאחוריהם עלתה שריפת המקדש לשמים לא היה צל של ספק מי משני העמים האלה ישרוד בעוד אלף שנה ויותר אבל האימפריה הרומית, למרבה ביש המזל הפכה למיונז כשרבנו הקדוש רבי יהודה הנשיא מעשירי העולם כולו, שאירח על שולחנו את הקיסר הרומי המפואר, חלה את חליו למות הוא הרים את אצבעו הקטנה לשמים ואמר לנוכחים שהדי במרומים שלא נגעתי בעולם הזה בשבילי אפילו בקצה הציפורן של זרתי... זה יהודי וזו מהות היהדות: אמונה באל אחד. כשיצאנו ממצרים עברנו סדרת חינוך של ארבעים שנה במדבר נאמר לנו כי בסיומה עלינו לכבוש את הארץ אף אחד לא אמר שזה יקח עשר שנים או שלושת אלפים שנה. לכבוש את הארץ ולהעמידה כעפר ואפר מבוטל מול הבורא אני לא יודע אם אנחנו מסוגלים לעשות זאת רבים מאיתנו רוצים להיות רפורמים להתערב בעמי הארצות להוסיף עוד כמה אלים לאמונה של היהודים לקנות קצת מיונז בשוק ולעשות קצת יותר כסף רבים גם לא רוצים להאמין שזה השורש של העם היהודי ומהותו היחידה - האמונה באל אחד זה כבר לא אטרקטיבי ואי אפשר לשווק את זה הם רוצים אולי להקים עם חדש איזה עוף חול או עופות חילוניים נחכה ונראה מה יצא בינתים הרבה יהודים הולכים לאיבוד ומתנצרים בכל מיני תהליכי בינים אבל את השורש היהודי עדין משקה האמונה באל אחד זה הקיצור | |||
_new_ |
קיצור תולדות הזמן היהודי | |||
|
|||
אתה מסתמן כצנצנת מיונז בגודל רציני,לא סתם חרדל או משהו כזה. | |||
_new_ |
מ.ש. בסיכום: ארנבת זאת חיה חכמה. וצריך כסף ביד לכל מקרה | |||
|
|||
יש להחליט: מפת הדרכים או קיר המוות. או לנסות לברוח בגוף וגם בנפש מהגורל היהודי - רק שזה לא תמיד עוזר. בפרטי, הפתרון שמצאו אבותינו - חכם: לצבור הרבה כסף, אבל ביד, לא בניירות ולא ברכוש. ואז, כשמסתמן משהו לא טוב, אישי או קולקטיבי - בורחים. ארנבת זאת חיה חכמה מאד. | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
ניחושים רבים לגבי העתיד התגלו שגויים . הדבר הקרוב ביותר להערכה מסודרת לגבי העתיד היא זו המצויה בעיסוק אקדמי הקרוי עתידנות . העתידנות בניגוד לחזיונות נבואה משתדל לשער את העתיד הקרוב על סמך מגמות מזוהות קיימות . נראה לי שלפני הערכות על עתיד העם היהודי נחוץ לשער את עתיד המצב הכלל-עולמי . גם זה קשה . מה אנו רואים כעת בעולם ? 1 – גידול מספרי עצום של בני האדם . האנושות שמנתה 300 מיליון בימי יוליוס קיסר , מיליארד בימי נפוליאון , מונה כיום בערך 6.7 מיליארד אנשים . היכן תיעצר המגמה ללא התערבות כבדה ? 2 – צריכה עצומה של דלק פחמני . ההערכות לגבי המלאי משתנות מפעם לפעם . יש מקום לשער שתוך 100 עד 400 שנה לא יהיה דלק פחמני זמין . ללא תחליפים שווי כמות העולם יישקע טכנולוגית . 3 – התחממות האקלים . יש חילוקי דיעות לגבי מקור התחממות האקלים . עיקר החוקרים משוכנעים שגידול CO2 באויר הוא מקור הבעיה . CO2 מקורו בדלק פחמני שרף . התחממות האקלים תגרום בעיות אחדות . א – ירידה בזמינות מים שפירים . ב – התרחבות איזורים צחיחים . ג – העלמות הקרחונים . ד – התרוממות מי הים ואבדן אזורי החוף . ה – שינוי האיזור הממוזג לסוב-טרופי . 3 – אבדן שטחי יערות . 4 – הכחדה המונית של אלפי סוגים ומינים של חרקים , צמחיה , זוחלים , יונקים ודגים . 5 – זיהום סביבתי הולך ומעמיק . מתחילות להיראות מגמות של ניסיון לשמור על הניקיון . 6 – הפחתה מתמשכת בזמינות מחצבים ועליה בשימוש בדלק גרעיני . שילוב כל אלה להערכתי ייגרום לתזוזות ענקיות של אוכלוסיות נצרכות למקומות אחרים . מגמה זו כבר נראית היום . תזוזה מסוג זה צפוי שתעורר התנגדות גוברת והסיכוי למלחמות מקומיות וגלובליות הולך וגובר . על רקע זה יהיה הקונפליקט בין היהודים לקבוצות אחרות קטן בהיקפו אך מאד משמעותי לנו היהודים . התרחשויות העבר מראות שקבוצות ששרדו היו אלה אשר להם הרבה צאצאים . היהודים סבלו הפחתה מתמשכת במספרם ולפי הטבלאות המופיעות במסמך ההשערה היא שמספר היהודים יהיה ללא שינוי בתסריט הטוב ומספר יורד בתסריט הפסימי . לזה יש להוסיף את החלוקה הפנימית שלפיה הילודה בין היהודים הדתיים-חרדים גדולה ובין היהודים החילוניים מעטה . לאמירה האחרונה יש השפעה על התכנים , האמונות , ההשקפות ואורח החיים של היהודים בעתיד לבוא . לאור אלה האסטרטגיה המשמרת הטובה ביותר לעתיד העם היהודי , היא זו שלה אני מטיף באופן קבוע . ילודה יהודית מוגברת . בהשקעה של 0.3% מתקציב המדינה כיום כלומר 1.000.000.000 שקלים ייתן להגדיל את הילודה היהודית ב- 50.000 ילדים בכל שנה . אחרי 18 שנה יהיה העומס בשיאו כלומר 6% בערך . פרוייקט כזה יביא לתוספת של 900.000 יהודים מלידה ! אין שום הצעה אחרת המשיגה תוצאה טובה מזו . אריה עירן . | |||
_new_ |
רק הגברת הילודה אינה פתרון | |||
|
|||
א. כמו שהמסמך שהוצג כאן מראה פתרון הכמותי הוא רק חלק מהפתרון. הוא אפילו רק חלק מהפתרון בהקשר הדמוגרפי. ב. גם אם מקבלים את הנחתך שרק הגודל קובע באמת הרי שישנה לפחות עוד הצעה אחת כזאת (מראשית 2006): ''... סילוק חסמים...'' ג. יתרונו של הפתרון המוצג בתמציתו במסמך נובע מכך שמשולבת בו התייחסות לרוב, אם לא לכל, מרכיביה של הבעיה. ד. על פי סקר שערכו מחברי המסמך מסתבר ששאלת הילודה לא נכללת בין חמשת המגמות החשובות. ----- העם היהודי תמיד היה עם קטן אולי בגלל שבמהלך תקופות לא מעטות פגעו בו והרגו בו; היו תקופות של קיטון באוכלסיית העם. בכל זאת העם הזה שרד ועל כן, לדעתי, המשמעות של המסמך היא ק שהבעיה המספרית היא רק חלק ממאפייני בעית העם היהודי וגם לא חלק עיקרי. | |||
_new_ |
נכון - רק הגברת הילודה אינה פתרון | |||
|
|||
כמו שאמר נפוליאון ''מחסור בתותחים הוא סיבה טובה להיעדר יריות כבוד עבורי '' כל הסיבות שפורטו בהרחבה בדוח , מתגמדות כאשר אין יהודים . אפילו לפי הדוח התסריט האופטימי טוען לסטאגנציה במספר היהודים , בעוד התסריט הפסימי טוען להתכווצות עד 7-8 מיליון יהודים בעולם . מצד אחד אני נאלץ לקבל את הטיעון שלך כי ''על פי סקר שערכו מחברי המסמך מסתבר ששאלת הילודה לא נכללת בין חמשת המגמות החשובות'' מהצד השני עומד הטיעון האבולוציוני , שריבוי הוא אסטרטגיית ההשרדות האולטימטיבית . הריבוי מקיף את כל סוגי החיים . חידקים , איזוב , חרקים , זוחלים , דגים , עופות , רכיכות , יונקים , עצים . אני יכול לחוש מבוכה במצב שאני במיעוט מול עושי הסקר . אבל לא פגשתי טיעון שמקעקע את הטיעון שלי . כתבת בקצרה ''שישנה לפחות עוד הצעה אחת כזאת (מראשית 2006): ''... סילוק חסמים...'' האם תוכל להפנות אותי בצורה יותר מלאה ? אריה עירן . | |||
_new_ |
נכון - רק הגברת הילודה אינה פתרון | |||
|
|||
א. אחר ולא הראית שלטיעון שלך ש''... אין יהודים'' יש בסיס כל מה שנובע ממנו חסר בסיס. ב. אין במסמך תחזית של 7 או 8 מיליון יהודים. ג. עד היום לא ממש הראית שיש קשר בין הטיעון שלך והאבולוציה. ד. המסמך ומה שעומד מאחוריו מדגישים את משמעותו השולית של הטיעון שלך. | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
ההודעה שלך היא בדיוק ההוכחה מדוע הנבואה לא ניתנה לחכמים. חכם לא יכתוב משהו שפיקח לא יודע איך להסבירו. אם החכמים היו חושבים כמוך,הרי כל העמים היו מקציבים כספים להגברת הילודה ובסוף היו בעולם עוד הרבה מיליארדים של בני אדם, אך לא בטוח ששיעור היהודים בכלל תושבי העולם היה עולה. אך מאחר ואתה חושב שהחוכמה ניתנה ליהודים בלבד,הרי אתה יכול להציע הצעה כזו כי האחרים כאמור טיפשים ולא יחשבו על הגברת הילודה. אם היית קצת מעמיק בנושא היית למד שמספר הילדים הוא ענין טרנדי-אופנתי ולא ענין לאומי או כלכלי או חברתי. וזו ,כנראה, הסיבה שחוץ ממך אף אחד שאני מכיר אינו מטיף לזה. | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
אסור לצעוק ''שריפה'' בבנין התיאטרון , כי הדלת תיחסם בהמונים הנדחקים החוצה . מי שמבחין באש ילך בשקט עד הדלת כדי להיות ראשון אם אפשר . אני דן בריבוי אוכלוסין ולא רק בילודה שהיא מחצית המשוואה . אסטראטגית ריבוי אוכלוסין כמעט ואינה קיימת במדינות השונות . בסין הייה ניסיון לבלום את הגידול . בהודו אין אסטראטגיה כלל וזה כבר מחצית האנושות . אין אסטרטגית ריבוי אוכלוסין בכל אפריקה ודרום אמריקה . כך גם אין במזרח אירופה למרות שהם מוטרדים מזה . יש משהו בצרפת ושם זה בכלל מצריך התייחסות מיוחדת . באופן כוללני ניתן להגיד שריבוי האוכלוסיה נובע מהתנאים הסביבתיים . בעיקר מסיפוק הצרכים שמקטין את האיום ההכחדתי . אני מניח שאתה נבון מספיק כדי לדעת שדעת הרוב מול דעת יחיד היא בדרך כלל נכונה אך לא תמיד . האפשרות שהיחיד צודק והרוב טועה חזרה על עצמה פעמים רבות . אני מעולם לא פגשתי מומחה לביולוגיה או לאבולוציה או לדמוגרפיה שטוען ומבסס שריבוי מזיק להמשך הקיום של קבוצה מוגדרת . אריה עירן . | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
האופן שבו אריה עירן מיישם את רעיון הגברת הילודה הוא בעייתי: א. התכנית שלו להגברת הילודה איננה בגדר עקרון השווה לכל נפש. רק עבור היהודים רוצה הוא בגידול מספרי. כאשר עלה לדיון נושא מקורות המזון על כדור הארץ הסכים עירן שיש לצמצם את הילודה הכלל עולמית. ב. עירן מטיף להגברת הילודה בקרב היהודים כמעט באותה התלהבות בה הוא מטיף לגירושם של קרוב לארבעה מליון התושבים הפלסטיניים של יהודה שומרון ועזה. ההקשר הזה של גירוש הפלסטינים על מנת 'לפנות מקום' עבור הילודים היהודיים הוא גזעני במהותו, ושוב לא מבטא עקרון השווה לכל אדם. בסיכום, ניתן לומר שתכניותיו של עירן עבור היהודים בהיותן מוגבלות ליהודים באופן הפוגע באוכלוסיות האדם האחרות באיזורנו ובעולם, משקפות תפיסה אגוצנטרית ברמה הלאומית, ואת האגוצנטריות של עירן האיש. הוא כה אפוף בצורך 'להשלים את החסר' שכלל אינו שם לב שתכניותיו בנושא זה נושאות אופי אלים וגזעני, המעמיד כל הישג עתידי של תכניות מסוג זה בספק. אחד המאפיינים החשובים של תכניות 'מדעיות' לשיפור מצב האדם על פני כדור הארץ היה תמיד שתכניות מסוג זה אכן שאפו לשיפור מצב האדם -כל אדם באשר הוא. וזה גם המאפיין של כל התורות המדעיות והפילוסופיות החשובות ושל כל התגליות הגדולות בתחומים אלה. אבל אצל אריה עירן הדאגה לצרכי העם היהודי תחומה בתחום המושב היהודי באופן כמעט מבזה. מין תכניות גטו של העת החדשה, הבונות את עתיד העם על התנהלות רצחנית וגזענית (''ואת פלסטין צריך לחסל''). ובכך שומט עירן את הקרקע מתחת לכל ערך חיובי שיכול היה להיות לתכנית הרבייה שלו. | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
אריה עירן רואה עצמו יהודי וזה מה שמעסיק אות ברור האילם מעסיק מוסלמים, הנצרות נוצרים וכד'' יש מידה רבה של צדק בדבריו יוסלה לפני שתסדר את העולם על חשבוננו, תן לנו להסתדר לבד נוח לך עם הערבים לך לשם המוסרלנו קלוקל ויש טובים יותר לך אליהם תן לנו לכל הרוחות פעם אחת אחרי 2000 שנה לנסות , מגיע לנו לא נוח לך לך למקום ששם נוח לך לך תתנצר , לפחות תבלבל את המוח לכומר ולא לנו איציק | |||
_new_ |
|
|||
ותודה ל'איציק' שעומד על ראש ערמת הזבל וצועק 'טרנספר' בגרון ניחר. אם היינו זקוקים לעוד דוגמא חיה ונושמת של יהודי שתפישת עולמו מרוכזת בעורלה שהלכה ללא שוב, הרי בא 'איציק' וממלא את החסר. נמאס לשמוע את הבכיינות של 'אין לי' ו'חסר לי' אצל יהודים. זה מוזר שהלקח היחידי שיהודים כדוגמת 'איציק' ואריה עירן למדו משואת היהודים הוא ש'יש להשלים את החסר'. הפכתם לעדת נשים המקוננות על מה שאבד, על מה שחסר. ובכך אתם בעצם מקוננים על קוצר ידכם שלכם. במקום להשתתף במפעל העצום והמופלא של מדינת ישראל החדשה, הפכתם את ימיכם לקרקס מתמשך של בכיינות גזענית מלווה בפרצי אלימות אינפנטיליים. אין פלא לכן שמצאתם דווקא במתנחלים שותפים מושלמים לתכניותיכם. ישמרנו אלוהים מיהודים גזעניים בכיינים. | |||
_new_ |
איש החוקן מילל | |||
|
|||
התבכינותו של איש החוקן הפכה לשם דבר בפורום הזה ובפורומים אחרים מתי תיכנס בראשו של מציע ההצעות המגונות, כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל מבחינה היסטורית ומוסרית. | |||
_new_ |
|
|||
זו הרמה המקסימלית שאת מגיע חבל אם אין לך תשובות אל תענה גסות רוח מכסה כניראה על נפש נמוכה כפי שאמרתי לך תתנצר תבלבל לכומר את המוח לא לנו איציק | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
שום עיקרון אינו ''שווה לכל נפש'' , כל העקרונות הם חד-צדדים במידה זו או אחרת . רק העטיפה נאה . אני אגואיסט וגזען ומה שמענין אותי זה רק הקיום היהודי . אני מתחייב שמייד כאשר יחיו 6.7 מיליארד יהודים אני אטיף לצימצום ! הפילוסופים השואפים ''לתקן את העולם'' חיו בעולם שבו היו מעט אנשים , מעט נזק סביבתי והרבה קרקעות ומים פנויים . היו הרבה חיות בר והרבה יערות ומחצבים . כיום המחצבים ''על הז'נטים'' , הכחדה רחבת היקף של כל עולם החי , חימום אקלים וחיסול הקרקעות והמים השפירים . אדרבא - אם ימשיכו האנשים לנהוג כהרגלם התוצאה ברורה . מלחמות על פני כל הגלובוס . אריה עירן . הטיטאניק טובעת והתיזמורת מנגנת . | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
אתה מערבב את ''בעיית'' הקיום היהודי עם בעיית קיום הגזע האנושי כאילו שניהם תלויים אחד בשני. ההקשר הוא יותר ממגוחך ומהווה,באמת, עלה תאנה לערוות הגזען. אין לי כלום נגד זה שאתה גזען, רובנו גזענים בצורה זו או אחרת אך מסרבים להודות בכך. אך ה''תורה'' שאתה בונה על זה היא בגדר בדיחה. | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
אף אחד, כולל אני, לא טען שריבוי מזיק. אתה פשוט מגיע לצומת דרכים ומנסה (שוב ושוב בויכוח בינינו)להתחמק מתשובה ענינית. אם כל העולם הגיע למסקנה שעידוד הילודה כמטרה לאומית אינו בעדיפות ראשונה כנראה שיש לזה סיבה. נכון, היו מקרים שהבודד צדק, אך לעומת כמות המקרים שהרוב צדק היא בטלה בשישים. אני חושב שאין מחקר מקיף ומעמיק על כמות הילודה.אני גם חושב שזה אינו ענין תודעתי אלא רגשי.לכן קשה לשלוט על כך ולהבין זאת. | |||
_new_ |
כדור בדולח בעייתי | |||
|
|||
הבעיה שיש המנסים להמציא את הגלגל כאילו אין גלגל כבר אלפי שנים. אז הנה מה שכתב דמוגרף יהודי על בעיית עידוד הילודה: ''דרוש עיון ביקורתי מחודש בסיכויים להשפיע על שיעורי הפריון היהודי בישראל ובתפוצות... על פי הנסיון הבינלאומי, כלי מדיניות עשויים אולי להביא להגדלת המשפחה בשווה-ערך סטטיסטי של חצי ילד. כמות קטנה זו, אם תוכפל במיליוני משפחות בתקופה של עשרות שנים, תגיע לכדי כמה מיליוני בני אדם''. ברור שיש בדבריו ספק גדול שאמצעי מדיניות יכולים להשפיע על הילודה ולכן על הפריון. | |||
_new_ |
כדור בדולח בעייתי | |||
|
|||
תנסה לקרוא שוב והפעם מנקודת מבט שונה את סיפרו של מלתוס . במקום להתמקד בטענתו כי המזון גדגל בטור חשבוני והאוכלוסיה בטור גיאומטרי , נסה לראות את ההשפעה של השיפור התזונתי באירלנד ותחזיתו שהתגלתה נכונה . שים גם לב לנתונים שלו על האיכלוס בארה''ב . מדינה שהייתה ריקה במונחים אירופאים . גם ראה את הקשר בין המהפיכה הירוקה והזינוק באוכלוסיית העולם . הסיבות נמצאות שם . אריה עירן . | |||
_new_ |
אתה ממשיך לטעות | |||
|
|||
1. אתה חוזר על טעותך בקשר לתחזיתו של מאלתוס. 2. אינך מתמודד עם המשתמע מהציטוט. | |||
_new_ |
כדור בדולח בעייתי | |||
|
|||
אתה עוד פעם מגלה לנו מחדש את הגלגל? | |||
_new_ |
כדור בדולח בעייתי | |||
|
|||
חינוך ואמצעים - זה מה שנדרש כרגע לא ברור בכלל ליהודים שהם הולכים ונמוגים בעולם הם סבורים שהם עושים חיל ללא חינוך יהודי או באמצעות חינוך ''יהודי'' קלוקל מסוג רפורמי המביא לשיעורי התבוללות עצומים רבים ביננו גם נמאס להם כנראה המאבק היהודי עם הקיום בשביל אנשים רבים - גם בעלי עין צופיה בעולם יהדות היא רעיון טוב - אולי - אבל לא יותר מזה ''מלמדים'' את הצעירים להתבונן בעולם באותו שיוויון נפש פילוסופי מנותק, בצורה האומרת - ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו לגבי היותם יהודים לכן הכתובת על הקיר גם בישראל עצם המאבק הקשה עם אהרון בג''ץ וחבר שופטיו על מדינה יהודית מראה לאן הולכים אירופה פעם שרפה את יהודיה נקווה שלא נגיע לשם שוב כי היא הולכת ומתאסלמת האם זה גם העתיד שלנו? | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
הדבר ברור לי והוסבר פעמים אחדות . בתחום הכלל-עולמי הריבוי הוא של קבוצת העניים-באמת . אלה שנמצאים באופן קבוע קרוב למוות ברעב . כאשר יש שיפור בתפוקת המזון הם מתרבים . זה קורה אצל כל היצורים החיים . המחזורים של שפע ורעב הם המדבירים ומפחיתים את האוכלוסיה . לא מספר הילדים ! האוכלוסיה העולמית הגיעה כמעט לשבעה מיליארד . דבר כזה לא היה מעולם ! לכן הגישות הישנות אינן מתאימות למצב הקיים . אינני בודד בהשקפה הזו . כאן בפורום הזה אני כנראה יחיד , אבל יש מספיק מומחים שעליהם דברי נשענים . אם תתענין תמצא . תתחיל בארליך . הפיחות בעם היהודי הוא כלכך ידוע שאין צורך לאששו שוב . אריה עירן . | |||
_new_ |
כדור הבדולח והעם היהודי . | |||
|
|||
אתה שוב מערבב עובדות ומושגים בכדי להגיע למסקנה לא מציאותית. הריבוי אינו אופייני לקבוצות עניים בגלל שהם עניים. יש לזה סיבה אחרת. יש קבוצות אוכלוסין שתמותת התינוקות אצלן גבוהה מאוד, מסיבות שונות, שיפור במצב מקטין את התמותה אך לזה אין קשר לילודה. אני ,כמוך (וכתבתי על כך בפורום),חושב שצריך לחפש דרך לעצור את הגידול באוכלוסיה ולתכנן נכון יותר את קיומה,אך אין לזה כל קשר ליהודים. | |||
_new_ |
כותבת המאמר היא טרחנית ושרלטנית כרונית | |||
|
|||
שממחזרת מאמרים משעממים שלה מלפני 3 שנים, ןמעיקה על פורומים שונים באינטרנט. | |||
_new_ |
הכותבת עשתה קופה באקדמייה. היא יודעת שאין שום עתיד | |||
|
|||
אבל בינתיים - מאברוק. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |