|
החלום הרטוב של השמאל הישראלי | |||||
יובל ברנדשטטר (יום שישי, 08/05/2009 שעה 7:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
החלום הרטוב של תועמלני הימין! | |||
|
|||
עוד מאמר הסתה, נגד תושבי ישראל הנאמנים ומיטב בניה, כדי לפגוע בעצמאותה של מדינת ישראל... | |||
_new_ |
אני לא ראיתי | |||
|
|||
את התוכנית ''ארץ נהדרת'' אבל לישראלים יש חוש הומור ששום זר לא יבין | |||
_new_ |
ברנדשטטר קובע שיאים חדשים של איוולת והשמצה | |||
|
|||
מאמריו של ד''ר ברנדששטר מוכרים לכל גולשי הפורום. לעיתים יש בהם עובדות היסטוריות נכונות עם מסקנות מופרכות, וברוב המקרים בעיקר תחזיות אפוקליפטיות שבבסיסן גזענות ושנאה צרופה לזר ובפרט לערבים באשר הם ובמיוחד לאלה היושבים בין הירדן לים. הפעם הגדיש את הסאה: להאשים את השמאל החולק על דעותיו הגזעניות ברצון להשיב את הגלות? מכיוון שנכשל בהבנת הסאטירה, אבאר אותה עבורו: ממשלת ישראל היא אכן חבורת שוטים, שבמקום לעסוק בנושאים שיבטיחו את עצמאות העם בארצו לדורות, היא עסוקה בפוליטיקות קטנות, כיבודים וחלוקת תיקים. ואמנם, בחוץ יהום הסער. מה לכך ולרצון להשיב את הגלות? קו פרשת המים בין השמאל הפטריוטי (המיוצג ע''י מפלגת מרץ ובפרט ע''י אישים כגון שריד, ביילין ואורון) לבין הימין המוסרי (שד''ר ברנדשטטר הגזען אינו נמנה עליו, ומיוצג ע''י אישים כגון מרידור, ריבלין ואולי אף בני בגין) הוא הויכוח הלגיטימי מה יבטיח את תקומת העם בארצו ההיסטורית לדורות: האם, כפי שגורס השמאל, המפתח הוא בהשתלבות במרחב תוך כריתת הסכמים עם דיירי המזרח התיכון (יש מספיק כאלה שניתן לדבר איתם או לפחות לנסות), או שמא להפנים שאין לכך כל סיכוי וכל שנותר הוא להיות חזקים ולהמתין ל... (לי כאיש שמאל לא ברור למה. באמת מעולם לא שמעתי תוכנית ימין רצינית מה כן לעשות). אציע מבחן נוסף לסינון השוליים הסהרוריים הלא מוסריים: כל מי שמגדיר עצמו קודם כל יהודי ורק אח''כ אדם. ואילו אני מרגיש כמובן קירבה רבה יותר לערבי שמשפחתו חיה כאן דורות, שותף לאמונתי בעקרונות מוסר אוניברסליים ורוצה לחיות עימי בשלום (ומכיר אני אישית רבים כאלה) מאשר ליהודי כמו ברנדשטטר שלא נותר בו מאום מהמוסר וההומניות שהם ליבה של היהדות. | |||
_new_ |
כי אתה פלשתינאי!! | |||
|
|||
_new_ |
כי אתה פלשתינאי!! | |||
|
|||
צופיה יקירי, התגובה שלמעלה שאליה אתה מגיב בקריאת הקרב ההסטרית שלך, לא יצאה ממקלדתו של יוסלה. יש עוד אנשים בעולם שיודעים עברית והמצפון הוא אכן המצפן שלהם. זה לא כל-כך נדיר. אך אני מודה שהופתעתי בעצמי לגלות נפש תואמת בניסוח ובתוכן. אולי תוכל ללמוד מהמקרה הזה, שכאשר מתקרבת האמירה לאמת, היא גם חוברת לאמירות של בני אדם אחרים המתקרבים בדבריהם לאמת. הדמיון הזה הוא סימן לתקפות העמדה ולא לחולשתה, אך הוא מבלבל את הקונפורמיסט שאמון על התאמת עמדתו לכל עלה נידף ברוח - הקונפורמיסט יראה בהתאמה בין התגובות של שני אנשים שונים לחלוטין, הוכחה למה שהוא רגיל לעשות תמיד - ההתאמה לדיעה שאינה באמת שלו. הקונפורמיסט לכן יתקשה להאמין שקיימת רמה כזו של התאמה ללא כוונת המכוון, אלא פשוט בשל הקירבה לאמת אוניברסלית. עכשיו יוסלה יכול רק לשמוח שאינו ה'פלשתינאי' היחיד באתר. אכן טובים השניים מהאחד. והטובים לטיס. | |||
_new_ |
כי אתה פלשתינאי!! | |||
|
|||
ושוב ניתן להווכח שדווקא ממשלת ימין יכולה להביא לרגיעה. העולם הערבי מפרש את מדיניות השמאל כחולשה ומגיב בתוקפנות. ''דע את עצמך ודע את אויבך, ולא תפסיד גם במאה קרבות.'' | |||
_new_ |
איוולת והשמצה הם הטיט והתבן של מאמר תגובה רעוע | |||
|
|||
זה המוסר היהודי ''לֹא-תִקֹּם וְלֹא-תִטֹּר אֶת-בְּנֵי עַמֶּךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ, אֲנִי ה'.'' אבל את המוסר הזה עיוותו עשרות דורות של בני ישראל והיהודים . -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- כמו כל שמאלני פגום כותב הסתם אחד ''אני מרגיש כמובן קירבה רבה יותר לערבי שמשפחתו חיה כאן דורות, שותף לאמונתי בעקרונות מוסר אוניברסליים ורוצה לחיות עימי בשלום (ומכיר אני אישית רבים כאלה) מאשר ליהודי כמו ברנדשטטר'' ואין זה שונה בשמץ מרעיון העיועים של התנועה הכנענית של אבנרי וקינן . לשמאל יש תוכנית נפל וניסוחה התמציתי הוא ''פרולטרים של כל העולם התאחדו '' תוכנית שכשלה פעם אחר פעם . מסתבר כי שוביניזם חזק יותר מברית מעמדית . ולכן עמדתו של הסתם אחד כשול תיכשל . ששונו של יוסלה על מציאת עוד שוגה כמוהו היא שמחת עניים . ולכן תוכנית משובחת היא ''יהודים פרו ורבו בכל העולם ובמיוחד בישראל'' ואין אני חוזר על זה אלא עבור אותו סתם אחד שכתב ''באמת מעולם לא שמעתי תוכנית ימין רצינית מה כן לעשות'' אז הנה כעת שמעת ! וכדי שאותו סתם אחד ידע מי הכותב הריני אריה עירן . | |||
_new_ |
איוולת והשמצה הם הטיט והתבן של מאמר תגובה רעוע | |||
|
|||
הערבים הם החברים שלו עכשיו אנחנו יודעים גם למה יה יוזֶף | |||
_new_ |
קשיים בהנבת הנקרא | |||
|
|||
1. ''לֹא-תִקֹּם וְלֹא-תִטֹּר אֶת-בְּנֵי עַמֶּךָ, וְאָהַבְתָּ לְרֵעֲךָ כָּמוֹךָ, אֲנִי ה'.'' מי שמעוות את המוסר הזה זה כותב המאמר, ברנדשטטר. 2. התוכנית שלך היא אולי ''תוכנית ימין'' אבל איננה רצינית כלל. | |||
_new_ |
איוולת והשמצה הם הטיט והתבן של מאמר תגובה רעוע | |||
|
|||
ממתי פלשתינאים הם אנשי שמאל? | |||
_new_ |
איוולת והשמצה הם הטיט והתבן של מאמר תגובה רעוע | |||
|
|||
משום מה אריה עירן מתגאה בהיותו שוביניסט (''מסתבר כי שוביניזם חזק יותר מברית מעמדית''), פאשיסט בתפישתו החברתית-פוליטית, וגזען ביחסו לפלסטינים בפרט ולערבים בכלל. וכדי שחס וחלילה לא נטעה הוא חותם ''הריני אריה עירן''. זה בסדר אריה, אנחנו כבר מכירים אותך. | |||
_new_ |
ארעה עירן הוא אדם ישר גלוי והגון . | |||
|
|||
אין ספק כי אריה עירן שונה מיוסלה. אריה עירן נאמן לעמו ולא לאויבי העם. הוא אמנם לא טען להיותו שוביניסט אך גם לא מתנגד. מי היה שובן ומה זה שוביניזם? ניקולא שובן (Nicolas Chauvin), חייל ופטריוט ששירת בצבא הראשון של הרפובליקה הצרפתית ולאחר מכן בצבא של נפוליאון בונפרטה. שמו הוא המקור למושג שוביניזם. שובן התגייס בגיל 18 ושירת בכבוד רב את מדינתו. ידוע כי הוא נפצע 17 פעמים בשירות המדינה וכתוצאה מכך נגרמה לו נכות וכיעור רב. לאות הוקרה על נאמנותו והקרבתו נפוליאון עצמו העניק לו את ''חרב הכבוד'' ופנסיה של 200 פרנק. אז יוסלה טוען שאריה עירן שוביניסט? זה כבוד גדול להחשב נאמן לעם היהודי ולמדינת ישראל. ןבמה מתגאה יוסלה? בהגנה על הערבים הגנבים. הטרוריסטים רוצחי אזרחים ילדים נשים וזקנים בכוונה תחילה! יוסלה מגן על אנשים בזויים שרואים במוות יעד ראוי. אנשים שחושבים שרצח מהמיסתור או התפוצצות בקרב קהל ילדים הוא הגשמת אידאל, הם עמו של יוסלה. יוסלה שאינו מסוגל לכתוב שהעם היהודי שנפגע כה קשה בשואה זקוק לשיקום. יוסלה רואה פגם בשאיפה נאצלת זו של אריה עירן. יוסלה שאפילו הסבר של אפליה מתקנת לא נראה לו. לכן כל הכבוד לאריה עירן האיש אשר רואה בנאמנות לעמו ובשיקומו יעד ראוי. עלה והצלח אריה. | |||
_new_ |
[•] | |||
|
|||
משום מה אריה עירן מתגאה בהיותו שוביניסט (''מסתבר כי שוביניזם חזק יותר מברית מעמדית''), [•]... בתפישתו החברתית-פוליטית, [•]... ביחסו לפלסטינים בפרט ולערבים בכלל. וכדי שחס וחלילה לא נטעה הוא חותם ''הריני אריה עירן''. זה בסדר אריה, אנחנו כבר מכירים אותך. וכדי שחס וחלילה לא נטעה ונחשוב שדיעותיו של אריה עירן הן נאורות הוא חוזר ומדבר על ה''ערבים הגנבים'', ה''טרוריסטים'', ''אנשים בזויים'', במחשבה שכינויים אלה אכן מתארים את בני העם הפלסטיני, את בני העם הירדני, את המצרים, את הסורים, את הלבנונים ושאר העמים הערביים המקיפים את ישראל. עירן כמובן מתעלם מהעובדה שירדן ומצרים כבר חתמו ומקיימות הסכמי שלום עם ישראל, ועושות כל מאמץ אפשרי לנווט מדיניות של שלום ורגיעה במזרח התיכון, למרות הפרובוקציות המתמידות של ישראל - ראה טבח האוכלוסיה הפלסטינית בעזה בדצמבר 2008 בידי צבא ההגנה לישראל. עירן מתעלם מהסכמי שלום שיש לישראל עם שתי מדינות ערביות, היות ואין זה תואם את עמדתו המבוססת בעיקר על דיעה קדומה - עמדה גזענית מובהקת אשר אינה מותירה מקום למאמצי השלום אשר השמאל הישראלי הקטן שנותר בשטח עדיין מנסה לקדם. עירן הוא הדובר של היהודים מוכי סינדרום הניצולים האופייני המתבטא בתחושת אשם עמוקה של הדור השני ושהשלישי לשואה, - תחושת אשם המתרגמת לבחירה באג'נדה פוליטית חברתית כוחנית ואנטי-דמוקרטית הבאה לכפר ולפצות, לא על החוסר הדמוגרפי, כפי שעירן טוען, אלא על החוסר בכוח - על האימפוטנטיות של הקורבן היהודי בהיותו קורבן חסר אונים. מה שעירן מפספס לחלוטין כמובן הם המשמעות והלקח של היות קורבן יהודי בשואה: הקורבן אינו מאופיין באימפוטנטיות אלא בחיסול פיזי. לקורבן, כפי שכולנו יודעים מההסטוריה, עומדת עמדתו כקורבן למליץ בפני השיפוט ההסטורי. ואין זה מקרה לכן שהשואה היהודית הפנתה את משאבי העולם המערבי לתמיכה בתקומה של העם היהודי (לאחר מעשה, אך בכל זאת תגובה בקנה מידה הסטורי), ביחוד בהקשר הישראלי. עירן למעשה שומט את הקרקע מתחת לתמיכה במדינה היהודית, היות והמסקנה שהוא מסיק מהשואה מבטלת את עמדת הקורבן כפי שהיא מוכרת לנו מההסטוריה של השואה - עמדה קורבנית אשר גם החינוך הממלכתי בישראל נטה לייצג במונחים של קידוש השם - לא של אימפוטנטיות אלא של הכוח הרוחני שבהקרבה הפיזית, ועל ידי ביטול הלקח העיקרי מהשואה - העצמת היישות הרוחנית - עירן מבטל למעשה גם את המשמעות היחידה שהותירה אחריה ההשמדה של יהודי אירופה. עמדתו מבזה את זכרונם של היהודים שהושמדו במחנות. החזרה של הקורבן או של הניצול לשימוש בכוחניות כגורם המניע של מעשיו ומחשבתו מהווה למעשה הזדהות מלאה עם התוקף, עם הרוצח, עם האחראי על ההשמדה. אך עירן רואה בעמדותיו ביטוי ל''נאמנות לעמו''. ונותן לעצמו בעילום שם קומפלימנטים: ''לכן כל הכבוד לאריה עירן האיש אשר רואה בנאמנות לעמו ובשיקומו יעד ראוי,'' מעשה אשר מעיד אולי על בדידות עקרונית שהתפיסה הכוחנית כל-כך יוצרת עבור מי שפועל לפיה. ה'חברה' היא גם 'חברותא', החיבור באמצעות ערכי האדם, ולא בדרך הכוח השרירותי - שיטת הכל דאלים גבר שעירן מטיף לה בתגובותיו מדי יום כמו תקליט שחוק. יוסלה אינו רואה פגם בשאיפה לשקם את העם היהודי, נהפוך הוא. אך אי אפשר לשקם עם על ידי הרס של עם אחר. ואי אפשר לשקם את העם היהודי על ידי הרס כל העקרונות והערכים המגדירים את היהדות. מה שעירן מציע לנו בעמדותיו הוא 'שיקום' שהגדרתו מעוותת כל שהוא יהודי - הרס מבפנים של ערכי היהדות, ובכך מביא עירן לכדי השלמה את התהליך של הזדהותו המלאה עם הכוחנות של התוקפן בתהליך ההשמדה הפיזי של העם היהודי בו החלו הנאצים. על ידי ההזדהות של הדור השני לקורבנות עם הכוחנות של התוקף הנאצי, בנם של הניצולים מביא את תהליך ההשמדה למיצויו כששים שנה לאחר ששערי המחנות נפרצו בידי בעלות הברית. זו גם צורה מתוחכמת להפליא עבור הניצול להפוך לקורבן אמיתי ובכך לנסות לכפר על תחושת האשמה על היותו ניצול. דווקא הזירה הפוליטית של ישראל של 2009 מהווה במה מתאימה לדור השני והשלישי של הניצולים כדי להעמיד את החלק השני והמכריע של הדרמה של העם היהודי בפני קהל הבית המשוחד ממילא (כולנו ניצולים, כולנו אשמים, אנחנו השחקנים, אנחנו גם הקהל במחזה של חיינו). ונותר לי רק לסיים בעצב, במילים שאריה עירן עצמו כתב, כיאה למחזאי שגם משחק את התפקיד הראשי במחזה שכתב, מחזה המבוסס על חיי המחזאי-במאי- שחקן: ''לכן כל הכבוד לאריה עירן האיש אשר רואה בנאמנות לעמו ובשיקומו יעד ראוי. עלה והצלח אריה.'' | |||
_new_ |
מאה וחמישים שנה אחרי דרווין | |||
|
|||
כותב אדם שהוא כאילו משכיל דברי מאמבו-ג'אמבו חסרי כל בסיס אמיתי . לא פלא שבחר לעצמו את הכינוי יוסלה . שם שנעשה נפוץ בגולה היהודית כמו טיי-זאקס , סיסטיק-פיברוזיס , גושה , קוצר ראיה , ועוד כמה מחלות גנטיות . מגוחך לקרוא אצל הפיקציה הזה על יהדות כשהוא עצמו אינו מקפיד על תרי''ג , לא קלה ולא חמורה . הטקטיקה שלו פשוטה . לתקוף את נושא המסר כאילו הוא פסול . את המסר עצמו אין יוסלה-הפיקטיבי תוקף . הוא מרגיש בחוש שתקיפת המסר תציג אותו בור וברברן . יוסלה מניח כי דבריו ייפלו על הספוג היבש . זו דרכו של דמגוג טועה מטעה ושקרן . לכן למען הסר ספק אני חוזר ואומר שורה צלולה של אמיתות . כדי שתתקיים יהדות נחוצים יהודים . כדי שיהיו יהודים ==> יהודים צריכים להיוולד . אם ימותו יותר יהודים ממספר היהודים הנולדים ==> יעלמו היהודים . בשואה נעלמו 6 מיליון יהודים . מסקנה ==> נחוצה ילודה יהודית מוגברת כדי למנוע את העלמות היהודים . אריה עירן . | |||
_new_ |
מסקנה ללא ביסוס | |||
|
|||
כותב אדם משכיל ''משכיל דברי מאמבו-ג'אמבו חסרי כל בסיס אמיתי''. יש יהודים והם מתרבים ולכן ההנחה שהם ש''נחוצה ילודה יהודית מוגברת'' מיותרת. זה נכון גם אם מקבלים הנחה אחרת שלך ש''נחוצים יהודים''. | |||
_new_ |
|
|||
מסכן דארווין, מתהפך בקברו, למראה השטויות שכותב האנטי-דמוקרט עירן. מתלונן העירני שיוסלה ''כאילו משכיל'', - אך יוסלה אינו מציג עצמו כמשכיל דווקא. עירן הוא היחיד כאן שנותן לעצמו קומפלימנטים ביד רחבה: ''ארעה עירן הוא אדם ישר גלוי והגון .'' ''...לכן כל הכבוד לאריה עירן האיש אשר רואה בנאמנות לעמו ובשיקומו יעד ראוי. עלה והצלח אריה.'' האם יש צורך להסביר? בהודעתו האחרונה עוסק עירן בשתי הפסקאות הראשונות ביוסלה הדמות לגופה: ''כותב אדם שהוא כאילו משכיל דברי מאמבו-ג'אמבו חסרי כל בסיס אמיתי . לא פלא שבחר לעצמו את הכינוי יוסלה . שם שנעשה נפוץ בגולה היהודית כמו טיי-זאקס , סיסטיק-פיברוזיס , גושה , קוצר ראיה , ועוד כמה מחלות גנטיות . מגוחך לקרוא אצל הפיקציה הזה על יהדות כשהוא עצמו אינו מקפיד על תרי''ג , לא קלה ולא חמורה . הטקטיקה שלו פשוטה . לתקוף את נושא המסר כאילו הוא פסול . את המסר עצמו אין יוסלה-הפיקטיבי תוקף . הוא מרגיש בחוש שתקיפת המסר תציג אותו בור וברברן . יוסלה מניח כי דבריו ייפלו על הספוג היבש . זו דרכו של דמגוג טועה מטעה ושקרן .'' [סוף ציטוט] לא איכפת ליוסלה שמכנים אותו ''כאילו משכיל'', ''פיקציה'', ''בור וברברן'', ''דמגוג טועה מטעה ושקרן .'' גם דוד סיון כבר הפך את מלחמת כינויי הגנאי ליוסלה לתחביב, הבעיה היא טענתו של עירן, שיוסלה אינו טוען לעניין אלא תוקף אותו אישית. והרי זה שוב מקרה של נאה מתלונן (דורש) אך לא נאה מקיים, בדיוק כפי שעשה עירן בעניין 'דין שווה לכולם': לפני שנתיים הציג את העקרון כעקרון מוסרי מנחה, אך בשבוע שעבר טען בלהט שלא היו דברים מעולם, ושהוא דוחה את העקרון מכל וכל. לקח ליוסלה קצת זמן להבין מה בדיוק עובר על עירן, וראה זה פלא, לאחר הכחשתו של עירן שאכן סתר עצמו, התברר שהשימוש שעשה עירן בזמנים שונים באותו העקרון, מהווה דבר והיפוכו: עירן לקח את העקרון 'דין שווה לכולם', פעם אחת כדי להראות שזה עקרון רע בגלל שיש להפלות את היהודים לטובה, והעקרון אינו מאפשר זאת. ועירן לקח את העקרון 'דין שווה לכולם', פעם שניה כדי להראות שאכן זה עקרון טוב, בגלל שהוא מאפשר להצדיק את הטבח של האוכלוסיה הפלסטינית בעזה בדצמבר 2009 - אם הערבים רוצחים, טוען עירן, גם לנו מותר לרצוח. והכי מעניין, שלמרות הניתוחים המדוייקים והמאלפים המשמיטים את הקרקע מתחת לטיעונים של עירן אחד אחד ובאין רואה, ממשיך עירן לטעון שוב ושוב שתגובותיו של יוסלה אינו ענייניות. וגם בעניין זה אין עירן ענייני. | |||
_new_ |
בעיה של העוסק בתעמולה | |||
|
|||
שימוש חוזר בשקרים הוא מעשה מתאים לעוסקים בתעמולה. הנה דוגמה עדכנית לשקר: ''גם דוד סיון כבר הפך את מלחמת כינויי הגנאי ליוסלה לתחביב,...'' שימוש בשקרים, בציטוים מחוץ להקשרם הם מעשים השייכים לעולם הדמגוגיה. | |||
_new_ |
|
|||
הנה דוגמא של הודעה של דוד סיון התוקפת את יוסלה באופן לא ענייני וללא סימוכין: ''עיוות המשמעות = דמגוגיה וזדון דוד סיון (יום רביעי, 06/05/2009 שעה 7:29) ההופעה שלך משדרת, דמגוגיה וזדון ולכן אין לך שום בסיס להטיף על מוסר ומוסריות. תרגיל ידוע בדמגוגיה הוא להוציא דברים מהקשרם ולהרכיב עליהם טיעונים. כבר הראיתי בעבר שאת מפעיל את התרגיל הזה. הפעם צירפת תריגל בדמגוגיה פחות מוכר להמציא לדברים הקשר שאיננו. מאחר שאתה, יוסלה, עושה זאת במודע הרי שאי המוסריות שבכך בולטת שבעתיים. המשמעות היא שכוונתך זדון.'' | |||
_new_ |
בעיה קשה בהבנת הנקרא? | |||
|
|||
יש הבדל גדול בין לטעון שאדם משקר לבין כינויו שימוש בשורש המילה ככינוי גנאי, למשל שקרן. בהודעה שהעתקת לכאן אין תקיפה של יוסלה אלא תקיפה של הדברים שכתב; אין שימוש בכינויי גנאי כלפי אדם כלשהו אלא של דבריו בלבד. הגיע הזמן שתבין את דברי כהווייתם ולא תייחס להם מה שאין בהם. הגיע הזמן שתבחין בין כינויי גנאי לגבי אדם לבין כינויי גנאי לגבי דבריו. ואם הבחנת שלא תבלבל את ההבדל בכוונה. | |||
_new_ |
סיון הוא שקרן | |||
|
|||
ואנטי-דמוקרט. | |||
_new_ |
אריה עירן עונה לענין ויסלה בורח מהדיון | |||
|
|||
כך כתבתי היום בבוקר ''כדי שתתקיים יהדות נחוצים יהודים . כדי שיהיו יהודים ==> יהודים צריכים להיוולד . אם ימותו יותר יהודים ממספר היהודים הנולדים ==> יעלמו היהודים . בשואה נעלמו 6 מיליון יהודים . מסקנה ==> נחוצה ילודה יהודית מוגברת כדי למנוע את העלמות היהודים .'' 5 שורות עם 5 טיעונים . האם יוסלה התמודד אם אחד מהם ? לא ! הוא כותב שוב ושוב עיוותים ושקרים וכמובן לא לנושא . 1 - אם תבקש מדוד סיון הוא ימצא לך שהייתי נגד מתקפה רחבה ורבת קורבנות על רצועת עזה . אני המלצתי על ניקנוק עזה תוך מינימום פגיעה בתושבים . היה לי על זה ויכוח עם ע.צופיה . 2 - אתה ולא אני תומך בדין אחד לכולם . גם את זה הסברתי כמה פעמים . 3 - אם אתה מסכים לעיקרון של דין אחד לכולם אתה חייב להסכים שנרצח רוצחים . ולכן ציון העובדה שהערבים רוצחים הוא לעינין . 4 - לדרווין אין שום קשר לדמוקרטיה . העקרונות שמצא דרווין הם עקרונות גזעניים ובלתי דמוקרטיים . קאנט , רוסו , מונטסקייה וטמבלים אחרים בעד דמוקרטיה אך לא חסידי האבולוציה כהסבר מדעי . ולכן יהללני זר ולא - פי . אריה עירן . | |||
_new_ |
פיספסת | |||
|
|||
כותב אריה עירן: ''כדי שתתקיים יהדות נחוצים יהודים . כדי שיהיו יהודים ==> יהודים צריכים להיוולד . אם ימותו יותר יהודים ממספר היהודים הנולדים ==> יעלמו היהודים . בשואה נעלמו 6 מיליון יהודים . מסקנה ==> נחוצה ילודה יהודית מוגברת כדי למנוע את העלמות היהודים .'' 1. אכן נחוצים יהודים כדי שתקיים יהדות. 2. וכדי שיהיו יהודים יהודים צריכים להיוולד. 3. אם ימותו יותר יהודים ממספר היהודים הנולדים ייעלמו היהודים. אמנם באיטיות רבה, אך זה הגיוני. 4. בשואה ניספו ששה מליון יהודים. אכן עובדה. אך המסקנה של אריה עירן מארבעת הנחות היסוד שלו איננה בגדר מסקנה הגיונית מתבקשת מההנחות: חסר הקשר ההגיוני בין העובדה שבשואה ניספו ששה מליון יהודים, לבין ההנחה האומרת שאם מספר המתים היהודים גדול ממספר הנולדים אז היהודים ייעלמו. ההסבר להיעדר הקשר ההגיוני בין ההנחה לעובדה המצויינת הוא פשוט: השואה היתה אירוע חד פעמי בהיקפו ומבחינה סטטיסטית. נגרמה נסיגה חד פעמית במספר היהודים בעולם. אך מה שקובע לצורך שיעור גידולו ועתידו של העם היהודי מבחינת קיומו, היא הסטטיסטיקה של שיעורי הילודה והתמותה היומיומיים בקרב היהודים החיים כיום בעולם ובישראל. הנסיון להביא את ששת מליון הנספים לתוך המסגרת הסטטיסטית של 'שקילת מספר הילודים מול מספר המתים' הוא נסיון 'ברוטלי' שאין לו מקום בשיעורי ילודה ותמותה רגילים. אפילו היקפו של האירוע השואתי והאפקט ההסטורי העצום שלו, אינם מצדיקים את הסילוף של המכשיר ההגיוני הפשוט המודד את מספר הילודים לעומת מספר המתים בכל יום ויום בכל שנה ושנה. מה שעירן מנסה לעשות כאן דומה למקרה של ילד בן אלפיים שנה שהיה מעורב בתאונת דרכים והרופאים נאלצו לקטוע את אחת מידיו. משול עירן במקרה הזה למי שהיה טוען שהילד מנוע מלהמשיך בהתפתחותו לגיל בוגר ואף עד זיקנה ושיבה טובה, בשל התאונה והקטיעה. הילד בן האלפיים איבד יד אחת, אך ממשיך לגדול ולהתפתח למרות הנכות שהאירוע החד פעמי גרם. משול עירן למי שרוצה להפוך את הילד לשפן הנסיונות של מדען מטורף שתיכן תכנית להצמחת איברים ספונטנית אצל ילדים, ועירן רואה באפשרות הפנטסטית הזאת של כל ישראל משפחות מרובות ילדים, לא את העיוות החברתי והסיוט הסיעודי שזה יגרום, אלא רק את הפנטזיה המטורפת שמימושה יגרום אולי למחיקת הזכרון של התאונה הנוראה. זה לא מעשי וגם לא בריא. הבריאות מצויה בשמירה על ערכי האדם, לא ברתימתם לרעיונות לא דמוקרטיים בעליל. את התאונות הקשות שאנו עוברים כעם אי אפשר למחוק בהבל פה או באמצעים שרירותיים. ולמרבה הצער אפילו המתכונת הלוגית של הקשר בין הנחות היסוד עצמן אינה תקינה. ולכן המסקנה שעירן מציב בסוף הנחות היסוד שלו אינה מתבקשת הגיונית. ואם על זה הוא מבסס את כל הטררם, אז חבל על הזמן. ולמי עדיין מתקשה להבין היכן הפספוס הנה הסבר מקוצר: א. שלוש ההנחות הראשונות, מתייחסות לשיעורי ילודה ותמותה טבעיים. ב. בתור ההנחה הרביעית מביא עירן את העובדה ההסטורית של השואה. ג. השמדת היהודים בשואה אינה בגדר סטטיסטיקה הקשורה לילודה ולתמותה הטבעיים, ד. לכן גם אי אפשר לקשור הגיונית בין החוסר המספרי שגרמה השואה לבין העובדות הסטטיסטיות של שיעורי הילודה והתמותה הטבעיים של היהודים. ה. מכאן נובע גם שריבוי הילודה צריך להיעשות (אם ייעשה) רק במסגרת הייחוס של שיעורי הילודה והתמותה הטבעיים. זה לא אומר כמובן שאסור להתאמץ להרבות בהבאת ילדים יהודיים לעולם גם על רקע הטרגדיה של השואה. אך אין אפשרות להראות כל קשר אמיתי או הגיוני בין ההשמדה בשואה לבין התכניות האפשריות להגברת הילודה בקרב היהודים. אין כאן אפשרות כלל, לא לקשר הגיוני, לא לקשר סיבתי ולא לקשר סטטיסטי. יוסלה רק מתפלא על עצמו שלא הבחין בכשל הלוגי של השגיון העירני בנושא זה כבר לפני שנתיים. זה היה חוסך לכולנו הרבה זיוני שכל. ובמחשבה נוספת הכל נראה ברור יותר: השמדת היהודים היתה רצח - מעשה פשע. מעשה פשע אינו יכול להיות חלק מהערכה סטטיסטית שעוסקת בשיעורי ילודה ותמותה. הנסיון ליצור את הקשר הזה בין העובדה של קיום מעשה רצח המוני, לבין הנתונים של הילודה והתמותה הטבעיים של עם הוא מעשה של רמאות במובן המדעי -מחקרי. אלא אם כן הנושא של המחקר הוא תופעות מספריות סטטיסטיות הקשורות או נובעות מדפוסים חוזרים של הפשיעה באיזור מסוים או כלפי עם מסויים. אך זה לא הנושא. כאשר נושא המחקר הוא שיעורי הילודה ביחס לשיעורי התמותה בעם מסויים, ניתן למדוד ולהשתמש לצורך המחקר רק בנתונים היוצרים דגם (pattern) החוזר על עצמו (כגון שיעורי הילודה הטבעיים ושיעורי התמותה הטבעיים. עירן מבסס תיאוריה שלמה על טעות פשוטה, אשר בה הוא מתקשה להבחין בדיוק בגלל הקושי שיש לו בראיית ההבדל בין מעשה פשע - רצח למשל - לבין מעשה שהוא חלק מתהליך טבעי. והקושי של עירן בראיית ההבדל הזה מתבטא גם בדרישה שלו מאיתנו, שנראה יחד עמו בכל אירוע בטבע האנושי והחי ביטוי של הישרדות החזק על פני החלש. אך התופעה הכפולה של מוות וילודה היא קודם כל תופעה שההישרדות היא רק חלק קטן ממנה. את זה קשה לעירן להבין. והכשלון בהבנת המהות האנושית, מה מניע אותה ומה מקיים אותה, בא לידי ביטוי בכשל ההגיוני בתזה המרכזית שלו בעניין הילודה. כאשר הוא מתעקש לקשור את תוצאות ההשמדה של היהודים בשואה לסטטיסטיקות של הריבוי והתמותה הטבעיים בעם היהודי. היהודים לא הפסיקו להתרבות בקצב טבעי או למות בקצב טבעי לאחר השואה. אם נעצר השעון, הוא נעצר עבור עירן עם אירוע השואה. עבורנו ועבור רבים מהניצולים השעון לא נעצר. הם בנו חיים, ואף העזו להיות אופטימיים. אך עירן נשאר תקוע בחוויה הקשה של מעשה הפשע הנורא. והדרך שלו להתמודד עם היותו תקוע כמין נוסע במכונת זמן לא תקינה היא לכפות על כולנו את חוויית הנואשות וחוסר האונים של הקורבן כמעין מצב מתמשך שעירן למד לראות בו (מחוסר ברירה) את חזות הכל. יש שיר פרטיזנים ידוע שמתחיל במלים 'אנחנו כאן'. את זה עירן שכח מזמן. | |||
_new_ |
אינני מאמין לראה עיני . יוסלה נסחף בהיגיון ! | |||
|
|||
יוסלה קיבל את הטיעונים האלה ''1. אכן נחוצים יהודים כדי שתקיים יהדות. 2. וכדי שיהיו יהודים יהודים צריכים להיוולד. 3. אם ימותו יותר יהודים ממספר היהודים הנולדים ייעלמו היהודים. אמנם באיטיות רבה, אך זה הגיוני. 4. בשואה ניספו ששה מליון יהודים. אכן עובדה.'' זה צעד ענק בשביל יוסלה . כעת מציג יוסלה את הטיעון הזה ''ג. השמדת היהודים בשואה אינה בגדר סטטיסטיקה הקשורה לילודה ולתמותה הטבעיים, ד. לכן גם אי אפשר לקשור הגיונית בין החוסר המספרי שגרמה השואה לבין העובדות הסטטיסטיות של שיעורי הילודה והתמותה הטבעיים של היהודים.'' זו טענה שזקוקה לתשובתי . 1 - מאז השואה חלפו 64 שנים בזמן הזה גדלה אוכלוסיית היהודים מ-11 מיליון עד 13.2 מיליון לפי פירסומים . חשבון פשוט מראה כי בהסתמכות על נתון זה נחוצים 175 שנים להגיע חזרה לאוכלוסיה של 17 מיליון יהודים כפי שהייתה בשנת 1939 . לזה נלווה תנאי - שלא יהיה שינוי בקצב ולא יהיו מאורעות חריגים . 2 - האם השואה הייתה ארוע חריג ? האם היו השמדות גדולות של יהודים בהיסטוריה ? אני חלש בהיסטוריה ואזכיר רק מעט מהידע שלי . ייתכן שיוסיפו אחרים על דברי . חורבן ממלכת ישראל חורבן ממלכת יהודה ובית ראשון חורבן בית שני מרד בר כוכבא מרד הגלויות מסעי הצלב הרבים והרציחות באירופה ובארץ ישראל . הרדיפות באנגליה במאה ה-13 . הרדיפות בצרפת במאה ה-14 . הרדיפות בגרמניה בין 1298-1349 גירוש ספרד והרדיפות שלפניהן . האשמת היהודים במגפת הדבר ופרעות בכל אירופה במאה ה-14 רדיפות כשאן(בפרס) הראשונה והשניה במאה ה-17 רדיפות חמלניצקי באוקראינה . תופעת השבתאות . המאות השחורות ברוסיה ופרעות הפ-הפ . ניתן לראות באופן ברור כי היו גלים רבים של הרג המוני של יהודים ושל המרת דת המונית . אריה עירן . | |||
_new_ |
|
|||
אין קשר הגיוני או מדעי בין מעשי השמדה של יהודים או רדיפתם בתקופות שונות, לבין כל תכנית שהיא להגברת הילודה. אלא אם הינך טוען שיש דגם חוזר של השמדת היהודים מדי כל מאה שנה לדוגמא. אך זה לא המצב. ובכל מקרה אי אפשר לנסח מקרים של רדיפות ורצח במונחים של ילודה ותמותה טבעיים, כאשר בתכנון ילודה מוגברת או לא, הילודה והתמותה הטבעיים הם הבסיס הבלעדי לניסוח הסטטיסטי ולכל תכנית בנושא הילודה. אתה בפשטות נובח מתחת לעץ הלא נכון. אין כל קשר ענייני, סיבתי, סטטיסטי או אחר בין השואה, ושואות אחרות של העם היהודי לבין כל תכנית שהיא להגברת הילודה שמתיימרת להתבסס על הנחות יסוד מסוג אלה שהבאת. קנה המידה למדידת אסונות חד-פעמיים שכאלה גם אם הם חוזרים בתדירות מסויימת אינו אותו קנה המידה הסטטיסטי הקשור לשיעורי ילודה ותמותה. ואין קשר בין רצח והגלייה לבין גידול שיעורי התמותה גם אם לא נערב את המונחים הסטטיסטיים. אתה פשוט אינך יודע על מה אתה מדבר. זה דומה להסטוריון של אמנות, שהיה מפרסם מחקר שלם על ואן גוך וטוען שהאיכות המיוחדת של עבודותיו נובעת ממשקה שזיפים ששתה הלה בכל בוקר לפני שיצא לצייר. אין קשר בין מערכת העיכול של ואן-גוך לבין כשרונותיו המיוחדים כאמן. ההשפעה היא שולית, לא עקרונית. כך גם העובדה שעמים אלה ואחרים סבלו שמד בתרופות שונות, אינה רלוונטית לשיעורי הילודה והתמותה הרגילים. כהרגלך אתה יוצר קשר בין שני עניינים מסוגים שונים, כאשר מצאת כביכול גורם אחד מקשר, במקרה הזה המספר של היהודים בעולם. המספר של היהודים בעולם קשור כמובן סיבתית למספר היהודים שנרצחו בתקופות שונות בהסטוריה. אך אין אפשרות לכמת או לשער תחזית עתידית לשיעור היהודים שיירצחו במאות הבאות. לכן גם אין מקום לתכנית ילודה בהקשר הזה של השואה. היות ומעצם הגדרתה כל תכנית להגברת הילודה חייבת להיות מבוססת על נתונים סטטיסטיים כלשהם, ונתונים סטטיסטיים כאלה חייבים להתבסס על דגם או מודל של חזרות. אינך מבין מה זה שיעורי ילודה ותמותה, ואינך מבין שמעשי רצח אינם יכולים להיות מיושמים סטטיסטית בחלק מתכנית עתידית של ילודה. אלה ממש שטויות מופרכות במיץ עגבניות ירוקות. מה שקורה בתהליך המשובש של החשיבה ההגיונית אצלך כבר קרה פעמים רבות בעבר: הינך רותם את המסקנה לפני ההנחות, וזה יוצר את האשלייה שיש בסיס לוגי או סיבתי למסקנותיך, כאשר למעשה המסקנה מזינה את הקשר החסר בין ההנחות. והתוצאה: תכנית לריבוי הילודה היהודית המבוססת על לקחי השואה, כאשר לשואה אין לקח דמוגרפי או סטטיסטי הנוגע לריבוי ולתמותה הטבעיים אצל היהודים. התחלת מהמסקנה, שברצונך להיות ה'מדען' שהמציא את הפתרון לבעית החוסר הדמוגרפי כביכול אצל היהודים. כביכול, כי כל עם הוא בגודל אליו הגיע מסיבות הסטוריות כאלה ואחרות. אף עם אינו חסין מפני פגעים כאלה. והעובדה היא שאין דרך בדוקה להתמודד עם תופעות רצחניות שכאלה. לבד מדרך אחת שנראה שקוסמת לך במיוחד, וזו הפיכתם של היהודים לאספסוף פשיסטי גזעני המסוגל להשמיד עמים אחרים. וזו במובן אינה תכנית מלבבת במיוחד. ההלבשה של מסגרת ייחוס מדעית על התופעה של פשעים נגד האנושות (נגד היהודים במקרה הזה) היא נסיון מגוחך אפילו יותר מהיומרה של הנאצים לעליונות גנטית מדעית כביכול. אחד המאפיינים של הפושע נגד האדם הוא היעדר הסדר המובנה שקשור לתופעה הזאת. לבד מהעובדה השולית שהנאצים היו חובבי סדר ומשמעת, הפשעים שביצעו נגד עמים אחרים היוו ומהווים עד היום מעין חור שחור מוסרי שהעולם הפיזי והרוחני שלנו ממשיך להשאב לתוכו כמבלי משים. אין חיוב בשלילה של ערכי האדם. אי אפשר לבנות מערכת מדעית על רצף של פשעים נגד האנושות, בין אם המדען המטורף הוא היהודי הקורבן רדוף אשמת הניצול, או הקלגס של הס.ס. אין לזה משמעות ועתיד. זה הרס לשם הרס. אם ברצונך להמשיך לעסוק בהרס של עצמך ושל אחרים הסובבים אותך, זה עניין שלך. אך לערב אותנו בטענות פבסדו מדעיות חסרות בסיס, עם מסקנות מוכנות מראש ותכנית פעולה המבוססת על דיעות קדומות. - זה כבר עניין אחר. כלך לך עירן. | |||
_new_ |
היגיון משובש - נשיאת שם המדע לשוא | |||
|
|||
יכול כל אדם לנסח מטרות (טובות או רעות) לגבי גודל האוכלוסיה של עם. ניסוח כזה, 'עם ישראל צריך לחזור לגודלו מלפני השואה ויותר', הוא הגיוני (במקרה שלנו, לפי הגיונו של אריה עירן) וממילא לא יכול להיות מדעי. לכן כל הביקורת שלך היא מופרכת ומייצגת נשיאת שם המדע לשווא. | |||
_new_ |
|
|||
אתה טועה. עירן הציג את תכניתו להגברת הילודה מלכתחילה כמבוססת על עובדות ועל נתונים חלקם מדעיים. אך העובדה היחידה שהציג היתה האירוע של השמדת היהודים בשואה. אופן הפנייה של עירן לקוראים היה מלכתחילה מנוסח כדרישה, - מה שהביא גם לך, דוד, את הסעיף כמו שאומרים. עכשיו יותר נוח לך להתווכח עמי מאשר להודות שהפוזה המדעית-מחקרית המנומקת בעובדות והנחות יסוד של עירן אין לה שחר. הביקורת שלי הפעם מבוססת על הכשל הלוגי שאינו מאפשר את הקפיצה שעירן עושה מעובדות הנוגעות לפוגרומים ומעשי שמד ביהודים, לתיכון תכנית מסודרת להגברת הילודה. תכנית כזאת יש בה רק טוב, אך אין דרך לקשור אותה, בדרך של הנמקה הסטורית או מדעית (או סיבתית) לשואה. כל תכנית שיש לה ביסוס בסטטיסטיקה של שיעורי ילודה ותמותה, אינה מסוגלת לנבא באופן סטטיסטי מעשי פשע כדוגמת השואה מראש, גם לא על בסיס אירועים דומים בעבר, כי אין כאן דגם אחיד או ניתן לכימות. והמאפיין של כל תכנית הבנויה על שיעורי ילודה ותמותה הוא ההסתמכות על אירועי עבר החוזרים על עצמם כדגם מה שמאפשר תחזית לעתיד הנראה לעין. הנסיון לקשור את השואה לתכנית כזאת אינו עומד במבחן ההגיון הפשוט, שלא לדבר על מבחן המתודולוגי. וכל מה שעירן מצליח להמחיש בטקסטים שלו בנושא זה היא הקבעון בו הוא נתון פסיכולוגית ומחשבתית, קבעון שהגרעין הקשה שלו הוא חוויית הקורבן היהודי, והתרגום למעמד התוקפן שמגדיר עבור עירן את דרך הפעולה שלו בתחומים שונים (לא רק בנושא הגברת הילודה). אילו היה עירן בא מלכתחילה ומציע שנפעל להגברת הילודה איש לא היה מתנגד לתכנית. אך עירן הגיע עם עובדות ושיטות ומלתוס ודרווין ו'הוכחות' וכל מיני ירקות שאינם לעניין. ואתה, דוד התווכחת איתו ארוכות לפני כשנתיים והוכחת לו באותות והמופתים שאין כאן לא שיטה ולא מדע. ושוב אריה חזר לאתר עם אותו עניין. די נמאס. רק שמרוב שהוא דחף את הענייו שוב ושוב, יוסלה בסוף הבחין שאין כאן בכלל מבנה מתודולוגי או לוגי מינימלי, וחסר הקשר בין לפחות שלוש מהנחות היסוד שעירן מביא. או יותר נכון: ההנחה הרביעית - העובדה של השואה - אין לה כלל מכנה משותף עם שלוש ההנחות שקדמו לה. וללא הקשר ההכרחי הזה, אין דרך להגיע למסקנה. העובדה המצערת היא שאין דרך 'לפצות' עבור השואה. יש ללמוד לחיות עם זה, כמו כל קבוצה של ניצולים, הנאלצים לחיות עם הזכרון ועם תחושת האשמה על שנותרו בחיים. רק שהדרך שעירן מצא להתמודד עם המצב הזה היא הרסנית ביותר, והשפעתה על המצב הפוליטי בישראל לטווח הארוך כמגמה מתמשכת גם אצל אחרים, עלולה להיות קטלנית. | |||
_new_ |
אתה מעוות בכוונה = אתה עוסק בדמגוגיה | |||
|
|||
אתה כרגיל מנסה לעוות את העמדה שלי בנדון. מעולם לא אמרתי או כתבתי שהפוזה המחקרית של אריה עירן מקובלת עלי. לכן אין לי שום צורך להודות בכלום. לא רק זאת מוקדם יותר היום טענתי שהפוזה המדעית שלך באותו הקשר אין לה שחר. אתה במפורש מנסה להציג את עמדתי באופן שגוי - מעשה של דמגוגיה. הפוזה המדעית שלך, הקישקוש על מתודולוגיה ועל היגיון, היא ממש מופרכת בדיוק כמו שהפוזה המחקרית של אריה היתה מופרכת. כל זה לא פוסל את ה''דרישה ההגיונית'' (מטרה) של אריה להגביר את קצב גידול האוכלוסיה היהודית, גם אם הוא היחיד שתומך בה. | |||
_new_ |
אתה מעוות בכוונה = אתה עוסק בדמגוגיה | |||
|
|||
אינני מנסה 'לעוות את העמדה שלך' כי אין לך בוויכוח הנוכחי ביני לבין עירן עמדה עליה הנך מצהיר במפורש. במקום עמדה בנושא הילודה הינך מגיש מצגת של האשמות הנוגעות לאופן הטיעון של יוסלה - וללא הבאת סימוכין. הקישורים הקודמים שהבאת בתגובות אחרות בנושא הזה מוליכים לתגובות קודמות שלך, ובכך הדיון מגיע למבוי סתום במקום להפתח. ציטוט עצמי הוא פריבילגיה של מומחים גדולים וגם אז במידה. התזה שעירן מציג למעלה בארבע הנחות יסוד ומסקנה, אינה עומדת במבחן הסילוגיסטי הפשוט כי אין קשר ואי אפשר להראות שהשואה יכולה לשמש כבסיס לתכנית להגברת הילודה. היומרה המדעית וההגיונית כולה של עירן, אך אינה עומדת במבחן הבדיקה הפשוטה שיוסלה ביצע. כתגובה הייתי מצפה מדוד סיון שיראה מדוע התזה של אריה עירן אכן בעלת תוקף, במקום לטעון שהניתוח המדויק עד לעייפה של יוסלה את התזה הוא בגדר ''פוזה מדעית'' ו''קישקוש על מתודולוגיה ועל הגיון'' חובת ההוכחה במקרה הזה על דוד סיון, לאחר שאיכזב אותנו הפעם בכך שאינו פועל לפי הקריטריון אותו הוא עצמו הציב שוב ושוב לכתיבה באתר: סימוכין ונימוקים מלאים לכל טענה. | |||
_new_ |
מגוחך לצפות מההיסטוריה לנהוג באופן אחיד ובתבנית מדוייקת . | |||
|
|||
ההיסטוריה אינה חזרה מדוייקת על מהלכים קודמים . הדבר היחיד שחוזר על עצמו בהיסטוריה זה שעמים נלחמים אלה באלה . במקביל למלחמות ולמרותן אוכלוסיית האדם גדלה ברציפות . מי שרוצה לגלות מדוע בשני תהליכים ברורים אלה יש קבוצות שגדלות ואחרות נעלמות צריך לחשוב . אחרי שחושבים ויש מסקנות צריך לבדוק האם המסקנות מנבאות את התוצאה העתידית . לצערי אין אפשרות לחזור על הניסוי והחיזוי . דרך צלחה טיטאניק . | |||
_new_ |
תמיד חשבתי | |||
|
|||
ש''ארץ נהדרת'' היא תכנית ירודה ורשעית,עכשיו, אחרי שהארת את עיני הפכתי ל''אוהד שרוף'' של התכנית. אם היא מרגיזה אותך סימן שהיא טובה. | |||
_new_ |
שטיפת מוח שמאלנית | |||
|
|||
התקשורת מנסה לעשות לעם שטיפת מוח שמאלנית.. הרי אין דבר כזה עם פלסטיני אין הסטוריה פלסטינית אין תרבות פלסטינית אין שפה פלסטינית ''פלסטינים'' זוהי בדייה של השמאל..אם היית מגיע לארץ ב1920 לא היית רואה שום ''עם פלסטיני'' שום ''דגל פלסטיני'' שום דבר..הפלסטינים האלה הגיעו לפה במאה ה19 בעת השלטון העותמאני כשאז כונתה ישראל חלק מ''סוריה הגדולה (לא פלשתין) | |||
_new_ |
עוד הודעת תעמולה | |||
|
|||
1. מי שקורא את הצהרת באלפור משנת 1917 יודע שהארץ נקראה פלשתין (http://en.wikipedia.org/wiki/Balfour_Declaration_of_...): ''His Majesty's government view with favour the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, and will use their best endeavors to facilitate the achievement of this object, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country. 2. מי שקורא את ''על קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי יודע שכל שאר דבריך הם לא יותר מדברי תעמולה חסרי כל איכות. | |||
_new_ |
עוד הודעת תעמולה | |||
|
|||
אתה מנסה בכוח לעוות את ההסטוריה. עד שנות 60 אף אחד לא דיבר על ''עם פלסטיני''. | |||
_new_ |
אין צורך אלא להסתמך על ההיסטוריה | |||
|
|||
א. על פי העובדות ההיסטוריות 1. יש עם פלשתינאי, 2. העם הפלשתינאי קיים כבר הרבה שנים לפני 1960, 3. עדות אחת לכך הוא המאמר של ז'בוטינסקי. ב. מי שכמוך מנסה להכחיש עובדות אלה הוא זה שמנסה לעוות את ההיסטוריה. | |||
_new_ |
אין צורך אלא להסתמך על ההיסטוריה | |||
|
|||
שוב אתה מתעקש הארץ נקראה פלסטינה. בפלסטיני היו חלקים מהעם הערבי... ז'בוטינסקי מעולם לא הזכיר עם פלסטיני. כמה פעמים אתה יכול לחזור על השקר הזה ? | |||
_new_ |
לא צריך לנסות לשכתב את ההיסטוריה! | |||
|
|||
דברי מבוססים על עובדות היסטוריות ועל מאמרים וספרים שנכתבו על ההיסטוריה של הארץ. 1. ההודעה עליה הגבתי כללה טענה שהארץ לא נקראה פלשתינה. לכן היה מקום להבהיר שהיא מופרכת. 2. בשנת 1923 ז'בוטינסקי הזכיר גם הזכיר את העם הלא יהודי שישב בארץ וכתב עליהם: ''שערביי ארץ-ישראל בכללותם מסוגלים למכור את רגש הפאטריוטיזם הקנאי שלהם'' (http://www.jabotinsky.org/Jaboworldh/docs/ironwall_h...). דבר דומה הוא אמר עליהם בשנת 1931. אחרים, כולל הם עצמם, השתמשו בשם שז'בוטינסקי כנראה לא השתמש. ----- אתה, כמו אחרים יכול להמשיך ולטעון כל מיני טענות מופרכות בהקשרים האלה. זה למעשה נסיון שלכם לשכתב את ההיסטוריה. | |||
_new_ |
עוד הודעת תעמולה | |||
|
|||
מִי שֶׁקּוֹרֵא אֶת הַצְהָרַת בַּלְפוּר יוֹדֵעַ שֶׁהָאָרֶץ נִקְרְאָה בְּאַנְגְּלִית ''פָּלֶשְׂתַיִן'', כְּפִי שֶׁנִּקְרְאָה בְּאַנְגְּלִית 500 שָׁנִים לִפְנֵי בַּלְפוּר. בְּכָךְ אֵין כָּל חִדּוּשׁ. בַּלְפוּר, כְּמוֹ כָּל הַנּוֹצְרִים הַצִּיּוֹנִים שֶׁלְּפָנָיו, הֵבִין אֶת הַשֵּׁם ''פָּלֶשְׂתַיִן'' כִּשְׁמָהּ שֶׁל אֶרֶץ הַיְּהוּדִים. לְפִיכָךְ לֹא בָּרוּר לִי לְשֵׁם מַה הֵבֵאת אֶת הַהַצְהָרָה וּמַה הִיא אֲמוּרָה לְהוֹכִיחַ. | |||
_new_ |
שהתועמלן פיברק גם את הפרט הזה! | |||
|
|||
העובדות ההיסטוריות הן שיש והיה עם פלשתינאי אשר שורשיו נעוצים בארץ הזאת. | |||
_new_ |
ההודעה למעלה היא שלי | |||
|
|||
_new_ |
עיניים לו ולא יראה, מוח לו ולא יחשוב | |||
|
|||
נכון, אריה. היתה פלשתינה לפני 500 שנים, ובפלשתינה חי עם מסויים. זה לא היה העם היהודי, כי יהודים מעטים מאוד הסכימו לחיות אז בארץ. זה גם לא היה העם הסיני, הנורווגי או הבריטי - גם הם העדיפו לחיות בארצות אחרות. אז מי זה היה, אריה? האם יתכן שלעם שחי בפלשתינה קראו העם ה...פלשתינאי? | |||
_new_ |
עיניים לו ולא יראה, מוח לו ולא יחשוב | |||
|
|||
אריק פוסטר, לא חי כל עם בארץ הזאת לפני 500 שנה. היו תושבים מעמים שונים, וגם מהעם היהודי... מספיק לשפוך כאן זבל... | |||
_new_ |
אתה סותר את עצמך | |||
|
|||
מצד אחד אתה טוען כי לא כאן כל עם ומצד שני היו תושבים מעמים שונים. מספיק לשפוך שטויות! | |||
_new_ |
עיניים לו ולא יראה, מוח לו ולא יחשוב | |||
|
|||
עם פלשתיני? אתה יכול לנקוב במאפין אחד של העם הזה? ספרות שפה דת משהו. יש בעצם מאפין אחד - זה העם היחיד שהומצא כדי לרצוח עם אחר. פורסטר הוא כנראה תוצר קלוקל של מערכת החנוך הישראלית כי אין לו מושג בהיסטוריה ורק בור כזה יכול לכתוב על העם הפלשתיני שהיה כאן לפני 500 שנה. כדאי שתתחיל לקרוא קצת ספרי היסטוריה. לא של ציונים או אנטישמים אלא של סתם נוצרים שונאי ישראל שעברו כאן לפני מאות שנים. תגלה שהיתה פה מעט מאד אוכלוסיה ושרובה היתה יהודית. | |||
_new_ |
טענות מופרכות בעליל | |||
|
|||
1. במהלך קרוב אלף השנים מאז שנת 1000 לא היו היהודים רוב בין תושבי הארץ. זה השתנה רק לאחר מלחמת העולם השניה, לקראת קום המדינה. 2. בשנת 1923 כתב ז'בוטינסקי על העם הזה: ''...אל ארץ-ישראל הם מתייחסים, לכל הפחות, באותם אהבה אינסטינקטיבית ובאותה קנאות אורגאנית, שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו שלהם, או הסיאוקסים אל הערבה שלהם''. אם תקרא את ספריו של פרופסור יהושע פורת תמצא עוד מאפיינים של עם. ----- מסקנה: כדאי שתתחיל לקרוא ספרי היסטוריה. | |||
_new_ |
עיניים לו ולא יראה, מוח לו ולא יחשוב | |||
|
|||
דִּבַּרְתִּי רַק עַל הַשְׁקָפָתוֹ שֶׁל בַּלְפוּר. דָּוִד סִיוָן הֵבִיא אֶת הַצְהָרָתוֹ שֶׁל בַּלְפוּר כִּרְאָיָה לְכָךְ שֶׁהוּא כִּנָּה אֶת הָאָרֶץ ''פָּלֶשְׂתַיִן'', וּמִכָּאן אָנוּ אֲמוּרִים לְהָבִין כִּבְיָכוֹל שֶׁהוּא דִּבֵּר עַל ''עַם פָלַשְׂתִּינִי'', וְלֹא הִיא. בַּלְפוּר פָּשׁוּט כִּנָּה אֶת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, אַרְצָם שֶׁל הַיְּהוּדִים, בַּשֵּׁם שֶׁהָיָה מְקֻבָּל בְּלוֹעֲזִית כְּאַלְפַּיִם שָׁנָה לְפָנָיו. אֲבָל עֶמְדָּתוֹ שֶׁל בַּלְפוּר הִיא רַק רְסִיס שׁוּלִי מֵהַוִּכּוּחַ הָאֲמִתִּי. לִפְנֵי 500 שָׁנָה לֹא חַי בְּסוּרְיָה ''עַם אַשּׁוּרִי'' לִפְנֵי 500 שָׁנָה לֹא חַי בְּ(וַ)אַנְדָּלוּסְיָה ''עם וַאנְדָּאלִי'' לִפְנֵי 500 שָׁנָה לֹא חַי בְּרַבַּת-עַמּוֹן ''עַם עַמּוֹנִי'' וְלִפְנֵי 500 שָׁנָה לֹא חַי בְּפָּלֶשְׂתִּינָה ''עַם פָלַשְׁתִּינִי'' בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל חַיוּ מְעַט מְאוֹד תּוֹשָׁבֵי-קֶבַע, מֵהֶם עֲרָבִים, יְהוּדִים, נוֹצְרִים, דְּרוּזִים, מֻסְלְמִים שֶׁאֵינָם עֲרָבִים וְנַוָּדִים בֶּדוּאִים שִׁעְרְכוּ גִּיחוֹת-שֹׁד עוֹנָתִיּוֹת. לְאַף אֶחָד מִתּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה לֹא הָיְתָה תּוֹדָעָה לְאֻמִּית, לֹא הָיְתָה כָּל יְדִיעָה אוֹ מוּדָעוּת לִהְיוֹתָהּ שֶׁל אֶרֶץ זוֹ נִפְרֶדֶת בְּמַשֶּׁהוּ מִשְּׁאָר מְחוֹזוֹתֶיהָ שֶׁל הָאִימְפֶּרְיָה הָעוֹתוֹמַנִיתִ. לְאַף אֶחָד, מִלְּבַד לַיְּהוּדִים. | |||
_new_ |
אני מתפלא שאתה מפספס | |||
|
|||
כתבתי כבר כי (תגובה 131877) ''שהתועמלן פיברק גם את הפרט הזה!'' לא יחסתי לבאלפור דבר חוץ מאת העובדה שהוא כינה כך את הארץ. ------ אני מניח שאתה יכול להציג מקור שיתמוך בטענתך כי למעט היהודים שחיו כאן לפני 500 שנה היתה תודעה לאומית. | |||
_new_ |
אני מתפלא שאתה מפספס | |||
|
|||
המקור הוא התנ''ך יש שמועות שגם השמאל שמע עליו אולי מצד שלישי הרי בטח שמעת גם אתה שהערבים מכחישים שהיה בית מקדש. הם יודעים שיש תנ''ך. גם הנוצרים. אבל אתה בגילך,בארץ ישראל, עדין מחפש מקורות זה לא חברת המים שאיבדה את כל המים. | |||
_new_ |
אני מתפלא שגם אתה מפספס | |||
|
|||
עדיף שתקרא בעיון וגם את ההקשר לפני שאתה כותב דברים לא רלוונטיים. מדובר על התודעה של מעט היהודים שהיו כאן לפני 500 שנה. התנ''ך לידיעתך לא נכתב על התקופה הזאת ולא יכול לשמש עדות על התודעה של אנשים בתקופה שלפני 500 שנה. | |||
_new_ |
אני מתפלא שגם אתה מפספס | |||
|
|||
התודעה של מעט היהודים שהיו כאן והתודעה של מעט היהודים שהיו בעולם גרמו לכך שאף אתה נולדת כאן וחי כאן. אם אינך מקבל את התזה שהארץ הזו שייכת ליהודים הרי מן הצדק ומן הדין עליך לצאת מכאן לאלתר כדי לא להרגיש גנב. אף פלסטיני לא יכול להצביע על תודעה פלסטינית לפני חמש מאות שנה. לא ברור לי מדוע אתה מתעקש לנקר ולחטט ולאלתר לו תודעה כזו? | |||
_new_ |
נכון, לא ברור לך! | |||
|
|||
אם אינך מקבל את התיזה הזאת תוכיח שכן ברור לך! אחרת אתה סתם ''... מתעקש לנקר ולחטט ולאלתר...'' | |||
_new_ |
נכון, לא ברור לך! | |||
|
|||
בענין דויד סיוון אין לו שום תיזה חוץ מביטול האוטנטיות של התנ''ך. זו האמונה שלו ושל השמאל החילוני אצלנו. וזאת למרות שמאה וחמישים דורות של אבותיו חיו על התורה. הנצרות והאיסלם קבלו את כתבי הקודש כלשונם וללא עוררין. משה ואברהם הם נביאים גם באיסלם. אבל כל זה לא מקובל על השמאל החילוני שחלק גדול ממנו חסר אמונה לחלוטין בבריאה ובבורא. אבל הם לא חשים את עצמם גנבים בארץ ישראל - ראה מקרה קלאסי של יוסלה, בנוסף - הצבועים האלה מטיפים מוסר ל''מתנחבלים'' שבאו לארצם כדי לישבה. הם יעשו הכל כדי להרוס את ההתישבות הזאת כי זה לא מוצא חן בעיני האירופאים ובעיני אדוניהם הערבים שליטי הנפט. כמה לא עקרונית וכמה לא מוסרית הגישה הזאת - כל אחד יכול להעריך אם רק ישאל את עצמו ואת חבריו בקול רם את שתי השאלות הבהירות והפשוטות למדי: האם אירופה הסהרורית, כולל אמריקה ואנשי השמאל שלנו היו תומכים בערבים אם לא היה להם נפט, אלא רק לנו? אם במקום מדינות ערב - כמה שהן לא יהיו - היו מדינות של יהודים - האם היהודים היו מבעירים את העולם כמו שהערבים עושים זאת? ברגע שנותנים תשובות אמת לשתי השאלות - מבינים שכל הפוזה הזאת של השמאל החילוני וחלקו האתאיסטי (עם כל העולם המערבי) לא מתעסק עם מוסר, אלא עם חרא. | |||
_new_ |
התיזה היא שלא ברור לך מה כתבתי! | |||
|
|||
עדין במקום לברר אתה מפיץ שטויות מופרכות. אז תמשיך להמציא תיזות מטופשות כדי שיהיה לך מה לנסות להפריך. גם הפשלת את מכנסיך וגם השווצת במערומיך. מציע לך להמשיך ולשעשע אותנו בשטויותיך. | |||
_new_ |
נכון, לא ברור לך! | |||
|
|||
האיסלם לא קיבל את כתבי הקודש כלשונם וללא עוררין. להפך. הוא טוען שגם היהודים וגם הנוצרים עיוותו את תוכנו של התנ''ך ללא הכר (כך למשל בקוראן לוקח אברהם את ישמעאל לעקדה, ולא את יצחק). | |||
_new_ |
נכון, לא ברור לך! | |||
|
|||
המעבר המהיר כל כך אצל הישראלי הממוצע מדהירה בכביש הפתוח של החילוניות הנוחה כל כך לסמטה הצרה של 'אלוהים הבטיח את ארץ ישראל ליהודים', יכול לגרום גם לרכב הבטוח ביותר להתהפך. קשה להאשים אדם המבטא עצמו בדרך זו במודעות ובאחריות להתנהגות הפרועה בכבישים. מעיון במקראות שהיו נפוצות בבתי הספר של החינוך הממלכתי בישראל בשנות הארבעים החמישים והששים, אפשר ללמוד על המעבר הבלתי אפשרי בתוך מקראה (אנתולוגיה) אחת מהטקסט המקראי לטקסט החילוני, למאמר של א.ד. גורדון, ולשיר של ביאליק. המטרה אז היתה ליצור גשר בין המסורת היהודית לאתוס הישראלי בהיווצרותו - כיבוש העבודה והאדמה, וכינון המדינה החדשה ומוסדותיה. הרטוריקה של הפוליטקאים אז היתה מלאה בשיבוצי פסוקים וביטויים תנכיים, וסיפורי הגבורה של המכבים התחרו רק בעלילות הגבורה של טרזן. אך שיטה זו של עריכת טקסטים, והמערך החינוכי שהיא איפשרה יצרו מצב בלתי אפשרי - בלבול מערכות אם תרצו. והתוצר של החינוך לפי שיטה זו, דור ראשון ושני למדינה, עד היום אינם יודעים בבירור האם נועדו להשרף על קידוש השם, להרוג באוייבי ישראל ברומח ובקשת, או לממש את החזון הרדיקלי של טולסטוי. העיקר שכולנו 'ציפורה נחמדת מארצות הקור אל חלוני' - שבנו את שבות ישראל - למרות שרובנו ככולנו נולדנו בארץ. את הבלבול העצום הזה רק השנים החולפות יסדרו. הדור הזה, או הדורות האלה, נידונו, כפי שהיה דור המדבר, להמשיך ולהסתובב כמו פורפרה בעולם חצי מיתי חצי אזרחי עד יום מותם. | |||
_new_ |
אני מתפלא שאתה מפספס | |||
|
|||
הָאֱמֶת הִיא שֶׁתּוֹדַעְתָּם הַלְּאֻמִּית שֶׁל הַיְּהוּדִים הִיא מִן הַמְּפֻרְסָמוֹת שֶׁאֵינָהּ צְרִיכָה רְאָיָה. דַּי בִּקְרִיאַת הַתּוֹרָה, הַנְּבִיאִים, תְּהִלִּים וְסִדּוּר הַתְּפִלָּה דֶּרֶךְ קֶבַע כְּדֵי לְהוֹכִיחַ זֹאת. טֶקְסְטִים אֵלֶּה גְּדוּשִׁים וּמְלֵאִים בְּתוֹדָעָה לְאֻמִּית-הִיסְטוֹרִית-גֵּאוֹגְרָפִית וּשְׁאִיפוֹת לִגְאֻלָּה. וְאִם לֹא דַּי בְּכָךְ הֲרֵי שֶׁהָאִזְכּוּר הַשְּׁנָתִי הַקָּבוּעַ שֶׁל הַשִּׁחְרוּר הַלְּאֻמִּי מֵעֹל הַמִּצְרִים בְּפֶסַח וְהַשִּׁחְרוּר הַלְּאֻמִּי-דָּתִי מֵעֹל הַיְּוָנִים בַּחֲנֻכָּה דַּי בָּהֶם וְהוֹתֵר. אֲבָל אִם בִּרְאָיָה קוֹנְקְרֶטִית חָפַצְתָּ - הֲרֵי לְךָ. בִּשְׁנַת 1521 כָּתְבוּ 15 מֵרָאשֵׁי יְשִׁיבַת יְרוּשָׁלַיִם אִגֶּרֶת בְּשֵׁם הַנָּגִיד ר' יִצְחַק הַכֹּהֵן שׁוּלָאל, שֶׁהָיָה מַנְהִיג הַיִּשּׁוּב הַיְּהוּדִי דְּאָז. נִתֵּן לָאִגֶּרֶת לְדַבֵּר ]בְּתִקּוּנֵי כְּתִיב קַלִּים לְלֹא שִׁנּוּי הַמַּשְׁמָעוּת[: וַהֲלֹא אָמְרוּ רַבּוֹתֵינוּ זִכְרוֹנָם לִבְרָכָה כִּי בִּשְׁלוֹשָׁה דְּבָרִים מָאֲסוּ יִשְׂרָאֵל בִּימֵי רְחָבְעַם: בְּמַלְכוּת שָׁמַיִם וּבְמַלְכוּת דָּוִד וּבְבֵית הַמִּקְדָּשׁ, וְשֶׁאֵין מַרְאִין סִימָן גְּאֻלָּה לְיִשְׂרָאֵל עַד שֶׁיְּבַקְּשׁוּ שְׁלָשְׁתָּם]...[ וְהִנֵּה סִימָן הַגְּאֻלָּה בָּא: ]...[וְהֶרְאָה לָנוּ סִימָן גְּאֻלָּה וַיָּרְעַם בַּשָּׁמַיִם ה' וְעֶלְיוֹן יִתֵּן קוֹלוֹ וַיְהִי גֶּשֶׁם שׁוֹטֵף וְרוּחַ גְּדוֹלָה מְפָרֵק הָרִים וּמְשַׁבֵּר סְלָעִים וְזֶה הָיָה בְּיוֹם י''א לָעֹמֶר, אֲשֶׁר בְּאוֹתוֹ הַזְּמַן פֶּלֶא לְהַמְטִיר]...[ וְהַבֹּקֶר בִּהְיוֹתֵנוּ בְּבֵית הַכְּנֶסֶת בְּאמְרֵנוּ ''וּבָא לְצִיּוֹן גּוֹאֵל'', בְּאוֹתָהּ הַנְּקֻדָּה עַצְמָהּ, הָיָה רַעַשׁ גָּדוֹל אֲשֶׁר כָּל יוֹשְׁבֵי הָאָרֶץ נֶחְרְדוּ]...[ וְאֵין זֶה אֶלָּא סִימָן גְּאֻלָּה]...[ וּמַמְשִׁיכִים בְּצִטּוּט מִסֵּפֶר דְּבָרִים, ל' ג': וְשָׁב יְהוָה אֱלֹהֶיךָ אֶת-שְׁבוּתְךָ וְרִחֲמֶךָ וְשָׁב וְקִבֶּצְךָ מִכָּל-הָעַמִּים אֲשֶׁר הֱפִיצְךָ יְהוָה אֱלֹהֶיךָ שָׁמָּה. אַבְרָהָם יַעֲרִי, אִגְּרוֹת אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, עמ' 164־165 אָמְנָם לֹא תָּכְנִית מְדִינִית ''רַצְיוֹנָלִית'' מְנֻסַּחַת כִּדְבָעֵי עַל-יְדֵי דּוֹקְטוֹר יֶקִי לְמִשְׁפָּטִים - אֲבָל תּוֹדָעָה לְאֻמִּית לְעֵלָּא וּלְעֵלָּא. | |||
_new_ |
תודה רבה, רבה לך! | |||
|
|||
_new_ |
התוכנית הלאומית של אריה עירן נהדרת | |||
|
|||
_new_ |
ברנשטטר מזכיר לי את הבדיחה | |||
|
|||
על שיכור אחד שנסע נגד כוון התנועה בכביש החוף. אשתו התקשרה אליו ואמרה לו ''תזהר, שמעתי ברדיו שיש משוגע אחד שנוסע נגד הכוון בכביש החוף!'' אז הוא ענה לה: ''משוגע אחד נגד כוון התנועה? כולם כאן נגד הכוון!'' | |||
_new_ |
ברנשטטר מזכיר לי את הבדיחה | |||
|
|||
עמיש, חשוב שתשמור על ''גחלת'' השמאל הישראלי, ותמשך לעודד אותו בימים קשים אילו עבורו. אפילו שאין לך מה לכתוב חוץ מבדיחות... | |||
_new_ |
[•] הוכחה ניצחת | |||
|
|||
''מאמריו'' של הד''ר [•]... הם פשוט תעמולה שמאלנית ברורה. הרי לא יכול להיות שהימין בארץ חסר מח עד כדי כך שאוסף ההבלים הכתובים בשמו כביכול מיצגים את דעת הימין. לכל היותר ה[•]... מיצג כנראה את עצמו ועוד שנים שלושה [•]... שמצליחים להתבטא [•]... | |||
_new_ |
ד''ר : החלום הרטוב של השמאל הוא | |||
|
|||
שתקימו סוף-סוף את מדינת יהודה, תשחררו אותנו מנוכחותכם ותחזירו לנו את מדינת ישראל. ובדרך, קחו איתכם ואל תשאירו מאחור את כל הסממנים הנאצייים והקלגסיים שסיגלתם לעצמכם. | |||
_new_ |
ד''ר : החלום הרטוב של השמאל הוא | |||
|
|||
אתם השמאלנים, מחללים את שמם של היהודים אשר נטבחו ע''י הנאצים, כאשר אתם חוזרים על המונח ''נאצי'' בתעמולה שלכם... | |||
_new_ |
רק לך מותר? | |||
|
|||
_new_ |
מהותו של עם | |||
|
|||
הויכוח בין יוסלה ואריה עירן עוסק בסטטיסטיקה ולא במהות. לי אין שום עניין בגודל ההיפותטי של העם היהודי לולי השואה או גזירות אחרות ואני משאיר את העיסוק בזה לסטטיסטיקאים. מה שמעניין אותי יותר הוא לאיזה מין עם אנו נהפכים. מה שמפחיד אותי הוא ש - לפחות בארץ - אנו הופכים לא סתם לעם ככל הגויים, אלא לעם של קוזאקים. אם זה אמנם התהליך בו ישראל נמצאת, זה חייב להפחיד כל אדם חושב. ביאליק ערג ליום בו יוכל לראות זונה עברית, אך לא קלגסים עברים. | |||
_new_ |
מהותו של עם | |||
|
|||
אני חושב, אריק, שמהותו של העם היא גורם הרבה יותר חשוב בעניין השרידות מאשר כמות האוכלוסיה וקצב גידולה. אומר גם יותר מכך: חשיבות קיומו ושרידותו של עם תלויה במהותו. כלל לא בטוח שראוי שעם של קלגסים ימשיך ויתקיים. נדמה לי שהיו עמים שנעלמו מעל במת ההיסטוריה למרות קצב הגידול של אוכלוסייתם. | |||
_new_ |
מהותו של עם | |||
|
|||
מה שרואים משם אינו מה שקורה פה. מבלי לפגוע, ראייתך פגומה מאוד ומעוותת. | |||
_new_ |
מהותו של עם | |||
|
|||
אני משתתף בפורומים ישראלים ברשת, קורא את הארץ, ידיעות ומעריב וצופה במבט מדי ערב. מה בדיוק אני מחמיץ? | |||
_new_ |
מהותו של עם | |||
|
|||
את החיים האמיתיים, החיים פה בארץ. שלא תבין אותי לא-נכון. אני מכבד את אותך היכן שאתה חי,גם לי יש דעות על אופן החיים במקום שאתה חי,אך איני מעיז להביען באינטנסיביות שאתה מביע את דעותך על החיים והאנשים בארץ, משם. | |||
_new_ |
אינני מבין מדוע זה חשוב | |||
|
|||
במידה מסויימת כולנו, גם החיים כאן, מפתחים דעות על הנעשה סביבנו. חלק מזה נובע ממה שאנחנו מפענחים מהתקשורת וחלק מהתחושות כאשר אנחנו מסתובבים בין הבריות. יתכן שבקטע הזה אריק מקבל וקולט הרבה פחות מידע אבל מפצה על זה בדרכים אחרות. למרות כל זאת, מרגע שנפתח הפורום גם למשתתפים משם, יש צפיה שלא יפחדו להביע את דעתם גם באינטנסיביות. יש לא מעט משתתפים כמו אריק בפורומים בעברית ויש ביניהם כאלה שעושים זאת בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ובוטה מאריק. לא זכור לי פעם אחרת שעסקת בתעוזה ובאינטנסיביות של המשתתפים מ''שם''. לכן לא ברור לי מדוע זה פתאום חשוב לך. | |||
_new_ |
מהותו של עם | |||
|
|||
יש נושאים שאני מנוע מלהגיב עליהם, היות ואיני חי בארץ, איני מקבל משכורת ישראלית או משלם מיסים בארץ. משום כך, איני יכול לתרום לדיונים שעוסקים בנושאים כלכליים-מקומיים או בחיי יום-יום בארץ. אך בנושאים אחרים, כמו רמת הוויכוח הפוליטי בארץ, הנהגת המדינה, המוסריות של צה''ל ועתיד העם היהודי, יש לי הרבה להגיד. איני צריך לחיות בארץ כדי לדעת שהגדלת הממשלה ל37 משרדים מהווה מעשה טירוף ציני שמטרתו אחת: להבטיח את עלייתו של ביבי לשלטון. אי אפשר להתבונן בתרגיל זה מבלי להגיע למסקנה שאפשר להגיד הרבה דברים על הממשלה החדשה - רובם מצחיקים מאוד - אבל ''דמוקרטית'' אי אפשר לקרא לה. לפעמים זוית הראיה שאני מביא לדיונים כאן מוסיפה לרמת הוויכוח. | |||
_new_ |
מהותו של עם | |||
|
|||
אתה זכאי להגיד כל דבר,השתתפותך בפורום מבורכת. מנגד אני רשאי להגיד לך שראייתך לגבי ההתרחשויות בארץ מעוותת,שיטחית ולטעמי גם לא אמיתית. שוב: דברים שרואים משם אינם בהכרח הדברים שקורים פה. | |||
_new_ |
הצופיה למרחקים | |||
|
|||
זה מצחיק שיהודי שהוא במקרה הטוב דור שני או שלישי בארץ, מציב כקריטריון לכתיבת ביקורת על ישראל את השהות הרצופה בארץ. אם יש עם בקרב עמי העולם שקיומו עד לפני פחות ממאה שנה, היה קיום לאומי ללא טריטוריה, הרי היה זה העם היהודי. השוביניסטים היהודים באתר הרי מטרטרים לנו שוב ושוב את המורשת היהודית של הערגה לארץ ישראל והשייכות של העם היהודי בתפוצות לארץ ישראל. אריה עירן למשל כתב לא מזמן שהארץ היא ביתם של כל יהודי התפוצות, והוא מתכוון לזה מילולית כמובן. עכשיו בא צופיה באקט כביכול פטריוטי, וחושב שיש לו הזכות להטיף מוסר לאריק פורסטר: ''אתה זכאי להגיד כל דבר,השתתפותך בפורום מבורכת. מנגד אני רשאי להגיד לך שראייתך לגבי ההתרחשויות בארץ מעוותת,שיטחית ולטעמי גם לא אמיתית. שוב: דברים שרואים משם אינם בהכרח הדברים שקורים פה.'' הצליל המתנשא של הזעיר-בורגני היהודי שחי בישראל ו'אני ואפסי עוד'. אז תחליטו ידידי הזעירים, או ש...ישראל היא ביתו של אריק פורסטר בשל היותו יהודי וכדי שתוכלו לטעון ביתר תוקף שהארץ היא רק שלנו - של כל יהודי העולם - ולכן יש צורך להפטר מהפלסטינים ה'רוצחים', או ש...ישראל אינה ביתו של אריק פורסטר, ואז יש צורך במקום מחיה רק ליהודים החיים בישראל כיום רובם בגבולות הקו הירוק - ודי ברווחה, ואז גם אין הצדקה לגניבת האדמות ורצח האוכלוסיה הפלסטינית. אז תחליטו, או ש... או ש... אבל כמו ש... אי אפשר. ולמי ששוב הספיק לשכוח העם היהודי מוגדר למעשה כעם שנדד בתפוצות במשך אלפיים שנה. ורק זה מקרוב חזר ל'מולדתו'. לטעון בהקשר הזה שליהודי הנודד פורסטר אין זכות לבקר את ממשלת ישראל ואת העם השוכן בציון על מעשיהם הנפשעים כלפי תושבי הארץ הפלסטינים, זו גבהות לב, צביעות, והתכחשות למורשת של הפזורה היהודית. וברור גם שהעמדה של הצופיה שמנסה לשכנע אותנו שיש פגם בדברי הבקורת של פורסטר בשל היותו תושב ארה''ב היא לגופו של פורסטר ולא לדבריו. שונה המקרה כמובן כאשר הרב אליצור סגל כותב מאמרים על נושאי מוסר, אך ממשיך להתגורר בעפרה, ישוב אשר 90% מאדמותיו נגנבו מבעליהן החוקיים הפלסטיניים. מותר ואף רצוי שפורסטר ישתף אותנו במחשבותיו בנושא הישראלי-פלסטיני, הוא לפחות אינו מסתובב עם מקל בתחת. שונה כמובן המקרה של אריה עירן המטיף לגירושם מארץ ישראל של כארבעה מליון תושבים פלסטיניים בנימוק שהם ואבותיהם באו לארץ ישראל כמהגרים רק לאחר שהיהודים החלו לפתחה המאה העשרים (שטות מוחלטת כמובן), אך מתעלם כמובן מהעובדה הידועה לכל שהוא עצמו רק דור שני למשפחת מהגרים יהודית מאירופה. מותר ואף רצוי לשמוע מה שיש לאריק פורסטר לומר בכל עניין שעולה בדעתו, היות ואין מקום מגוריו רלוונטי לנושאים הישראליים בהם הוא דן. אין באמתחתו של פורסטר תכניות למעשי פשע נגד האדם (כפי שיש לעירן למשל) או קונפליקט אינטרסים בין מקום מגוריו ורעיונותיו הפוליטיים (כפי המקרה של הרב אליצור סגל). אם הצופיה היה רוצה לעשות את המעשה ההגון, עליו לפנות לאריה עירן ולבקש ממנו שיימנע מלהטיף לגירוש ולחיסול התושבים הערבים של ארץ ישראל בנימוק שהם מהגרים ובני מהגרים - וזאת בשל ניגוד אינטרסים. אם הצופיה היה רוצה לעשות את המעשה ההגון, היה עליו לפנות לרב אליצור סגל, ולבקש ממנו שיימנע מלכתוב בארץ הצבי בנושאי מוסר ושטחים כל זמן שנושא הבעלות של הקרקע עליה בנוי היישוב בו הוא חי לא בא על פתרונו - וזאת בשל ניגוד אינטרסים. ואם צופיה היה רוצה לעשות את המעשה ההגון, היה מאיץ באריק פורסטר לשלוח עוד ועוד תגובות לארץ הצבי בנושא הישראלי. כי לא רק שאין ניגוד אינטרסים בין היות פורסטר תושב זר לבין תגובותיו השקולות והמדודות. נהפוך הוא, נראה שפורסטר ניחן, שלא כמקרה של עירן והצופיה, בפרספקטיבה טובה ומעמיקה יותר של מה שקורה בארץ. כוח הניתוח שלו עולה על שניהם לאין שיעור. | |||
_new_ |
אין לך זכות | |||
|
|||
ההשתתפות שלך כאן היא כבר מזמן מצגת של שקרים, ניגודי אינטרסים, מוסר לקוי ודמגוגיה. למרות כל זאת אינך מתבייש לדרוש צנזורה על אחרים. מן הראוי שלפני שאתה מציב דרישות או בקשות תתקן את הליקויים אצלך. אחרת אין לך שום זכות לדרוש מאליצור דבר. | |||
_new_ |
יהודים רחם רחמו | |||
|
|||
דוד סיון טוען שיוסלה הוא תופעה שקרית ודמגוגית. הצופיה טוענת שיוסלה הוא 'פלשתינאי'. עריה אירן גם הוא אובססיבי בעניין הזהות של יוסלה, והסתמי האחד חוזר למחוזות הכפייתיים של פתח תקווה. מה שמשותף לכל הקולות הנשמעים ברמה בתגובה לניתוחים הדי מדויקים ולעיתים מאלפים של יוסלה, - קולות המקטרגים - הוא הקונצנזוס בדבר היות הטבח של האוכלוסיה הפלסטינית בעזה בדצמבר 2008, מוצדק. מעבר לזה אין כל כך במה לדון. הבעיה היתה ונשארה בעיה מוסרית במובהק. ואין לבעיה הזאת פתרון משביע רצון במציאות הנוכחית בישראל. אין גם צדיק אחד בסדום. הפתרון היחידי המסתמן בעיני המשתתפים הוא הפתרון של חיסול השתתפותו של יוסלה (צעד אחד לפני חיסולו של יוסלה), אך זהו פתרון זמני כמובן, כי כאשר אין איש מוכן לקחת אחריות על מעשה הטבח בעזה בדצמבר 2008 (וזה כולל את כל המפה הפוליטית באתר מדוד סיון וצופיה ועד אריה עירן וחמומי המוח האחרים) אין בחיסולו של יוסלה או בחיסול נוכחותו באתר משום רפואה לפשעים נגד האדם שביצע הצבא הישראלי בעזה. גם באקט של לקיחת האחריות למעשים אין משום מזור למשפחות השלמות שנקרעו לגזרים בהפגזות של צה''ל את ריכוזי האוכלוסיה בעזה. בואו נחזור לעיקר, חבר לצים. לטבח בעזה, להמשך המצור הישראלי על עזה. להמשך החיסולים ה'ממוקדים' ביהודה ושומרון, להמשך מעשי ההתנחלות ביהודה ושומרון, להמשך הפרת החוק הבוטה שמהווה השהות של תושבי עפרה על האדמות שגנבו מהתושבים הפלסטינים באיזור (כפי שמצויין בנתוני המנהל האזרחי בשטחים), ולהפרת החוק הבוטה של ממשלת ישראל המסרבת לקיים את פסיקת בית המשפט העליון בשבתו כבית הדין הגבוה לצדק בעניין גניבת האדמות של תושבי בילעין. זה הנושא: כאשר הממשלה מפירה את החוק בראש חוצות, וכאשר המדינה היהודית שולחת את בניה חמושים מכף רגל ועד ראש לכתוש משפחות מרובות ילדים בשכונות של עזה, רפיח וג'בלייה, אז ברור שמשהו השתבש לחלוטין. וכאשר אתר שיחות בנושאי אקטואליה הופך לאט אך בבטחה לבית מסתור ולבמה חופשית לגזענים ופאשיסטים יהודיים, אז גם האפשרות לדיון בהיבט המוסרי של המצב המדיני יורדת מהפרק. | |||
_new_ |
יהודים רחם רחמו | |||
|
|||
היוסלה הזה. מה שמבין היום צופיה הבנתי כבר בווכוחים הראשונים שלי איתו עת לפני מספר שנים. הוא אינו מהסס לדרוס אחת לאחת את זכויותי אני היהודי, שאלפיים שנה התפללו אבותי לחזור לארצם מולדתם. הוא לא נרתע, מלהצדיק רוצחים נאלחים, ולשמש להם לפה . אבל לשיא חוצפתו המנוולת מגיע היוסלה, כשמשמש במטבע לשון כה יהודית ''יהודים- ''רחמו רחמו''. החצוף הדורסני, משתמש ברחמנות היהודית שהרי יהודים רחמנים בני רחמנים, כנשק , נגד היהודים רחמו יהודים קורא יוסלה, אנה מכם פשטו צוארכם לשחיטה כדי שהמולך הפלסטיני יבוא על סיפוקו . רחמו יהודים אל תגנו על שדרות כדי שלא אאשימכם בטבח עם.. רחמו יהודים , מותו כבר דחילקום כי אני צריך לספק סחורה לשולחי הערבים. לי יוסלה אין רחמים עליך - אתה רוצח נאלח בדיוק כמו שולחך הפלסטינאי יו אתה רוקד מה יפית לפנ אתה נאלח כמותם. יענקלה | |||
_new_ |
[•] יהודים רחם רחמו | |||
|
|||
[•]... וליענקלה היהודי הרחום והחנון עלי להזכיר שהמשפט ''יהודים רחם רחמו'' לקוח מהאופרטה של גולדפאדן - 'המכשפה'. עדיין לא ברור לי האם האתר ומשתתפיו הם סתם חבר לצים שאין פגיעתם רעה, או שמדובר בקן צרעות רציני. לאור תגובתו של 'יענקלה', שסגנונו משום מה מזכיר לי את הסתם אחד בעל האובססיה לאיזכור פתח תקווה, אני מתחיל לחשוב שמפלס האלימות מתחיל לעלות אצל החבורה. כנראה שדברי היכו בעצב רגיש - שותפות הגורל של היהודים הישראלים (להבדיל מהערבים הישראליים) בהדחקת המשמעות של הטבח שצה''ל ביצע באוכלוסיה הפלסטינית של עזה בדצמבר 2008, ובסירוב לקחת אחריות על המעשה. | |||
_new_ |
יהודים רחם רחמו | |||
|
|||
האם צ''ל, הכובע בוער על הראשים או הכובעים בוערים על הראשים אולי הכובע בוער על הראשים מתאים יותר בגלל שהביטוי הנפוץ הוא הכובע בוער על ראשו, כך שגם בלשון רבים צ''ל הכובע בוער על הראשים כי מדובר הרי בשם הכובע הכללי החסר ייחוס מספרי. | |||
_new_ |
יהודים רחם רחמו- מבקש יוסלה מכחיש השואה | |||
|
|||
ואכן משמתחמם נוהג היוסלה להתבונן בשני הסלים שבידיו . שק אחד מלא בהשמצות ובנאצות, והשק השני מלא בביטויים עפשים, הכל מרסיסי פתגמים אידיים , וכלה בפסוקים מהמקורות , וגם אותם מביא תוך הוצאהת התוכן מהקשרו. כמו כל תועמלן מהדור הישן, מנסה להשליט דוקטורינה אחידת מחשבות- המחשבה של יוסלה. מי יסירקורה מעינו של יוסלה ומי יטול קיסם מבין שיניו התותבות- חוששני שאין איש כזה. שהרי ליוסלה אין מחשבה חפשית. טבח של יהודים תמיד יהיה בפיו למלחמת שחרורו מהכיבוש ומאידך, ערבים שנהרגו עקב רוצחנותם הם קורבנות של שואה. כך תופס יוסלה שניצפרים במכה אחד. הציפור הראשונה הכחשת השואה והציפור השניה היא השוואת הרוגי ההתגוננות היהודית לקרבנות השואה שואה. | |||
_new_ |
לא היה טבח בעזה . | |||
|
|||
_new_ |
אסלי תעמולן פלשתינאי | |||
|
|||
כמות השנאה והזדון הנוטף מדבריך אינו משאיר מקום לספק. אגב, אני מוכן לקחת אחריות מלאה על 1300 הרוצחים ומסייעיהם שנהרגו בעזה ואפילו בכבוד ובגאוה. אתה מוכן לקחת אחריות על אלפי היהודים שנהרגו על ידי השפנים הפלשתינאים המתאבדים? או שאתה שפן כמוהם. | |||
_new_ |
עוד שקר בשרות הדמגוגיה | |||
|
|||
השקר של יוסלה: ''דוד סיון טוען שיוסלה הוא תופעה שקרית ודמגוגית''. כתבתי שההשתתפות שלך בפורום היא ''מצגת של שקרים, ניגודי אינטרסים, מוסר לקוי ודמגוגיה''. יש הבדל גדול בין הדברים. כאשר זו רמת המוסר שלך, יוסלה, אין לך שום זכות לילל על רמת המוסר של אחרים. | |||
_new_ |
יוֹסָ'לֶה הוּא יְהוּדִי | |||
|
|||
עִם מַאֲגָר עָצוּם שֶׁל הַשְׁקָפוֹת שְׁגוּיוֹת, נִתּוּחִים מֻטְעִים, וְכַמּוּת אַדִּירָה שֶׁל אִי-הֲבָנוֹת. קוֹרֶה. יֵשׁ הַרְבֵּה כָּאֵלֶּה. | |||
_new_ |
יוֹסָ'לֶה הוּא יְהוּדִי | |||
|
|||
גם זמרי בן סלוא וגם זמרי הורג אלה , היו בני עמנו . כך גם פינחס וגם עמרי . | |||
_new_ |
אריך פורסטר ויוסלה . | |||
|
|||
יוסלה הוא עלום . האם הוא גר בישראל ? איננו יודעים . מי הוא ? איננו יודעים . יש רק את מה שהוא כותב . ומה שהוא כותב בעל משמעות פשוטה . קיום האסטרטגיה שלו תוצאתה הכחדה איטית של היהדות . אני כותב הכחדה וזה שונה מהשמדה . פורסטר מזדהה בשמו ומציין שהוא תושב קליפורניה . זה מעיד על מידת ההגינות אשר אין ליוסלה . אך יש במגורים בקליפורניה צל קטן . למתגורר בקליפורניה המעורה בקורה בישראל דרך חומר כתוב , אין שותפות אמיתית . הוא אינו מושקע בישראל ואין לו הטבה מישראל וגם לא נזק . בגשם הישראלי הוא לא ירטב ובחמסין הישראלי הוא לא יתייבש . במטח טילים הוא לא קורבן סטטיסטי , במיסוי הוא לא משתתף ברפואה הקורסת הוא לא ירפא ובחינוך הנובל אינו מחנך את צאצאיו . זה עושה את ההבדל ! אריה עירן . | |||
_new_ |
כאשר פלשתינאי מטיף לישראלים | |||
|
|||
אז כל דבריו יוצאים עקומים ודוחים. יוסוף, נחשפת, תשלים עם זה. אתה לא עושה רושם על אף אחד. אתה דוחה. אריק פורסטר מל.א. יכול להיות אוהד הפלשתינאים,זכותו, אך זה ממש לא מעניין. | |||
_new_ |
הצופיה למרחקים | |||
|
|||
יוסלה מה ההבדל בינך לבין הרב סגל? אתה יושב על אדמה גזולה ושדודה וגנובה בפתח-תיקווה ומטיף מוסר לכולם וטוען שכל עם ישראל הוא מתנחבלים. בנקודה זו כל דבריך מגוחכים ומעוררים חיוך של ביטול ותנועה סיבובים של אצבע מול מצח. הבעיה היא ששונאי ישראל משייכים אותך למחנה שלהם והופכים את הקוריוז שלך לעובדה פלסתינית מן המנין. הם אומרים: הנה תראו יהודי שמדבר בדיוק כמונו על יהודים ומדינת ישראל ושונא אותם כמונו.כי יש סיבה טובה לשנוא את היהודים... הוצאת את עצמך מחוץ למחנה - ואפילו אינך רואה שרק המחנה הזה הוא שנותן לך אפשרות להתבטא בתוכו ואני אומר - זה מה שלא מוסרי פה. | |||
_new_ |
לא היה טבח בעזה . | |||
|
|||
בעזה נהרגו 1300 פלסטינים בלחימה חוקית על פי אמנות ז'נבה . אריה עירן . | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |