|
המסע המופלא של רילאנדי | |||||
דוד סיון (יום שני, 30/06/2008 שעה 11:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
היצבעתי אז מייד על הבלוף. תודה סיון על עבודתך בהמשך | |||
|
|||
מיכאל שרון (שבת, 11/08/2007 שעה 11:20) גולדרייך היקר. עד שאני לא רואה את הספר, דבריך הם בחזקת פיברוק. אנשי ימין מסויימים מתמחים ''בשקר הקדוש'' למען עניינם, בבחינת ''המטרה מקדשת את האמצעים'' (דהיינו, את השקר), ואני מניח בסבירות גבוהה, שאינך יודע לטינית. ולכן, כל מה שעשית הוא שביקרת בחנות, רשמת את שם הספר, עלעלת בו כשעה, ורשמת כמה נקודות. לא בטוח גם שרכשת את הספר. אדרבא, הבא לנו את הטקסט הלטיני. ___________ מיכאל שרון (שבת, 11/08/2007 שעה 11:34) גם עניין ה''בדואים'' הוא עבודה עברית ראיתי במו עיני, איך ממציאים את השקרים הללו, תוך צחקוקים על ''גאוניותם''. גועל נפש, איך אנשים הופכים לשקרנים. _________ עמירם כץ (יום שלישי, 21/08/2007 שעה 22:04) מיכאל שרון התכוון לומר שהאמירה שכל או רב תושבי הארץ הערבים במאות שעברו היו בדואים, היא אמירה תעמולתית לא נכונה. | |||
_new_ |
שרון אל תרון | |||
|
|||
איפה הבלופ? אולי תביא לפנינו את תמציתו של הספר ונשפוט לבד בלי עזרתך (שרק מחבלת בהגעה לאמת). | |||
_new_ |
עבודה יפה | |||
|
|||
אבל אם כבר עוסקים בנושא היה יכול להיות מעניין אם היית מביא תרגום ופרשנות לאחד התיאורים של רילאנדי למקום ישוב בארץ, ובכך מדגים את המתודולוגיהשלו בכתיבת הספר. נראה לי שזה יכול היה להיות גם יותר מעניין וגם יותר חשוב מאשר להפריך את הגרסאות של גולדרייך שממילא אינן ראויות לרצינות מופלגת. | |||
_new_ |
אתה צודק | |||
|
|||
כאשר אני חושב על הדברים לאחר מעשה הרי שברור שעצתך המאוחרת היא במקום וחבל שלא חשבתי לעשות תרגום ישיר של קטע. אולי בסיבוב הבא (אם יהיה) נתעסק יותר במתודולוגיה של המחבר. זה בהחלט נושא ראוי. מצד שני, חשבתי שכאשר תיארתי את הכתוב במבוא עשיתי משהו בעניין המתודולוגיה. אז אתה צודק ואני מוסף שסביר להניח שאתה גם מתאים יותר לטפל במשימה... המתודולוגית. | |||
_new_ |
אין לי כח לדבר הזה | |||
|
|||
מה גם שצריך לדעת יוונית בכדי לעשות מלאכה יסודית. מכל מקום, מי שיסתכל בספר החל מעמוד 568 יראה בדיוק מהם המקורות בהם השתמש רילאנדי בשביל לכתוב את הספר. זה כולל את כל התנך, הברית החדשה, כתבי יוסף בן מתתיהו וכתבים נוצריים שונים. גם המבואות המפורטים על הגיאוגרפיה של א''י ועל ההבטחות שבתורה לעם ישראל, על חלוקת הארץ ל 12 השבטים וכו' מורים בבירור כי לא מדובר בעבודת סקר בשטח אלא על חקר אקדמי מקיף של המקורות העתיקים. אם נסתכל על הדברים בצורה כזו הרי שזו עבודה הראויה להערכה רבה. | |||
_new_ |
אין לי כח לדבר הזה | |||
|
|||
זו הבעייה, שרבים שקועים בטרדות היום יום, ונישארים מותשים וללא רצון לגבי יכולת ביצוע פרוייקט חד שלבי. אבל בדיוק בזכות פרוייקט כזה, כתיבת ספר, תהיה לך תרומה ממשית. אתה נבון, הערותיך מהנות ושנונות, החומר שאתה כותב מעניין ומענג, יש לך מה לתרום לעומת מיליונים שלא מגיעים לקרסוליך, ומפרסמים ספרים חסרי ערך. פשוט התחיל לכתוב, ואל תעצר, אל תהיה פרפקציוניסט מדי, הדחף ללטש בשלב ראשוני הוא ''מן השטן'', כלומר מקדם חסרי הערך ומכשיל בעלי הערך. כתוב בשטף ואמור לעצמך שאת הליטוש תעשה בסוף. העיקר השטף. | |||
_new_ |
טעות: רב שלבי ולא חד שלבי | |||
|
|||
_new_ |
אתה מתכוון לשיהאב 3 ? | |||
|
|||
_new_ |
אני מבין את דבריך | |||
|
|||
ותודה על הדברים. אולם התייחסות רצינית למסמך כמו ספרו של רילאנדי אינה יכולה להיות עבודה של אדם אחד והיא דורשת ידע ומומחיות אינטרדיסציפלינארית שהיא מעבר למה שאני יכול להציע. | |||
_new_ |
התכוונתי ספר על התקופה הקיסרית ברומי, משהו כזה | |||
|
|||
או התקופה היוליאנית, החיים, נוהגי העשירים (תוך שילוב תאורים ואנקדוטות), משהו על ההווי, התרבות, החברה, התפתחות המדע, הטכנולוגיה, הרפואה אז. אולי גם התקופה האוגוסטינית. אלה דברים מרתקים, וכתיבתך מעניינת ומענגת. זה בכלל חומר נהדר, ראה הסרט סטיריקון שעשה פליני על פי סופר רומי ששכחתי את שמו כרגע (בעקבות הסרט קניתי את הספר באנגלית). | |||
_new_ |
התכוונתי ספר על התקופה הקיסרית ברומי, משהו כזה | |||
|
|||
זה על פי פטרוניוס אם כי לא ברור איזה פטרוניוס | |||
_new_ |
ניזכרתי אחרי שכתבתי ההודעה | |||
|
|||
מה פרוש ''איזה פטרוניוס''? לא מדובר בדמות מוכרת? אין עליו מידע או ספרים נוספים שכתב? דומני אכן שיש אי בהירות לגבי שנת הולדתו המדוייקת ושנת מותו. | |||
_new_ |
משערים כי הכותב היה | |||
|
|||
גאיוס פטרוניוס ארביטר, מאנשי החצר של נירון שאולץ להתאבד בשנת 65. אולם אין להשערה זו שום תימוכין משום מקור אחר ועל כן יתכן שהמחבר היה מישהו אחר. | |||
_new_ |
זאת מסוג ההשערות שסותמות חורים | |||
|
|||
כלומר, אם אין תימוכין נוספים, איזה חוקר הידביק כאן, בבחינת השערה, שם זהה של אדם מפורסם מעט שאוזכר אצל היסטוריונים. לפחות ידוע על גאיוס פטרוניוס ההוא שהיה איש רוח או פילוסוף או שכתב משהו? כלומר על בסיס מה היתה ההתאמה המועטת? | |||
_new_ |
זאת מסוג ההשערות שסותמות חורים | |||
|
|||
יודעים עליו כל מני דברים, בין השאר השתמרו שירים שמחברם אף הוא פטרוניוס. סיפורו של פטרוניוס מופיע בספר 16 פרקים 18-19 באנאלים של טאקיטוס | |||
_new_ |
תודה. אעיין פעם, זה די מסקרן | |||
|
|||
_new_ |
תודה. אעיין פעם, זה די מסקרן | |||
|
|||
הוא גם אחד הגיבורים בקוו ואדיס אבל לא צריך לחפש שם עובדות מדוייקות | |||
_new_ |
נו, הקשר הפולני... (הנריק סנקביץ) | |||
|
|||
_new_ |
יוונית לא מספיק | |||
|
|||
יש לטינית, צרפתית, עברית אפילו קצת ערבית ואולי שפות אחרות שלא שמתי לב שישנן. המקורות שלו מוזכרים לאורך כל הספר. | |||
_new_ |
באמת עבודה יפה ורצינית עשית. תודה | |||
|
|||
_new_ |
מיכאליקו, עכשו צריך לשיר לסיון הופ-טררה, כי ככה הוא אוהב | |||
|
|||
הופטררה, הופטררה, ויש לי גם עוד דברים להגיד, אבל יפה שתיקה לכל מיני אנשים. הנה הוא עבד, טרח, ומה יצא? מעביר זמן, ובינתיים הקוראים שמחפשים את האמת יוצאים נישכרים. גולבצרייך אולי קצת פעל בקלות דעת, חשב, ''ניתן לאנשים מה שהם יאהבו, הרי אני ממילא עסוק בדברים אחרים, מי שעושה דברים ברצינות ובעומק, הוא טמבל, לא מבין את החיים, ואיך להסתדר בהם''. אולי חשב גם ככה, מי שממזר לוקח בגדול, טוב - חוטפים קצת לפעמים, אבל אם היצלחת לגרוף כסף, יתחנפו לך, ישתיקו את אלה שמדברים יותר מדי. העיקר לדעת איך צוברים ממון, אחר כך הדברים מסתדרים. אלה, כל העלובים, כמו הפקידים באתר, בסוף מלקקים לך. מעריכים כוח ומי ששיחק אותה. אבל אני לבד לבד צועד, הללו הללו יא הללו, כמו ששרו פעם. ואהבתי אז גם השיר בסרט ההודי הגדול מה ראיתי בשנת 1961 ברמלה,, הנודד, איצ'יקדאנה איצ'יקדאנה נאנה אופרדאנה, איצ'יקדאנה. אז זהו, איצ'יקדאנה. | |||
_new_ |
האם אתה מבין משהו בלטינית? | |||
|
|||
_new_ |
האם אתה מבין משהו בלטינית? | |||
|
|||
אני מבין די הרבה. | |||
_new_ |
ורומנית? כבודו לא מרומנייה? | |||
|
|||
_new_ |
ורומנית? כבודו לא מרומנייה? | |||
|
|||
רומנית אינה רחוקה מלטינית.... היום זה בסך הכל שעה ו-50 דק' טיסה....... | |||
_new_ |
דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין | |||
|
|||
ראשית צריך להודות לך על העבודה הרבה שהשקעת במאמר. לגבי האמת המדוייקת של הדברים, צריך לזכור כי באמצעים של אז הם לא כמו אלה של היום. מי שקורא חומר אחר נוסף, המתייחס לאותה תקופה יכול לעשות השוואה, ולמצוא את הדיוק. מה שהפליא אותי במיוחד, שבספר אין אזכור לשמות של ישובים ערביים בכלל. לפני כארבעים שנה, בקרתי במנזר שנקרא ''בית ג'ימאל'' שנמצא באזור הר טוב. היתה לי שיחה עם אחד הנזירים בנושא השמות של הישובים, ובמיוחד על שמו של המנזר. הנזיר סיפר לי, כי המנזר ממוקם על האתר שבו רבן גמליאל הקים את בית האולפנא שלו כאשר ברח מירושלים. וכאשר שאתי אותו איך השם ''גמליאל'' מסתדר עם ''בית ג'ימאל'', ואז הוא השיב שג'ימאל הוא סרוס של גמליאל. | |||
_new_ |
דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין | |||
|
|||
שמעון ידידי, אתה שוכח שהכובשים הערבים שיצאו מחצי האי ערב וכבשו בסערה את כל המזה''ת,צפון אפריקה,ספרד ,לא ניסו לשנות את תרבותם של העמים הכבושים אלא רק את דתם. הם לא שינו שמות מקומות בשום מקום. השמות הערבים הם לגבי מקומות חדשים שהקימו כגון רמלה בארץ או בגדד בעירק. כמובן שנוצר שיבוש בשמות מקומות הקיימים,כגון הדוגמה שהבאת.ויש עוד מאות דוגמאות (יאהוד, יאזור,כפר ענה, עקיר....). לכן זה שריאלנדי ''מצא'' רק שמות יהודיים בארץ ישראל במאה ה-17 הוא חידוש לאלה שאינם בקיאים בהיסטוריה של האזור. | |||
_new_ |
חלק גדול מן הערבים בארץ | |||
|
|||
הם צאצאים של אנשים שחיו כאן בכל הדורות, כולל היהודים. זו גם הסיבה שנשמרו השמות העתיקים של מקומות רבים | |||
_new_ |
חלק קטן מן הערבים בארץ | |||
|
|||
אמירתך כללית ולכן מחטיאה את הגרעין הקטן של האמת שבה. אין כל ידיעות של ממש על קבלת האסלאם מצד האוכלוסייה היהודית המקומית בתקופה בסוף ביזנטית ובתקופת הכיבוש הערבי. ניתן להניח כי בכל מקום שבו היה הארגון הקהילתי מגובש ואיתן, כך היה בכוחו לעמוד בלחצים הכלכליים של השלטון החדש, והאוכלוסייה יכלה לדבוק באמונתה הקודמת. לא אותרה התאסלמות המונית של יהודים בתקופה כלשהי בארץ, והיא אינה נמצאת בסיפור האסלאמי, לעומת תהליכי איסלום בחברות אחרות שמתועדים היטב. זה גם לא בא לידי ביטוי בהיסטוריה של העם היהודי והיו בכל הזמנים יהודים שבאו וחזרו לגולה, כמנהג הקהילות. אפשר גם להסתמך על הממצאים הגנטיים המצביעים על שונות אל מול זהות גנטית מובהקת בין ערביי ארץ ישראל לבין ערביי הסביבה המזרח תיכונית. עיקרו של הישוב היהודי בארץ ישראל בסוף האלף הראשון לספירה קרס בין הכיבוש הערבי לכיבוש הצלבני. רוב יהודי הארץ היגרו לקהילות במרחב המזרח התיכון והים התיכון עד קצה מרחבי שלטון הכנסיה (הקתולית במערב ומרכז אירופה והביזנטינית / אורתודוכסית במרחבי יוון, בולגריה רומניה, אוקראיינה של היום). הכיבוש הצלבני ניתק את הקשר הליניארי הרציף, שהתחדש רק בחצי השני של שלטון הצלבנים, והיווה את הבסיס לקהילה היהודית מאז ועד העליות הציוניות. יחד עם זאת ישנה הערכה שחלק קטן מהיהודים אכן התאסלמו והתנצרו באותה תקופה שמתחזקת בכך שישנן היום כמה חמולות בדרום יהודה ובגליל ששומרות בקירבן סמלים יהודים, מנורות, כתובות. לא ברור אם זו מורשת משפחתית או סתם פריטים שנשארו או נשדדו וכך הגיעו לידי אבותם הערבים. כאן המקום לציין ש'עמי הכנענים' לא היו קיימים יותר בזהותם זו כבר בסוף בית ראשון. גם הפלישתים עצמם התבוללו במרחב, כולל ביהודים (שבט יהודה) של סוף בית ראשון תחילת בית שני. כמו שחלק כלשהו מעממים נוספים עשו מאוחר יותר למשל – אדומים – חלקם גוייר במסעי כיבוש בדור השני לחשמונאים והלאה. מכאן שלפחות לפלישתים אין המשכיות שנוגעת ממש בפלסטיניות, מלבד המילה עצמה (שכדרכם של גויים שכדי להעצים את עצמם מיחסים לעצמם סמלים וערכים יהודים תוך ניסיון לבטל את היהודים עצמם). הבסיס הראשוני של הערבים הפלסטינים הוא הישוב הנוצרי והפגאני (עדיין) שחי בארץ לצד היהודים עד המאה ה-7 והתבסס על צאצאי צידונים, יוונים, מצרים, ויושבי הפריפריה בעבר הירדן וקידמת דמשק וגם שייריים קטנים של יהודים מתייונים. הערבים הפלסטינים של היום הם צאצאי אותם: * הבסיס הראשוני של הערבים (מעט פולשים ערבים שהתמזגו עם מעט הישוב הלא-יהודי שהיה קיים בארץ), * שרידי פלאחים ובדואים שנתמזל מזלם והתגלגלו אל המאה ה-19 כשהם בתוך המשבצת הארץ ישראלית, * מהגרים מוסלמים מאוחרים שבאו לכאן במהלך המאה ה-19 ובעיקר מאז סיום מלחמת העולם הראשונה. חלקים גדולים של ההגירה הזאת לארץ מתועד במסכים, כתבים, שמות, מסורות, גנטיקה. ההבדל בין ערביי ארץ ישראל לבין יהודים הוא שליהודים היה ויש קשר פנימי, ערכי, דתי, לאומי, היסטורי, גנטי בינם לבין עצמם תחת מטריית היהדות שהיא גם דת וגם לאום, ואילו הערבים הפלסטינים התלכדו מרסיסי מוסלמים ונוצרים, ערבים ולא ערבים ויצרו משהו חדש, שנמצא עדיין בשלבי התגבשות וחיפוש זהות. חלק מהזהות הזאת מנסה להיבנות ע''י גניבת מוטיבים היסטוריים מהסיפור היהודי ולעיתים עד כדי שלילת קיומו של העם היהודי (ראה סיכומו של שלמה זנד בעניין, סיכום שמשלים את עבודת הדוקטוראט של אבו עבאס). | |||
_new_ |
חלק קטן מן הערבים בארץ | |||
|
|||
הערה קטנה: קיימת כל הזמן, אפשר לזהות זאת אפילו בתקופת בית ראשון וקודם לכן,הגירה מדרום,מכיוון חצי האי ערב לארץ ישראל ולמעשה לכל מה שמכונה ''הסהר הפורה''. במאות האחרונות אנו מכנים אותם בידואים,אך כאמור זה קיים כל הזמן. והגירה זו היא ''התשתית'' לעם הפלסטינאי דהיום. עם פריחת הישוב היהודי בתחילת ובאמצע המאה הקודמת ,הייתה גם הגירה רבה,ממניעי פרנסה, לארץ מכיוון סוריה,מצרים וסודן. | |||
_new_ |
חלק קטן מן הערבים בארץ | |||
|
|||
בבית ראשון ושני היו אלה הנבטים שמקורם מהרי מואב (המואבים בלשון ספרי התנ''ך הראשונים) ודרומה והם היו סוחרים שעבדו על ציר חצי האי ערב - פטרה (המרכז שלהם), צפון הנגב וצפון סיני. זה היה ציר תנועתם כאשר עם התגלגל התקופות הם גם התיישבו במרחב הזה. אלה לא היו ערבים אלא הם התאסלמו עם המהפיכה האסלאמית במאה ה-7, והפכו לערבים כמה מאות שנים מאוחר יותר (כמו כל המזרח הקדום שקודם התאסלם מכוח או מרצון ואחר גם איבד את נפש לאומיותו לדעת ע''י ההסתערבות - שקרה הרבה יותר מאוחר - במאות ה-18-20). אלא ערבים בני המקום. הבדואים זה משהו בכלל אחר, הבדואים הם ערבים מקוריים מבני-ערב שנקראת כיום ערב הסעודית. אופי החיים שלהם עוד מזמן הג'האלייה היה של נדודים, בשל תנאי רוב השטח במדברי בחצי האי ערב. הללו באו עם הכיבוש המוסלמי כחיילים בצבא הדת וחלקם נשרו לאורך ציר ההתקדמות של המהפיכה. אלא שבכל מקרה הם שמרו על דפוסי החיים שלהם גם במקומות החדשים אליהם הגיעו ומוכרים לנו נדודי בדואים מאזור הנגב הצפוני לעיראק ולסוריה והגעת בדואים ממצרים לשפלת החוף, בכל מיני זמנים. אותם בדואים תמיד גרו באוהלים בשל אופי נדידותיהם בעונתיות. שרידים לאופי חייהם הנייד אפשר לראות הים גם באוהלי ופחוני הקבע שלהם בנגב הצפוני שהופכים עם הזמן לבתי אבן עם צבעי תכלת, ירוק ואדום. הגירת העבודה מכל המרחב האסלאמי (לא רק העברי) החל בחצי השני של המאה ה-19 והם כללו בעיקר מהגרים נורמטיביים שחיפשו עבודה או ברחו מרדיפות בארצות המקור שלהם. כמובן שגם בדאואים המשיכו להגיע וגם לצאת. אם כי במאה ה-19 גם הבדואים התחילו להתמתן בהגירותיהם, ככל שערי הארץ התפתחו וסיפקו להם מקורות פרנסה חלופיים / נוספים. אתה צודק כשאתה אומר שמבחינה מספרית ההגירה הזאת היא עיקרו של מה שאנחנו מכנים היום ''העם הפלסטיני''. ערפאת גם הוא היה בן למשפחה קהירית שאימו היגרה למשפחת אחותה (שגם היא היגרה לירושלים) ואח''כ חזרה עם ערפאת הקטן לקהיר. | |||
_new_ |
חלק קטן מן הערבים בארץ | |||
|
|||
לכן אני טענתי וטוען שלספר אין כל משמעות פוליטית. הוא מעניין לכשעצמו לחקר תולדות ארץ ישראל במאות הרלוונטיות. | |||
_new_ |
חלק קטן מן הערבים בארץ | |||
|
|||
לספר יש משמעות היסטורית ובתנאי שהוא יהיה ידוע לכולנו. וכמו שאנחנו יודעים, ההיסטוריה משפיעה על הפוליטיקה הנוכחית. הפלסטינים מבינים זאת ולכן בנו היסטוריה חדשה ושיקרית שתתאים לנרטיב האקטואלי שלהם. לצערי יותר ויותר אנשים קונים את השקר הזה ככל שמלעיטים אותם בו. לכן יש לברך על יוזמתו של גולדרייך להביא לידי הקוראים את המידה הראשוני על הספר, כדי שלא נלך שבי אחר שיקרי הפלסטינים ועוזריהם. | |||
_new_ |
השאלה היא על איזו מאה מדובר | |||
|
|||
אם זו אכן המאה ה 17 אז לספר יש רלוונטיות אקטואלית. אולם, במקרה הזה מדובר על עידנים רחוקים מאד. | |||
_new_ |
השאלה היא על איזו מאה מדובר | |||
|
|||
מדוע למאה ה-17 יש חשיבות רלוונטית? | |||
_new_ |
השאלה היא על איזו מאה מדובר | |||
|
|||
משום שהיא בהחלט יכולה להעיד על מצב האוכלוסיה בארץ ישראל בעבר הלא רחוק וניתן להקיש ממנה על מקורות האוכלוסיה בארץ ישראל גם במאה העשרים. | |||
_new_ |
השאלה היא על איזו מאה מדובר | |||
|
|||
שלוש מאות שנה זה זמן ארוך מאוד. | |||
_new_ |
השאלה היא על איזו מאה מדובר | |||
|
|||
כן זה ממש רחוק המאה ה-17 וה-19.... יש אנשים שגם 1948 זה רחוק להם...... | |||
_new_ |
דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין | |||
|
|||
בגדד נוסדה על ידי כליף מוסלימי, אבל השם משמר כנראה יישוב עתיק יותר (אך חסר חשיבות). כך בויקיפדיה האנגלית. מקור השם פרסי ככל הנראה. בתלמוד מופיע אמורא מהדור השני (לחלוטין פרה-איסלאמי) בשם ''רב חנא בגדתאה''. | |||
_new_ |
דוד, תודה לך על הטרמפ המעניין | |||
|
|||
בגלל שבגדד העיר נוסדה על ידי חליף מוסלמי חשבתי שזו עיר חדשה ושם חדש. קיבלתי בתודה את התיקון. | |||
_new_ |
אתה בהחלט צודק בקביעתך | |||
|
|||
הכובשים הערבים כפו את דת האסלאם על הנכבשים. הם לא ניסו לשנות את התרבות, אלא להיפך – הערבים והאסלאם ספגו לתוכם את תרבויות בני המקומות שנכבשו. זה היה מקדם הכוח של האסלאם שהצליח לרתק אל עצמו את תרבויות המקום הכבוש ולתת למשכילי המקום חופש אקדמאי שממנו עולם התרבות והרוח של ימי הביניים רק הרוויח. באותן מאות ראשונות של אסלאם והעימות בינו לבין הנצרות והיהדות הגבירו את הדו שיח האינטלקטואלי תרבותי, כאשר בהרבה מקרים היהודים היו גורם מתווך ומפרה. באותה תקופה נודעו הרבה חכמים מוסלמים שתרמו לתרבות העולם. הללו היו מוסלמים אבל רובם לא היו ערבים. החיכוך בספרד בין האסלאם לנצרות כשהיהודים מתווכים באמצע הוא דוגמה יפה לעושר התרבותי ואינטלקטואלי שהאסלאם הרוויח מבני המקום, כאשר אימץ אותם לתוכו ונתן להם לפרוח. האסלאם הפך עורו והסתגר אל תוך עצמו כשהחל להקים את שושלת בית אומייה ואת שושלת בית עבאס. תגובה 101807 ואז הפך האסלאם לדת מייצאת מהפכה – מלחמה וכיבוש, המרת דת בכוח התארגנות והמשך מלחמה וכיבוש...... | |||
_new_ |
בבקשה... | |||
|
|||
הפרוייקט היה גם מעניין לי וגם ידעתי שהתוצאה תהיה מעניית לאחרים. עניין השמות הערביים לא צריך כל כך להפתיע בחסרונו משום שהספר עוסק בתקופה קודמת לכיבוש הערבי. | |||
_new_ |
חברים יקרים, כהשלמה לדבריכם... | |||
|
|||
לפני כמה שנים שמעתי הרצאה מפיו של חוקר ישראלי, שחוקר את המזרח התיכון ויש לו קשרים ענפים עם עמיתים ממדינות שכנות. והוא סיפר, כי מחקר שנעשה בארץ מגלה שכמעט 65 אחוזים מערביי ארץ ישראל מוצאם ממשפחות יהודיות בעבר הרחוק. הוא סיפר את המימצאים האלה לעמיתו הירדני. כאשר שמע זאת עמיתו הירדני, הוא בקש ממנו שלא לספר זאת באזני העמונים - מחשש שהדבר יזעזע את הממלכה. | |||
_new_ |
מה? יש עוד עמונים? | |||
|
|||
_new_ |
|
|||
אדריאן רלאנד (Adriaan Reland) היה פילולוג הולנדי, מומחה לשפות שמיות. בלטינית שמו הוא הדריאנוס רילאנדוס- הצורות הדריאני רילאנדי הן ביחסת הקניין - גנטיבוס | |||
_new_ |
כובע עף לגובה | |||
|
|||
''הספר סותר לחלוטין תיאוריות פוסט-מודרניסטיות על ''מורשת פלסטינית'' או עם פלסטיני, ומאשש ומחזק את השייכות של ארץ ישראל ליהודים ואת חוסר שייכותה המוחלט לערבים, ששדדו אפילו את השם הלטיני פלסטינה וניכסו אותו לעצמם.'' כך כתב אבי גולדרייך במאמרו כאשר הציג את הספר של רילאנד. האם לא הגיע הזמן שגולדרייך יאכל את הכובע שלו? | |||
_new_ |
ונשאלת השאלה | |||
|
|||
האם איש הימין הקיצוני מאמץ את תרבות השקר, או תרבות השקר מבטאת את עצמה דרך גרונו של איש הימין הקיצוני, בבחינת דיבוק האוחז בו, וכמה שירצה איש הימין, כמה שיקראו סביבו אנשים טובים ''דיבוק צא'' - עדיין זה ללא הואיל. איך כתב לי מישהו ''זעיר בורגנים שהשתגעו''. | |||
_new_ |
נר נָכְּבָּה מהר | |||
|
|||
הספר בכל מקרה סותר את התפיסה הפוסט מודרנית של 'מורשת פלסטינית' שלא היתה קיימת מעולם. ככל שנראה הספר, גם לאחר שיתורגם כולו, לא יתן חבל הצלה לסיפור הפלסטיני-פלסטי-גמיש. לכן אם יוסילה רוצה שמישהו יאכל את הכובעון, ראוי שזה יהיה היוסלה. | |||
_new_ |
כדרכי בקודש | |||
|
|||
אני ממש לא מתלהב מהמובן מאליו , ולו בגלל שדויד סיון עצמו ''היטעה'' אותי בתגובה שלו למאמר של גולדרייך הנה פה דיון 4457 אבי מברוק דוד סיון (שבת, 04/08/2007 שעה 20:38) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו אתה רואה שהיה כדאי לעשות את העבודה הזאת? 1. זו עבודה יפה שמציגה עובדות היסטוריות ואת הביסוס להן. חבל שאין לנו תרגום מלטינית אבל ברמה של הדיון כאן זה לא ממש משמעותי. 2. אני בכל זאת חולק עליך בנושא מה ראוי לעשות עם העובדות הללו. האם מה שקרה בארץ הזאת מאז הסיור של רילאנדי אין לו משמעות? כמה שאלות נוספות על הפרטים שהצגת: לאן נעלמו היהודים מעזה? האם נכון לומר שבמהלך המאה ה-19 רבים מהיהודים שהזכרת עזבו את הארץ? האם העובדה שמדובר בנוצרים פרוש הדבר שאין להם קשר, מורשת, לארץ הזאת? * * למה אותי? כי איני בר סמכא ולו אני מסתמך על תגובתו של סיון יכולתי לפרשה כאילו סיון מעניק לגולדרייך שבחים על פעולת ההטעיה שלו, מה שמסתבר שסיון לא ידע מה שהוא יודע היום, כמובן שזה לא הפריע לו לתת שאפו מרגש ולא אופייני לגולדרייך שאף ענה לו בהתאתם בתגובה מרגשת לא פחות. במאמר המקורי של גולדרייך כבר יש שתי תגובות שטוענות מה שטוען סיון היינו שרילאנדי עשה עבודה וירטואלית נהדרת, ורגלו לא דרכה בארץ ישראל או בפלשתינה. מוסיף סיון וכותב שהוא בעצמו לא שולט בלטינית, ולכן המאמר הנוכחי הוא אוסף של תגובות ומקורות של ברי סמכא שכנראה לא שזפו את המאמר של גולדרייך המקורי שבו הוא טעה והיטעה וגם הגיע למסקנה שכיכר העיר היתה ריקה כמו בשיר. מוזר,יכולתי להישבע שטעותו הגדולה ביותר של גולדרייך שהוא אינו בקיא, שאינו דובר לטינית, שהוא אפילו לא היסטוריון חובב, שלקה בעוד כמה דברים, וכל הדברים האלה, גם בם לוקה סיון עצמו. סיון לא דובר לטינית , סיון לא בר-סמכא, יכול להיות שהמקורות של סיון נכונים וראויים יותר וכי הוא פנה לברי סמכא שהיתוו דרך נכונה לקרוא את החוקר רילאנדי , אבל כבר בתגובות לפחות שתיים במאמר המקורי יש אמירה חד-משמעית שטוענת שגולדרייך טעה והיטעה. ויש לי בעיה כאחד שלא בקיא לסמוך על מאמר שנוצר ע''י כותב שבתחילה הלך שבי אחרי דברים מוטעים ובהמשך כנראה גילו לו ואו נגלתה לו הטעות, יש לשער שלו לא היו אומרים לסיון מה האמת, סיון עדיין היה טוען שגולדרייך עשה עבודה יפה. למה שאני לא אצטט את סיון עצמו? 1. זו עבודה יפה שמציגה עובדות היסטוריות ואת הביסוס להן. חבל שאין לנו תרגום מלטינית אבל ברמה של הדיון כאן זה לא ממש משמעותי. אלו בדיוק הדברים שאותם כתב סיון . | |||
_new_ |
[•] כדרכי בקודש | |||
|
|||
זאת ועוד, עונה מר גולדרייך לסיון ככה - דיון 4457 תודה על הפירגון. אבי גולדרייך (שבת, 04/08/2007 שעה 21:06) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו ןגם לך תודה על העריכה. המאמר מתבסס על ספר , עדות הסטורית משנת 1695. הדבר המשמעותי ביותר שקרה מאז היא העובדה שהחל משנת 1870 בערך החלו היהודים להתיישב ולבנות יישובים חדשים, ובעקבות כך הוקמה גם מדינת ישראל. הספר הזה בצירוף סיפרה של פיטרס (מאז ומקדם) וספרו של מארק טווין , הוא חלק ממסכת עדויות שמתארת את ארץ ישראל שוממה, ללא כל עדות איזה עם ''פלסטינאי''. אדרבא, היישוב נהנה מחיזוק מתמיד ומעליה יהודית כמו תלמידי הגר''א שהתישבו בגליל. לגבי שאלתך אם היהודים האלה עזבו במהלך המאה ה19 אינני חושב זכור לי שקראתי באיזה מקום שיהודי עזה עברו מכה מוראלית עקב היותם מרכז להפצת תורתו של שבתאי צבי על ידי נתן העזתי , ובהמשך עברו חלק מהם. לירושליים ולחברון עקב בעיות כלכליות, וצמצום היישוב היהודי.עד מאורעות 1936 היתה קהילה יהודית בעזה. (אם כי לא חקרתי את הנושא ). במאה התשע עשרה , חל פתוח אדיר ביישוב היהודי והוקמו מקומות יישוב נוספים בנוסף למקומות הישנים טבריה צפת, חברון וירושליים . חדרה, גדרה, רחובות, רשל''צ , ראש פינה, בני יהודה בגולן, מוצא, זכרון יעקב, יבנאל, כפר תבור, מחניים, ואף תל אביב ועוד הוקמו בעקבות התחזקות היישוב והגירה מאירופה בשנות השישים והשבעים של המאה ה19 [•]... אני פשוט לא יודע,ואני עוד דבר לא יודע, אם טוב בכלל להסתמך גם על המאמר הנוכחי, כי כבר הסברתי בפעם הראשונה סיון ''אכל אותה'' ולא נראה לי שהוא האיש שצריך לשים את גולדרייך במקומו. בעצם כולנו נופלים בעיקר בשני מקומות. א. במובן מאליו שהכי נראה הגיוני , כי כיהודים היה מרגש לדעת וכציונים במיוחד בטח ובטח שהארץ הזו היא ארץ נחשלת, עד פרוץ הציונות, כמובן. ב.שאנחנו מסתמכים על אנשים ש''יודעים'' בדיוק כמונו ההדיוטות על מה הם מדברים. | |||
_new_ |
ואותי, היחיד שחשף אז את השקר, הוא מנגח ומגנה | |||
|
|||
כאילו אני אחד הניקלים, בלהט החנופה לגולדרייך. | |||
_new_ |
ואותי, היחיד שחשף אז את השקר, הוא מנגח ומגנה | |||
|
|||
מיכאל, הנחותיך מופרכות בסבירות גבוהה מאד דוד סיון (יום ראשון, 12/08/2007 שעה 7:40) בתשובה למיכאל שרון לפי הודעתך לא הקדשת דקה לעלעל בטקסט הלטיני שהוצג בפניך. האם זה בגלל שאינך יודע לטינית? לכן דרישתך שיוצג בפניך הטקסט הלטיני היא קנטרנית ולא מכובדת. בלשון המעטה. ______ תגובתי היתה לפי מידת הסבירות, תוך הכרת הז'נר הזה של פיטרס ואחרים והכרה של הביקורת ומופרכות העניין כולו, עסקתי בנושא בהרחבה בתקופת שרותי הצבאי ביחידת דו''צ בשנים 69-71, הרבה לפני פיטרס ואחרים בישראל ובעולם, והייתי בקרבה לכמה אנשים היודעים היטב לטינית, כך שיכולתי בשלב מוקדם לתת הוכחות מוצקות לביזיון הזה. | |||
_new_ |
הביקורת על דבריך אז היתה נכונה לזמנה | |||
|
|||
הרי: ''לפי הודעתך (תגובה 102117) לא הקדשת דקה לעלעל בטקסט הלטיני שהוצג בפניך. | |||
_new_ |
גישתי המחקרית באופן כללי. וספציפית - הנחותי לא היו מופרכות | |||
|
|||
למה הנחותי ''מופרכות''? זה עתה נימקתי מדוע אינן מופרכות ביחס לידע שלי ''מיכאל, הנחותיך מופרכות בסבירות גבוהה מאד''. וגולדברייך עוד מעז פנים, ומכנה את בקשתי להביא לי את הטקסט הלטיני ''חוצפה'', ומגנה את ''השכלתי המפוקפקת''. והרי אני אדם שהיקדיש את כל חייו הבוגרים למו''פ, ובניתי גופי ידע חדשניים ומשמעותיים בתחומי. ראה משהו שהוא בבחינת peer review (הערכת אנשי מיקצוע לעבודתי) Sent: Thursday, November 22, 2007 1:25 PM נכבדיד''ר מיכאל שרון שלום רב לפני תקופה קצרה שוחחנו בטלפון וביקשתי רשותך להיעזר בשאלון SMOS שפיתחת, במחקר בתכניתי לערוך. אני מודה לך על נכונותך לאפשר לי שימוש בשאלון. אוקיר לך תודה אם תואיל לשלוח אלי עותק מהשאלון. אשמח כמובן לשתפך בממצאים כשיתקבלו. בתודה ד''ר -- המגמה למנהיגות וניהול מערכות חינוך ביה''ס לחינוך אוניברסיטת בר אילן רמת גן 52900 _______ Sent: Monday, November 26, 2007 7:57 AM לד''ר מיכאל שרוןשלום וברכה אני מוקיר לך מאוד תודה על מאמציך לשלוח את השאלון. סיפרתי אתמול לעמית מחקר - ד''ר --, על ספרך חלוקת קשב ועל התרשמותי מהחשיבה המעמיקה והשיטתית המוצגת בו. ד''ר וייס מתכנן לקרוא את הספר. בברכה __________ Sent: Tuesday, November 27, 2007 6:23 AM שלום -האם קיבלת אתמול בבוקר את השאלון? מה דעתך בנושא? אגב, איני בעל תואר דוקטור, נעשה בענייני האקדמי מעשה נבלה רחב היקף, שאין לו תקדימים רבים במדע, אף שבישראל, המדורגת על ידי משרד הסחר האמריקני בצמרת המדינות המפרות זכויות קניין רוחני, קיימת מסורת עניפה של גניבת קניין רוחני תוך פגיעה חסרת הכרה בגבולות במקור. מיכאל שרון _______ Sent: Tuesday, November 27, 2007 8:27 AM למיכאל שלוםהחומר הגיע באופן מלא, ניכר שטרחת בסריקתו ואני מודה לך על כך מאוד. כפי שציינתי, אני מתחייב להזכירך כמחבר השאלון וכמי שתרם תרומה משמעותית למחקר חלוקת הקשב. כאשר יתקבלו ממצאים, אשמח לשתפך בהם. לא ידוע לי מי פגע בך וכיצד. בכל מקרה, תרומתך למחקר וכישוריך הגבוהים ניכרים היטב גם ללא התואר הפורמאלי. בכוונתי לשוב לספרך ולהתבונן באמצעותו בשאלון. דומני שהדבר יאפשר להבין טוב יותר את המניעים להיגדים השונים. אגב, האם ניסית, במהלך בניית השאלון לשלב פריטים עם התייחסות גלויה לפיצול קשב? לדוגמה נוחות / אי נוחות עיון בחומר המחייב מיקוד חשיבה תוך כדי האזנה למוסיקה. בהוקרה רבה ___________ Sent: Tuesday, November 27, 2007 11:08 AM שלום -,תודה לך בקרב לב, - זאת תוכל לקרוא, תוך הסבר מפורט לרציונל, בתת-פרק 2.9 עמ' 110 . - העברתי בניפרד מהשאלון (המגלם קונספט קוגניטיבי שניתן לכנותו ''מטאפיזיקה יום יומית בזיקה ליכולת לאירגון סימולטני או לאינטליגנצייה סימולטנית'' גם סולמות דרוג המתייחסים לניסיון המלווה את חלוקת הקשב, כגון תחושת רמת אוטומטיות, תחושת רמת מאמץ, תפיסת משך הזמן בזמן חלוקת קשב'' ועוד. אישית, אכן קיימת בענייני אנומליה זועקת לשמים ממש, וגלוייה לעין לא מעטים. בכוונתי להשיג את התואר הפורמאלי ומינוי, אולי בחו''ל, תוך קרדיט ו-Acknowledgement על עבודות שעשיתי באוניברסיטה טובה, שעקב רמתה הגבוהה תוכל לעשות זאת, ומהטעם הזה תקטן הסבירות גם למעשי נכלים בקבוצה - שכן כאשר שם המשחק הוא מצויינות אמיתית (ואין המלה הזאת רק רטוריקה למשיכת תקציבים ותרומות), שעשועי נכלים וקידום שלא במשפט אינם נוהגים ויש כלפי ניצניהם הראשונים במידה שיצוצו סנקציות מיידיות. בברכה, מיכאל _______ Sent: Tuesday, November 27, 2007 3:40 PM למיכאל שלוםתודה על הפנייתי לפרק הקונקרטי בספרך. באשר להתמחות בחו''ל, אכן לעיתים אין נביא בעירו. מכיוון שקריטריון הגיל משמעותי במקומות מבוקשים, מוצע לשקול מימוש מוקדם ככל האפשר של התכנית. בהצלחה ___________________ Sent: Monday, March 22, 2004 6:36 AM Subject: פרטים לגבי שאלון SMOSשלום מיכאל, שמי -- וברצוני לברר את האפשרות לקבל את עזרתך בעבודת המחקר שאני מעוניינת בה. תחילה אקדים במספר משפטי הסבר: עבודת התזה שלי הייתה בפיתוח חשיבה מערכתית למורים המלמדים היסטוריה, באחת מיחידות הנושא להוראה. העבודה נעשתה במסגרת המסלול של ''תקשורת ומחשבים בחינוך'' בבית הספר לחינוך, אוניברסיטת תל אביב. המנחה לעבודת המחקר היה פרופ' דוד חן. פיתוח החשיבה המערכתית היה בעזרת תוכנת STELLA , תוכנה שפותחה ב- MIT. (כתובת האתר של התוכנה, http://www.hps-inc.com). בחלק בתיאורטי של עבודת התזה שלי כללתי גם מידע מספרך: ''חלוקת קשב'' שהתייחס למיומנויות של החשיבה המערכתית. בסוף חודש יולי אני מתעתדת לחזור לארץ, לאחר שהות של שנתיים במקסיקו-סיטי בשל שליחות מטעם עבודתו של בעלי. אני מתארגנת לקראת הרשמתי להמשך לימודי לדוקטוראט, באוניברסיטת תל אביב. הנושא שאני רוצה להמשיך ולחקור הוא חשיבה מערכתית. אני מגבשת כעת את הצעת המחקר ומעוניינת מאוד לברר פרטים על השאלון שמוזכר בספרך ''חלוקת קשב''. S.M.O.S. questionnaire (Sharon & Melamed Organization Scale) השאלון מוזכר בספרך בעמוד: 290.אני מבקשת את עזרתך באמצעות תשובות לשאלות הבאות: האם אני יכולה לקבל פרטים על שאלון זה? האם קיימים שאלונים נוספים הבודקים מיומנויות זהות? אני מודה על הקדשת זמנך לקריאת מכתב זה ומאוד אודה לתשובתך. בברכה, ____________ Sent: Monday, March 22, 2004 1:48 AM Subject: Fw: פרטים לגבי שאלון SMOS- שלום, שמחתי על ההתייחסות לעבודתי , בפרט בנושא החשיבה המערכתית-אינטגרטיבית. גישתי צמחה מתרומתי התאורטית להבנת תהליכי האירגון הקוגניטיבי והקשב, וספציפית, מתייחסת ליכולת גבוהה לחלוקת קשב ולאירגון שאינו חד מוקדי. אשר לשאלון, אין הוא נוגע ישירות לאירגון מערכתי דווקא, וגישתו עקיפה ביחס למערכתיות. הוא מתייחס ל''מטפיזיקה טיבעית'' ודפוסי אישיות מבוססי הנטייה לאירגון קשבי במובנים שאיפיינתי. אלה נגזרים מתוך המבנים והתהליכים קוגניטיביים שזיהיתי במחקרי, וראי את ההנחות ביסודו, עמודים 110-111 בספר ''חלוקת קשב''. בהמשך הפרק מפורט הרציונל לבנייתו ואופן גזירת פריטי השאלון. למיטב ידיעתי, אין שאלונים דומים הבודקים מיומנויות זהות. עבודה זאת היתה חלוצית וחדשנית במונחיה וגישותיה, ובפרט בממצאיה האמפיריים. בברכה מיכאל שרון _____ שלום מיכאל, תודה רבה על תשובתך המהירה והתייחסותך לשאלתי. כנראה שאצטרך לבנות כלי מחקרי לבדיקת החשיבה המערכתית. כמובן שזה לא יהיה קל ואצטרך להיעזר במנחה מהאוניברסיטה לבניית השאלון. במהלך שהותי במקסיקו-סיטי, רכשתי מספר ספרים מעניינים בנושא של חשיבה מערכתית(באמצעות אתר האמזון). ואכן, זה נושא שמבחינה מחקרית חדשני יותר. הנושא מאוד מעניין אותי ואני מאוד מאמינה בחשיבותן של מיומנויות החשיבה המערכתית. מיומנויות שעל-פי נסיוני המחקרי ניתנות לפיתוח. ושוב, רוב תודות בברכה, ___________________________________________________ גיל מאור יועץ מומחה ל- ADHD ''חלוקת קשב''/מיכאל שרון (צ`ריקובר, שנת 1997). הספר נכתב בעברית ומציג מחקר שערך המחבר בנושא חלוקת קשב ואופן התפתחותה. המלצה אני מציע לקוראים את הרקע התיאורטי בספר, שמציג מידע מעניין על אופן הפעילות של מנגנון הקשב במצב נורמלי ובמצב של הפרעת קשב. הספר נכתב ברמה אקדמית. ניתן להשלים מידע על האמור בספר זה מעבודת דוקטוראט של שולמית ארזי, הנמצאת באוניברסיטת בר אילן, בנושא מרכיבי קשב. http://www.giladd.co.il/48082/ספרות-לאנשי-מקצוע-ואקד... גיל מאור יועץ מומחה ל- ADHD דוקטוראנט באוניברסיטת בר אילן, סוציותרפיסט בהכשרתי. מרצה, מטפל וחוקר בתחום הפרעות קשב וריכוז והשלכותיהם על חיי הפרט בכל מחזור החיים. משמש כמנהל ומומחה בפורום תמיכה ADHD בפורטל תפוז אנשים. עובד כמטפל ומנחה בתחומי התמחותו במסגרות פרטות, בית ספריות ובמכונים מובילים בארץ. עוסק מזה מספר שנים בהדרכת משפחות והעצמת לקוי למידה (וקשב) בכל הגילאים. משלב בעבודתי – ידע מדעי, ניסיון קליני ומחקרי, רפואה משלימה וניסיון אישי. ____________________ מיכאל שרון. חלוקת קשב, 1997, הוצאת ''גומא - מדע ומחקר'', צ`ריקובר, 327 ע''מ, כולל ביבליוגרפיה של מאות מאמרים וספרים. ספר חלוצי בגישתו וממצאיו, המביא ממצאי מחקר רב-שלבי שערך המחבר במשך 11 שנה על 680 ניבדקים, במכון מחקר בבי''ח לוינשטיין, בית הספר לרפואה, אונ` ת''א (גומא - מדע ומחקר, צ`ריקובר, 328 ע''מ, כולל ביבליוגרפיה נרחבת): תפקודי האונה הפרונטאלית והקורטקס הפרה-פרונטאלי בביצוע יעיל של מטלות מורכבות; היכולת להתמקד במספר דברים או כווני מחשבה בו-זמנית; שלושת תצורות הבסיס של אירגון קוגניטיבי; תפקודים מוחיים עילאיים; מערכות מוחיות דופאמינרגיות וכולינרגיות ואופני יצוג מידע בהמיספרות הימנית והשמאלית בתפעול הקשב ופיצולו. חשיבה אינטגרטיבית-מערכתית ותכנון אפקטיבי, מול חשיבה חד-מוקדית וכשלים בביצוע מורכב. - הספר ב''אקדמון'' - רשת הפצת הספרים של האוניברסיטה העברית | |||
_new_ |
אתה מתפזר | |||
|
|||
מה שטענתי הבוקר נכון עדין (תגובה 118658). ההצהרה השגויה של אז אינה מעיבה על הישגיך בנושאים אחרים. העובדה שכתבת ספר על חלוקת קשב לא תורמת להפרכת הטענה שאז לפני כשנה לא ידעת ולא בחנת מה כתוב בספר של רילאנדי. במקום להתגייס למלחמה של העבר עדיף שתעיין בספר כעת ותנסה לתרום מיכולתך לדיון כעת. | |||
_new_ |
מופרכות אינה תלויית זמן אלא תלויית ידע | |||
|
|||
תגובתי היתה לפי מידת הסבירות, תוך הכרת הז'נר הזה של פיטרס ואחרים והכרה של הביקורת ומופרכות העניין כולו, עסקתי בנושא בהרחבה בתקופת שרותי הצבאי ביחידת דו''צ בשנים 69-71, הרבה לפני פיטרס ואחרים בישראל ובעולם, והייתי בקרבה לכמה אנשים היודעים היטב לטינית, כך שיכולתי בשלב מוקדם לתת הוכחות מוצקות לביזיון הזה. דברים שכתבתי בנושא, עוד קודם למאמרו של גולדרייך, כך שניתן לראות היטב שהנחותי סבירות http://www.faz.co.il/reply?id=4124&rep=93499&... ואם ניראה כאן את ההיבט הדידקטי, ראשית, איני עוסק בעבר ובניסיון ''לפאר'' את דברי בעבר, אלא במשהו אחר לגמרי - המתודולוגיה של הפיברוק. ושנית, בהקשר המסויים זה, לא הבאתי למעלה את הערכת עבודתי המחקרית למטרת טפיחה על שיכמי, אלא להבהיר שאני יודע דבר או שתיים בנושא המתודולוגיה של מחקר, וגם בנושא ה''מטא מדע'' הזה של מתודולוגיה פיתחתי כמה מושגים חדשים (בספרי ''חלוקת קשב'' בין היתר, בפרק ''תוצאות ודיון'' ע''מ 155 ואילך), כך שאין סתם להפטיר ''דבריך מופרכים'' כאילו אין לי מודעות מתודולוגית ואני מתריס דברים בעלמא.http://www.faz.co.il/reply?id=4291&rep=99092&... אז הם לא היו מופרכים ביחס לגוף הידע שיצאתי ממנו, ובדיעבד הם התגלו כקולעים ולא בכדי, הגם שאין בכך להקל מחשיבות העבודה המשמעותית, היפה והמאורגנת היטב שהישקעת, ד''ר סיון, בנושא. אשר ללטינית, דומה שאין כלל חשיבות לקטע שהביא גולדרייך, חשוב היה הטקסט כולו, וכאמור קודם, היו זמינים בקרבתי אנשים יודעי לטינית על בוריה שיכלו לעבור על הטקסט במהירות. | |||
_new_ |
צר לי מיכאל שאינך מבין! | |||
|
|||
_new_ |
ואתה מבין היטב אך מיתמם. | |||
|
|||
_new_ |
הדרך היחידה לנצח בדיון בעלי מנטליות של פקידים היא בפורום מקצועי | |||
|
|||
אין אצלם שום יושרה בהתיחסות לדברי הזולת, וככל שהוא הגיוני יותר וסותר את דבריהם באופן ברור, כך עולה ההתעלמות מדבריו והאמירה השרירותית. הדרך היחידה לנצח כאן זה לא להתווכח עם הפקיד, שלשונו רהוטה אך דבריו מופרכים, אלא לשתף בדיון גורמי שיפוט ברמה גבוהה יחסית. אנשי אקדמיה בדרג לא נמוך, או, אם מדובר בדיון משפטי - שופטים מדרג המחוזי ומעלה. | |||
_new_ |
את היושרה ואת הפקיד תחפש בביתך | |||
|
|||
הביקורת על דבריך אז היתה נכונה לזמנה (תגובה 118658). | |||
_new_ |
לא היתה נכונה אז. התעלמת מכל שכתבתי | |||
|
|||
_new_ |
התעלמתי מהלא רלוונטי! | |||
|
|||
_new_ |
להפך. התעלמת מהעיקר ושירבבת דבר מדומה להסחת הדעת | |||
|
|||
כלומר הדבר מסיח הדעת ששירבבת הוא השאלה אם ראיתי איזה קטעון בלטינית שהביא גולדרייך. זה לא שייך כלל מהטעמים הבאים: 1) לא אמרתי דבר לגבי ידיעתי בלטינית. ביקשתי רק את הטקסט הלטיני. הנחת דוד כאילו אין זמינים עבורי יודעי לטינית או שאני אני איני כלל יודע לטינית - אינה יכולה להסתמך על דבר כלשהו שכתבתי - לא התייחסתי כלל לידיעת הלטינית שלי, או לשאלה חסרת הרלוונטיות אם קראתי את הקטע שגולדרייך הביא. 2) אמרתי רק שסביר שמדובר בפיברוק - וזאת על בסיס כל מה שכתבתי בעבר באתר ארץ הצבי בנושא. הבאתי בנוסף את דוגמת הפיברוק כאילו כל תושבי פלשתין במאות שעברו היו נוודים, ולא ישבו בערים ובכפרים. שימו לב לטכניקה של הטעיית דוד: הוא מעלה שוב ושוב נקודה חסרת שחר, ומשרבב מייד לאחר מכן את המשפט: ''דבריך אז היו לא סבירים'' (או מוטעים). וזאת תוך מצג שקר של נימוק, דהיינו הוא אומר כמה מילים (שאין להם כלל שייכות לנושא) אך אמירת כמה מילים תחת הכותרת ''עכשו אני מנמק'' אינה בהכרח הנמקה של ממש. זאת מניפולציה במקרה הזה. | |||
_new_ |
להיפך הקישקושים הללו מתאימים לך | |||
|
|||
כאשר כתבת את ההודעה על 'בחזקת פיברוק' (תגובה 102117) לא היה לך על פי הודעתך מושג קלוש מה כתוב בספר. על הבסיס הזה כתבתי אז שהנחותיך מופרכות בסבירות גבוהה. הן היו אז מופרכות, לא נכונות. | |||
_new_ |
אתה מטעה | |||
|
|||
עדותו של גולדרייך על הכתוב בספר ניראתה לי כפיברוק, על בסיס הידע שלי בנושא, וזה בדיוק מה שכתבתי. מדובר בראייה שמציג גולדרייך, הסותרת את הידוע בנושא, אלא שטיבה של ראייה היא שהיא חייבת להיות פומבית. לא מספיק שמישהו אומר, ''מצאתי כאן ראייה מדהימה'', ומספר עליה באופן בלעדי... עליו גם להעמיד את הראייה לרשות אחרים. זה בדיוק מה שביקשתי. כתבתי שזה נישמע לי כפיברוק, וביקשתי לראות את הראייה, זה הכל. והדברים ברורים לחלוטין. שעל כן דוד נראה לי כאן כמיתמם במכוון, ולא באמת כחסר את ההבנה המינימלית שיש לכל אדם ממוצע, הגם שלא הייתי שולל את האפשרות האחרונה על הסף. | |||
_new_ |
אתה, מיכאל, מטעה | |||
|
|||
הסברתי מספיק טוב מדוע (תגובה 118750). | |||
_new_ |
''על פי הודעתי''? אתה יוצר מצג שווא כאילו אמרתי שאני מכיר את הספר | |||
|
|||
למה לשקר וליצור מצג שווא, דוד? הרי כל הקורא את דברי רואה שכלל לא טענתי שאני מכיר את הספר, אלא ההפך מכך: אמרתי ''כל עוד איני רואה את הספר, עדותך גולדברייך אודות הספר נישמעת לי כעדות שקר, פיברוק''. על סמך ידיעותי את המציאות ההיסטורית בא''י באותה תקופה אותה מתאר רילאנדי לפי עדותו של גולדברייך, נראה לי סביר שגולדברייך מדווח באופן מוטעה על תוכן הספר. לכן ביקשתי לראות את הראיה evidence הזאת בעצמי - הרי ראיה חייבת להיות פומבית, ולא להסתפק בעדותו של גולדרייך על הספר, עדות היכולה להיות עדות שקר. | |||
_new_ |
ברור למה אתה מנאץ אותי. כי הרעיון לבדוק את הספר היה שלי ומיידי | |||
|
|||
(ראו הערתי למעלה: ביקשתי מייד את הספר על מנת לבדוק אותו כשאני מעלה חשד שדיווח גולדרייך מפוברק) גנבת ממני את הרעיון, בחטפנות, וכמו גנבי רעיונות מהסוג השפל, אתה מעלה עניינים מדומים וקורא לי שקרן, וכל זאת על מנת לטשטש את נושא הגניבה הישירה, החטפנית, תוך ניאוצי המיידי, מה שמראה שכבר אז פיתחת כוונה לגנוב ולבצע את העבודה במקומי. נושא טישטוש מקור הרעיון על ידי ניאוץ בעל הרעיון המקורי ותוך הסחת דעת, מוכר היטב בתחום של גניבת קניין רוחני ורעיונות. כמו גנבי רעיונות עצלים הנהנים מעבודתם של אחרים, לקח לך 8 חודשים לבצע את העניין ולכתוב איזה מאמרון קצר. בושה וחרפה. | |||
_new_ |
ראה תרומה חדשנית נוספת שלי בנושא ''המתודולוגיה של המכחישנות'' | |||
|
|||
ראה תרומה חדשנית נוספת שלי (סליחה על הניסוח היומרני) בנושא ''המתודולוגיה של הפיברוק ההיסטורי והרוויזיונים המכחישני'' - הפעם בשולי מאמר של ד''ר מילשטיין המתייחס לדיר יאסין - תגובות 11, 16 (תחת פסידונים) ו-22 וכן כאן | |||
_new_ |
עדיין לא ענית לשאלה כיצד קבעת לראשונה | |||
|
|||
את מה שקבעת בלי בכלל שאתה יודע לטינית וקראת במקור את הספר האמור? | |||
_new_ |
שנית, למה אתה חושב שאתה יכול לייצג את קארל פופר? | |||
|
|||
אתה חושב ישיש לך משקל ראוי לפרשן את פופר? מה עוד שאתה בכלל טועה בגדול באי הבנת פופור. אני חושד שמרוב שאתה לא מבין את תורתו אתה עוסק בפופולריזציה שלה כדי שתהיה מובנת להמונים ולך. | |||
_new_ |
הרי ביקשתי אז מגולדברייך לבחון את הספר | |||
|
|||
הרי כל הקורא את דברי רואה שכלל לא טענתי שאני מכיר את הספר, אלא ההפך מכך: אמרתי ''כל עוד איני רואה את הספר, עדותך גולדברייך אודות הספר נישמעת לי כעדות שקר, פיברוק''. על סמך ידיעותי את המציאות ההיסטורית בא''י באותה תקופה אותה מתאר רילאנדי לפי עדותו של גולדברייך, נראה לי סביר שגולדברייך מדווח באופן מוטעה על תוכן הספר. לכן ביקשתי לראות את הראיה evidence הזאת בעצמי - הרי ראיה חייבת להיות פומבית, ולא להסתפק בעדותו של גולדרייך על הספר, עדות היכולה להיות עדות שקר. | |||
_new_ |
שקר, שקר תרדוף תגובה 118784 | |||
|
|||
יכולת לבדוק את הדברים לבדך בספריה וממילא אף אחד לא צריך או חייב לספק לך ספרים לבדיקה. העובדה שלא עשית זאת אז, היא העובדה החשובה. לכן לא יעזרו לך השקרים שתכתוב עכשיו או מחר או... | |||
_new_ |
איזו ספריה? מדובר בספר נדיר. גולדרייך היציג זאת כראיה | |||
|
|||
אלא שראיה חייבת להיות פומבית. לכן ביקשתי ממנו את הטקסט הלטיני. אף אחד לא חייב לספק לי ספרים לבדיקה, אלא אם כן מדובר בספר נדיר המוצג כראיה evidence בעניין מרכזי ביותר, שעסקתי בו אישית לא מעט, עוד משנת 1969 בשרותי הצבאי באמ''ן ודו''צ - ענף הסברה. אמנם לא חייבים, אך זה נוהג קולגיאלי, בפרט בעניין מרכזי. לא ביקשתי את הספר הנדיר על כריכתו, אלא את הטקסט הלטיני, סרוק. שהרי אדרבא, כאילו אמרתי, ''אם אתה, גולדרייך מצביע על טקסט נדיר המהווה הוכחה מדהימה לדבריך לטעון חשוב, חובתך להציג את הראיה הזאת בפומבי, שהרי אין להוציא מכלל אפשרות פיברוק, עקב עמדותיך הפוליטיות ואולי אמונתך שהמטרה מקדשת את האמצעים'' (מה שכיניתי בהודעתי ''השקר הקדוש'', ראה למעלה) | |||
_new_ |
אגב, סתם סקרנות: נסח באופן בהיר, איזה שקר או שקרים אמרתי | |||
|
|||
והמחש כיצד השקר המיוחס לי על ידך קיים ב-2 הודעותי הקצרות. שכן דבריך עלי זה לשון הרע, ועוד בנסיבות מחמירות של גניבת רעיוני (לבדוק את הספר), כשלכאורה ניסית לטשטש מייד את כוונתך לבצע את עבודת בדיקת הספר במקומי באמצעות ניאוצי אז, כשביקשתי מייד לבדוק את הספר. | |||
_new_ |
במקום לשקר, לסלף, להשמיץ ולילל | |||
|
|||
א. יש לי שני רעיונות שלא עלו בראשך: 1. קרא, אבל באמת, את המאמר של גולדרייך. 2. יכולת גם לעשות מה שאני עשיתי ולגשת לביתו של גולדרייך ולבדוק. 3. יכולת גם לקנות את הספר כדי לבדוק. אולי אם תקטר, תשקר, ותשמיץ עוד קצת תקבל עוד עצות. ב. אף אחד לא גנב לך מה שמעולם לא היה שלך (אלא אם יש בידך תעודת בעלות חוקית). | |||
_new_ |
אתה לא מגזים? | |||
|
|||
מה זה קשור לויכוח ההיסטורי? לדעתי אתה רק פוגע בעצמך בדי אכזריות. | |||
_new_ |
איזה שקר גילית, שרון ? | |||
|
|||
שיש כזה דבר עם פלסטיני? מה בדיוק עשית בשירותים הצבאיים בדו''צ ב-69-71 ואיך זה לכל הרוחות קשור לענייננו? | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
1. אני מודה באשמה: בירכתי את גולדרייך על המאמר שעל פניו היה כתוב יפה ובניגוד לפעמים קודמות הציג ביסוס לדבריו. אין פסול באמירה הזאת ואין בכך הליכה בשביים של דברים לא נכונים או בשבחה של פעולת הטעייה. 2. מאחר שלא ראיתי תרגום לספר בחרתי לדון במסקנות שהציג גולדרייך כאילו שאינני מכיר את תוכן הספר. יחד עם זאת יש משפט אחד (''חבל שאין לנו תרגום מלטינית אבל ברמה של הדיון כאן זה לא ממש משמעותי'') שכתבתי אז שהיה לא במקום, שגוי. 3. אתה רשאי לפסול את ערכה של העבודה שעשיתי כאן (דיון 4960) בגין משפט אחד שגוי שכתבתי בעבר. זכותך. לאור העובדה שאתה מגדיר עצמך כ''אחד שלא בקיא'' ושאינו ''בר סמכא'' (תגובה 118653) זה יכול להוות עדות שלא באת בידים נקיות. 4. שאר הקביעות שלך כאן משוללות יסוד. בעיקר אמור הדבר למשפט הפותח שלך ''... דויד סיון עצמו ''היטעה'' אותי בתגובה שלו למאמר'' (תגובה 118653). | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
סיון זה אתה שכרגיל לא ענייני. אין הבדל בינך לבין גולדרייך שניכם סובלים מאותה בעיה , אבל גולדרייך הפך לאשם העיקרי אתה עושה לו פה סוג של הלבנת פנים, בגלל העבודה הרשלנית שלו ושלך . אולי זה לא נאה מה שהוא עשה והמסקנות שלו , ומעיד באמת על רשלנות, אבל אתה קשור קשר ישיר לרשלנות הזו , כפי שהראתי, הרי אתה החמאת לו על עבודתו ה''מבוססת היסטורית'' ולא רק זה, כל מה שהכשיל אותו , היינו חוסר בקיאות וחוסר ידע, אתה בדיוק נמצא באותו מקום. המאמר שכתבת לא מנקה את חוסר הבקיאות שלך ולא הופך אותך לבר סמכא, ולכן מוטב שמי שמבין ועוסק בתחום הוא זה שיכתוב עליו, וזה לא אתה. זו דעתי . | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
דעתך-כבודך. זהו פורום פתוח,כל אחד כותב כרצונו ועל כל נושא שבעולם. לא נדרשת תעודה המעידה על בקיאות מסוימת. גם אתה כותב על עשרה נושאים שונים ואף אחד לא ביקש ממך תעודה מקצועית או הבנה מסוימת. מין הראוי שאת הכבוד שנותנים לכתיבתך (מבלי קשר לדעותך)תתן גם לזולתך. | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
יש הבדל . לא אכתוב מאמר על ספר שלא קראתי, ולא אציג עצמי כמשהו בקיא בתחום בו אין לי צל קלוש של מושג. | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
מעיד ד''ר סיון כי באמצעות חברים,הבקיאים בגיאוגרפיה ולטינית,הבין יותר ''לעומק'' את הספר ולכן כתב מאמר המשך שלמעשה הוא כתב קיטרוג על המאמר הראשון. | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
נכון והקיטרוג הוא כלפי גולדרייך ורק כלפיו, בסדר, מגיע לו, אבל סיון הוא העורך שעזר לו לפי דבריו לכתוב מאמר ואף שיבח אותו כמאמר שה''פעם'' הוא מנומק וכו. וגם חלק מפגמי גולדרייך הם שאדם שאינו בקיא נכנס לעובי הקורה ואפילו כותב על ספר שלא קרא , מה בעצם מותר הסיון מהגולדרייך? ש...? | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
אתה מערבב מספר דברים. 1. ד''ר סיון עזר לאבי גולדרייך לכתוב את המאמר מההיבט של הכתיבה ולא של התוכן. 2. הוא קיבל את דברי גולדרייך כלשונם לגבי תוכן הספר והביע ''חרטה'' מסוימת על כך. 3. לטעמי, אבי גולדרייך ראה בספר ,כנראה, כפי שמישהו הסביר לו, חיזוק לדעותיו הפוליטיות וזו הייתה מטרת מאמרו. נסיונותך להצביע על איזו שהיא מגמתיות מצד העורך ,כעורך,אינה במקומה. | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
1. האחריות אינה רק לשונית כי השבח היה על ההצלחה במובנה ההיסטורי , היינו סיון היה הסנגור המובהק של העיוות, תסתכל בדו השיח בין סיון לאחד בשם ק.אדם שמנסה לרמוז בהתחלה ואומר בגלוי שכל המאמר הוא מפוברק. 2. באופן עקרוני לא יעלה על הדעת בקורת על ספר כאשר המבקר לא קרא אותו.שני האנשים גולדרייך וסיון לא שולטים בלטינית. 3.כל הפגמים שגולדרייך סובל מהם מצויים גם אצל סיון, והתיקון הנוכחי אינו מספיק ואינו מפצה על הראשון. | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
מאחר ומועטים קוראי הלטינית בארצנו, הרי אנו נאלצים להיעזר במתוגמנים. כך מישהו סיפר לגולדרייך על תוכן הספר וכך מישהו סיפר לסיון על תוכן הספר. גולדרייך אינו מבקר את הספר אלא משתמש בתוכנו (תוך עיוותים בזדון או בשוגג)כמנוף לקידום דעותיו הפוליטיות. סיון מבקר את הספר כדי להוכיח שאינו יכול לשמש כמנוף לקידום דעות פוליטיות. ק.אדם הוא אריק פורסטר (למיטב דעתי,בהנחה שאיני טועה) שכותב מדי פעם מאמרים חכמים בפורום. אני חושב שד''ר סיון היה בשלב ההוא ''שבוי'' בתיאורו של גולדרייך לגבי טיב הספר. אם אתה חושב שיש משמעויות אחרות בספר, אתה מוזמן לכתוב בנושא. | |||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
כל ציוני וסיון וגולדרייך ציוניים ישמח לשמוע כי ארץ ישראל היתה ריקה ממוסלמים, איני חושב שאתה היית מתנגד ל''מציאות'' כזו לו הייתה אפשרית, את הספר הזה צריך לבקר מי שקרא אותו ובשני המקרים לא מדובר בקריאה ביקורתית או נסיון לעמוד על חקר האמת או עניין אמיתי ברילאנדי ובפעילותו. פה דווקא אין הבדל בין ימין ושמאל ציוני בשני המקרים קפצו על המסקנות המוטעות של גולדרייך כמוצאי שלל רב. | |||
_new_ |
ההודעות של ק. אדם | |||
|
|||
א. הנה מה שכתבתי אז על דבריו של ק. אדם: ''תראה, מר ק. אדם, אתה עוסק בטעויות של גולדרייך על פי תרגום מלטינית לכתוב בדף הכותרת. אני מסכים שיש בכך סימן לבעיה בהצגת תוכן הספר על ידי גולדרייך. אבל עם זה לא הולכים למכולת - זה לבד לא מפריך מה שגולדרייך כותב על משמעות הספר''. אותי יותר מעניין מה אתה יודע על תוכן הספר של רלאנדי. הרי זהו הנושא החשוב שעולה מהדיון כאן'' (תגובה 104455). גם הפעם לא בבדיקה של דף הכותרת ובדקתי את הספר בדרך עליה דיווחתי בראשית המאמר בין השאר כתבתי שם: ''נושא התרגום נפתר לבסוף כאשר התברר לי שאחד השכנים שלי מבין לטינית. נוצרה האפשרות לבדוק את חמש הטענות שבדיווח''. בראשית המאמר הבהרתי היטב איך בדקתי את הספר; אין שם טענה שקראתי את הספר. אפילו שזוהר בדשא טוען ש''לא יעלה על הדעת...'', הבדיקה שעשיתי (באמצעות מתורגמן) והמאמר שבו דיווחתי עליה הם בהחלט לגיטימיים ולכן אין בהם דבר פגום. ב. לא הצגת אסמכתא לטענה שלך ששיבחתי את המאמר של אבי ''... על ההצלתה במובנה ההיסטורי''. ג. כרגיל את מסנגר על עיוותים שהמצאת. ד. אתה זוהר בדשא בעצמך לא עומד בקריטריונים שאתה קובע לגבי אחרים. | |||
_new_ |
דווקא כן הצגתי אסמכתא | |||
|
|||
ואפילו אתה אישרת שכתבת אותה. הנה היא : 1. זו עבודה יפה שמציגה עובדות היסטוריות ואת הביסוס להן. חבל שאין לנו תרגום מלטינית אבל ברמה של הדיון כאן זה לא ממש משמעותי. ואידך זיל גמור. | |||
_new_ |
דוקא לא הצגת אסמכתא | |||
|
|||
כל שאמרתי זה שהוא הציג עובדות ואת הביסוס שלו להן. אין בדברים כלום על כך שקיבלתי את העובדות או את הביסוס. אתה שוב כותב כאילו אתה בקיא במשהו למרות שאין לך צל קלוש של מושג. | |||
_new_ |
באבוא הצגתי אסמכתא | |||
|
|||
אדרבא, אני מראש לא מציג עצמי כידען בתחום הזה מלכתחילה אני מודה והודתי שאיני יודע כלום בנושא, טענתי שאתה הטעת אותי אז ואני בטוח שכעת גם אינך מדייק ומבין על מה מדובר. תראה איך אתה ''משפץ'' את הדברים הוספת עכשיו את המילו ''שלו'' למה לא כתבת את כל ההסתייגויות הללו אז? בדיעבד אתה מתחיל לטעון כאילו לא היית אחראי על מה שכתבת אתה זה כנראה היה סיון אחר. | |||
_new_ |
אף על פי כן דבריך מופרכים! | |||
|
|||
כרגיל אתה ממשיך לטעון בבטחון מופרז בלי שיש לך מושג קלוש. אתה טוען ''אני בטוח'' גם שאינך מבין דבר. לכן במקרים רבים וגם הפעם דבריך מופרכים. | |||
_new_ |
לא קיבלתי את דברי גולדרייך כלשונם | |||
|
|||
הרי אז לא עסקתי בתוכן הספר כלל אלא במשמעות הטענות שהעלה גולדרייך. | |||
_new_ |
לא קיבלתי את דברי גולדרייך כלשונם | |||
|
|||
על זה אמרנו בגנון נגיד שנגיד. | |||
_new_ |
לא קיבלתי את דברי גולדרייך כלשונם | |||
|
|||
יפה שאתה כאילו זוכר מה עשית בגן. זה ודאי מנחם את מי שכמוך לא מבין מה הוא קורא כיום. | |||
_new_ |
תגיד דוד אתה ילד קטן? | |||
|
|||
מה אתה נגרר לויכוחי ההבל הללו? אתה לא רואה שמישהו מתגרה בך על מנת לפתוח בדיונים מטופשים מהסוג הזה? אם התגובה היא לא לעניין אז תמחק אותה אחרת לעולם לא יהיה כאן דיון רציני בשום נושא. | |||
_new_ |
תודה כי ההערה במקום | |||
|
|||
_new_ |
[•] אתה יכול לכתוב שהירח הוא בוזגלו | |||
|
|||
כל אדם ראה מה כתבת במאמר ההוא , ולגבי הסיבות איני מסוגל ולא ראוי שאתייחס לסיבות , לא בוחן כליות ולב אנוכי , רק קורא פה ושם. העובדה שכעת בדיעבד לאחר שנתבררה לך הטעות , הפכת עורך, ועשית לגולדרייך שטעה הלבנת פנים רבתית , למרות שאתה שותף לטעות, אפילו נניח באחריות מופחתת אבל שותף וגם החמאת לו על עבודתו ה''היסטורית'', זה מראה בדיוק מי אתה ומה אתה. ותקלל אותי,[•]... כלום לא ישנה את העובדות הללו. לדעתי יש לעניין הרבה יותר השלכות ממה שנראה במבט ראשון ואשמור אותן לעצמי. | |||
_new_ |
שוב אתה עוסק במציאות מדומיינת!.. | |||
|
|||
_new_ |
הבלים. גולדרייך לא ''העלה טענות'' אלא דיווח על תוכן הספר | |||
|
|||
מדבריך עולה בעליל שקיבלת את עדותו של גולדרייך על הספר כנכונה, והיצגת את האפשרות שהעליתי - שגולדרייך נותן עדות שקר על הספר - היצגת זאת כדברים מפוקפקים מצד איש מפוקפק. אין גבול למצח הנחושה? הנגע האמיתי הוא לא השקרנים והמכחישים - כאלה לא יחסרו - אלא האנשים המקורנפים הנותנים להם כוח, ושוללים את הכוח מהקול המוסרי הנוגע באמת, תוך ביזוי אנשי רוח ראויים. | |||
_new_ |
אתה מתאר בדיוק את ההתנהלות של מיכאל שרון | |||
|
|||
_new_ |
הפעם הביקורת עניינית | |||
|
|||
עם חברים כאלה אפשר לעשות מהפיכה? אף אחד לא קרא ממש את הספר אבל כולם יודעים משום מה מה כתוב בו, מהם הסימוכים שעליו נשען הספר וכו'. כלומר, גם מזה אתם עושים פופוליטיקה. | |||
_new_ |
אין לנצח בעלי מנטליות של פקידים, חוץ מבית המשפט, המחוזי ומעלה. | |||
|
|||
אין אצלם שום יושרה בהתיחסות לדברי הזולת, וככל שהוא הגיוני יותר וסותר את דבריהם באופן ברור, כך עולה ההתעלמות מדבריו והאמירה השרירותית. הדרך היחידה לנצח כאן זה לא להתווכח עם הפקיד, שלשונו רהוטה אך דבריו מופרכים, אלא לשתף בדיון גורמי שיפוט ברמה גבוהה יחסית. אנשי אקדמיה בדרג לא נמוך, או, אם מדובר בדיון משפטי - שופטים מדרג המחוזי ומעלה. | |||
_new_ |
זה לא עניין של נצחונות | |||
|
|||
עקרונות או דגים , זה עניין של הלבנת פנים של אדם ששיתף עימך פעולה ויש להניח לא בזדון, טעה, ואתה אף החמאת לו (סיון לגולדרייך) ואז משהתבררה טעותו ואפילו מבלי שתהיה לאיש אפשרות לענות, כפי שמסתבר הוא בחו''ל מייד יש פה חגיגה של צביעות. כמובן תוך השמטה מכוונת של מחדלי מלבין הפנים שסובל בדיוק מופלא מכל המגרעות שיש לגולדרייך , וזה אפילו משעשע. יש פקידים יעילים וטובים שלא עושים רע . למערכה הזו יהיה המשך נמתין בסבלנות ונחכים. | |||
_new_ |
זה לא עניין של נצחונות | |||
|
|||
הינך מתבקש לנהוג במנהג של כבוד בשרון כי הוא יקיר פרנסי הפורום. | |||
_new_ |
האם המספר קובע? | |||
|
|||
גם בהנחה סבירה שהאדריאני רולאנדי בכל זאת לא ערך כלל סיור בארץ ולא סקר, ספר, מיפה וזיהה; הרי שאין לשלול כלל את הרשום בסיפרו. אתה תוקף את גולדרייך ובעצם אתה תוקף את שליחו של אדריאנו רולאנדי. בהחלט סביר שהגיאוגרף המכובד ערך כינוס של הספרות והחומרים הידועים עד אז ושנקבצו בבתי כנסיות ובאוניברסיטאות באירופה וכינס אותם בספר אחד לפי כללי האקדמיה (בודאי של אז). מה שחשוב לענייננו הוא הסיכומים והמשמעויות של סיפרו לפי שהיה ידוע בתודעת משכילי התקופה. מאחר שרולאנדי היה קודם כל ממייסדי מדע המזרחנות וחוקר האסלאם ונטה לאמפתיה גדולה לשבטים והעממים המוסלמים במזרח הקרוב, סביר ביותר שהוא לא ניסה לצייר תמונה לא מדוייקת של הידוע עד אז על ארץ ישראל, ובודאי לא להמעיט בחלקם של הערבים בארץ ישראל. מכאן שדווקא העובדה הזאת צריכה לחזק בנו את אמינות עבודתו, על כל מגבלותיה הברורות. מרבית החוקרים בעת ההיא כתבו סיפרי גיאוגרפיה והגות בלי לבקר ביעד הכתיבה שלהם. אני משער שגם מי שכיום כותב על כל מדינות העולם לא טורח לבקר בכולן. עבודתו נסמכה על חומרים שהיו ידועים עד אותה תקופה באקדמיה ובכנסיה האירופאיות. הנתונים האלה לא ייצגו רק מידע של יוספוס פלאויוס והירונימוס הקדוש אלה מקורות נוספים ומאוחרים יותר. צריך להשיג עותק של הספר ולעבור על הנתונים שבו. אני מניח שבקריאה שלמה יתבררו סוגיות שיש עליהן כאן מחלוקת. אבל מה כל כך נלהב דוד סיון מכך שבסיכוי גבוה לא ביקר אדריאנו רולאנדי בארץ ישראל? וכי הוא כן נלהב מתיאוריו המדוייקים של הסייר מרק טווין שכן חרש את הארץ מצפון – הגליל – דרך עמק הירדן לירושלים ומשם ליפו? עניין המיפוי לא רלוונטי לענייננו -------------------------------- אתה מציין שמפת ארץ ישראל בתקופה ההיא לא היתה ''מיושרת'' למציאות שבשטח. אז מה בדיוק טענתך כאן? הרי את המפות האלה ציירו סיירים שכן הגיעו לארץ (ולכל מקום אחר בעולם העתיק שבו צויירו מפות) הרי אלו היו המפות הטובות ביותר והמדוייקות ביותר שיכלו לצייר אז בטכנולוגיה ותפיסת מדידת השטח שהיו נהוגים עד אותה תקופה. המפות ההיסטוריות משקפות את הידע שהיה קיים ואת הטכנולוגיה שהיתה זמינה. גם מפות אירופה לא היו מדוייקות יותר, אז מה אתה מסיק לגבי אוכלוסיית אירופה לפי טכנולוגיית המדידות וציור המפות של אז? מהיכן אתה קובע שהאדיאני רלאנדי הוא שצייר את המפה? קרטוגרפיה הוא אחד מהמקצועות האקדמאיים הראשונים וכדי לצייר מפה גם אז הקרטוגרף היה חייב להיות איש מקצוע שסיים לימודיו כנדרש באוניברסיטה במקצוע הזה. כרטוגרפים פעלו בארץ ישראל כבר במאה הראשונה לספירה (פטולמי 87-150 לספירה http://www.uflib.ufl.edu/maps/ALW0749L.JPG , וגם כרטוגרפים במאה ה-17 :http://jnul.huji.ac.il/dl/maps/jer/images/jer250/Jer... ירושלים במפה ששירט פרנסיסקוס קווארסמיוס מאנטוורפן בשנת 1639). בימי הביניים חלה נסיגה בכרטוגרפיה וההתחדשות קרתה רב לאחר המצאת הטלסקופ, המצפן ופיתוח שיטת הקואורדינאטות והמדידות. לכן טענתך ש''אלו רק חלק מן הספקות שרילאנדי העריך שנשארו בין מסקנותיו-ממצאיו המוצגים במפותיו.'' נראית קצת מבולבלת. נראה שאתה מכניס את עניין המפות כעוד כבשה לתוך קובץ טיעוניך. אבל עניין דיוק המפות אינו מעלה ואינו מוריד בניסיונך לטעון שרילנדו לא ביקר בארץ. וגם לא לעניין הערכת מספר המוסלמים שחיו בה תקופה ההיא. כנראה שאתה גם עושה שימוש לא מידתי בעובדה שאף אחד מכם לא קרא ממש את הספר של האדריאני רולאנדי, אבל אתה מרשה לעצמך לקבוע ש'' רילאנדי לא נשלח לארץ-ישראל ולא ביקר בה. אין לכך רמז ....... , או בשאר חלקי הספר שכתב.'', וזאת בשעה שלא קראת כלל את הספר. | |||
_new_ |
האם המספר קובע? | |||
|
|||
חלק מהאוכלוסיה בארץ היתה אוכלוסיה לא-קבועה ------------------------------------------- צריך לזכור שהמצב הכללי בא''י בתקופות מכריעות בודאי מאז 1096 היה לא יציב. כל מאה והסיפור שלה וה'תקופות המכריעות' שלה. במאות ה-16-18 יש לנו רעידת אדמה קטלנית, מגפות ותנאי תברואה ירודים, שריפות, מכות ארבה, מרידות מקומיות והקמת סנג'ק דרוזי עצמאי בגליל, מכת שודדים הפורצים מן המדבר ועוד, כל אלה מדללים את האוכלוסיות וגורמת לנדידה, לשינוי מגורים (פרופסור משה מעוז מתארבספר 'תולדות ארץ ישראל'' מגיע לאומדן קטן בהרבה של אוכלוסין לגבי כל התקופה העותמנית והוא מראה איך היתה אוכלוסיית ארץ ישראל בתהליך מתמיד של דלדול ובמשך מאות שנים ומספר הערבים לא עלה על מאה אלף עד המאה ה-19). במאות ה – 17 וה – 18 היה מאוד לא בטוח פוליטית וביטחונית. מספר גדול של המקורות במחצית השנייה של ה – 17 מעידים על כך שהשלטון העות'מני היה בחולשה והסדר והבטחון שלכאורה אפיינו אותו בראשיתו אבדו. העות'מנים היו עסוקים בניסיונות לכבוש, להתרחב ולהשתלט על שטחים מצפון להם באוקראיינה, רוסיה, בולגריה. האוכלוסיה הערבית המקומית היתה בנויה על שלושה יסודות: עירוניים, הפלאחים והבדויים. • העירוניים היו הגרעין הותיק של תושבי ועממי הארץ שלפני הכיבוש, שבתוך מספר דורות התאסלמו. לצד אותה אוכלוסיה גרו גם את היהודים שנותרו בארץ מאז ומתמיד. צריך לציין שחלקים קטנים ומסויימים באוכלוסיה היהודית התאסלמו. למעשה אלה היוו הגרעין הקבוע של תושבי ארץ ישראל. • לאחר מכן היו הפלאחים שהם היו עובדי האדמה (משהו כמו המושבניקים והקיבוצניקים בימינו אבל במעמד של ואסלים) אלה היו כוח עזר ופועלים מיובאים מרחבי האימפריה העות'מנית, לפי האינטרס של האפנדים, בעלי הקרקעות אצלם עבדו, שבדרך כלל הגיעו הנה לתקופת עבודה והמשיכו לאזור אחר וחלקים שלהם כדך הטבע נותרו לחיות כאן הלאה. רובם של האפנדים היו ערבים עשירים ממחוזות אחרים באימפריה העות'מנית שקנו חזקה על שטחים מהשלטון התורכי. • והיו כמובן בדווים, עם ערבי של נוואדים גם הוא ממדבריות ערב, שיצא למרחבי האזור עם הפצת המהפיכה והכיבוש האסלאמיים ושבטים שלו תפסו חזקות על אזורים באותם שטחים שנכבשו. שבטי הבדואים היו נודדים משיטחי חורף לשיטחי קיץ כמתחייב מיכולתם להפיק את המירב מצאנם ומגידולי הירק עבור מאכל שוטף. בהרבה מקרים הבדואים דאגו לרכושם בכך שפעלו בכוח נגד נכסים של השליט ושל התושבים העירוניים. לעיתים התארגנויות של פלאחים שנואשו מהשלטונות הצטרפו לבדואים תוך נטישת כפריהם. • • במאה ה-17 כ – 50% מהכפרים בסנג'ק (מחוז) ירושלים נעזבו. ישנם מחוזות, בהם השלטון היה חלש יותר, שעזבו בהם יותר מ-50%. שייח'ים מקומיים הפסיקו לשלם מס והיו מוכנים להלחם נגד גובי המס והצבא שבא איתם. באותה תקופה נבזזו גם שיירות החאג', עד אשר קבע השלטון שכל שיירה חייבת להיות מלווה בכוחות צבא ולשלם לה דמי חסות. לקראת סוף המאה ה-17 השלטונות העות'מנים מבינים שיש צורך לשקם את האזור. הם שולחים צבא וקצינים ונוקטים ענישה אכזרית והכבדת נטל המס במקומות שבהם כן ניתן היה לגבות מס. גביית המיסים הדרקונית גורמת גם היא להגירת אוכלוסיות (לא רק יהודים) ממקום למקום בתוך הארץ וגם החוצה. בקיצור, עד המאה ה-19 אנחנו רואים את אוכלוסיית הפלאחים והבדואים כאוכלוסיות לא יציבות, שנפחן עולה ויורד בהתאם להיצע ולביקוש של הכלכלה, של צורכי השלטונות בארץ ושל האלימות המקומית. למה הדבר דומה? לנסיון לצרף ולשייך את העובדים השכירים בקיבוצים למספר חברי הקיבוצים ולו רק אידיאולוגית. אבל מבקר חיצוני שיבוא ויכתוב רשימה על הקיבוצים יכלול אותם בתוך רשימתו ויתן בהם סימנים והסברים, ויאמר שהם חברים שעובדי בקיבוץ. אני משער שהקיבוצניקים עצמם לא יסכימו להגדירם כל כך מהר כחברים. למעשה הגרעין העיקרי, הקבוע פחות או יותר והממשי של אוכלוסיית ארץ ישראל היא האוכלוסייה העירונית מחוברת הקרקע. אוכלוסיית הפלאחים והבדואים בשל היותה ניידת ומתחלפת ברובה ברוב הזמן עד המאה ה-19 תחילת המאה ה-20 ולמרות שנספרה אקראית לכל מיני מפקדי אוכלוסין בעיקר לצורכי מיסוי וגיוס. מפקדי האוכלוסין נערכו לצורך מיסוי, גיוס לצבא, ובקרה על המבנה החברתי מבחינה כלכלית ומעמדית. לעיתים כשהצטצמה כמות אוכלוסי קהילה מסויימת נדרשו פרנסיה לשלם מס לפי קווֹטה שהיתה רשומה בדפתר [ספר ההכנסות של הממלכה] השלטון ולא לפי מספר האוכלוסין בפועל [שהיה קטן יותר]. הדרישה הזו גרמה לנדידת גם תושבי קבע מעיר לעיר ולעיתים לחו''ל. מקרה ידוע הוא דרישת העות'מנים לתשלום מס גבוה במיוחד מיהודי צפת באמצע המאה ה-16 כאשר למרות שהישוב היהודי בו היה קטן הם נדרשו לשלם לפי הרשום בדפתר השלטון, ללא יכולת ערעור ורוויזיה. הדרישה גרמה להגירת יהודים לעכו, ולכפרי הגליל המערבי וגם לחו''ל. הכללת האוכלוסיה הזמנית-ניידת: פלאחים ובדואים, נעשתה גם היא לצורך גביית מיסים וגרמה למשברים וסכסוכים עד כדי מלחמות בינם לבין השלטון המרכזי. מבחינת הפלאחים והבדואים הם לא ראו את עצמם כאוכלוסיית המקום ממש, ובודאי שלא תושבי הקבע ראו זאת כך. אין ספק שספירתה של הקבוצה הזאת וצירופה ''בניגוד לרצונה'' ובניגוד לאופייה, לאוכלוסית הערבים-מוסלמים בני הקבע במקום העלתה את חלקם של המוסלמים כמרכיב בכלל האוכלוסיה מעבר למשקלם האמיתי (כפי שטעה למשל הגיאוגרף הגרמני אלכסנדר שולץ). המחיצות בין מרכיבי האוכלוסיה הלא יהודית התמוססו בתהליך די ארוך במאה ה-20. השתקפות התהליך הזה נותן לנו סימני דרך בתהליך התגבשות העם הערבי פלסטיני במאה ה-20, תהליך שממשיך שעדיין גם בימינו וטרם הושלם. אם תצפה באוכלוסיה הערבית בארץ ישראל היום עדיין תוכל לראות את הבדלים שבין 'הערבים יושבי הקבע' לבין המהגרים-פלאחים והבדואים. | |||
_new_ |
האם המספר קובע? | |||
|
|||
הויכוח על איכותו של הספר היא מישנית. בעל הספר ומחבר המאמר הראשון (אבי גולדרייך) רצה להוכיח באמצעותו שבמאה ה-17 לא היו פה פלשתינאיים.עובדה,שלפי הספר,שמות כל הישובים הם יהודיים. גם עם כל הרשום בספר (וזה כנראה בספק)נכון ויציב למאה ה-16-17, מה הקשר לימינו? אין ויכוח שהארץ החלה להיות מיושבת בצפיפיות יחסית החל מהמאה ה-19. גם על ידי יהודים וגם על ידי ערבים. אין ויכוח שערביי ארץ ישראל,שלאחר מלחמת העולם הראשונה,היו היחידים במזה''ת ללא זהות מדינית. ואז,משנת 1921 החלה פעילות פוליטית מקומית בקרב ערביי הארץ שהובילה אותם למקום שהם נמצאים בו היום. אז מה הוכיח לנו הספר? כלום! | |||
_new_ |
האם המספר קובע? | |||
|
|||
למה צריך את הספר כדי לקבוע שלא היו פלסטינים? במאה ה-17 לא היו פלסטינים. המילה ''פלסטין'' בכלל אינה מילה בערבית והיא ביטוי שהערבים למדו מהבריטים, שהחזירו את הביטוי הזה למקום. אפילו בספרות הקנונית של ימי הביניים יש מעט התייחסויות ל''פלסטין'' אלא אם הם בהקשר של הרומים והיא היא מכונה בד''כ Terra Sancta. אין ויכוח שהיו כאן מוסלמים (ולא פלסטינים), והשאלה כמה באמת אינה חשובה, למרות שישנן עדויות שמספרם של הערבים היה נמוך יותר ממה שדוד סיון מביא מפי כל מיני היסטוריונים וסטטיסטיקאים. בעקרון אם היו 1000 מוסלמים בירושלים או 10,000 זה אינו עושה את הסיפור הפלסטיני לאמין יותר. כי אם נלך על מי היה פה קודם, או לפי היכן שהיו או שיש רוב אז אנחנו ננצח (למשל בירושלים יש רוב יהודי מ-1840). אז שמאלנינו המכובדים לוקחים את הנתון הזה כקובע של מי ירושלים (המזרחית) היום? מכאן אני מסיק שהספר מרגיז שמאלנים כי הוא מקעקע להם את ''ההיסטוריה החדשה'' שהם מנסים להאכיל אותנו בה. קצת קיזוז כאן קצת להוסיף שם, משבש להם קונספציה, לכן הם קופצים ומחפשים לטעות אחרת, אבל נופלים לבור שרצו לטמון לגולדרייך. | |||
_new_ |
Response. | |||
|
|||
As I have not any acces to hebrew writing computers and it is not so easy to use eurppean one, my response will come in the next stay in Israel. and it should be in another article David. | |||
_new_ |
בבקשה ובברכה | |||
|
|||
מדוע אינך מנסה להשתמש במקלדת של יובל? | |||
_new_ |
|
|||
And while you're at it, why don't you look for more books to 'prove' that the Palestinians never existed. Perhaps such newly discovered books will also help justify the massive theft of Palestinian land by Israel over the past forty years. And perhaps you will find one particular book to help you justify your personal contribution to the building of settlements, and the roads leading to them, in the West Bank I must admit that I truly enjoyed reading the truth about Reland's book, since it was touted by you as a scientific proof of sorts for your racist anti-Palestinian agenda. Poor Reland - he must be turning in his grave, seeing how some overzealous Jews are trying to use his book for their dark purposes, subverting the meaning of his text. And have you come across some other priceless information proving your 'theories', or have you had some more 'anti-semitic' encounters with Germans perhaps The world is your oyster, Avi Goldreich, and you seem to be traveling it seeking proof of catastrophes long gone - seeking proof that your enemies have no right to exist and that the world hates you because you are a Jew. Good luck with that | |||
_new_ |
Wait a litle , and meanwhile | |||
|
|||
give me one book or even one proof that the ''palestinian nation'' existed as a nation . In the Period of Riland. Good luck with that. | |||
_new_ |
We don't have to wait | |||
|
|||
The proof is already in ''הספר סותר לחלוטין תיאוריות פוסט-מודרניסטיות על ''מורשת פלסטינית'' או עם פלסטיני, ומאשש ומחזק את השייכות של ארץ ישראל ליהודים ואת חוסר שייכותה המוחלט לערבים, ששדדו אפילו את השם הלטיני פלסטינה וניכסו אותו לעצמם''Avi Goldreich completely misrepresented the significance of Reland's book in order to prove that We are no longer talking about the book itself, or about the question Goldreich had been obsessed with, and not in a good way. The subject of our attention has now become the integrity of Avi Goldreich himself, as the one having made the above claim And there is no turning the tables on me or others who have witnessed the shameful charade perpetrated by Goldereich. The lights are now turned on Goldreich, but he refuses to take any responsibility for his actions. God help to protect us from false prophets, or just from overzealous amateurs, the likes of Goldreich. And a word of advice to Avi Goldreich: when you are caught in a misrepresentation or a lie, the best policy is to admit that you were wrong. Holding on to the scam, only makes things worse. | |||
_new_ |
ישנה לספר סריקה בגוגל | |||
|
|||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |