  
  
  
|
 |
|
||
  הזהות היהודית |
|||
|
|||
לק''י הגברת כותבת - ''השינוי בהגדרת הזהות היהודית מחייב לשכנע את האורתודוכסים והחרדים שאלה צעדים חיוניים לבלימת שקיעתו של העם היהודי, ולשם כך עליהם להסכים לשני שינויים נוספים: שינוי מדיניות הגיור - להקל על גיורם של לא-יהודים הרוצים להיקשר לעם ישראל; הכנסת שינויים בתוכנית להכשרת רבנים כדי שנוסף על ידע ביהדות, יהיו גם בקיאים בנעשה בעולם''. ובכן אין שום אפשרות לשינוי כזה אפילו לא בקרה החלקים היותר ליברלים של החרדים והמודרן אורטודוקסים בעולם והדתיים לאומיים בארץ. זה לא יהיה - בשום תנאי בשום מצב ובשום סיטואציה. עצם ההצעה הזו מלמדת שכל המחקר הזה הינו חסר משמעות וחסר תוקף. הכותבים לא מבדילים בין דמיון למציאות. באשר לתכנית להכשרת רבנים הרי הדבר נעשה כבר היום בהקף רחב מאוד - העובדה שהכותבים לא יודעים על כך מלמדת שוב על חוסר רצינותו של המחקר הזה. לכל היותר זה מלמד שהעובדה שהרבנים לומדים ידע כללי אינה מביאה אותם לקבל את דעותיהם של כותבי המחקר ולכן הם מציעים דרך שלדעתם תזיז את הרבנים לכיונם - זה כמובן התנהגות זדונית שאינה ראויה לאנשים האמורים להיות חוקרים. באשר לגיור - זה סיפור קצת מסובך - בעקבות מאמר זה אכתוב על כך בפא''צ - אני מקוה בקרוב. אבל, איך שלא יהפכו את הענין לא ניתן בשום אופן להקל מעבר למה שמקילים היום ממילא - מערכת הגיור מתנהלת על קצה הקו האדום - אם לא מעבר לו. להצעה להקל עוד בתהליך הגיור אין על מה לסמוך - הדבר היחידי שהיא יכולה להביא היא לפוצץ את מה שקיים. ברור שלכותבים הללו אין מושג על מה הם מדברים. כאשר ראיתי איזה מסקנות הם מסיקים בתחומים שבהם אני כן מבין אני חושב שגם בתחומים שבהם אני לא מבין למסקנות שלהם יש את אותה מידת תוקף. אליצור | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
אם הבנתי אותך נכון אתה חושב שהיה צריך לפסול את הגיורים מבתי הדין בראשותו של הרב דרוקמן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
לק''י לא - אני סבור שהם תקפים. לאדם אחר לא הייתי עונה יותר מכך - אבל כיון שאתה השואל (למרות שיש רבים הקוראים) אענה בקיצור. בגיור יש שני יסודות - קבלת מצות, והצטרפות לעם. איזה רמה של שמירת מצות צריך? בתי הדין היום מכוונים מלכתחילה לרמה מאוד נמוכה - אכילת כשר, ואי חילול שבת בפרהסיה. לכן כתבתי שהם מתנהלים על הקו האדום. עם זאת ברגע שגיור בוצע אין לטעמי דרך חזרה כלומר הגר נשאר בתוך עם ישראל ויהיה מה שיהיה (אלא אם כן המיר דתו). הרב גורן בזמנו נתן משקל לנושא הלאומי - למשל במרבית הגיורים שערך היה תנאי שהמתגייר ישאר בארץ. הוא גם הקל על חיילים יותר מאשר על אזרחים ועוד. הסברים נוספים אתן במאמר בעז''ה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה רבה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
חברי, בחור חרדי, הכיר נערה בעלת מידות טובות מאוד. הוא הכיר אותה בנסיבות לא רגילות, בחו''ל, ובשלב החליטו להקים ביית בישראל. הבעיה החלה כאשר התברר שאמה של הנערה הזו היא גויה שאומצה על ידי יהודים, בהיותה תינוקת בת יומה. (גם האם שומרת מצוות כהלכתם ולא ידעה על העניין) הדבר נודע רק מספר שבועות לפני החתונה כשהלכו להרשם ברבנות היה כבר אולם והכל. הרבנות מסרבת לחתנם מפני שאינה יהודיה - אף הבחורה והבחור מקבלים את הדין כאמור הנערה היא יראת שמיים מאוד ומסרבת להתחתן ביהודי עד שלא תעבור גיור לחומרה. יחד עם זאת יש כאן צער גדול מאוד לשניהם. הענין הוא מהשבועות האחרונים ובני הזוג שניהם יקרים לי מאוד. מאחר ושניהם כאמור חרדים , -קצת מצחיק לאמר על גויה חרדית אבל זו המציאות... כיום כשמבצעים גיורים בסיטונות כמעט העניין שלהם ייחודי , אולם עקב הבנתם את המיוחודות והקפדנות בה יש לקיים את מצוות התורה התורה הם מעדיפים לבצע גיור כהלכתו ולא להביא לעולם ילדים גויים. יענקלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
מה שנקרא חרדים למהדרין. אין ספק, תוספת עצומה לעם ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
מה שאני מבין מהמאמר, בענינים שהתיחסת אליהם, שהכותבים רוצים שהזרם האורתודוכסי ביהדות, שספק אם הוא בגדר מיעוט גדול, ''יפתח'' יותר כלפי הזרמים האחרים במובן של כבוד והבנה ולא ישאר כל הזמן בקצה הקיצוני של ''הסקאלה'' היהודית. זה דורש הידברות, הבנה לצרכי האנשים בזרמים האחרים ושיתוף פעולה בבעיות של כלל העם. זה אינו קיים כיום. בטח לא בישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
היהדות היא לא קיצונית היא היהדות מאז ומתמיד כל מי שבא לפה לשנות אותה הוא קיצוני אפילו אם לאחדים זה נראה ''לגיטימי'' ולכן הם לא מפסיקים לקלל [..] | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אפילו זנות היא עיסוק יותר מכובד מהדמגוגיה הנבזית שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
גועל נפש . ראוי שתפסיק . תתבייש . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גועל נפש זה מה שדוד סיון מרבה לעשות |
|||
|
|||
enough is enough ! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גועל נפש זה מה שאתה מרבה לעשות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות |
|||
|
|||
אתה כבר מזמן ראוי לגינוי . הציונים שאתה מחלק כאן בפורום הם בדיחה בפני עצמה . זה דמגוג , ההוא זונה , השלישי כלב על קיאו וכן הלאה . לך קנה סבון קרבולי ושטוף את פיך . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות |
|||
|
|||
אריה אנא תרד מזה חבל על אנרגיה טובה שתתבזבז לריק אפילו אם הריק הולך וגדל הוא לא יכול להתעצם הוא נותר ריק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
האנרגיה שאתה משקיע בעגלתך הריקה היא עוד דוגמה לדמגוגיה נבזית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
אתה משקר דוד סיון,מהיכן אתה מניח שיש לו עגלה בכלל? ואתה כבע עושה אותה ריקה!?!? אתה הולך צעד אחד יותר מדי על פי תהום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות |
|||
|
|||
אתה כבר מזמן משקר במצח נחושה והפעם הוספת עוד שקרים (תגובה 137062): ''זה דמגוג, ההוא זונה, השלישי כלב על קיאו וכן הלאה''. אז גם אם תשטוף את פיך זה כבר אבוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גועל נפש זה מה שאריה עירן מרבה לעשות |
|||
|
|||
דוד,תגיד לו שאתה הצנזור פה ורק לך מותר לקלל ולשקר! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''כְּכֶלֶב, שָׁב עַל-קֵאוֹ-- [ספינר], שׁוֹנֶה בְאִוַּלְתּוֹ'' |
|||
|
|||
דוד, קראתי הרבה תגובות שלך למאמרים שונים, גם באתר הזה וגם באימגו, ובכל פעם אני מתפלאת מחדש -- אדם אינטליגנטי כמוך לא יכול להימנע מהתבטאויות בוטות וגסות רוח כגון זו שלמעלה? בכל פעם שזה קורה, אתה מסיט את הדיון לרמות נמוכות מאוד. זה לא נעים לקוראים, וזה ממש לא מוסיף לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש מידה של צדק בטענתך |
|||
|
|||
הערתך מאד נכונה כאשר מסתכלים על ההודעה שלי מחוץ להקשר המלא. אלא שההקשר המלא הוא שבעל הכינוי שבכותרת משגר מסרים שמטרתם לפגוע ולעורר שנאה; אין לו כוונה לנהל דיון, לכן בדרך כלל לא מגיב לדברים שהוא כותב. אבל במקרה הנדון הוא בחר לפגוע בי אישית. במקרה הנדון ספינר כתב הודעות בהן עשה שימוש בשקרים ודמגוגיה כדי לטפח שנאה ולהשפיל. בתחילה הלכתי לפי גישתך ונסיתי להניא אותו מכך בדרכים מכובדות. לזה הגיב ספינר בחזרה על המנטרות השקריות הרבה פעמים. מבחינתי כאשר זיהיתי זאת תם הדיון שלמעשה לא התחיל. רק אז בחרתי את המכתם ''כְּכֶלֶב,...'' ככותרת. כמה פעמים אפשר להסביר לבן-אדם מבוגר שהוא ''טועה'' וחוזר בלי סוף על ''טעותו''? יתכן והייתי צריך פשוט להבליג אבל זה מאד קשה לעשות כאשר ברור שהוא עושה זאת בכוונה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש מידה של צדק בטענתך |
|||
|
|||
אלה הדברים של דויד סיוון ואליהם התייחסתי במיוחד סעיף ג איפה פה הטעות? אתה ממשיך להתעקש דוד סיון (יום חמישי, 25/05/2006 שעה 6:44) בתשובה ליהודה-אודי דוכן הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו א. המילים 'בליבי' ו'יהודי' לא קיימות בשני המקורות שציטטתי. קודם הצגת שהמשפט 'שלך' נמצא בעמוד 14, עכשיו זה כבר עמ' 68. עדין לא הבהרת מהו המקור (שם מלא, הוצאה, שנת הוצאה וכו') לציטוט שהצגת. יתכן שיש מקור בו התרגום אחר אבל הפרטים שאתה נותן לא מספיקים כדי למצוא אותו. אבל לא זה הנושא. למרות שהראיתי בברור שהמשפט שאתה מצטט אין בו ולו גרגר של אנטישמיות אתה ממשיך להציג אותו מחוץ להקשרו - תרגיל דמגוגי. ב. ''... ספרי-היומן של הרצל מאז תחילת פעולתו הציונית ועד מותו, יצאו לאור בראשונה במקור הגרמני.... (עניין היהודים ספרי יומן, כרך א' עמ' 7). ג. הרעיון להתנצר הוא לגיטימי כמו העובדה שאתה לאחר יותר מ-כ-50 שנה החלטת לחזור בתשובה (תגובה 77716). ד. כבר הסברתי לך בפירוט מדוע לא מענין אותי הסי. די. שלך, עוד שקראת לו די. וי. די. עכשיו שהראיתי שהסי. די. חשוד בדמגוגיה עוד יותר ברור מדוע. _new_ | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב חוזר הפזמון! |
|||
|
|||
ארבע דקות לפני שכתבת את ההודעה הנוכחית שאלת את מה שהיית צריך לשאול לפני הרבה זמן (תגובה 137157). שאלת יפה וגם קיבלת תשובה מפורטת (תגובה 137190). אבל הסבלנות שלך הספיקה למעט מאד זמן. עברו ארבע דקות וחזרת לדרכך להוציא דברים מהקשרם, חזרת לדמגוגיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
הדבר מסובך יותר . יש תריג מצוות ויש תילי-תילים של פרשנויות הקלות ותרמיות בענין . כיום אפילו החרדי שבחרדים הקיצוני והמקפיד שבנטורי-כרטא אינו מקיים את תריג המצוות ! חלק מהבעיה נעוץ במה שנקרא תושב''ע חלק בתחליפים מימי חז''ל ואחרים וחלק מהלחץ לחיות על פי ההתקדמות הכלכלית-טכנולוגית והגיאוגרפית . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
אז? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
אז הזהות של היהודי בעיתית . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
בפירוש לא! היא בעייתי לאותם אנשים שאינם בטוחים בדרכם ובאורח חייהם במסגרת היהדות. וחסרי הבטחון הגדולים ביותר הם החרדים, כי אינם יודעים כיצד להתמודד עם המציאות העכשוית ונמלטים למציאות של המאה ה-17. המציאת כופה עליהם את הטלויזיה והמחשב והאינטרנט ושום רב לא מצליח לעצור זאת.וזה מפחיד אותם מאוד ולכן השנאה לכל הסובב אותם שאינו משלהם. קיימת בורות רבה בענין. כל רנטגנאי ובאבאי ומסגר ממציא לנו הלכות וכללי התנהגות. בורים ועמי הארץ ביהדות נוהים אחריהם ומעצימים את כוחם. ביסודו של דבר הם מאחזי עיניים ועובדי אלילים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
נמלטת למחוזות קלים מדי . לא עמי הארצות הנוהים אחרי באבות ,רנטגנים ומשטתחים על אבנים קובעים . המהות של האנשים החושבים קובעת . לא מייד אך באופן נחרץ . האם יהודי-טבעי הוא רק מי שנולד לאם יהודיה ? הוא הרי במחציתו יכול להיות צאצא לגוי . האם הגנטיקה קובעת ? והרי המכנה המשותף הגנטי עדין לא הוגדר , אף כי קיים . האם שמירת תריג מצוות קובע ? הרי אף אחד אינו מקיים את כולן . האם מוסר-יהודי ? אם כן מהוא ? ומה בעינין פרדוקס הספינה של תסאוס ? גם זה קשור לדיון . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
לא נמלטתי, היריעה קצרה. גם עמי הארץ וגם משכילים ועשירים,אך במהותם הדתית הם עדיין עמי הארץ, נוהים אחר מאחזי עיינים. אני,כיהודי חילוני,מקבל את הקביעה כי רק בן לאם יהודיה יחשב כיהודי. אך, מאחר ובארצות רבות הנוהג הממלכתי המקומי שונה(בן לאב יהודי נרשם כיהודי),הרי על המימסד הדתי לפתור ענין זה בדרך קלה. בשלב זה אין לגנטיקה כל קשר לנושא. קיום מיצוות זה בין אדם לעצמו. ביסודו של דבר הוא מקיים את המצוות למען עצמו ולא למען אחרים לכן מספ0ר המצוות,הדבקות,וההתמדה הם אישיים. מוסר יהודי,כדוגמא הוא ענין קידוש השם, פדיון שבויים,גמילות חסדים וכדומה. את ענין הספינה של תסאוס איני מבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
הספינה של תסאוס הוא פרדוקס שנוהגים להציג בדיון על זהות או בדיון על שינויים הדרגתיים . תסאוס נחשב למייסד של העיר אתונה . ספינתו עגנה בנמל שנים רבות ונשמרה מסיבות של הערצה היסטורית . כאשר לוחות עץ בספינה החלו להרקב , הוחלפו אחדים אך הישנים נשמרו באחד ממחסני הנמל . מדי כמה שנים הוחלפו עוד ועוד עצים , עד כי כל לוחות הספינה הוחלפו ואוחסנו במחסן . בשלב הזה קמה סיעה מאנשי אתונה וטענה כי הספינה בנמל אינה ''הספינה של תסאוס'' . הם שלחו נגרים שבנו מהעצים המקוריים שבמחסן ספינה שנשמרה על הרציף ליד הספינה המתוקנת שבנמל . כעת השאלה היא שאלת זהות . איזו מהשתיים היא הספינה של תסאוס ? זו שעציה מקוריים אך לא בנייתה ? או זו שבניתה הייתה מקורית אך עציה הוחלפו כולם ? ומכאן לתוכנה של היהדות . תריג מצוות שבתורה והמצוות שמקיימים היום המחמירים שביהודים , איזה מהם ליהדות ייחשבו ? אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
מאחר,כפי שאתה טוען ואני מסכים,כי יהודי נקבע באורח ביולוגי, כלומר, על ידי לידתו להורים יהודיים או לפחות לאם יהודית, הרי קיום המצוות הוא ענין שברשות.או ליתר דיוק, ענין שבין האדם לעצמו. האם ''המחמירים'' הם יותר יהודים? ראה את אלימות החרדית בירושלים ותשפוט! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
מלכתחילה כתבתי שיש בעיה עם שמירת המצוות כי אפילו המחמירים אינם שומרים חלק חשוב במצוות . לכן נושא ספינת תסאוס הוזכרה על ידי . כדוגמא - יש מצווה ''וְאִישׁ, כִּי יַכֶּה כָּל-נֶפֶשׁ אָדָם, מוֹת יוּמָת. וּמַכֵּה נֶפֶשׁ בְּהֵמָה יְשַׁלְּמֶנָּה, נֶפֶשׁ תַּחַת נָפֶשׁ. וְאִישׁ, כִּי-יִתֵּן מוּם בַּעֲמִיתוֹ, כַּאֲשֶׁר עָשָׂה כֵּן יֵעָשֶׂה לּוֹ. שֶׁבֶר תַּחַת שֶׁבֶר, עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, כַּאֲשֶׁר יִתֵּן מוּם בָּאָדָם, כֵּן יִנָּתֶן בּוֹ.'' כבר בתקופת חז''ל הבינו שקיום מצווה זו תגרום לכך שכל עם ישראל יהיה חבול , שבור , סומא ובעל מום . לכן אמרו ''חליפתה בממון'' . הרי שכבר אין מקיימים מצווה זו . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
אז מה רצית לומר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
נתתי דוגמא אחת מרבות שיהודים שומרי מצוות אינם מקיימים . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזהות היהודית |
|||
|
|||
גיור משמעו - לוקחים גוי (שבא מרצונו) מלמדים אותו מה שמלמדים , חותכים את מה שחותכים והנה יש לנו יהודי . לא ידידי - יהודי הוא מי שהוריו יהודים והאחרים הם ''גרים'' . בתמהיל נכון יהיו גם צאצאי הגרים ליהודים . אריה עירן . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי