פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הַכִּבּוּשׁ – אֵם כֹּל חַטָּאת?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 3:32)


הַכִּבּוּשׁ – אֵם כֹּל חַטָּאת?

ד''ר ישראל בר-ניר



הכיבוש. מה כבר לא נאמר עליו? אין רעה חולה בעולמנו שאיננה נובעת בצורה כזאת או אחרת מהכיבוש. אין פשע ברשימת הפשעים המתקרב בחומרתו לפשע הכיבוש. רצח, אונס, טבח חסר הבחנה בילדים ונשים, כל אחד לחוד וכולם ביחד מתגמדים מול הכיבוש. אין אמצעי שיש להמנע מהשימוש בו במסגרת המאבק נגד הכיבוש. רק יקיץ הקץ על הכיבוש ותבוא גאולה לאנושות, ממש חזון אחרית הימים לֹא יִשָּׂא גוֹי אֶל גּוֹי חֶרֶב, וְלֹא יִלְמְדוּ עוֹד מִלְחָמָה.

שטחים תמורתניק מקבל את מנת שטיפת המוח היומית בנושא הכיבוש.
שטחים תמורתניק מקבל את מנת שטיפת המוח היומית בנושא הכיבוש.
זה מה שמאכילים אותנו מבוקר עד ערב. אלה סיפורי הבדים אותם אנו קוראים כל יום בעיתונות ורואים מדי ערב על מסכי הטלוויזיה. בוקר וערב, ערב ובוקר, הכיבוש, הכיבוש, הכיבוש. זה הוא ''קו המפלגה''. זה הפך מכבר להיות קו החשיבה השולט בקרב חוגים רחבים של הציבור בישראל. זה הוא גם קו החשיבה המונח ביסוד גישתם של השטחים תמורתניקים. כל עוד הכיבוש בעינו, נגזר עלינו להיות במצב מלחמה מתמשך בלא שיראה לזה סוף.

המלחמה הנוכחית בלבנון, כך אומרים לנו, היא כל כולה ''מלחמה נגד הכיבוש''. תאמרו איזה כיבוש? הרי יצאנו מלבנון לפני שש שנים ומאז לא דרכה שם כף רגלו של ישראלי, אז על איזה כיבוש הם מדברים? יש לזה תשובה: סיפור הבדים התורן הוא שנסראללה וארגון החיזבאללה ''נחלצו לעזרת אחיהם ברצועת עזה''. אבל גם שם כבר אין כיבוש, הרי יצאנו משם לפני שנה, וגם שם הקיץ הקץ על הנוכחות הישראלית. אז על איזה כיבוש הם מדברים הפעם? גם לזה יש תשובה: כאן יש יותר מסיפור בדים אחד. גירסא א', על דרך הפשט, סיפור הבדים הוא ''הכיבוש לא נפסק מאחר שישראל ממשיכה להקיף את רצועת עזה משלושה צדדים, משמע הרצועה נמצאת ב„מצור”''. ואם זה נשמע קצת חלש, שולפים את גירסא ב' של סיפור הבדים – גירסת המחץ בפניה מסתתמות כל טענות הספקנים: ''פינוי רצועת עזה במסגרת ההתנתקות היה תהליך חד צדדי, תהליך שנעשה ללא הסכמתם של הפלשתינאים. ביטול הכיבוש איננו יכול להעשות ללא הסכמתם של שני הצדדים. כל עוד הפלשתינאים לא נתנו הסכמתם, הכיבוש נמשך''. נו באמת, איזו חוצפה מצדה של ישראל – להפסיק את הכיבוש בלי לקבל רשות. לך תתווכח עם ה''היגיון'' השטחים תמורתניקי הזה.

את השקר שבסיפור הזה חושפים דווקא מקורות זרים, לאו דווקא מאוהדי ישראל. כתבת תחקיר שהתפרסמה בעיתון הבריטי ה-Guardian ב-‏29 ביולי, 2006 מנתחת את הרקע למלחמה הנוכחית של ארגון החיזבאללה. לא תמצאו שם כל התייחסות למצוקתם של הפלשתינאים ברצועת עזה. כתבת תחקיר אחרת התפרסמה בניו-יורק טיימס ב-‏6 באוגוסט, 2006. גם שם לא תמצאו את זה (הכתבה הזאת אמורה להתפרסם פעם נוספת ב-‏13 באוגוסט). השורה התחתונה היא שלמלחמה הנוכחית בה פתח החיזבאללה אין שום קשר למצוקת הפלשתינאים, ושהשימוש במונח ''כיבוש'' הוא לא יותר מאשר תרוץ שנועד לסבר את אוזניהם של השטחים תמורתניקים. זה חלק מהמאבק הנמשך כבר מאות שנים בין הסונים והשיעים על השליטה בעולם המוסלמי. במאבק הזה ארגון החיזבאללה הוא ראש החץ באמצעותו איראן מנסה לקדם את הזרם השיעי ולערער את יציבותם של המשטרים הסוניים, שהם לצנינים בעיניה. אם מישהו מאמין שאחמדינג'ד מונע ע''י דאגתו לגורלם של הפלשתינאים, אז יש לי חדשות בשבילו.

ה-Guardian הוא היוקרתי בעיתוני בריטניה היום. רק הבי.בי.סי. עולה עליו ברמת הארסיות והעוינות כלפי ישראל. על מעמדו של הניו-יורק טיימס בארה''ב ובעולם אין צורך להרחיב את הדיבור. למרות הבעלות היהודית והמספר הגדול של יהודים בין כתביו, בכל מה שנוגע לישראל הוא לא מפגר בהרבה אחרי ה-Guardian ובכל זאת לא האחד ולא השני לא נתפסו לקשקוש של סיפורי הבדים על היות מלחמת לבנון הנוכחית קשורה ל''כיבוש'' ברצועת עזה או ל''כיבוש'' אחר כל שהוא.

ואף על פי כן, ולמרות הכל, מפיו של השטחים תמורתניק או מפיו של בן דוד המייצג אותו, כל מה שאתה שומע זה ''ובכל זאת הכל מהכיבוש נובע''.

האובססיה הזאת עם הכיבוש לא מצטמצמת לתחומי ארץ הקודש בלבד. אמנם זכה עם ישראל בדורנו וכמות האידיוטים בה התברכנו שוברת את כל השיאים בכל התקופות, אבל גם שאר אומות העולם לא נגרע חלקן. כנגד כל אחד משלנו ישנם בעולם הרחב עשרות המאיישים את האקדמיה, תופסים עמדות מפתח בתקשורת וגם בחוגי הממשל לא נפקד מקומם. לא חסרים ביניהם מבני ברית (נו, איך אפשר אחרת?). עבור כולם, ללא יוצא מן הכלל, כיבוש, כיבוש ועוד פעם כיבוש. יום שלא נאמרה בו מילה בגנות הכיבוש איננו יום.

במסגרת האו''ם פועל ארגון המכונה UNDP (UN Development Programme). הארגון הזה מכין ומוציא לאור דו''חות שנתיים על ההתפתחות באזורים שונים בעולם, ולשם כך הוא מעסיק עשרות מומחים שתפקידם לאסוף את הנתונים, לנתח אותם ולהעלות הצעות לתיקונים ושיפורים. מטבע הדברים, גם העולם הערבי מהווה נשוא של הפעילות הזאת, וכך מדי שנה מתפרסם דו''ח המכונה The Arab Human Development Report – AHDR. הדו''ח הראשון פורסם בשנת 2002. אני לא בטוח שזה הדו''ח המלא, אבל מה שמובא ע''י Al Jazeera מכיל הרבה. את הדו''ח המלא של 2003 אפשר למצוא ב-miftah.org (אזהרה – זה מסמך ''כבד'', קרוב ל 300 עמוד!). הדו''ח של 2004 מוצע ע''י Amazon. הדו''ח של 2005 עדיין לא הופיע למיטב ידיעתי. את זה מ-‏2004 לא ראיתי. ממה שראיתי אפשר ללמוד הרבה. לזכותם יאמר שהם לא מצניעים את הרע, ושהם אינם מהססים להוקיע את הפיגור, הנחשלות, הדיכוי הבוטה של זכויות האדם, מעמד האשה והאופי הדיקטטורי של המשטרים (כולל אלה שבהם נשיאים נבחרים באופן דמוקרטי לכל החיים). הם מוקיעים את דיכוי החופש הבסיסי בארצות ערב ומתריעים של כך שדיכוי זה מונע את האפשרות להתפתחות ערבית כוללת:
UN Development Programme (UNDP) warned of a regression of basic human freedoms in Arab countries, charging that repression was stifling the opportunity for an overall Arab renaissance.

אוסקר פרננדז (Oscar Fernandez) מהמחלקה הערבית של UNDP הצהיר:
מקור הרע הוא האופי האנטי דמוקרטי של המשטרים והתנהלותם לפי מסורת שבטית.
The source of these limits is the anti-democratic character of the regimes in power and their appeal to tradition and tribalism.

ביקורות והצהרות כאלו נמצאות בדו''חות האלה למכביר. לכאורה, דברים כדרבונות. אבל פטור בלא כלום אי אפשר.

מדוע כל זה לא ניתן לתיקון? ניחשתם נכון. הכיבוש.
כיבוש הפלשתינאים בידי ישראל מהווה מכשול חמור להתפתחותם של בני האדם... הוא מעכב את התפתחותם של בני האדם ועוצר הזדמנויות לגידול, שפע וחופש בכל האזור.
The Israeli occupation of Palestine constitutes a severe impediment to human development ... retards human development and freezes opportunities for growth, prosperity and freedom across the region.

אני לא בטוח שהתרגום שלי משקף במדוייק את הטקסט האנגלי, כי גם לי היה קצת קשה להבין אותו. אבל המסר ברור: כ-‏300 מיליון ערבים נידונים לחיי מצוקה, עוני ובערות, נידונים להמצא תחת עול של משטרים דיקטטוריים המדכאים כל רמז של חופש הפרט, רק בגלל ששניים וחצי או שלושה מיליון פלשתינאים חיים תחת כיבוש ישראלי. עם מומחים שכאלה באמת אפשר להגיע רחוק.
זה נראה לכם הגיוני? או שזה לוקש נוסף כדוגמת אלה המופקים בבית היוצר של הבדאי?
300 מיליון ערבים, 22 מדינות ערביות ריבוניות, והיחידים ש''נחלצים לעזרת הפלשתינאים המסכנים'' הם נסראללה ועשרת אלפי לוחמיו, נסראללה שכל צעדיו מוכתבים ע''י איראן, שהיא בכלל לא מדינה ערבית.

הכיבוש הפך להיות סיסמת הקסם בעזרתה ניתן לפתור את הכל. מן אברא קדברא שרק צריך להפריח אותו ו... פרסטו – מגיעים אל המנוחה והנחלה, פרסטו – והנה מתגשם חלקו השני של חזון אחרית הימים וְגָר זְאֵב עִם כֶּבֶשׂ, וְנָמֵר עִם גְּדִי יִרְבָּץ; וְעֵגֶל וּכְפִיר וּמְרִיא יַחְדָּו, וְנַעַר קָטֹן נֹהֵג בָּם (בכל מקרה, אם אי פעם נגיע לזה הייתי מציע שמדינת ישראל תהיה הזאב ותשאיר לאחרים את תפקיד הכבש. מה שבטוח, בטוח.)

הדבקות האובססיבית בכיבוש מאפשרת לטייח את המציאות שהיא לא בדיוק בהתאם לקו של השטחים תמורתניקים. במסוה של בכיבוש קל להציג את מאבקם של הפלשתינאים כסכסוך קרקעות גרידא ''תתן פה מה שהוא, תקח שם מה שהוא, וסגרנו עיניין''. ככה זה נשמע, כל מה שחסר זה קצת רצון טוב. מרוב עיסוק בכיבוש, כל מה שהבדאי יודע זה הכיבוש וה''עוול המוסרי'' שנגרם לפלשתינאים. פה מתחיל, ופה גם נגמר, אוצר הידע שלו. הבדאי לא שמע מעולם על זכות השיבה למשל. זה בכלל לא שייך לעניין.

הדבקות האובססיבית בכיבוש מאפשרת לאטום את האוזניים ולסרב לשמוע את מה שהערבים אומרים. עבור השטחים תמורתניק מו''מ עם הערבים זו ''מפת הדרכים'', זה ''שתי מדינות לשני עמים'', וזו ''הפסקת אש''. עבור הערבים זה קצת שונה. הם דווקא בעד הפסקת אש, בתנאי שאת ההפסקה תעשה ישראל. הם חותרים ל''מדינה אחת מהנהר ועד הים'' (פייסל חוסייני, מה''מתונים'' שביניהם, דבר על זה בסיבוב הרצאות כאן בארה''ב. אני לא חושב שכוונתו היתה לנהר המיסיסיפי). עבור הערבים ''מפת הדרכים'' היא לו''ז לפרוקה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כמו שלושת הקופים בתמונה, השטחים תמורתניק לא רואה, לא שומע ולא יודע. סיפורי בדים הרבה יותר נעים לשמוע.

כיבוש הוא דבר רע. אין חולק על כך, ואני אהיה האחרון להתכחש לעובדה הזאת. בשביל לדעת שכיבוש זה דבר גרוע לא צריך שמונה דוקטורטים וגם לא להיות מחבר של סיפורי בדים. אבל לכל מטבע יש שני צדדים ואתה לא יכול להיות נגד מה שהוא מבלי להיות באותו הזמן נגד המה שהוא ההפוך. השאלה היא לכן מה היא האלטרנטיבה. מייחסים לצ'רצ'יל את האימרה ש''הדמוקרטיה היא משטר גרוע, אבל כל האלטרנטיבות גרועות יותר''. באותה מידה זה נכון שהכיבוש הוא דבר גרוע, אבל האלטרנטיבה גרועה הרבה יותר. למלחמת ששת הימים היו יכולות להיות שתי תוצאות. האחת זה הכיבוש, תוצאה גרועה לכל הדעות, אבל תוצאה שבזכותה אנחנו חיים היום. האלטרנטיבה – אילו היא היתה מתממשת, השורות האלו לא היו נכתבות היום. ככה זה ימשיך להיות לאורך זמן כל עוד הערבים יתעקשו על ''אנחנו או הם''. הכיבוש ימשיך להיות דבר גרוע, דבר בלתי מוסרי, דבר שיביא לשחיתות ויגרום לערבים עוול. אבל בנתונים הקיימים האלטרנטיבה תהיה הרבה יותר גרועה (לפחות מנקודת מבטה של מדינת ישראל). יש לי ספק רב אם אלה שחושבים שזה נכון וצודק ומוסרי להיות נגד הכיבוש, השטחים תמורתניקים, השקיעו אי פעם קצת מחשבה על האלטרנטיבה. זה לא קל. זה מחייב להשתמש בשני חלקי המוח, לא בשמאלי בלבד, מה שלא כולם מסוגלים לעשות.

לסיום, סיפור קטן. זמן קצר אחרי תום מלחמת ששת הימים התפרסם ספר ובו תאור של המצב לו הערבים היו מנצחים באותה מלחמה. לא זכור לי שם הסופר וגם לא שם הספר. זו לא היתה יצירה ספרותית מי יודע מה, אבל היה שם תאור ריאלי של מה שהיה עולה בגורלו של היישוב היהודי במקרה כזה. זה למעשה היה הנושא של הספר כתשובה לוויכוח שהיה אז רק בראשיתו על השאלה עם הכיבוש הוא טוב או רע. הספר הזה לא היה סיפור בדים. למרות שהוא לא זכה לתפוצה רבה התקיים עליו דיון ברדיו (אז עדיין לא היתה טלוויזיה), שבו אחד המשתתפים היה אורי אבנרי. כשהניע תורו של אבנרי לדבר, כל מה שהיה לו לאמר זה ש''הערבים אף פעם לא יוכלו לנצח את ישראל''. על הנושא עצמו הוא נמנע מלדבר כמו שהוא ממשיך לעשות מאז ועד היום. בכל מקרה, התבטאות ש''הערבים אף פעם לא יוכלו לנצח את ישראל'' היא חסרת משמעות כי ''אף פעם'' זה מושג יחסי ולא דרוש הרבה כדי לשנות אותו. אף פעם לא האמנתי שחיפה תהיה נתונה למטר של מאות טילים וכל מה שיהיה לראש הממשלה בראש באותו הזמן זו תכנית ההתכנסות שלו. ואני לא היחיד. ''אף פעם'' לא עובד גם בסרטים (Never say Never).

עם כל הכבוד לצדק, ועם כל ההערכה שיש לי למוסר, בהתחשב באלטרנטיבה, ה''עוול המוסרי'' שנגרם לפלשתינאים כתוצאה מהכיבוש בטל בששים, והוא מעניין אותי כקליפת השום. סדרי העדיפויות שלי מוכתבות ע''י המציאות ולא ע''י סיפורי בדים.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מעניין שאנשי השמאל לא מודים בטעותם
חזי (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 8:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויש מהם שגם כיום עוד ממשיכים לנופף בססמה הנבובה הזו...

הייתי רוצה לשאול אותם:
מדוע חיזבאללה צבר כל כך הרבה נשק כדי להרוג אזרחים יהודים ?

לפי הטענה שלו: כדי לשחרר את ''חוות שבעא''.
הרי את כל השטח הזה (ואולי אפילו יותר) היתה ישראל מוכנה להעביר ללבנון בלי כל צורך במלחמה, רק עבור שלום...
_new_ הוספת תגובה



מעניין שאנשי השמאל לא מודים בטעותם
ע.צופיה (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 13:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה בכלל קשור לשמאל?
אתה בטח לא מתרשם מהכותב הרציני ברניר?
אגב, ישראל לא היתה ולא מוכנה (למרות שלדעתי זו שטות)גם היום להעביר את חוות שעבא ללבנון.
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
חזי (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 19:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה אתה חי ???
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 21:57)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האום קבע כי חוות שעבא הן שטח סורי ולא לבנוני,לכן אין להחזירן ללבנון. הסורים נתבקשו לתת אישור כי זה שטח לבנון וסרבו.
עתה הם מוכנים שהשטח יעבור ללבנונים.
אין קשר להסכם שלום עם לבנון.
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום שישי, 11/08/2006 שעה 1:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין שעבא הסורים לא מוותרים על שלהם.

הסורים רוצים לעשות תרגיל בו ישראל תוותר על שעבא ותעביר אותה זמנית ללבנון וזו תעביר אותה אח''כ לסוריה.וזה ברור שאני דבר תקין. כי עניין שעבא הוא לויכוח ותמורה ביננו לבין הסורים. אין כל סיבה שישראל תתפרק מהנכסים שצריכים לשמש אותה במו''ם העתידי שיהיה לנו עם סוריה. אסור לנו לערבב מים וחלב.

אנחנו, חלקנו, בעיקר השמאלנים (כן, יש עדיין כאלה) שנוטים לערבב גם בין לבנון לעזה, כמו שהחזבאללה בתעמולתו עושה. את עניין עזה נסגור עם הפלסטינים ואת עניין החזבאללה עם לבנון. אסור לבלבל ולערבב, כי בסוף נצא מופסדים בלבנון ובעזה. מה שמתנהל הוא קרב תעמולה והתשה כדי לנטרל מישראל כמה הישגים שהשיגה. ישראל חייבת להגדיר מול כל גורם, לבנון, עזה ובסוריה, אילו עניינים עומדים בויכוח מול כל גורם. לנו אסור לקבל טענה שהחזבאללאים פותחים במלחמה כנגד ישראל בתמורה לשחרור מחבלים פלסטינים. זה לא נכון מבחינה מעשית ובודאי גם לא מבחינה תחוקתית ומדינית. לחזבאללה אין מעמד בויכוחים האלה, כי החזבאללה היא תנועה חברתית-פוליטית-וטרוריסטית בתוך לבנון. הויכוח שלנו הוא עם ממשלת לבנון בענייני הביטחון בגבול לבנון.
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום שישי, 11/08/2006 שעה 6:03)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם מישהו (ברמה העקרונית) חולק עליך?
מי שמחפש לקשור את שני הדברים הם הערבים,וברור למה.אנו לעיתים נגררים לזה עקב הנסיבות.
ברור התרגיל של שעבא. אך מנגד אין כל חשיבות לשעבא ואסור להפוך אותה לענין עקרוני(עיין ערך טאבה), .
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עניין שעבא הוא עקרוני וחשוב.

אסור לתגמל את סוריה אותה מדינה שהיתה לה חלק במלחמת החזבאללה נגדנו. האם זה נכון מבחינתך לתת לסורים פרס בעוד הם לא נותנים כלום בתמורה? זו בהחלט לא חכמה מדינית.

עניין השעבא חייב להישאר למסגרת ההסכם שיהיה (אם יהיה) עם סוריה. לא הגיוני שהיום ניתן להם במשחק הזה פרש או צריח בעבור כלום.

ועוד דבר, בחלקות הבעבא יש לנו כמה ביסי מודיעין חיוניים ביותר לאיסוף מודיעין מול סוריה ולבנון. המשמעות של הויתור הנוכחי עליהם הוא הבאת נזק מודיעיני אדיר בשעה שעדיין אין לנו שלום עם סוריה. וזו לא חוכמה גדולה ביותר.
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 18:52)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאני מבין( מהתקשורת כמובן)אין כל חשיבות לחוות שעבא מנקודת ראותנו, אילו האום בעת שירטוט הגבול בשנת 2000 היה מחליט שזה שטח לבנוני היינו נסוגים משם למרות '' החשיבות המודיעינית''.
ההתפסות לענינים של כבוד ואגו אינם מוסיפים כלום לבטחוננו אלא להפך. זה כל הזמן מזכיר לי את ענין טאבה, התעקשות אוילית שלא תרמה לנו כלום.
גם בענין הכפר רגר אנו עושים שטות שמחזיקים את מחציתו. זהו אפיק אדיר להברחות סמים וגיוס סוכנים על ידי החיזבאללה.
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 20:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האו''ם שמו''ם לא החליט כלום.

הם פשוט הסתכלו על המפות וכל השטח הזה לא היה מסומן כשטחה של לבנון. לבנון מעולם לא דרשה את השטח הזה.

החזבאללה כפרוקסי של איראן וסוריה דרש את חוות השבעא רק לשם תירוץ לשימור הסכסוך עם ישראל. הרי אין לחזבאללה כל מעמד בעניין המדיני הזה, כי יש ממשלה לבנונית שמייצגת את לבנון בכל מקרה. הסורים הסכימו שנמסור את השטח ללבנון למשמרת, ולאחר מכן לקבל מידי לבנון את השטח. אז למה לתת להחתרנים ולסייעני הטרור מסוריה פרס?

ראיית את הסוגייה כ''עניין של כבוד'' מעידה שאינך מבין בעניין. אין כל עניין אוילי כמו שגם דרך אגב בעניין טאבה לא היה כל עניין אוילי. נראה אותך מוסר לשכנך 3 בלטות מביתך. אני מקווה שאתה לא פראייר.

את הכפר רג'ר אפשר לסגור על קו הגבול וצריכים לתת ללהנונים לטפל בחלק הצפוני שלו ואנחנו להשקיע בדרומו. רק כדי שיראו את ההבדלים בין החצאים האלה.
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 21:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שהאום שמום מחליט ועוד איך. ראה החלטה 242 שלאט לאט אנו מתיישרים אליה. ראה החלטה 1559 ועתה החלטה 1701.
ברור שהם הסתכלו על מפות . אך השטח הזה היה כנראה שטח סורי שהלבנונים השתמשו בו בקביעות מבלי שהסורים יפריעו להם.לגבינו אין לשטח הזה כל משמעות,וכפי שאמרתי,אם האום היה קובע ב-‏2000 שזה לבנוני היינו נסוגים משם.לכן מבחינתנו זה רק ענין של כבוד ומיקוח.
בדיעבד מסתבר שהיה ברור שטאבה שייכת למצרים. ניסו לעשות מחטף ולא הצליחו. זו האויליות שבענין. מדינה מכובדת אינה מבצעת מחטפים.
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 10:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחמק מטענתי. דיברתי על חוות השעבא שהן שטח סורי ולא לבנוני ולכן אסור לנו להחזירן בגלל האגרסיביות של החזבאללה וסוריה נגד ישראל והצטרפות לבנון ל'חגיגה'. ולא האו''ם החליט על זה אלא ישראל החליטה והורידה את האו''ם מהעניין הזה.

אני לא רואה בהחלטות האו''ם דבר קדוש. האו''ם החליט נגד ישראל עשרות החלטות ב-‏57 השנים האחרונות מתוך קואליציה של מדינות אנטי ישראליות. כיום יש כ-‏50 מדינות מוסלמיות בעולם וכ-‏70 מדינות עם אוכלוסיה מוסלמית גדולה ומשפיעה בתוכן. האם זה אומר לפי טענתך שכל החלטת או''ם מחייבת את ישראל? לא, ישראל פועלת לפי האינטרסים שלה מול גוש עויין גדול ודומיננטי וככה זה צריך להיות.

במקום בו לישראל ישנה השפעה על אופי ההחלטה והיא מאוזנת כי אז זה אינטרס ישראלי לקיים את ההחלטה. ככה נוכל לחנך את האו''ם שאם הם רוצים שת''פ עם ישראל, הם גם צריכים שישראל תתשתתף ותשפיע לפחות על ההחלטות המתייחסות גם אליה.

החלטות 1559 ו-‏1701 היו החלטות בהם ישראל היתה מעורבת בהגדרתן וניכר ביותר שאינטרסים ישראלים באים לידי ביטוי בהן. אחת יותר והשניה פחות, אבל בכלל הן נוטות ביותר לכיוון ישראל (זה מעיד שמעמדה האסטרטגי של ישראל התעצם בזירה הבינ''ל והמעצמות מבינות שאי אפשר לכפות על ישראל החלטות תעמולה חסרות שיניים).

החלטה 242 היא בעקרון החלטה חסרת שיניים ולא מחייבת לכל דבר מסויים. היא לא מדברת על נסיגה ''מכל השטחים'' אלא רק על ''נסיגה משטחים'' (בנוסח האנגלי הקובע) ולכן ישראל לכאורה אם רוצה היא, כבר מילאה אחר סעיף הנסיגה. לא ההחלטה הזו קבעה את מדיניות ישראל בשלום עם מצרים ובאוסלו עם הפלסטינים, אלא הדברים נקבעו בדיאלוג בין הצדדים (עם מצרים) ולא נקבעו סופית (עם הפלסטינים). אינני רואה מצב שבו ישראל נסוגה לגבולות 67' בכל הסכם שהוא אם יהיה בכלל.

כמו שאמרתי לך לגבי חוות שעבא זה עניין עקרוני משמעותי ולא ''עניין של כבוד ומיקוח''. אבל אתה כנראה מסרב להבין.

טאבא - יש מפות כאלה ומפות כאלה. המצרים לחצו יותר וקיבלו.
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום שני, 14/08/2006 שעה 14:30)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין היטב מה שאתה אומר אך פשוט איני מסכים איתך.
אין שום דבר קדוש בחוות.אני מבין שזה שטח סורי או שטח במחלוקת בין סוריה ללבנון. לנו אין כל ענין בשטח ואין להפוך זאת לענין של פרינציפ וכבוד ואגו, חבל על המאמץ.שיקחו אותו!
לאום יש שיניים ועוד איך, תשאל את הסרבים, הדרא''פ ואחרים. מזלנו שיש לנו את הדוד גורג דבליו.
_new_ הוספת תגובה



יש לך משהו קדוש חוץ מהבית שלך?
צדק (יום שני, 14/08/2006 שעה 15:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום דבר לא קדוש לך,
בגלל זה גם דם יהודי זול בשבילך.

תשאל את הסרבים והם יספרו לך
שלנאט''ו ובעיקר לאמריקאים יש שיניים.
לאו''ם יש רק שיניים תותבות שמשמשות לארוחות שחיתות.

בדרום אפריקה לא שמעו על השיניים של האו''ם.
אולי תספר להם משהו שהם לא יודעים...
_new_ הוספת תגובה



יש לך משהו קדוש חוץ מהבית שלך?
ע.צופיה (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 21:01)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אתה מפסיק להיות גרופי של אללה,אתה נשמע קצת אינטלגנטי.
כל הפעילויות הבינלאומיות הללו נעשו בחסות זו או אחרת של מועצת הבטחון. כולל החרם הבינלאומי על דרא''פ.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף אתה כבר מבין ששעבא זה שטח סורי
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 15:05)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז עכשיו תגיד לי לאט לאט למה ישראל צריכה לתת את השטח הזה כפרס לסוריה (דרך לבנון) כשסוריה אינה חלק מהמו''ם וכשסוריה לחמה נגד ישראל דרך החזבאללה (העברות נשק ולוחמים איראנים)?

תגיד לי, אתה מדבר ברצינות?
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף אתה כבר מבין ששעבא זה שטח סורי
ע.צופיה (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 21:05)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקשיים בהבנה הם שלך. חזרתי ואמרתי שהאום החליט שהשטח הנ''ל הוא סורי. אני מבין מכתבה שהתפרסמה באתר קולמוסנט(די משכנעת)כי ללבנונים יש תביעות לגבי השטח הזה מהסורים ועתה כמובן מאיתנו.
אני חוזר וטוען כי אין כל ערך לשטח הזה עבורנו. אם האום היה קובע בשנת 2000 כי השטח לבנוני היינו מפנים אותו ללא ניד עפעף.ההתחשבנויות האלה של ''פרס'' לזה או ''עונש|'' לזה הן ילדותיות ותו לו.
_new_ הוספת תגובה



אכן, באמת קשה לי להבין אותך
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 18:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לצטט אחרים ואת עצמך, לחבר דבר לשאינו דבר לכל ענייננו ( א ם האו''ם היה קובע... וגו') ושוב נכשל להשיב על שאלתי.

והשאלה היא:
למה לתת לסוריה פרס על סיוע לחזבאללה במלחמה נגדנו?

זה מחליש אותנו בעניין המו''ם העתידי עם סוריה, אם יהיה. ואני לא חחסיד של להיכנס היום למסלול המדיני עם סוריה. טוב שיש את ארה''ב שעוצרת את ישראל מלעשות את הטעות הזאת.

בקשר לערכיות חוות השעבא לישראל אני מבין שאתה לא יודע כלום על מה שנמצאים בו כיום, ולכן אתה אומר שאין כל ערך לשטח הזה עבורנו.
_new_ הוספת תגובה



אכן, באמת קשה לי להבין אותך
ע.צופיה (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 19:14)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוות שעבא מבחינתנו הן מטרד,ואם הסורים והחיזבאללה רוצים לראות בזה פרס, שיהיה!
זה לא מחליש אותנו בכלל,כי אין כרגע כל צפי למו''מ עם סוריה ולא ניתן כזה לחזות את מהלכו.
אני באמת לא יודע כלום מה נמצא שם,אך המטרד המדיני שזה עשה ועושה לנו גרוע יותר מההיבטים הצבאים שבו.
ובכלל, אני שוב אומר: אילו האום היה קובע שזה שטח לבנוני גם מיטב אנשי המודיעין היו מסכימים להעברתו לרשות לבנון בשנה 2000, אז מה השתנה?
_new_ הוספת תגובה



אכן, באמת קשה לי להבין אותך
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 7:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אמר שחוות שעבא הן מטרד? אם הן היו מטרד ישראל כבר מזמן היתה נותנת את השטח לממעיט במחיר. בינתיים זה שטח חיוני כי יש שם כמה מתקני מודיעין חיוניים. לכן, לפני שאתה מוותר על משהו לבריון שמכוון עליך נשק, מן הראוי שתדע בדיוק על מה אתה מוותר. בינתיים השטח הזה נכבש ב-‏1967 מהסורים. סוריה הודיעה שהיא בעלת הקרקע (לפני שבועיים), האו''ם מכיר שזה שטח סורי וישראל התעקשה ובצדק שחוות שעבא לא יועברו דרך מתווך (לבנון) כפרס לידיים סוריות. אם כבר היינו צריכים לתת משהו לסורים אלה כמה פצצות על הראש.

מתן חוות שעבא זו החלשת ישראל כי הוא שוב קובע שישראל תמיד צריכה לשלם בטריטוריה בעבור כלום בתמורה. ויותר חמור הוא, כי מדינה שסייעה בתקיפה על ישראל תקבל בעבור זה מתנה. בכך אתה מעודד את הקיצונים נגד ישראל ומודיע להם שבעבור כל פיסת קרקע הם צריכים לשפוך דם יהודים.
_new_ הוספת תגובה



אכן, באמת קשה לי להבין אותך
ע.צופיה (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:13)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ולעניות דעתי, חוות שעבא, אינן תורמות כלום (אולי,כדבריך,מספר מתקני מודיעין שכנראה ,תמיד ניתן למצוא להם תחליף) ,הרי הן נטל, וכאשר הן גובות מחיר מסוים,כדאי לוותר עליהן. זו אינה אדמת קודש!.
אם הסורים רוצים לראות בזה פרס.שיבוסם להם. איני מקנא בשמחת עיניים.
התעקשות אוילית על כבוד אינה מביאה כלום.
_new_ הוספת תגובה



אכן, באמת קשה לי להבין אותך
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:49)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אתה מתעקש לא להבין למרות שאני מניח את העובדות לפניך ואתה מתעלם מהן ומתעקש לדבוק בקרנות המזבח שלך.

אתה מזכיר לי את המערכון הנפלא של א. קישון על בית ההסתדרות ''... אתה רואה או לא רואה... '' (עם שמואל סגל ושמואל רודנסקי).
_new_ הוספת תגובה



אכן, באמת קשה לי להבין אותך
ע.צופיה (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 16:52)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמה אני,מדוע אתה חושב שדעתך טובה משלי.אני חוזר ומסביר לך את דעתי לענין חוות שעבא,הסיבה שאני חוזר ומסביר זאת היא כי איני מקבל את דעתך,אך מטעמי נימוס ונוהג מקובל בפורום זה אני משיב לך.אז מדוע אתה משתמש במילים '' אתה מתעקש לא להבין'' ,כאילו מדובר במורה ותלמיד. אני איני מקבל את עמדתך בענין וזהו.אך איני משתמש בנוסח מתנשא כלשהו ( ןאם בטעות כן השתמשתי,אז אני מתנצל).
גם באיזכור המערכון הבאמת נפלא של קישון,ומתוך הנחה איזו דמות אתה מייעד לי-יש משום התנשאות שלא במקומה.
_new_ הוספת תגובה



אכן, באמת קשה לי להבין אותך
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 9:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אני נשען על עובדות (ראה את האשכול של ויכוח עם סיון).

וסליחה אם נפגעת, כי בכלל לא התכוונתי .....
_new_ הוספת תגובה



באמת ... ? --:)
דוד סיון (יום שישי, 18/08/2006 שעה 12:12)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וגם ברצינות.... --:)
א. פרקש (יום שישי, 18/08/2006 שעה 12:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 15:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאו''ם יש שיניים כשיש להם קואליציה שפועלת תחת סעיף 7. מול ישראל לא רשמו שום סעיף 7 בשום החלטה כי הם יודעים שאין להם סיכוי במידה וההסכם מוטה ומכור.

מול הסרבים פעלו כוחות נאט''ו ולא האו''ם כי היתה התנגדות של רוסיה. לכן ההחלטות של האו''ם לא היו משמעותיות והיו פושרות רק כדי לתת לאירופאים ולארה''ב מנוף לפעילות ביוגוסלביה.

בדרא''פ המשטר הלבן הבין שכמיעוט רציני הוא אינו יכול להמשיך ולשלוט על רוב אפריקאי כי כל המשך בשלטון האפרטהייד היה מובלי את דרא''פ למלחמת אזרחים. גם כאן האו''ם היתה חותמת גומי.

תן קצן כבוד לאו''ם, את מעט מאוד הכבוד המגיע להם.
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
חזי (יום שישי, 11/08/2006 שעה 7:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית,
מהדלפות נוסחות ההצעה במועצת הבטחון,
עולה כי הנושא בכל זאת עולה.

זה אומנם נשמע מוזר, אבל זו עובדה.

אם אכן יהיה הסכם שלום עם לבנון (מובן כי כל הנושא הינו תיאורטי),
לדעתי, ישראל תהיה מוכנה למסור את השטח הזה ללבנון (תוך הסדרה של פירוז האיזור,
והתחייבות שהאיזור לא יועבר חזרה לסוריה).

נראה לי כי משרד החוץ אינו נוקט בהסברה נאותה בעולם, בנושא זה.

בכלל,
אני מאוכזב קשות מתפקודה של שרת החוץ בימים אילו.

נראה לי כי היא שרויה בדכדוך עמוק...
_new_ הוספת תגובה



תמורת הסכם שלום עם לבנון ?
ע.צופיה (יום שישי, 11/08/2006 שעה 8:21)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שיש ''סכסוך'' גבולות בין סוריה ולבנון לגבי חוות שעבא.
בהצעה המתגבשת יועברו החוות לידי האום,ולאחר בירור ה''סכסוך'' יועברו לצד המתאים.לנו אין כל ענין בשטח הזה,הוא סתם טורח,ככל שנפטר ממנו ייטב.
נושא ההסברה היה תמיד עקב האכילס שלנו.ומהבחינה הזו אין הבדל במצב כיום לעומת העבר.
מסורתית בישראל, משרד החוץ אינו מטפל בסכסוך הישראלי-ערבי ולכן בימי מלחמה אלה אין לו הרבה מה לעשות.
_new_ הוספת תגובה



משרד החוץ אינו מטפל בסכסוך הישראלי-ערבי ???
חזי (יום שישי, 11/08/2006 שעה 10:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזו קביעה זו ?

לידיעתכה:
אין כל סכסוך בין סוריה ללבנון בעניין זה.

זה אמצעי, המצאה של הסורים, כדי ליצור ''סכסוך'' בין ישראל ללבנון.

כאשר האום קבע כי השטח הינו סורי, קבע זאת על סמך עובדות היסטוריות,
ולא עשה הגרלה...

לפי הטענות הלבנוניות,
השטח הזה מגיע עד למוצבי צה''ל בחרמון...

כך שבהחלט יש לישראל אינטרס חיוני בקשר לעתידו...
_new_ הוספת תגובה



אתה מבין לא נכון
ישראל בר-ניר (יום שישי, 11/08/2006 שעה 18:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום סכסוך גבולות בין סוריה ללבנון וגם לא יכול להיות סכסוך כזה, מאחר וסוריה מעולם לא הכירה בלבנון כמדינה עצמאית ורואה בה חלק מסוריה (לבנון היא יצירה מלאכותית של האימפריאליזם הצרפתי - הסכמי סייקס פיקו, שנועדה ליצור יחידה מדינית בה יהיה רוב נוצרי).

יש סכסוך גבולות אמיתי בין סוריה ושאר ארצות ערב - במיוחד ירדן והפלשתינאים, מאחר וסוריה רואה את כל השטח של המנדט הבריטי (ישראל וירדן) כ''דרום סוריה''.

בעיני הסורים גם ירדן, גם ישראל וגם מדינה פלשתינאית אם תקום אי פעם, הן יצירות מלאכותיות של המנדט הבריטי (שוב, הסכמי סייקס פיקו שנועדו לתת לבריטניה אפשרות להגן על האינטרסים שלה בתעלת סואץ).

העולם עבר הרבה שינויים מאז הימים של הסכמי סייקס פיקו, אבל בסוריה זה עדיין מה שמלמדים בשיעורי הגיאוגרפיה.
_new_ הוספת תגובה



מניע אחד לכל השקרנים, גויים ויהודים - אנטישמיות
צדק (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 8:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותם אלו הצווחים ''כיבוש'' ללא הרף גם פושעים בתחומים נוספים.
ויש להסתכל על מכלול פשעיהם החמורים כדי להבין שמדובר באנטישמים,
ולא בכאלו המודאגים מבעיות מוסריות.

כל צווחי ה''כיבוש'', ללא יוצא מן הכלל,
מצדיקים רצח של יהודים, מסיתים לרצח יהודים,
ואינם מתרגשים מטבח של יהודים.
יש ביניהם גם כאלו המתקשים להסתיר את שמחתם על מותם של יהודים.

כל צווחי ה''כיבוש'', ללא יוצא מן הכלל,
תומכים ברוצחים ובמשטרים מדכאים שונים.
הוכחה חותכת שהמוסר איננו מטריד אותם.
_new_ הוספת תגובה



מתנגדי ''הכבוש'' הוציאו אותנו מלבנון
אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 9:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתנגדי ה''כבוש'' הוציאו אותנו מלבנון ועכשו מכניסים אותנו לשם בחזרה.

מתנגדי הכבוש עקרו אותנו מעזה דרסו ברגל גסה ושטנית את המתיישבים ועכשו מחזירים אותנו חזרה.

גם הבריחה מלבנון ומעזה וגם הכניסה חזרה הם מעשים עקרים, שאין תועלת בצידם אלא בזבוז אנרגיה דם וממון.

כל המלחמה הזו הינה ספין שנובע ממטרתה היחידה
של כנופית אולמרט והשמאל איך לשמר על השרידות האישית שלהם.

כל אנשי האליטה השלטת, עתונאים, שרים , חכ''ים, שופטים עליונים, תקשורתניים לא שלחו את ילדיהם ליחידות קרביות
הם לא משלמים בדם הם משלמים בדמם של אלה שאותם עקרו או מתכוונים לעקור.
המלחמה הזו זולה להם לא מכספם ולא מדמם.
_new_ הוספת תגובה



מתנגדי ''הכבוש'' הוציאו אותנו מלבנון
ע.צופיה (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 13:43)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתשנן מחדש את עשרת הדברות.
שכחת כמה מהן!!!!!
_new_ הוספת תגובה



מתנגדי ''הכבוש'' הוציאו אותנו מלבנון
אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 16:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתחזור מהר לתפקיד מתווך הדירות בו אתה עוסק .

התחפושת של מורה הדור מגוחכת עליך!!!!!!!!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



התחפושת שלך
סתם אחד (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 19:01)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתשתחרר מהתחפושת אותה לובש בפורום ותחזור
לתפקיד איש העסקים במהוגן שמנהל עסק מכובד כמו
''מ.ת.ב חברה בע''מ''
_new_ הוספת תגובה



התחפושת שלך
אבי גולדרייך (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 19:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עלומי השם וטרוטי העיניים בוגרי מוסדות ''צופיה'' מתבקשים להזדהות , לא לפחוד ולא לחשוש בייחוד שכנושאים ביקורת על הזולת.
להתחבא במאורות - לא מכובד.
_new_ הוספת תגובה



מי שמסתתר שלא יעיר לאחרים
המערכת (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 22:07)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
_new_ הוספת תגובה



מי שמסתתר שלא יעיר לאחרים
אני (יום שישי, 11/08/2006 שעה 14:12)
בתשובה להמערכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חחחח.
_new_ הוספת תגובה



מתנגדי ''הכבוש'' הוציאו אותנו מלבנון
Israeli101 (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 7:11)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם שאלה? מאיזה מימד היגעת!?
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח כלל שאולמרט ופרץ יחזקו את מעדם
א. פרקש (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 18:26)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר המלחמה. עוד הרבה פיות יתחילו לדבר.
_new_ הוספת תגובה



מתנגדי ''הכבוש'' הוציאו אותנו מלבנון
GIL (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 9:34)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר רבים ממה שמכנה גולדרייך ''אליטות''.

ידוע לי שרבים מהשופטים שולחים את ילדיהם ללימודים בחו''ל במסגרת דחית שרות- וכשהם חוזרים לאחר 7-8 שנות לימוד הצבא כבר מוותר על גיוסם.

מכיר שני חכ''ים שנוהגים כך.

אני מכיר גם שר- שאף אחד מבניו אינו משרת בצבא.

שלא לדבר על אולמרט.
_new_ הוספת תגובה



נא לא להשמיץ סתם אנשים. יש לך מידע מפליל
א. פרקש (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 9:43)
בתשובה לGIL
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נא חשוף את השמות!
_new_ הוספת תגובה



מידע מפליל
GIL (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 12:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המידע לא מפליל מפני שזה לגיטימי לבקש דחית שירות.

אולי לא מפליל אבל מסריח.

כדאי מאד לבדוק (בלי להפליל ) איפה לומדים בניו של מר בראון.

כדאי מאוד לבדוק מה עושה בנה של הגברת דליה איציק.

איפה לומדים ילדיו של מר ביילין.

וכן היכן משתלמים ילדיהם של 4 שופטים מחוזיים בגילאי גיוס. (נקודת פתיחה) לגבי שופטים אסור אפילו לכתוב על חשדות אפילו אם אלה חשדות אמת.
_new_ הוספת תגובה



מידע מפליל
ע.צופיה (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 21:09)
בתשובה לGIL
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנה של גב. איציק הוא עו''ד מעולה העובד במשרד בת''א.
_new_ הוספת תגובה



הרבה משתחררים מהשרות
דוד סיון (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 9:46)
בתשובה לGIL
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. החרדים כציבור מזוהה הם בעלי הותק עם הזכות לא לשרת בצבא.
2. אחר כך ישנם כאלו שמצליחים לדחות את השרות מכל מיני סיבות ולאחר זמן הצבא באמת מוותר עליהם.
3. יש ציבור עוד יותר גדול שהצבא לא רוצה לגייס כלל בגלל כל מיני סיבות שקשורות באישיות שלהם.

רבים לא משרתים ואינם צריכים להתחמק כלל. אבל כל הזמן
ישנם כאלו שצה''ל דוחה ונאבקים להיכלל בין המגוייסים.
_new_ הוספת תגובה



הרבה משתחררים מהשרות
א. פרקש (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 10:05)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנים האחרונות אנחנו מדברים על 30%- 35% +- (סטיית תקן) של לא מתגייסים בקרב הבחורים בגיל הגיוס. מדובר במספר גס כי גיל הגיוס עצמו הוא לא 18 בדיוק אלא 18 +- כמה חודשים, ואינו מתייחס כלל לדחויי הגיוס מסיבות שונות כמו למשל 'שנת שירות' או לימוד שנה י''ג, כשהבחורים האלה נחשבים לכאילו והתגייסו (כי אצלם כמעט ואין משתמטי גיוס ונהוג לחשב את הנועי הגיוס כ-‏1% בלבד).
_new_ הוספת תגובה



תודה
דוד סיון (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 11:21)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הרבה משתחררים מהשרות
GIL (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות שציינת נכונות .

השאלה היא אם זה תָקִין או אות קָיִן.

.
_new_ הוספת תגובה



האם מדיניות הגיוס תקינה?
דוד סיון (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 13:38)
בתשובה לGIL
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בטוח שאני יודע מספיק אבל מה שבטוח ששיחרור גורף
של קהילה או קבוצות הוא לא תקין.
כאשר יורדים לרמה של אדם זה או אחר הרי שצריך להכיר כל מקרה לפני שמחליטים.

כל עוד יש גיוס חובה אז צריך לגייס את כולם, אלא אם צה''ל
באמת משוכנע שאין לו יכולת. מצד שני אני יודע שבעלי קשרים יכולים לעזור בגיוס מי שנדחה ומכאן שישנן מסגרות מתאימות.

אם זה נכון שכ-‏30% לא מתגייסים אז הכותרת גיוס חובה היא בלוף וצריך לשנות את החוק.
_new_ הוספת תגובה



הגיוס הוא חובה
א. פרקש (יום שלישי, 15/08/2006 שעה 18:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי כך קבוע בחוק.

אני מניח שבמידה ולא היה קבוע בחוק אז היינו מצויים במצבו של הצבא האמריקאי שנאלץ לגייס מתנדבים, שליטתו באיכות המתגייסים מוגבלת (המיון נערך בקבוצה קטנה מאוד מתוך האוכלוסיה האמריקאית), התקנים של הצבא אינם תמיד מלאים ולאחרונה החליטו להגדיל מספר המתגייסים לצבא בכמה אלפים מועטים ועדיין זה מהווה בעיה באמריקה הגדולה עם כ-‏300 מיליון אזרחים. כדי לעמוד במשימה נאלץ הפיקוד העליון של הצבא להגדיל את רף הגיל הכשר לגיוס - מגיל 40 ל-‏42. ארה''ב אולי יכולה להרשות זאת לעצמה כי היא לא עומדת בסכנה קיומית יומיומית.

ישראל לעומת זאת עומדת בסכנה כזו ובכל שנותיה ידעה רק מלחמה. לכן אסור לנו להניח למנגנון התנדבותי להגן על עצמנו, אלא כל הציבור חייב לשאת בעול הזה במידה שווה. כמובן שמעבר לעניין הערכי הזה, המצב היום הוא נכון ועונה לדרישות הבטחון, בו כולם מתגייסים ובכל מתוך כלל המגוייסים יש לנו את ההתפלגות הטיבעית של מוכשרים ומוכשרים פחות למשימות השונות. מערכת מיון טובה של הצבא מנסה להציב את הטובים ביותר למקומות המתאימים ביותר מבחינת המתגייס ומבחינת המערכת. גיוס חובה הוא גם הקלה כלכלית שגם היא חשובה לאורך זמן.

יחד עם זאת הצבא לא זקוק לכל האנשים בשנתון גיוס מסויים. לכן ישנן שני תהליכים שהתפתחו בעת גיוס
- האחד: הצבא דוחה ומוותר על גיוס בחורים שלא נמצאו מבחינתו ראויים לשום תפקיד פנוי בצבא או שאינם עומדים בקריטריונים בסיסיים מבחינת הסתגלות למשמעת, בעייתיים מבחינת החוק ומוגבלים (מבחינה פיזית או מנטלית).
- השני: הצבא משחרר מתחזים שמעוניינים לא להתגייס ובד''כ לא עומד על הענשתם בגין מירמה. עדיף לצבא לשחרר מתחזים ולא להיכנס לעימותים מיותרים. כי בלאו הכי הוא אינו צריך אותם.

רק מול סרבני גיוס פוליטיים ישנה נטיה בצבא להעניש כדי שיראו וייראו, כי הצבא לא נועד שישתמשו בו ככלי ניגוח פוליטי.

לכן עניין גיוס החובה אינו בלוף כי הוא מבוצע. תמיד הצבא שחרר אנשים מוגבלים ולא ראויים. בעשרים השנים האחרונות קו הגבול שכולל את הבלתי ראיים האלה פשוט הורחב והותאם מצד אחד לצרכי הצבא ומצד שני לערכי החברה.
_new_ הוספת תגובה



פרקש, המידע שלך על מצבו של הצבא האמריקאי מוטעה לחלוטין.
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 4:29)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות הקשיים בעיראק אין לאף אחת מזרועות הצבא של ארה''ב כל קושי למלא את המיכסות הדרושות. היה פרק זמן קצר לפני שנתיים או שלוש בהם לצבא היבשה (Army) היה קצת חוסר אבל זה עבר. דווקא בגלל שמדובר במתנדבים קל להם לעשות סלקציה. יש להם גם אפשרות לעודד את הגיוס ע''י תמריצים משמעותיים (בעיקר תשלום שכר לימוד שהוא גבוה מאוד בארה''ב).
_new_ הוספת תגובה



ישראל, השנה יש פערי גיוס לצבא האמריקאי
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 19:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הם החליטו להגדיל את מכסת המגוייסים. לכן הם גם העלו את גיל הגיוס מ-‏40 ל-‏42! אם לא היתה להם כל בעיה הם בהחלט היו שמחים להוריד את הרף העליון של גיל הגיוס.

לגבי איכות המתגייסים, הרי גיוס חובה הוא האיכותי ביותר כי בו כולם (מאותו שנתון) חייבים לעבור את תהליכי המיון לגיוס.

בצבא האמריקאי את עורך את המיונים האלה רק מאלה שהתנדבו. כאן אין יכולת לקבוע מראש את פסגת האיכות לגיוס, אלא רק לנווט במי שנמצא אצלך בין המתנדבים. והרי ידוע שכל אותם בעלי האיכות הגבוהה דווקא מוצאים את מקומם בלימודים ובעבודה באופן מסודר יותר כל שהם לא אלה שמתנדבים לגיוס. תמריצים טובים יכולים להרחיב את בסיס המתנדבים למיון ובכך להעלות באופן יחסי ומתון את איכותם.
_new_ הוספת תגובה



פרקש, אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 6:44)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משליך מהארץ. בארה''ב, גם בתקופה שהיה גיוס חובה, רק מיעוט גוייס בפועל כי המספרים היו גדולים מדי. היתה נהוגה שיטה של הגרלות וכן היו כל מיני דרכים להתחמק מהגיוס (באמצעות לימודים או התנדבות למשמר הלאומי).

הסלקציה היא יעילה ואיכות המגוייסים היום היא גבוהה. למיטב ידיעתי (ולפי כל הפרסומים כאן) כל הזרועות סובלות מ''עודף'' מתנדבים (אפילו צבא היבשה שהוא הפחות מבוקש), והם יכולים להעלות את מינימום הדרישות בלי לפגוע בכמות המגוייסים. לדוגמא, יש המון מתנדבים מבין בעלי הגרין קארד (מהגרים חוקיים) כי זה מקצר את תהליך קבלת האזרחות.
_new_ הוספת תגובה



השם הוא גיוס חובה
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 10:06)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי אתה צודק שגיוס חובה הוא צורך וגם ערך חברתי. לכן כאשר יש אנשים שנדחים זה גם פוגע במעמדם החברתי. כאשר שיעור הלא מתגייסים עומד כדבריך על 30% ויותר זו כבר לא ממש חובה. לכן לא משנה איך החוק כתוב ומפורש העובדה היא שהערך החברתי של גיוס החובה נפגע. מכאן שהחוק הוא כבר משהו אחר.
_new_ הוספת תגובה



השם הוא גיוס חובה
א. פרקש (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיוס הוא גיוס חובה כי זה קבוע בחוק וכי הצבא הוא השולט במי לא יגוייס ומי לא.העניין הזה לא הושאר לגורם אחר אלא רק לצבא עצמו. גם בשנות ה-‏60 וה-‏60 המיונים נעשו ע''י צה''ל לפי קריטריונים ומתוך סיבות שהיו אז. כיום רק הקריטריונים (ע''י הצבא ובהסכמת הממשלה) השתנו ולא העקרון. לכן הערך החברתי של הגיוס חובה לא נפגע.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך וחוזר על אותו נימוק לא מקובל
דוד סיון (יום רביעי, 16/08/2006 שעה 20:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתי ואמשיך לטעון ש'' ... כאשר יש אנשים שנדחים זה גם פוגע במעמדם החברתי''. זו פגיעה בערך החברתי ששמו גיוס חובה - כולם מתחלקים בנטל ובכבוד''. אם המציאות היא כפי שאתה מתאר יש בעיות עם ''הערך'' גיוס חובה:
1. הצבא מחליט לבדו על ערכים חברתיים.
2. זה לא גיוס חובה כי אם סידור להרחיב את המבחר לצבא.
3. אנשים שלא מגוייסים נפגעים כי החברה האזרחית מעריכה אותם בחסר.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך וחוזר על אותו נימוק לא מקובל
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 8:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה נימוק מנימוקי אינו מקובל עליך? אני מדבר על איך המערכת מתייחסת לגיוס, שהוא גיוס חובה גם בעיני הציבור. אני לא התייחסתי כלל למעמדם החברתי של ה''משתמטים'' מגיוס. בכל מקרה ריבוי האי מתגייסים בכל שנתון אינו פוגע כלל בעקרון ה''גיוס חובה'', כי הצבא קורא לכל הכשרים מלכתחילה בצו הראשון ולאחר מיון ראשוני הוא קובע את מי הוא לא רוצה בכלל. מאחר שהפררוגטיבה הזאת נמצאת בידי הצבא-מדינה אנחנו ממשיכים לדבר על ''גיוס חובה''.

מעמדם של הדחויים אינו פונקציה בתהליך אלא הוא מלמד על ערכי החברה, הלכידות, חופש ההתנהגות והדיבור. פעם, כשישראל היתה קטנה, זו היתה בושה גדולה להשתמט או להיות דחוי גיוס. פעם המשתמט גם נדחה חברתית ולא יכול היה להתקבל למקום עבודה מסודר ומכובר. היום זה כמעט ולא מהווה קריטריון בשוק האזרחי, להוציא כמה ארגונים ממשלתיים.

לכן:
1. הצבא לא מחליט על ערכים חברתיים, אלא ערכים חברתיים נבנים ע''י החברה בהתאם למטרותיה.
2. זה גיוס חובה כאשר הצבא לא צריך לכל כך הרבה מתגייסים כל שנה. לכן לא נותר לו אלא לעשות את המיון למתאימים לו ביותר.
3. אנשים שלא מגוייסים נפגעים היום הרבה פחות כי החברה האזרחית מתייחסת פחות ופחות לסעיף הזה ב-CV.
_new_ הוספת תגובה



זה המסקנות
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 11:58)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה העיקרית שלי היא שהמסקנה שלך לא מקובלת עלי: ''לכן הערך החברתי של הגיוס חובה לא נפגע'' (תגובה 82224). אני טוען את ההיפך בעיקר בגלל שמוציאים מהכלל כ-‏30% מהאזרחים. חלק ניכר מהם (לא המשתמטים...) נפגע מבחינה חברתית.
בעיה נוספת היא שאתה מסביר שהצבא (באמצעות סמכויות המיון) קובע ערך חברתי (מי יתגייס ומי לא) אבל טוען שהצבא לא קובע ...

בכלל [אני מתנצל על הגניבה] ''אתה מזכיר לי את המערכון הנפלא [שלא ראיתי או שכבר שכחתי] של א. קישון על בית ההסתדרות ''... אתה רואה או לא רואה... '' (עם שמואל סגל ושמואל רודנסקי)'' (תגובה 82279).
_new_ הוספת תגובה



זה המסקנות
א. פרקש (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 14:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה פשוט לא מתייחס נכון לדברי. הרי אמרתי שהקריטריונים למיון נקבעים ע''י הצבא ובהסכמת הממשלה (משרד הביטחון). וכמובן שגם הגיוס לצה''ל לא נפגם, ופשוט תראה את אחוזי המתנדבים לחיילות הקרביים שנשארים תמיד ברף העליון של ההתנדבות עד כי מתנדבים נידחים בשל העדר מקום פנוי ואז הם מופנים לחילות ולתפקידים לא התנדבותיים, לכאורה. כלומר המנוע החברתי עובד טוב וזהו הערך החברתי שאני מדבר עליו. זה הערך במובן החיובי. ההחרמה של המשתמטים, הביטוי השלילי של הערך, היא קטֶנה בשנים האחרונות.

אני מקווה שלא אצטרך לשלוח גם אותך למערכון על ההסתדרות כדי שסוף סוף תבין אותי.... (-:
_new_ הוספת תגובה



ידעתי ולכן שלחתי אותך למערכון כבר מקודם.
דוד סיון (יום חמישי, 17/08/2006 שעה 15:56)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נוהג כאילו כתבת אותו...
_new_ הוספת תגובה



מזבח האיוולת
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 22:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חידלי אישים, הן הממשלה והן פיקוד הצבא. חבורה של אוכלי חינם חסרי יכולת. הצבא ומערכת הבטחון בזבזו מיליארדים במשך שנים של שקט מעושה ואיש אינו נדרש לתת דין וחשבון. הובילו את המדינה אל עברי פי פחת ומציגים מצגות שוא לאזרחים וללוחמים שמקריבים את חייהם על מזבח האיוולת.
_new_ הוספת תגובה



מזבח האיוולת
צדק (יום חמישי, 10/08/2006 שעה 22:52)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צבא שעוסק בפעילות שיטור במקום פעילות חיסול,
צבא שעובד עם עורך דין צמוד לכל חייל,
צבא שדואג לחיי האויב יותר מאשר לחיי חייליו,
צבא שנלחם ביהודים במקום להילחם בערבים,
צבא שמפקדיו מדברים על שלום במקום על מלחמה,
צבא שמפקדיו חוששים לומר את דעתם מחשש שיפגעו.

צבא כזה לא יכול להילחם כראוי,
צבא כזה לא יהיה מוכן כראוי.

האשמה היא לא רק בצבא,
היא בכל צמרת המדינה, ובכל רשויותיה.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי הכיבוש הוא הבעיה
א. פרקש (יום שישי, 11/08/2006 שעה 2:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני מתכוון לכיבוש חיפה, יפו, אשדוד, עכו, צפת ומה שבינהם. בתפיסת הקיום של החזבאללה והרבה גורמים מיליטנטיים באסלאם אין לישראל זכות קיום במזרח התיכון הערבי.

מעבר לבעיה הפרטית של ישראל האסלאם הקיצוני רואה בתרבותהמערב בכלל איום גדול עליו והוא מכשיר בלבבות מאמיניו את הרשות לחמוס ולכבוש את העולם ולכפות את האסלאםעל הכופרים. זה נראה לאנשים מן הישוב כדבר דימיוני או ארטילאי, אבל מבחינת המון מוסלמים זה אמונה של היום יום עליה הם מוכנים להקריב אתעצמם.

הטענה על כיבוש 67' הוא רק מנוף תעמולתי אדיר לערבים שמסתיר את האמת מהרבה אנשים. אבל מי שרוצה לדעת את האמת יכול לראותה בהרבה מקומות בעולם ובאינטרנט. הינה לדוגמה הטפת יום שישי אופיינית במסגד בעזה. טקסט: http://memritv.org/Transcript.asp?P1=669

לשמיעה וצפיה בוידיאו: http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Po...
_new_ הוספת תגובה



הפצת האיסלם בעולם
חזי (יום שישי, 11/08/2006 שעה 7:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשה האחרונה בעניין פיצוץ 10 מטוסים, ע''י מוסלמים,
מוכיחה למערב עד כמה איום זה ממשי.

מה שמוזר בדבר,
שישנם הרבה הרבה אנשים נבונים אצלינו,
אשר היו אמורים להבין את העניין הזה,
(כי אנחנו קרובים יותר לנושא),
מתעלמים מזה, וממשיכים לדבר על ''הכיבוש הוא הבעיה''...
_new_ הוספת תגובה



לעניין חשיפת המזימה החדשה של מוסלמים
חזי (יום שישי, 11/08/2006 שעה 8:12)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בטוח אם צריך לצחוק או לבכות,
לנוכח התנהלותם של הבריטים בפרשת שיתוק שדה התעופה היתרו.

המידע שיש לי הינו רק מאמצעי התקשורת.

העובדות הידועות:

1- הם שיתקו את כל נמל התעופה למשך הרבה שעות.
2- שוטרים הסתובבו שם עם רובים שלופים, במצב הכן ליריות...
3- הוסבר כי היו מגעים בעניין זה בין בוש לבלייר, כבר מספר שבועות...
4- נאסר על נוסעים בשדה התעופה לשאת כל מזוודת יד.
5- גרמו לנפילות חדות במניות התעופה באירופה.
6- דובר על חומר נפץ מסוג חדש, המורכב מתערובת נוזלים...
7- אנדרלמוסיה שלימה באמצעי התקשורת.
8- מפקד המשטרה הבריטת מסר על כך כי הוא ''בטוח'' שעמדה להתבציע מזימה.
9- הבריטים אינם יודעים עדיין אם אל-קאעידה קשור למזימה זו...

כל זה על סמך חשדות על ''תכנון'' שעמד להתבצע בעתיד...
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (שבת, 12/08/2006 שעה 16:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה לבר-ניר על עוד מאמר משעשע. אכן בימים טרופים אלה גם מאמר כזה על הכיבוש מכניס קצת אוויר טרי לפורום המחניק משהו של מבולבלי שתי המלחמות האחרונות.

אכן אין באיזכור הכיבוש שלא לצורך משום פתרון למצוקותינו, אך הכחשת מרכזיותו בסכסוך הנוכחי חייבת היתה לבוא מבית המדרש של בר-נרניה, משום שהוא מצליח לשכנע אותי שהפסקת השימוש במונח 'כיבוש' עשויה לפתור את מצוקותיו שלו.

הלינק לדו''ח של UNDP אכן מאלף, - וברצוני להודות לבר-ניר על שהוא עוזר להביא בפנינו את העובדות המטילות אור גם על דיונים קודמים בפורום כדוגמת הדיון הסוער בעניין עקירת עצי הזית בשטחים. בקטע הבא מהדו''ח עליו ממליץ הדוקטור מופיע בין היתר מספר עצי הזית שנעקרו במהלך תקופה של 19 חודשים (עד אפריל 2003):

Material Losses in the Occupied Palestinian Territories in 19 months
Until April 2003
Houses damaged: 11,553
Houses destroyed: 4,985
Schools destroyed: 323
Mosques destroyed: 30
Churches destroyed: 12
Wells destroyed: 134
Trees uprooted: 34,606
Land sequestrated: 1,162 donum
Land destroyed: 17,162 donum

והנתונים על מספר ההרוגים והפצועים מאותה תקופה:

Human losses in the Occupied Palestinian Territories
(September 2001 - April 2003
Dead: 2,405, including 451 children
Wounded: 41,000, including 7000 children
Permanently disabled: 2,500
Journalists killed: 9,

נותר רק לצטט לסיום את בר-ניר כשהוא אומר:
''עם כל הכבוד לצדק, ועם כל ההערכה שיש לי למוסר, בהתחשב באלטרנטיבה, ה''עוול המוסרי'' שנגרם לפלשתינאים כתוצאה מהכיבוש בטל בששים, והוא מעניין אותי כקליפת השום. סדרי העדיפויות שלי מוכתבות ע''י המציאות ולא ע''י סיפורי בדים.''

ובכן, הביטוי (אם אכן יש צורך להזכיר)
The occupied Palestinian territories
עדיין מיתרגם באופן הכי טבעי ל'השטחים הפלסטינים הכבושים'
ואשמח אם יודיע לי הדוקטור המלומד אם הגיע הזמן, או לגרש סוף סוף את כל הפלסטינים אל מעבר לירדן, או שלחילופין נתחיל להשתמש בביטוי 'השטחים השמורים' או כפי שפעם נהגו אצלנו: 'השטחים המשוחררים'. רק כדי שנדע שאנחנו עדיין מדברים על אותם שטחים.

והעובדות שבר-ניר מביא אכן מאשרות שהמציאות בשטחים קשה מכל תיאור,
ושמה שבטל בששים זה מה שבר-ניר מכנה צדק ומוסר.
_new_ הוספת תגובה



מאחר ונראה שנמנעת לשמוע לעצתי לפנות אל הגששים
ישראל בר-ניר (שבת, 12/08/2006 שעה 18:34)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי עדיף שתצטייד קצת בגבס.
_new_ הוספת תגובה



זה בסדר, ישראל
א. פרקש (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 18:35)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא עושה את תפקידו נאמה. לא חשוב שמִסְפרי הב''דים שהוא הביא אינם תמיד נרשמים מאירועי המציאות, אלא מדימיונות הפלסטינים, ונרשמים בקרדת חודש ע''י כל מיני ארגוני שמאל למינהם, ארגוני זכויות הדם והאדמה.

דוגמה יפה מול מצלמות הטלויזיה ראינו בזירת האחרת בלבנון, שם באל קאנא הם דיווחו על כמות כפולה של הרוגים כאשר הם מעבירים חלק מהגופות מספר פעמים לפני הצלם (הערבי של רויטרס שהודח לאחר שהסתבר שהוא ''ערך'' עוד הרבה צילומים מהמלחמה בלבנון) כדי להרוויח דעת קהל.

רופאי בתי החולים בשטחים משתפים כמובן פעולה עם הרשות ומדווחים במקרים רבים דיווחים שקריים, חולים שמתו או נפגעי תאונות דרכים גם הם נרשמים כשאהידים. כמו שגם נפגעי החזבאללה הערבים במראר, בחיפה ובדיר אל אסד הם שאהידים שלא מרצונם. הבוס מעביר את החתימה לאחר ביצוע הפשע. הכל למען אללה.
_new_ הוספת תגובה



קישור מעניין
דוד סיון (שבת, 12/08/2006 שעה 18:57)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''Arab Human Development report 2004'' (http://www.pogar.org/publications/other/ahdr/ahdr200...).
עובדות:
1. הדו''ח של 2004 (וכנראה גם הקודמים) נכתב ע''י פוליטיקאים, ביורוקרטים ומלומדים ערביים והודפס בעמאן, ירדן.
2. בעמוד 6 הם מזכירים את הכיבוש כגורם שפוגע בחופש בחלק מהארצות הערביות. אבל מוזכרים גם גורמים (לגליים, כלכליים ופוליטיקה פנימית ועוד) רבים אחרים שמונעים חופש וזכויות מאזרחים.
3. יש גם קטע שעוסק בזכויות אדם בשטחים כבושים כולל ''פלשתין'' בעמודים 219 - 222.
_new_ הוספת תגובה



סדרי העדיפויות שלי מוכתבות ע''י המציאות
Israeli101 (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 7:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''סדרי העדיפויות שלי מוכתבות ע''י המציאות ולא ע''י סיפורי בדים''

ב י נ ג ו מסיווי.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אתה עושה פה דבר מסוכן
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 16:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שאתה מסכים להגדרת ''הכיבוש'' - אתה פותח פתח לכל הפורענויות.
זכור, שהגדרת ''הכיבוש'' על ידי מנהיגי הטרור הערבי שונה לחלוטין מהגדרת ''הכיבוש'' על ידי העדר השטחים-תמורתי. בעיתוני רש''פ, התושבים היהודים של חיפה, נתניה וראשון-לציון מעולם לא כונו אחרת מאשר ''קולוניסטים'' או ''מתנחלים'', כאשר בכל אותו הזמן ועד היום, השטחים-תמורתניקים משפיכים על ''קוי 67''.
זכור, איך אוסף קהילות ערביות אולצו לחיות את חיי בשר-התותחים ''הפלשתינאי'' בשירות הרודנים ממוסקווה עד ריאד.

ומה אתה עושה? אתה אומר, שכל המיתולוגיה המזרח-תיכונית יפה ונכונה, אבל מה לעשות - אין לנו בררה אלא להיות ''הכובשים''.
שוב יישלף אוסף הטריקים בסגנון ''פראוודה'' (הסכם אוסלו, היוזמה הסעודית, מכתב האסירים...) - וכל העולם ישתכנע, שיש אלטרנטיבה - ושוב ימותו אנשים וחוזר חלילה.

את העץ הסרטני הזה צריך להוציא מהשורש, רק לכסח לו קצת עלים - לא יעזור.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אתה עושה פה דבר מסוכן
ע.צופיה (יום ראשון, 13/08/2006 שעה 18:54)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יעני, ישראל! תפסיק להיות אפור-תהיה שחור!
_new_ הוספת תגובה



בועז, זה לא המקום להכנס לוויכוח הסמנטי
ישראל בר-ניר (יום שני, 14/08/2006 שעה 1:17)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על המונח ''כיבוש''. אתה לא צריך לשכנע אותי שנוכחותה של ישראל בשטחי יהודה, שומרון ועזה איננה ''כיבוש'' לפי כל קריטריון שהוא.

אני התמקדתי בשימוש ש''מחנה השלום'' והגופים הליברליים השונים (וגם הלא כל כך ליברליים) עושים ב''כיבוש'' כדי להצדיק כל פשע שהם אחראיים לו. המציאות היא שהמונח הזה השתרש בתודעה שלהם ולא ניתן לעקור אותו משם.

זה בדיוק מה שקורה ע''פ תיאורית השקר הגדול - כשחוזרים על שקר הרבה פעמים בסופו של דבר אנשים מתחילים להאמין בו. הפעם זה עבד כ''גול עצמי'' - מרוב חזרות על השקר השקרנים הצליחו לשכנע את עצמם להאמין בו, ושום דבר לא יזיז אותם מהעמדה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



בועז, זה לא המקום להכנס לוויכוח הסמנטי
מהנדס אזרחי (יום שני, 14/08/2006 שעה 1:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציונות מנסה לעקור את היהדות ובאותה נשימה להצדיק את קיום המדינה במקומה שהיא בארץ ישראל.

הציונים ללא תורה אין להם שום דבר אלא לצעוק ''כיבוש'' לקחו לי שתו לי.

העליה לארץ ישראל היא בזכות אבותינו שהם יהודים שומרי תורה ומצוות למד מהם והיה חכם.

אחרת אין לציונות זכות בארץ הזאת.
_new_ הוספת תגובה



בועז, זה לא המקום להכנס לוויכוח הסמנטי
Israeli101 (יום שני, 14/08/2006 שעה 2:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אחרת אין לציונות זכות בארץ הזאת.''

אמת! אבל פני החברה הישראלית הישתנתה ללא הכר,
וכעת 'תיילנד והודו' החליפו את ''אנו באנו ארצה,
לבנות ולהיבנות בה''!

וכך הולך ומתמוסס כח העמידה, מתקוטטים על כל מילה
ופעולה עוד לפני שנדמו התותחים, ועל כך בונים אויבי
ישראל.

כנראה שטוב לשמאלני המצוי להיתעטף במזוכיזם, 'ולהיצטדק'
בראש חוצות(הארץ ודומיו) ותוך כך, וכתוצאה מכך, נשפך
דם בנים שלא לצורך.
_new_ הוספת תגובה



חגיעו בינכם להבנה
א. פרקש (יום שני, 14/08/2006 שעה 10:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כיבוש צבאי
וזה שחרור מדיני.
_new_ הוספת תגובה



זה איננו ויכוח סמנטי גרידא
בועז מושקוביץ (יום שני, 14/08/2006 שעה 13:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השימוש במלים מבטא מהות.
השימוש החוזר בשקר מחדיר אותו לתודעה והופך אותו לאשלייה של אמת - אכן, כן.
אבל, אם אתה רואה את השקר, מדוע אתה כותב, ש''הכיבוש'' הוא רע אבל החלופה בעייתית יותר? מה אתה אומר בזה? האם כל מה שחסר לנו - זה חלופה טובה ל''כיבוש''?..
מי שעוקב קצת אחר הלכי הרוח של ''שטחים-תמורת'' יכול לזהות, שהם מרגישים, שבקרב על גבולות 67 הם כבר ניצחו. המלחמה הבאה שמחנה ''השלום'' מכין לנו הוא מלחמה למען הנסיגה לגבולות החלוקה והענות לתביעת ''השיבה''.
מה השקר הבא, שהם יחדירו ואנחנו ''לא נתווכח על הסמנטיקה''?
_new_ הוספת תגובה



ראי חד צדדי הוא אֵם כל השקרים
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 23/08/2006 שעה 19:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אחת נתקלתי בין מבקרי כאן בפורום בחוסר הבנה בסיסית של השפה האנגלית שגרם להם להביא אסמכתאות ממרורות לא רלוונטיים או פשוט להבין את ההיפך ממה שנאמר במקור עליו הם הסתמכו. עד היום חשבתי שלרמי נוי (או נוידרפר, תחליטו לבד) יש מונופול על הגישה הזא. להפתעתי התברר לי שהוא איננו יחיד. כשכתבתי על אובססית הכיבוש שהיא נחלתם של השטחים תמורתניקים, ציינתי שהתופעה הזאת קבלה מימדים גלובליים, ושגם דו''חות של האו''ם מייחסים את כל תחלואי ופגמי העולם הערבי ל''כיבוש''. אחד מתואמי החשיבה של רמי החליט להזים את טענתי, והוא פסק בביטחון של ''יודע כל'' שזה לא נכון, ושהדו''ח איננו מתייחס ל''כל העולם הערבי'' (במלים שלו - 'זוהי טענה לא נכונה כי אין לה זכר בעמודי הדו''ח ' ). כנראה שליקויים בהבנת האנגלית אינם נחלתו הבלעדית של רמי. מה שכתוב בדו''ח הוא

The Israeli occupation of Palestine constitutes a severe impediment to human development ... retards human development and freezes opportunities for growth, prosperity and freedom across the region.

קצת קשה לטעות בהבנת המלים across the region כשהן מופיעות בדו''ח על העולם הערבי. יש לי ספק רב אם כוונת כותבי הדו''ח במלה region היתה לסין או לתת היבשת ההודית. מה שיותר יפה הוא שזה לא ארוע חד פעמי. הקטע הזה חוזר על עצמו כמעט מלה במלה בכל שנה (אני ראיתי אותו לראשונה דווקא בחלקים מהדו''ח של 2004, שצוטטו ב Jewish World Review. לא הבאתי כאן את הדו''ח המקורי של שנת 2004, כי צריך לשלם עבורו לאמזון, ויש לי נושאים יותר מעניינים לבזבז עליהם את כספי).

מחברי הדו''ח הם מומחים שנבחרו ע''י האו''ם, חלקם ואולי אפילו רובם ערבים (לא בדקתי בציציות), אבל אחד מהם לפחות נושא את השם אוסקר פרננדז (Oscar Fernandez) שלא נשמע לי בדיוק ממוצא שמי. הדו''ח הספציפי הזה (של שנת 2003) הודפס ברבת עמון, אבל זה כלל לא רלוונטי כי מקום ההוצאה נבחר ע''י האו''ם משיקולים כלכליים גרידא ואין לזה כל השפעה על תוכנו. הוא היה יכול באותה מידה להיות מודפס בקהיר או בטימבוקטו. אינני בטוח איפה הודפסו הדו''חות של השנים האחרות.

בכל מקרה הדו''חות האלה הם מסמכים רשמיים של האו''ם והם מייצגים את עמדת האו''ם.

אני חייב לאמר שרומן המתח ''יואל מרשק ותעלומת המשור הנעלם במטעי הזיתים'' היווה חומר קריאה הרבה יותר מרתק. אולי זה מפני ששם לא נדרשה הבנת השפה האנגלית.
_new_ הוספת תגובה



דעות מעניינות
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 29/08/2006 שעה 6:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גאזי חמד (Ghazi Hamad), דובר מטעם ממשלת החמאס של הרשות הפלשתינאית, מתייחס בביטול לטענות שישראל נושאת באחריות למתרחש ברצועת עזה (Dismissing Israel's responsibility for the growing state of anarchy and lawlessness in the Gaza Strip) ואומר שהגיע הזמן שהפלשתינאים יעשו חשבון נפש היכן טעו (it was time for the Palestinians to embark on a soul-searching process to see where they erred).

והוא מוסיף, ''תמיד פחדנו לדבר על שגיאותינו. התרגלנו להטיל את האשמה לשגיאותינו על אחרים. מה הקשר בין התוהו ובוהו, האנרכיה, הפרות החוק, הרציחות ללא הבחנה, גזל האדמות, השתלטות על אדמות הציבור והבלגן בתחבורה לבין הכיבוש?'' (We're always afraid to talk about our mistakes,'' he added. ''We're used to blaming our mistakes on others. What is the relationship between the chaos, anarchy, lawlessness, indiscriminate murders, theft of land, family rivalries, transgression on public lands and unorganized traffic and the occupation).

הדברים התפרסמו במאמר של הכתב הערבי של הג'רוסלם פוסט, חאלד אבו טואמה Khaled Abu Toameh
ב 28 לאוגוסט, 2006 (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=115452595...).

תמיד אמרתי שלערבי הממוצע יש יותר שכל מאשר למיטב שמאלנינו.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי