פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
התרנגול או הביצה - שועלים בכרם השלום
א. פרקש (יום שלישי, 27/06/2006 שעה 23:39)


התרנגול או הביצה - שועלים בכרם השלום

א. פרקש



מה נולד קודם, התרנגול או הביצה? במקרה ''אירוע כרם שלום'' זה לא משנה כלל. האירוע נולד עקב מלחמת הטרור הערבי נגד קיום ה''ישות הציונית'' בארץ ישראל. האירוע הוא אירוע אחד נוסף בשרשרת ארוכה של אירועים שהתחילה לפני עשרות שנים ותימשך קרוב ולודאי עוד שנים רבות, באינטנסיביות כזאת או אחרת. גורמים המקורבים לחוגים הקרובים אצל החמאס יעלו סברות שאם לא היינו מחסלים את זה או את ההוא כי אז לא היה מתרחש האירוע. כלומר, אם רק ישראל היתה מתאפקת ולא מחסלת, מתגוננת ולא מגיבה לטרור הפלסטיני, לא היה עולה על דעתם של ארגוני הטרור לבצע כל מהלך אלים בתוך ישראל. כאילו לא היו ואין פיגועי התאבדות. ממה שברור כבר עתה, המבצע החמאסי תוכנן ויצא לדרכו לפני מספר חודשים עד שנה, ולו בשל העובדה שזה הזמן שלוקח לחפירת מנהרה באורך של כ-‏800 מ'. מכאן שהכוונה היתה בראש המתכנן עוד בטרם נכנסה ישראל למדיניות החיסולים הממוקדים החל מתחילת 2006. באופן סימלי החמסַאי שבעבור שמו וזיכרו ביצעו החמאסניקים את הפעולה היה המפקד ג'מאל אבו סמהדנה שתכנן את הפעולה עצמה, אך לא זכה לראות בהתגשמותה, כי הוא חוסל ע''י צה''ל לפני שבועיים. והרי ברור שלא בונים מנהרה בשבועיים. מכאן שאי ידיעה מוקדמת של הנהגת הרש''פ לגבי המנהרות והמבצעים שמתנהלים דרכן אינה קבילה, וסביר ביותר שבכירי המנהיגים יודעים, יוזמים ופועלים להקמת תשתיות המנהרות ולבצע דרכן פיגועים לפי מדיניות מושכלת שלהם. מתוך היכרות עם השחקנים נראה לי שהנהגת החמאס היתה בתמונה ואפילו הורתה על הפעולה מראשיתה ועד ביצועה.

האירוע יותר מרומז בצורה חד-משמעית שקיימת מוטיבציה פלשתינית לערער על ריבונותה של מדינת ישראל. הצלחת החדירה לשטחה של מדינת ישראל, שעלה במחיר יקר של חיי חיילינו ובמחיר שבוי אחד, מביא לידי ביטוי את נחישותם של ארגוני הטרור ותמיכת האוכלוסייה הפלשתינית. האירוע גם מצביע על הפער במונחי יסוד הנהוגים אצלנו לבין אלה שנהוגים אצל הפלסטינים. אם הפלסטינים באמת היו רודפי שלום הם היו מברכים על נסיגת צה''ל ומתגייסים להבטחת המשך התהליך גם מול יהודה ושומרון. הרי הם כבר קיבלו חצי מלכות בחינם. אם כן, למה לפלסטינים להרוס הכל ולהציב סימן שאלה על הערך שמבטאת ה''נסיגה החד-צדדית''? מסתבר שהפלסטינים לא חושבים על פי הערכים שלנו. הם רואים את המזרח התיכון אחרת, ודפוסי חשיבתם הפוליטית-לאומית ניזונה מערכים שונים עליהם אנחנו חונכנו וגדלנו. לכן, במקומות שישנן לכאורה הבנות בין צעירים חרוצים עם בלורית וחולצה פרומה כמו יאיר הירשפלד ורון פונדק לבין פלסטינים חנוטי ג'קטים, צריך האדם הפשוט לעצור ולעשות חושבים. חייבים לבחון היכן טמונים הפערים האלה ולא ללכת שולל אחר חלומות הלב.

אירוע כרם שלום מבחינה טקטית מצביע על האמת שגם גדר ''הרמטית'' לא מונעת טרור. הפעם נכנסו הטרוריסטים במטרה לתקוף ישירות מוצב צה''לי ואולי כדי לקחת שבוי למטרות מו''מ. בעתיד, ויכול להיות שכבר עתה, יתכנו מעברים תת קרקעיים שיאפשרו כניסת ויציאת מחבלים בסתר ובכך הם יוכלו לבצע מגוון משימות, שכולן רק יפגעו בביטחון ישראל, ללא חשיפת מיקום המנהרה. הפלסטינים חדורים באמונה שהתקיפות האלה יותירו בידם אמצעי לחץ על ישראל, כדוגמת השבוי. החזקת שבוי הוא הישג גדול ונכס אדיר בידי הטרור. בעיקר כשהרשות עצמה יכולה להתנער מביצוע הפיגוע ולשחק את המתווך בין ישראל לבין ארגוני טרור, ולצאת במקרה זה עם רווח פוליטי גדול. במקרה שלנו פעלו אנשי ''ועדות ההתנגדות העממית'' שהיא קואליציה של ארגוני טרור המשמשת כיסוי לאנשים שלא רוצים להזדהות. גם חמאס משתמש בכינוי זה ובכינויים נוספים.

מבחינה אסטרטגית הפעולה הזו מצביעה על כוונות היסוד של הפלסטינים לשחרר את כל פלסטין, ואנחנו צריכים לשפוט כל מהלך פלסטיני גם בהיבט הזה. שהרי אם הפלסטינים היו רואים בנסיגה מעזה איזשהו יתרון טקטי הם היו מעבירים את כל פעולתם ליהודה ושומרון ומנציחים את העובדה והתובנה שממקום בו ישראל נסוגה באופן מלא ייעצר כל טרור. העובדה שהטרור ממשיך משם מעידה על ראיית המטרות של מאבק הפלסטינים.

הפח הגדול של המשבר הזה יהיה אם ישראל בלחץ האירוע ובמהלכים לפרק אותו תיאלץ להכיר בממשלת החמאס ולהיכנס איתם למשא ומתן שכשלונו רשום בפתיחתו. אם ישראל תיאלץ לשחרר טרוריסטים מכלאם, כולל את מרואן ברגותי, שיש הרואים בו משום המשיח לענייני שלום. המיקום המלאכותי שמעמידה עצמה ממשלת החמאס הוא המכשול לתהליך, כי היא מנסה להתרחק מאחריותה למצב. כלומר, כיצד אפשר לעשות שלום עם ממשלה שאינה שולטת על אנשיה?

מכאן שההמלצה היא שישראל תתחיל לנהל מלחמה מאורגנת ושיטתית נגד כל מרכיבי הטרור הפלסטיני (גם ההנהגה המדינית), לאחר שיהחייל החטוף יחזור חי לביתו', כדי לקדם את מטרות המדיניות הישראלית..... טוב, אז קודם כל ישראל צריכה להגדיר יעדים למלחמה כדי שסוף סוף נתחיל לנהל מלחמה מסודרת עם מטרות ברורות, מתוך מטרה להשיגן בתחום זמן מסויים וללא מעצורים בדרך. אסור לישראל להצטייר כמדינה נכנעת שנגררת אחר משובות הפלסטינים, כפי שלצערי היא מצטיירת מעת לעת. על ישראל לייצר מחדש את ההרתעה שרק איתה נוכל להמשיך וליצור מודוס ויונדי עם הפלסטינים. כמובן לאחר שנכה בטרור שלהם עד כמעט כלותו.


מילה על מנהרה

פתח מנהרה שנחשפה ע"י צה"ל ב-‏2005 בציר פידלפי
פתח מנהרה שנחשפה ע''י צה''ל ב-‏2005 בציר פידלפי
כל מטר חפירה זה מטר מעוקב חול. מנהרה באורך 1 ק''מ זה רק 1000 קוב חול. מכאן, ובהנחה לשם הנחה בלבד, שהחופרים מוציאים רק קוב חול אחד ללילה, כי אז לוקח להם 1000 לילות לכרות מנהרה באורך 1 ק''מ. בהנחה שהם מצליחים להוציא מספר קובי חול כל לילה (עשרות שקי חול במשקל 30 -20 ק''ג השקית המלאה, ובהנחה ממוצעת שמשקל כל קוב חול הוא טון אחד עד טון וחצי) כי אז הזמן מתקצר בהתאם. חפירת מנהרה בעומק 10 – 20 מ' מתחת לפני הקרקע עדיין מותירה רוב לחול הרטוב על פני הכורכר בחלק הארץ העזתית. הקרקע באזורים רבים ברצועת עזה היא בעיקרה חולית עם שכבות כורכר בעומקים שונים. ככל שיעמיקו המחבלים חפירתם כך ירבה השטח בו הם יצטרכו להוציא יותר כורכר קשה מחול רך. מבחינת יציבות המנהרה יש יתרון לחפור מנהרה בעומק ולא בצמוד לפני הקרקע – קודם כל היא תהיה יציבה יותר מבחינת שכבת הקרקע שמעליה ולא יתגלו סימני סידוק ודרדור על פני הקרקע העילית. שנית, היא תהיה פחות רועשת לכל מיני אמצעי שמיעה וגילוי שונים (בעיקר אקוסטיים אבל גם חשמליים/מגנטיים) ושלישית זה לא ישפיע באמת על קצב התקדמות החפירה.


חשיפת מנהרה. מקור: דובר צה''ל
נקודת הכשל האפשרית במנהרה היא אורכה. ככל שתהיה ארוכה יותר כך יוכלו להיווצר קשיים ובעיות של בטיחות וקריסה. תיאורטית, ואולי אך מעשית, יתכן שפלסטינים היודעים את המלאכה הכינו מנהרות נוספות לשעת מבחן עתידית. כמו כן, יתכן בהחלט שישנן מנהרות בעלות כניסה אחת או שתיים מצד הרצועה שהולכות ומתפצלות אח''כ למספר מנהרות משנה לנקודות יציאה שונות בישראל. נקודות כניסה ויציאה בדרך כלל נמצאות במקומות המוסתרים באופן טבעי או מלאכותי מהסביבה הקרובה, כך שפעילות במנהרה והשימוש בה לא ייחשף. בצד הפלסטיני אף ניתן לשער שמנהרה יכולה לצאת ממבנה בוני ובהסתרתו. ככל שהמנהרות עומדות ללא שימוש מבצעי, מצבן הולך ומתערער וישנן דירדורי חול ועפר, סידוק ושבירת קרשים תומכים. מכאן שיש הכרח לתחזק את המנהרות (Weapon Smuggling Tunnels in Rafah - Operation Rainbow).


איך נערכים כנגד אפשרות של חפירת מנהרות דומות?

המלאכה קשה, אך לדעתי אפשרית. מאחר שאירוע 'כרם שלום' יכול להפוך אירוע מכונן בתודעת המנהרות (הרבה יותר מאשר מנהרות פילדלפי). מאחר שתהליך כריית מנהרה הוא ארוך יחסית ובהנחה שאורכה של מנהרה יהיה בין 400 מ' ל-‏1000 מ', הרי שיש לקבוע חגורת בדיקה מדוקדקת בתוך רצועת עזה של שטח במרחק של עד 1 ק''מ מגדר הגבול. השטח צריך להיבדק באמצעי מודיעין שונים באופן רציף וגם יש מקום שסיורי צה''ל יכנסו מעת לעת ע''פ הצורך וינהלו סריקות מבוקרות, בעיקר ע''פ מודיעין, או לחילופין שצה''ל ימלכד להם את המנהרות באופן שיקרסו על משתמשיהן בעת השימוש בהן. התצפיות הקבועות על המרחב יאפשרו לצה''ל לפעול באזור רווי מודיעין, עם סיכון נמוך מעליה על מוקשים ומטענים פלסטיניים או היתקלות לא מתוכננת עם כוח פלסטיני. הדבר החשוב הוא המודיעין האקטואלי המתעדכן כל העת. ובזה תמיד נכון להשקיע ולא לשבת חלוּטים באשליות.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מנהרה כזו
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 2:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דורשת אספקת חמצן נאותה לכל אורך הכריה, חוץ מתמיכה כמובן.

ולא נגעת בזה.

תהליך הכריה, עולה להם בחיי אדם, על בטוח
_new_ הוספת תגובה



מנהרה כזו
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:12)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק. יש עוד פרמטרים שמשפיעים על המנהרה, כמו כמויות גשם בחורף. הגשם הרב יכול להמיס ולמוטט תקרות חול.
_new_ הוספת תגובה



הערות
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 6:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב כי כדאי שישראל סוף סוף תתחיל להלחם בטירור הפלסטינאי. האם מנחם בגין,ארנס,שמיר,ננתניהו,שרון מופז וגבורי ימין אחרים לא נלחמו בטירור? האם גילו רפיון ידים בנושא זה?
אורך המנהרה היה כ-‏600מ. (לפי דברי כתבים צבאיים )ולא קילומטר.כנראה שיש תשתיות למספר מנהרות ההופכות מבצעיות תוך זמן קצר יחסית.
_new_ הוספת תגובה



על מנהרות ומלחמה
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 6:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתניהו כבר נלחם במנהרות בשנת 1996.
מהומות מנהרת הכותל החלו כאשר בהמלצת אולמרט (ראש העיר), נתניהו (ראש הממשלה) פתח את המנהרה לתיירים. אז לא דווח על אורכה של המנהרה.

אחת התוצאות היתה הסכם (בראון) חברון. ''בהסכם התחייבה ממשלת נתניהו לסגת מרוב שטחה של העיר חברון, למעט אזור מערת המכפלה ואזורים סמוכים שבהם קיימים בתים המאוכלסים במתנחלים יהודים'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%9...).
_new_ הוספת תגובה



על מנהרות ומלחמה
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שלכל ממשלה המנהרה שלה.
לזכותו של נתניהו ייאמר, שבעקבות אירועי המנהרה הוא איים על ערפאת בחיסולו הפיזי. וערפאת עשה כל מאמץ להוריד את רף הטרור. השנים האלה היו השנים השקטות ביותר ב-‏13 השנים האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



על מנהרות ומלחמה
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:30)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערפאת מתגלגל מצחוק כשהוא קורא את דבריך על איומי נתניהו.היחיד שנבהל מנתניהו הוא כנראה סילבן שלום.
ערפאת עשה (לדעתי, מאמץ סימלי)מאמץ להורדת רף הטירור מסיבות אחרות.
בעקבותל אירועי המנהרה נתניהו מיהר להיפגש עם ערפאת(דבר שנמנע ממנו קודם).
_new_ הוספת תגובה



על מנהרות ומלחמה
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו עובדה, לא פרשנות. רק תסתכל על כמות הפיגועים מאז האירוע.... למה לערב את השטן ערפאת בעניין... ?
_new_ הוספת תגובה



על מנהרות ומלחמה
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 8:42)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמות האירועים האלימים מצד הפלסטינאים נובעת מהרבה גורמים,חלקם פנימיים.
למיטב זכרוני נתניהו באותה תקופה הפחיד רק את העיתונאים
''הם מפחדים....'').
אתה הזכרת את השטן,אני רק התייחסתי אליו.
_new_ הוספת תגובה



על מנהרות ומלחמה
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד התחיל עם ביבי ואני הנחתתי לו כדור בחזרה.... למה להרחיק לויכוח הישן הזה (בבחינת להרחיק עדות) כאשר מול עינינו הולכת ומתגבשת מזה שנים רשות עם 10 ראשים שמתפתלים כל הזמן? ראש השטן הזה צריך להיגזם על כל לשונותיו, וכמו שאמרתי צריך לבצע הכרעה צבאית, ככל שלא תהיה שלמה, כדי להשאיר את המגרש פתוח לצמיחת הנהגה פלסטינית חדשה, לא טרוריסטית. גם זה לא בטוח שיקרה, אבל צריך לנסות את הכיוון הזה. כי אם רק נבצע מהלך כירורגי אנחנו נשאיר את כל הכאוס הזה בעזה ובשטחים, ונראה לפלסטינים שהאסטרטגיה שלהם זוכה להצלחה ולתקווה ובכך ננציח אצלפ את הטרור.
_new_ הוספת תגובה



על מנהרות ומלחמה
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 14:52)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מאמין בהכרעה צבאית.הכרעה צבאית היא פעם לפה ופעם לשם.אני מאמין בהסכמים הגונים והגיוניים.ולדעתי ניתן להגיע להסכם כזה.
לטירור אין זכות קיום ללא תמיכה(פעילה או פסיבית) בשטח, פתרון נכון ונבון יפסיק את הטירור בין 2 העמים. יתכן שימשך טירור שמקורו במלחמת דתות או תרבויות אך הוא לא יונע ממניע מקומי.
_new_ הוספת תגובה



אז למה לכבוש חצי רצועה?
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשוט צריך להכין לחמאס כמה כוסות קפה שחור ונרגילה והכל יסתדר כבר....
_new_ הוספת תגובה



אז למה לכבוש חצי רצועה?
ע.צופיה (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 8:11)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם זו דרך נכונה,נבונה והגיונית לפתרון סיכסוכים.
אני מכין קפה טוב.
איסמעיל יביא את הנרגילה.
_new_ הוספת תגובה



בתיאבון
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 8:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני מודה, כמעט
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 15:10)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אני התחלתי עם נתניהו. מי שהזכיר אותו היה מישהו לפני.
כל שעשיתי הוספתי את סיפור המנהרה של אז...

עובדה אחת די ברורה אף אחד עדין לא הכריע את הטרור. גם
לא נתניהו. צודק ע. צופיה שאין בידך הוכחות חותכות שאכן
הפעולות של נתניהו הרתיעו את הטרוריסטים. יתכן גם שהוא
תוגמל כי החזיר את חברון.

עובדה אחת יותר חשובה: עלינו לגייס את העובדות ההיסטוריות
כדי ללמוד אם אפשר באמת להכריע את הטרור.
_new_ הוספת תגובה



עובדה שיקרית ולא עובדה ברורה
צדק (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריטים חיסלו את הטרור בסינגפור.
הבריטים חיסלו את הטרור הערבי ב-‏1936.
הטורקים חיסלו את הטרור הכורדי.

אך מה לשמאלנים עלובים ולאמת.
כל קשר בין שמאלני לבין האמת הוא מיקרי בהחלט.
_new_ הוספת תגובה



מי חיסל את הטרור
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:31)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריטים אינם כאן אבל הטרור הערבי כן.
פיגוע המנהרה, וזה של ספטמבר 2001 בוצעו
על ידי הגמדים מליליפוט. לא?
הטרור הערבי עדין קיים ואפילו מתחזק.

אז תמשיך לקשקש את חלומותיך.
_new_ הוספת תגובה



ליצן קטן שלי
צדק (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריטים חיסלו את הטרור.
מרגע שחיסלו אותו, לא היה יותר טרור ערבי.
הבריטים דאגו לעצמם, לא לך, ליצן.

אולי אתה רוצה שהבריטים יעשו את העבודה בשבילך?

הטרור הערבי קיים כי יש בארצנו שמאלנים כמוך.
את הטרור הזה ניתן לחסל תוך חודשיים, אם נפעל בעדינות.
ותוך יומיים אם נרצה לקצר את הדרך.

הקולונל הבריטי שחיסל את הטרור בסינגפור,
ציין את אחד הפשעים החמורים הנעשים בזמן מלחמה בטרור.
והפשע החמור הוא: דיבור על שלום !!
כל דיבור על הסכם, על שלום, פוגע במלחמה בטרור.
יש למנוע כל תקווה, כל אפשרות של רווח,
ולו המזערי ביותר, לטרוריסטים ושולחיהם.
לטרוריסט יש לתת רק שתי אופציות, כניעה ללא תנאי או מוות.

השמאלני נותן לו אופציה נוספת: רצח יהודים כפי יכולתך.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אתה מתלהם ומקשקש
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:53)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מלחזור על הטענה שלך לא הצגת שום אסמכתא.
העובדות הן שהטרור הערבי עדין קיים ואף מתחזק
בשנים האחרונות.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אתה מתלהם ומקשקש
צדק (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 19:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטרור הערבי קיים בגללך,
אתה החיית אותו ואתה מקיים אותו.

האסמכתא נמצאת בהסכמי אוסלו הנפשעים,
ובכל מילה ומעשה של השמאל ההזוי.
_new_ הוספת תגובה



חבל''ז
דוד סיון (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 20:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני מודה, כמעט
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 6:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אתה כותב כי כדאי שישראל סוף סוף תתחיל להלחם בטירור הפלסטינאי. האם מנחם בגין,ארנס,שמיר,ננתניהו,שרון מופז וגבורי ימין אחרים לא נלחמו בטירור? האם גילו רפיון ידים בנושא זה?
אורך המנהרה היה כ-‏600מ. (לפי דברי כתבים צבאיים )ולא קילומטר.כנראה שיש תשתיות למספר מנהרות ההופכות מבצעיות תוך זמן קצר יחסית.''

==================

1. צופיה הזכיר את ביבי בהקשר שונה בכלל.
2. צופיה הזכיר גם עוד 5 ''גיבורי ימין'' נוספים.
3. כלומר, אצלךבאסוציאציה מיד עלה המקרה הזה, שאינו מלמד על האירוע הנוכחי בכלל.

וחוץ מזה, הטענה שאף אחד לא הכריע את הטרור מוגזמת, וכבר דיברנו על זה לא מזמן. חייבים מהלכים צבאיים רחבים וקשים כדי שיהוו בסיס לשינוי המצב המדיני, כדי שישראל תעניש את ראשי הטרור הפלסטינים ותיצור מצב הכי נוח לגורמים אחרים, נטולי טרור, בחברה הפלסטינית לצמוח. זה לא תהליך קצר, ולכן צריך סבלנות ואורך נשימה.

עובדה היסטורית אחת היא שרף הטרור אצל ביבי ירד. אז עכשיו לך ותתרץ את זה אתה בדרכך.

(מה זאת אומרת שביבי החזיר את חברון? התוכנית היתה קיימתמזמנו של רבין ופרס ירש אותה ממנו. הוא לא רצה לבצע אותה לפני הבחירות ולכן התפוח הלוהט נפל לידיו של ביבי. ולפי הקונספציה, שכיום נראית מוטעית, ביבי המשיך המהלכי אוסלו אבל קיצץ בנסיגה. אז מה אתה ''מאשים'' את ביבי שבגלל שהוא ''החזיר'' חלק מחברון ירד רף הטרור? זה כמו לומר את אותו דבר לגבי הנסיגה מעזה. אמירה כזאת היא סתם בדיחה חורקת).
_new_ הוספת תגובה



התבלבלת
דוד סיון (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 7:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הציטוט הוא לא מדברי אלא מדברי ע. צופיה (תגובה 79497).
2. נכון ההתייחסות הראשונה שלי היתה לאסוציאציה לתקופת ממשלתו של נתניהו.

3. אינני מאשים את נתניהו בכלום רק הזכרתי עובדות ששטחים הוחזרו בימי נתניהו כאילו אינו מתנגד להסכם אוסלו - כאילו לא קיים את הבטחתו לבוחריו.

4. גם אם נכונה הטענה שרף הטרור ירד בגלל פעילותו של ראש הממשלה נתניהו (לדעתי צריך להוכיח זאת), אין בכך הוכחה שהטרור הוכרע.
_new_ הוספת תגובה



לא התבלבלתי
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 17:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי הבאתי את הציטוט של זה ''שלפניך''. אבל הרי טענתי שאתה בחרת בנתיב ביבי ולא אף אחד אחר....

לגבי הורדת רף הטרור, הרי זו עובדה ועכשיו צריך למצוא הסברים. אך בודאי שהטרור לא הוכרע. לא היום ובודאי לא אז.
_new_ הוספת תגובה



על צחוק וטרור
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 8:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם העובדות קשה להתווכח, עדיף לבדות מציאות שלא היתה ולא נבראה.

ערפאת עשה מאמץ להורדת רף הטרור משיקולים אחרים (מעניין אלו) - זו דעתך.
הירידה ברמת הטרור בתקופתו נבעה מזה ש''לנתניהו היה מזל'' - זו דעתו של ביילין.

מה שקרוב לוודאי יותר מדוייק הוא שהירידה ברמת הטרור נבעה מאמונתו (בצדק או שלא בצדק) של ערפאת שעל נתניהו זה לא יעבוד כמו שזה עבד על אלה שקדמו לו ועל אלה שבאו אחריו.

לא נעים להודות, אבל זה מה יש . . .
_new_ הוספת תגובה



על צחוק וטרור
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 8:49)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה בעצם אומר זה שדמותו ההירואית של נתניהו כלוחם טירור בעל שם עולמי הרתיעה את ערפאת.
מענין מאוד, וזאת בעיקר לאור העובדה שנתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו.
מסקנה: ערפאת לא היה זקוק לטירור כדי להשיג את מטרותיו.
לעומתו, השמאלן הרופס והתבוסתני, א. ברק לא החזיר לערפאת אפילו מילימטר אחד,
אולי בגלל זה פרצה האינתיפדה השניה?
מענין!
_new_ הוספת תגובה



''נתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו''?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי כל הזמן האשימו אותו ב''עצירת'' אוסלו. יש לי שק מלא במכתבים שקבלתי בדוא''ל מאותה תקופה שבכולם ה''מנגינה היחידה'' היא עצירת אוסלו בידי נתניהו.

לצערי הוא נמנע מלבטל את הסכמי אוסלו (זו שאלה טובה איך ''השדרה המרכזית של השמאל'' היתה מגיבה לו היה נוקט בצעד כזה) ולא עמד בלחצים לבצע כמה מהדברים שקודמיו התחייבו להם.

מכאן ועד לקביעה ש''נתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו'' המרחק גדול, גם אם סומכים על זכרונו הקצר של הציבור.
_new_ הוספת תגובה



''נתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו''?
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 14:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאתה כותב, ואתה כותב זאת בכנות והגינות,מוכיח כי נתניהו גם אכל את הדגים הבאושים וגם גורש מהעיר.
אתה מודה כי מסיבה זו או אחרת הוא קיים את הסכמי אוסלו ,אם לא במלואם,אז ב-‏90%, מצד שני הצליח לזכות בכבוד המפוקפק של ''עצירת'' הסכם אוסלו. ממש לא ''מתאים'' לאיש שיווק כמוהו.
זה מחזיר אותנו לענין הטירור, לא היה מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור בתקופת נתניהו וזו אחת הסיבות(וטוב שכך)לירידה באלימות מצדם.
_new_ הוספת תגובה



''לא היה מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור בתקופת נתניהו''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח לראות שיש בינינו לפחות הסכמה חלקית על העובדות אם כי מכיוונים הפוכים.

לא ברור לי למה אתה מתכוון בדבריך. מה הוא, לדעתך, ''מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור''? מניע שהיה קיים לפני ואחרי נתניהו, אך לא בתקופת נתניהו? ואם אכן אתה צודק בדבריך, אולי בדיעבד זו היתה שגיאה להעיף אותו?

טענה נפוצה מצד מחנה השלום (''השדרה המרכזית של השמאל'') היתה שהטרור נועד לטרפד את ''תהליך השלום'' (זו היתה התבטאות חוזרת של פרס). אם זה כך, אז נתניהו, בכך שעצר (לפחות באופן חלקי) את אוסלו, בכל זאת תרם מה שהוא לירידת רמת הטרור.
_new_ הוספת תגובה



''לא היה מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור בתקופת נתניהו''
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 22:47)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטירור אינו גחמה של איזשהו ערבי מתוסכל,הטירור משרת מטרות פוליטיות,לכן לעיתים פעולות הטירור תכופות יותר ואלימות יותר ולעיתים לא.היה לחץ כבד על נתניהו לקיים את הסכמי אוסלו והוא קיים אותם בחירוק-שיניים.לכן הטירור היה מרוסן יותר(כלומר: רק חלק מהארגונים עסקו בו).כזכור, מי שהפיל את ממשלת נתניהו,היו מפלגות הימין.הצבעת הציבור כנגד נתניהו והליכוד היתה תוצאה של מספר גורמים ,במידה די רבה מחאה על התנהגות אישית לא ראויה,מיאוס ממלחמת לבנון המתמשכת והתקוות האישיות שתלו בא.ברק.
את פעולות הטירור כבדות הנפגעים,אחרי חתימת הסכמי אוסלו מייחסים לארגונים המוסלמיים הדתיים ובראשם החמאס.וזאת בכדי להכשיל את ההסכמים שחתם אש''ף.אין ספק שפעולות אלו צלחו.עובדה:נתניהו נבחר, למרות שחצי שנה לפני הבחירות ,הסקרים לא נתנו לו סיכוי.האטת ביצוע הסכמי אוסלו,נתנה לו את האפשרות לצלוח את תקופת כהונתו מבלי שיצטרך לבצע שלבים נוספים בהסכם.לכן נמנע ממנו(אולי לטובתו ואולי לרעתו)אותו מבחן מנהיגות שעברו ברק ושרון.
_new_ הוספת תגובה



איך אתה מסביר זאת?
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 6:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ש''לא היה מניע אמיתי וחזק'' לפעולות טירור בתקופת נתניהו וכן היה מניע בזמנם של כל יתר ראשי הממשלה?

ה''מניע'' יורד ועולה לשמיים מעטםעצמו?
_new_ הוספת תגובה



איך אתה מסביר זאת?
ע.צופיה (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 8:41)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שהבעתי את דעתי בתגובה אחרת פה. הטירור הוא יד ארוכה ואלימה במיוחד של יישות פוליטית.
ניתן לציין פה עשרות דוגמאות לכך.ואולי הבולטת ביותר הן ה''מחתרות'' טרם קום המדינה.
מדרך הטבע ,מפלס האלימות,עולה ויורד כנגד השגת מטרות פוליטיות,לשביעות רצון היישות הפוליטית.
אני טוען שגם ארגון אל-קעידה הוא ידה הארוכה של אירן.זאת למרות שעל פני השטח קשה להסביר ולייחס מעשי טירור מסוימים לאירן.ללא יישות פוליטית,ארגון הטירור אינו יכול לתרגם את מעשיו להישגים.
_new_ הוספת תגובה



איך אתה מסביר זאת?
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 17:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל צר לי שאתה משווה את המחתרות לטרור בכלל. המחתרות הקפידו להילחם נגד הבריטים ו'כנופיות פורעים' (בלשוננו היום ארגוני טרור). אלא שאז התגובה של המחתרות היתה פרופורציונלית לטרור שהושת כנגד היישוב, ואם הכנופיות פעלו כנגד אזרחים פלסטינים יהודים, כי אז המחתרות ראו הכרח לפעול באופן דומה והפוך לכנופיות. פעם זה היה לגיטימי. היום כל צה''ל והמדינה מתנצלים ואחד מגמגם כאשר מסוק פוגע בטעות בקבוצת אזרחים שרצה כאמוק לרכב עם טילי גראד בתוכו, תוך כדי שהמסוק תוקף את הרכב בטילו השני. אז אצלנו הרבה בוכים על למה הטייס הניח לטיל במעופו ולא שיבש אותו כשראה שהקבוצה רצה לרכב. זה מלמד על מוסר הלחימה הגבוה מדי שלנו שבו אי אפשר לנצח מלחמה.

אל קאעידה הוא לא ידה הארוכה של איראן אבל בחלק מהזמן הם פועלים מתוך שותפות אינטרסים. אל תשכח שאיראן היא שיעית ואל-קאעידה סוני ומכאן שהמטרות הפנימיות בתוך האסלאם שונות.
_new_ הוספת תגובה



איך אתה מסביר זאת?
ע.צופיה (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 18:46)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני רואה טעם להגרר לויכוח על המחתרות. אני גאה מאוד במעשיהן,אך ,אין ספק שמעשיהן היו בגדר מעשי טירור.עם שנלחם למען עצמאותו אינו בוחל האמצעים וזה לגיטימי.
לגבי ההסברה? חבל על הזמן-כשלון קולסיאלי.
אני דוקא כן מאמין שאירן נותנת חסות לאל-קעידה,זו אולי הסיבה שלא מצליחים לחסל אותם.
גם הסורים אינם שיעים,אך בעלי ברית ותיקים ונאמנים של אירן.
_new_ הוספת תגובה



איך אתה מסביר זאת?
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 19:10)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שולל את הבחנתך ורואה בה תהליך מסוכן.

לגבי אל קאעידה-איראן אתה לא צודק וצודק. אבל אל קאעידה לא תלוי בחסות איראנית. איראן מסייעת אך לא נותנת להם חופש פעולה באיראן ומאיראן. הכל מדוד ומתוגמל. בשלב זה ישנן מטרות משותפות לשיעים ולסונים: השטן הגדול/קטן, החרפת האלימות באירופה ובמדינות דמוקרטיות אחרות. אבל זה לא אומר שהשקט חזר ומחבר בינהן. וראה לדוגמה את עיראק.

סוריה דווקא התנודדה בזמן מלחמת עיראק-אירן בין השניים וברוב הזמן תמכה וסייעה לצדאם. שיתוף הפעולה נמשך עם איראן בתמיכת השתיים בחזבאללה כמנוף להמשך המלחמה נגד ישראל. זו היתה והינה גם כעת שותפות של שני שונאות את ישראל יותר מאשר שתי אוהבות (האחת את השניה).
_new_ הוספת תגובה



אפילו אני הייתי מקיים את הסכמי אוסלו
צדק (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכמו בכל הסכם,
עבירה על אחד מסעיפי ההסכם העיקריים
מאפשרת לבטל את ההסכם ולהחזיר את המצב לקדמותו.
כלומר, לחסל את המחבלים שהובאו לכאן,
ולהשתלט באופן מלא על בסיסי הטרור שהוקמו בארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:11)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל מעולם לא נלחמה מלחמה של ממש נגד הרש''פ. תמיד התגוששנו, פעולה פהפעולה שם, הפרדה, טיימ אאוט, שריקה והמשך. תמיד נלחמנו רק נגד השכבה הדקה של אלה לכאורה שהוציאו לפועל את הטרור, פעם בדגש על ארגון זה ופעם על אחר. ומעולם לא הצבנו סימן שאלה בכלל על קיומו של הרש''פ.

אורך המנהרה היה כנראה 600 מ' ואולי 800 מ'. לא רשמתי 1000 מ'. ה-‏1000 מ' התייחס לאורכה המקסימלי-אופטימלי של מנהרה כהנחת עבודה, כשלוקחים בחשבון את דרישות ההערכות לטיפול במנהרות.
_new_ הוספת תגובה



הערות
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:33)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חמקת באלגנטיות מהערכת חלקם של גיבורי הימין במלחמה בטירור.
גולדה מאיר, למרות שאינה נחשבת כאישיות דגולה, רדפה את הטירור (במושגי הימים ההם)בחומרה שאין כדוגמתה.
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום חמקת. מאז 1993 אנחנו נלחמים רק בסימפטומים של הטרור ולא בו ובסיבותיו (סיבות מדיניות וצבאיות כאחד).
_new_ הוספת תגובה



הערות
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 8:50)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולפני 1993?
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם. אבל אז הטרור הזה לא היה ממש פרטנר לשלום. לפחות כולנו (חוץ מספירואים) הבננו שלא עושים שלום עם טרור.
_new_ הוספת תגובה



הערות
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 15:07)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין ''לא עושים שלום עם טרור'' ובין מלחמה בטירור יש הבדל.
הטירור חי קיים ובועט רק על דעת קהל אוהדת. שלום הוא אחד הדרכים להשמיט את הקרקע מתחת לבסיס הציבורי של הטירור.
לכן אין בזה כל רע.
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 6:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כיצד אתה מבטיח את השלום אם אתה עושה כל מאמץ בלתי סביר לעשות שלום עם טרוריסטים? בכך אתה מעודד דווקא את הטרור ומחזק אותו בתגמולים. זו היתה אחת הסיבות האינהרנטיות של כשלון אוסלו, טרגדיה ידועה מראש.
_new_ הוספת תגובה



הערות
ע.צופיה (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 8:48)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרו חכמים:שלום עושים עם אויבים,מידידים נשמרים.
ארגוני הטירור המוסלמיים הם אויביינו. אם לא נמצא את הדרך הנכונה ,הנבונה וההגיונית להגיע עימם או עם נציגיהם הפוליטיים להסדר לשביעות רצון כל הצדדים, לא יהי שלום!
הסכם נכון,נבון והגיוני אינו גמול לטירור,אלא הודאה מצידו כי לא ניתן להשיג הכל בכוח הזרוע.
הסכם אוסלו היה פריצת דרך הכרחית במערכת היחסים שלנו (בת ה-‏120 שנה)עם שכנינו הפלשתינאיים.
אבל, דשנו בכך רבות ואיני יודע אם יש טעם נוסף לכך.
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 17:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הציטוט המלא: אמרו חכמים - שלום עושים עם אוייבים שרוצים להיות ידידים. ובמקרה שלנו לא מתקיימים התנאים. לדעתי אתה צריך להאזין לחכמים ולהבין שאם אתה מנסה שוב ושוב לעשות שלום ולא יוצא לך אלא טרור, אז תניח את השלום בצד (כדי שלא יתקלקל) ותשיב מלחמה לשבירת הטרור. הדבר מובן אצל כל מדינה נורמלית, אזלמה שאנחנו לא נבין זאת?

לומר שאוסלו היתה פריצת דרך הכרחית זו זילות הדעת ונוסטלגיה מזוייפת.
_new_ הוספת תגובה



שוב מגיע לך צל''ש
דוד סיון (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 18:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אמרת את שלך בהומור (שני המשפטים הראשונים).
_new_ הוספת תגובה



שוב מגיע לך צל''ש
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 19:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הומור קשה אבל נכון. שלום עושים עם אוייבים שרוצים שלום ולא עם אוייבים שרוצים מלחמה, טרור, השמדה.
_new_ הוספת תגובה



הערות
ע.צופיה (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 18:53)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני מאמין שיש דרך לשבור טירור באמצעים צבאיים בלבד.לכן יש לחתור כל הזמן בכדי להגיע להסדר נכון,נבון והגיוני.אני חושב שדרכי מובנת אצל כל מדינה נורמלית ולא ההיפך.
יש עשרות דוגמאות שהיה נדמה כי הצבא הצליח לשבור את הטירור,אך זה היה זמני בלבד (פלסטינה,אלגיריה,קניה,צצניה ועוד)
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 19:19)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי ששוברים את בטרור בדרך צבאית בלבד. אבל חייבית את הדרך הזאת כדי לשבור את הטרור. חייבים להילחם בטרור עד תום, כפי שחזרתי שוב ושוב ואשכול הזה. ואתה משחק את התמים שלא לומר דבר וחוזר על אותה שגיאה, כמו ששר בטחוננו הודיע היום שאם המחבלים יחזירו את החייל החטוף ישראל תפסיק את המתקפה ותצא מעזה. אני מניח שזו לא אמירה טקטית בלבד שבאה לעבוד על הפלסטינים, אלא שהוא חושב זאת באמת. ובכך הוא מנציח את נצחון הטרור עלינו ואנחנו צפויים לחזור שוב ושוב על אותן שגיאות.

צריך לעשות כל שניתן להציל את החייל, ואני יודע קצת שנעשים דברים שהשתיקה יפה להם. בסוף ייחלצו אותו (ואני מקווה שהוא בריא וחי) באיזושהי דרך. גם דרך הרמיה טובה לעניין זה. בכל מקרה, ישראל חייבת להמשיך את המהלך, להרחיב אותו ולפגוע ככל שניתן במחבלים, מנהיגיהם וסייעניהם.

המהלך המדיני יכול לבוא רק כהמשך לשבירת מקסימום שניתן לפגוע בטרוריסטים, כי ללא זה תמיד הטרוריסטים יובילו את הרש''פ ולא תהיה תקווה לשלום.
_new_ הוספת תגובה



הערות
ע.צופיה (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 20:50)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה סותר את עצמך מספר פעמים:''לא אמרתי ששוברים את הטירור בדרך צבאית בלבד'' ואחר כך ''חייבים להלחם בטירור עד תום''.אז ''לא אמרתי'' או ''עד תום''?
אני אולי תמים,אך לא חוזר על אותה שגיאה. אני חוזר ואומר כי הטירור חי קיים ובועט על דעת קהל תומכת.הורד או צמצם את התמיכה מהעם והטירור דועך או נעלם.איך עושים זאת? ע''י שיחות לשם השגת הסדר נכון,נבון והגיוני.(אתה רואה,אני חוזר וחוזר על אותה מנטרה).
שמעתי את שר בטחוננו,הוא אמר ''יחזירו את החייל החטוף ויפסיקו את הקאסמים ללא תנאי''אני בטוח שגם אתה שמעת את הדברים כמוני בנאומו בסיום קורס טייס.
_new_ הוספת תגובה



הערות
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 21:40)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק כסיל חוזר וחוזר על אותה מנטרה ככלב השב על קיאו.

כשרואים שאדם חובט את ראשו שוב ושוב בקיר מבלי להשיג שום תוצאה יש שתי מסקנות-או שהוא טיפש או חולה נפש.

בכל מקרה, מה שהוא ישיג זה רק כאב ראש.
_new_ הוספת תגובה



הערות
ע.צופיה (יום שישי, 30/06/2006 שעה 7:40)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה? הסתכלת בראי ויצאה לך תגובה?
_new_ הוספת תגובה



הערות
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 30/06/2006 שעה 7:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה קרה,לא יצאה לך תגובה יותר אינטלגנטית?

לא נורא,מה שיש זה מה שיש, ואם יש רק טימטום- זה מה שיוצא.
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 0:50)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אומר לך זאת שוב בלשון קלה יותר. הטיפול הנכון בטרור נעשה בשני שלבים לפחות. מתחילים בשלב הצבאי בו מחסלים כמה שיותר מחבלים וסייעניהם. כאן אין מקום לדרך מדינית מקבילה. עם סיום השלב הצבאי פונים לדרך המדינית. חשוב ביותר לא לפסוח על הסעיפים בשלב הצבאי. עכשיו הבנת?

המנטרה שלך היא רק מנטרה וכמה שתחזור עליה היא לא תהיה אמיתית. הרי היינו במנטרה הזאת כמה פעמים וכשלנו (בגלל הפלסטינים).
_new_ הוספת תגובה



הערות
ע.צופיה (יום שישי, 30/06/2006 שעה 7:48)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדולים וחכמים מאיתנו (ארה''ב,אנגליה, רוסיה)ניסו את התיאוריה הצבאית שלך ושברו את הראש.
המנטרה אינה שלי היא של כל מנהיגי המדינה לדורותיהם ושל גדולי המנהיגים מאז ומעולם.
דיבור שווה יותר מפעולה צבאית והסכם טוב יותר מכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



הערות
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:04)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן ארה'ב,הארכי רוצחת,גדולה וחכמה מאיתנו. כשהיא חושדת שיש טרוריסט אחד שמתחבא באיזשהו כפר היא פשוט מוחקת את הכפר על כל יושביו,זקנים נשים וטף.

אכן דוגמא יפה נתת.
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שכל עניין ועניין שונים במהותם מהאחר, דווקא היו הצלחות, כפי שכבר אמרתי וכפי שגם אתה אמרת.

דיבור לא שווה כלום ללא מעשה, לחיוב או לשלילה. וראינו את כל הדיבורים שלא היה מאחריהם דבר. החוכמה שהדיבור יהיה מגובה בפעולה צבאית ולהיפך.

גם הסכם לא טוב יותר מכיבוש אבל הכי טוב כיבוש מתוך הסכם. לעיתים הסכם מתוך כפיה. ארצות הברית של אמריקה ידעו לעשות את זה הכי טוב למיטב זיכרוני.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד עינך הבוחנת רואה סתירה כלשהי בין ''לא אמרתי ששוברים את הטירור בדרך צבאית בלבד'' לבין ''חייבים להלחם בטירור עד תום''?

אתה בודאי לא תמים כל כך. הרי יש לך תפיסת עולם מגובשת שאני מאוד מעריך, גם אם אני לא מקבל חלק מעקרונותיה. בעיקר לא בעניין בו אנחנו מתווכחים באשכול זה. אבל זה לא מונע ממך לחזור שוב ושוב על אותה שגיאה בכך שאתה אומר שאני אמרתי שאת הטרור אפשר לנצח רק בדרך צבאית. הרי לא אמרתי זאת כלל וכלל. אבל אתה מתעקש וזו זכותך, גם אם לא הוכחת זאת. אבל אין סיכוי שתשכנע אותי או כל גורם סביר אחר שקורא את אותם עניינים מן הצד. אין לי אלא לפרש את אמירתך זו, והישענותו של ידידנו דוד סיון על קביעתך השגויה, כדרך שאתם נוהגים להוכיח הוכחותיכם בכלל בכל עניין ונושא פוליטי. לדוגמה, עניין שקר הזיתים.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (יום שישי, 30/06/2006 שעה 12:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם להלחם עד תום,הכוונה להלחם בדרך צבאית עד תום,אז זה אומר כי רק הדרך הצבאית עומדת למלחמה בטירור.
מנגד אם לא...שוברים את הטירור בדרך צבאית בלבד,זאת אומרת שיש עוד דרכים.
אבל הויכוח הוא סמנטי,הבנתי את עמדתך ,ובחלקה מקובלת עלי ואתה מכיר את דעותיי.
אני מעריך מאוד את אמירותיו של ד. סיון, אך הוא בשלו ואני בשלי, מלבד איזו השקפת עולם דומה,כל אחד כותב את דבריו לבד.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להילחם עד תום זה להילחם עד מיצוי הדרך הצבאית. להשית כמה שיותר הרג ונזק על ארגוני הטרור. המונח הזה אינו חד משמעי ואפשר להרחיב אותו כל הזמן. אבל הנהגה מדינית וצבאית טובה יכולה להעריך כל העת מתי מגיע 'תום' השלב הצבאי.

הניתוק הטוטלי שאתה מנסה ליצור בין תגובה צבאית לתגובה מדינית הוא לא ראילי. כל מעשה של ממשלה יש לו משמעויות מדיניות, צבאיות, כלכליות, חברתיות, תקשורתיות וכו'. הנהגה טובה מנסה למצות את מקסימום היתרונות בו בזמן. כאשר נותנים קדימות למהלך הצבאי תמיד נמצא העניין המדיני, כלכלי וכו' בפעולה, אם כי כמובן בפרופורציות אחרות. כאשר היקפי המהלכים הצבאיים דועכים מתרחבים המהלכים המדיניים, הכלכליים כו'. אלה כלים שלובים שמשפעים האחד על השני ואף עניין לא חדל מלהתקיים בכל זמן וזמן.

העניין הוא כלל לא סמנטי, כי הפרשנות שלך היא שצה''ל צריך לעצור את המבצע המוגבל שהוא מבצע כעת, הממשלה תמצא בודאי את הסעיף שישכנע אותה להכיר בחמאס ותתחיל לקיים שיחות שלום, היפרדות, נסיגה או איך שיקראו לזה. זה יהיה האסון הגדול ביותר שישראל תוכל להביא על עצמה וערובה שניכנס שוב לסיבוב מלחמה נוסף בתנאים קשים יותר (עם ממשלה 'לגיטימית' בעיננו, כוחות ארגוני המחבלים משופרים ומצויידים בנשק טוב יותר וללא כל שינוי במטרות הטרור של הפלסטינים).
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:56)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני איני יוצר ניתוק בין תגובה צבאית לתגובה מדינית.זו '' הבנת הנקרא''שלך,אבל היא מחייבת רק את הגיונך ולא אותי.
ממש איני מבין מאין הבנת פתאום שהפרשנות שלי היא שצהל צריך לעצור את המבצע המוגבל.
אם הממשלה תמצא או לא תמצא את הסעיף המתאים ,זה נראה, אך איך הבנת שזו עמדתי?
התחזיות השחורות שלך אינן חדשות,והן אופייניות לכל הימין מנתניהו ומזרחה.
בינתיים מתגשמות תחזיות השמאל,וטוב שכך.
אני מנחש שימצא פתרון כלשהו לשיחרור החייל,ירי הקאסמים ידעך בהדרגה וכנראה תוקם ממשלת אחדות פלסטינאית שתפתח בשיחות במסגרת ''מפת הדרכים'' עם ישראל.
עד פה יכולת הנבואה שלי מגיעה.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 22:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מבקר אותי שאינני מפרש את עמדך נכון אבל בסיפא שלך אתה בדיוק חוזר ואומר שהממשלה צריכה לנקוט מדיניות שאותה בדיוק טענתי שישנה סכנה שאתה תדבוק בה.

אתה כותב: ''ארגוני הטירור המוסלמיים הם אויביינו. אם לא נמצא את הדרך הנכונה ,הנבונה וההגיונית להגיע עימם או עם נציגיהם הפוליטיים להסדר לשביעות רצון כל הצדדים, לא יהי שלום!'' תגובה 79582 --- אתה בודאי חושב שהחמאס שינה עורו ומכיר בזכות קיומה של ה''יישות הציונית''? אז הם נכנעים כעת תחת הלחץ של ישראל, מצרים ואמריקה ומכריזים שיכירו בקיומה של ישראל. האם אתה באמת חושב שזה ישנה ממנהגם ליזום טרור ולפעול להשמדת ישראל?

אתה אומר: ''דיבור שווה יותר מפעולה צבאית והסכם טוב יותר מכיבוש'' תגובה 79624 , אז רק נעשה 'מעשה טוב' ונתחיל לדבר עם החמאס ויהיה שלום. אין לך ידידי בדיחות חמוצות פחות?

בינתיים אני מפרש נכון את טענותיך ומוצא להן שלילה הגיונית ולעומת זאת אתה ממש סותר את עצמך ומחזק את טענתי. יצא לך טוב.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (שבת, 01/07/2006 שעה 6:48)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, עדיין אתה מפרש את דבריי בצורה עקומה(סלח לי,אך זו ההגדרה הנכונה).
לדבר עם אויבים ולהגיע עימם להסדר נכון,נבון והגיוני אינו כניעה לכל דרישותיהם,אלא ההיפך, הבנה הדדית המכירה בצרכים הדדיים ,צילום מצב נכון של המציאות והבנה לגבי העתיד.
נכון להיום, החמאס הוא נציגו הבלעדי של העם הפלסטינאית ,שנבחר בבחירות דמוקרטיות לחלוטין שנערכו בעידודנו ובני בריתנו.הרי מנהיגי העולם אומרים השכם והערב כי באם החמאס לא ישנה מספר דברים ב''תורתו'' הרי הוא לא יהיה בר-שיח.אז,אתה מתעלם מכל זה ומפרש אותי כאילו חזרנו 5 שנים אחורה, והחמאס הוא ארגון מחתרתי ואני.כאילו, מציע ''להתחנף ''אליו.
לגבי תגובה 79624. שווה תמיד לנסות לדבר ולהידבר, אם כמובן יש עם מי ויש על מה.אם אין ברירה נוקטים בפעולה צבאית מתאימה,אך מה שניתן לפתור בדיבור עדיף על אלימות. אני איני חושב שאתה סובר אחרת.
כל כיבוש מסתיים בשפיכות דמים, הסכמים טובים ''חיים'' עשרות ומאות שנים.
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 11:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אנחנו מסתובבים במעגל סביב העניין עצמו - כיצד עוצרים את הטרור. עם חמאס או בלי חמאס, אנחנו מדברים על אותו טרור. אבל גם אם לפי שיטתך אין לנו עם מי לדבר היום, אז מה בעצם ישראל צריכה לעשות?

לשחרר 1000 מחבלים, כולל עם דם על הידיים, כדי לקבל מידע על גורלו של החייל החטוף?
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (שבת, 01/07/2006 שעה 13:27)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון לרגע זה,הבעיה היותר קשה והיותר חשובה לישראל היא הפסקת ירי הקאסמים ויתר האלימות מכיוון עזה לשטח ישראל.
בעיה החייל החטוף( עם כל ההבנה לכאב משפחתו)היא מישנית כרגע.
מתן תשומת הלב הצבאית דווקא לשחרור החייל היא משגה,אלא אם כן ישנם הסכמים שאינם ידועים לנו.
במידה ואין הסכם בזה,יש לכבוש את כל השטח של צפון הרצועה,עד פאתי עזה, לגרש את התושבים(עד האחרון שבהם) ולייצור קו הגנה שימנע ממשגרי הקאסם להתקרב ליישובים.
במקביל להמשיך ולהחמיר בענישה הכלכלית עד לכדי ניתוק מוחלט והרמטי של הרצועה מישראל.
לגבי שחרור החייל,לחטוף בני ערובה עד שייווצר איזון שיגרור את שחרור החייל.
טעות קשה היתה שחרור אסירים בעבר וטעות קשה יותר תהיה שחרורם כעת.
מאחר ואיננו חיים בחלל ריק. יתכן שחרור עצירים שזמן שחרורם קרוב במספר קטן (20 למשל).
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 16:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מצליח תמיד להפתיע אותי באופן שאינני מבין את עמדותיך המדיניות. הרי עד לא מכבר עמדת על דעתך שצריכים ללכת לסוג של הידברות הכוללת התוכה גם הכרה בחמאס כדי לנסות ולמצותאת האפשרות הזאת לסיום שיגור הקסאמים מצד אחד וסיום מדיניות ה''חיסולים הממוקדים'' מצד שני. עכשיו מה שאתה מציע הוא שנכבוש חצי רצועה, נבצע מיני טרנספר עד שהפלסטינים ייאותו להפסיק את הקסאמים.

אז יש לי שאלות אליך:
1. מה תעשה הלאה אם הפלסטינים ישגרו קסאמים מדרום הרצועה (שבחלקה צה''ל כבר נמצא)? תיכנס ותכבוש גם את החצי השני?

2. מתי אתה חושב שישראל תוכל לפנות את כוחות צה''ל מצפון הרצועה? אתה בעצם מציע כיבוש חדש שיהיה מותנה ברצון הפלסטינים. ירצו - יהיה כיבוש לעד. ישראל תהיה בת ערובה של הפלסטינים ואז כוחם יתעצם מאחר שהם ישפיעו עלינו ועל שיקולינו באופן לא פרופורציונלי.

3. למה צריך להביא את הרצועה לניתוק הרמטי ומוחלט ע''י כיבוש צבאי? למה לא לסגור את הגבול ללא כיבוש ולבצע בפועל וחד צדדית את הניתוק?

* כמובן שאינני מביא לכאן שיקולים של מדיניות חוץ ויחסים עם מדינות ערביות, אירופה ואמריקה, שאלה כנראה דברים קטנים עבורך.

למה לא להיכנס לזמן קצוב, לפי החלטת ישראל, לרצועה, לחרוש אותה מטר מטר, גם במקומות מסתור שמתחת לפני הקרקע, לאתר מחבלים ולחסלם ולהבריח את הנותרים ככל אשר ירחיקו בים למדינות שונות כך ייטב. בסיום הצעד הצבאי הזה ישראל נסוגה לגבול ואז סוגרת אותו ולא נותנת לפלסטינים להיכנס לישראל. כוחות סיוע בינ''ל יורשו להעביר אוכל, תרופות וציוד הכרחי לרצועה בכל זמן הפעולה ולאחר מכן. כל ההסדרים יהיו בין הצדדים כשישראל מפקחת רק על המעבר והכנסת הסחורות לרצועה. הרש''פ ימשיך לייצא את מוצריו דרך נמלים ישראלים באותה דרך.

למה אתה חושב שהפתרון הזה פחות טוב?
_new_ הוספת תגובה



עדיין לא הסברת לי, ידידי צופיה
ע.צופיה (שבת, 01/07/2006 שעה 18:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסביר לאט לאט: אני מעדיף הידברות על פעולה אלימה,אך אם אין ברירה ,יש לנקוט בפעולה אלימה.הפעולה צריכה להיות אפקטיבית ,אחרת,חבל להתחילה.
אני מעדיף הסכם על כיבוש .אם אין אפשרות(מכל סיבה שהיא)להסכם,יש לנקוט צעדים חד צדדים שיבטיחו את האינטרסים של מדינת ישראל וישאירו פתח להסכם בעתיד.
מאחר ופעולת הקאסמים נמשכת זמן רב ויש לה השפעה מצטברת שלילית על עוצמתנו הצבאית והמדינית,ומאחר וכל הנסיונות להפסיקת בדרך של הידברות(שאני מניח שהיתה עם גורמים שיש לנו קשרים איתם)כשלו,יש לפעול באופן שלקאסמים לא תהיה כל השפעה עלינו (הרי להפסיקםכליל לא ניתן),לכן העלתי את האפשרות שנכבוש שטח שהוא בקושי 10% מהרצועה שאשר תרחיק את המשגרים לטווח ששיגוריהם לא יהיו יעילים.בכדי לא להסתבך עם אוכלוסיה אזרחית כבושה,יש לגרשה .אולי גם זה ישפיע על המשגרים.
הקאסמים יעילים על רכוז אוכלוסיה גדול כמו שדרות ואשקלון, אין לו כמעט אפקט כלשהו על ישובים קטנים.אבל אפשר לייצור מרחבי בטחון גם באזורים אחרים ברצועה.
לא נראה לי שהצעדים הצבאיים שאני מציע יהיו לנצח. גם הצד השני יודע מה טוב לו ומה לא.
אני תמיד הייתי חסיד של התנתקות טוטלית מהפלסטינאיים בכל שטח.אך לפני שעושים זאת ,בכדי לא למוטט את הסדר האזרחי,ישלבצע תיאומים שונים.זה לא ספונטני,ואם כן לא לאורך זמן.
לגבי הצעתך שבסיפא,זה לא בר-ביצוע ויעיל.ראשית נדרשים כוחות עצומים,שלא להזכיר אבדות,לא תוכל לזהות את כל הטירוריסטים ולא תוכל לסגור את הרצועה הרמטית(זוכר את המנהרות?)ומהר מאוד יתחשו פעולות הטירור.
הטירור חי קיים ובועט על רקע של אוכלוסיה אוהדת. רצונך להקטין את הטירור? תקטין את אהדת דעת הקהל.(עיין ערך צפון אירלנד,צצניה,הבסקים ואחרים).
ישנו אצלנו טירור מיובא,טירור שמאורגן על ידי גורמי חוץ ומשרת את מטרותיהם, בטירור הזה יש להלחם שם,כלומר בסוריה בלבנון ואף באירן.
_new_ הוספת תגובה



האם יש לך הסבר למה לא עשו את מה שאתה מציע
ישראל בר-ניר (שבת, 01/07/2006 שעה 18:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לכבוש את כל השטח של צפון הרצועה,עד פאתי עזה, לגרש את התושבים (עד האחרון שבהם) ולייצור קו הגנה שימנע ממשגרי הקאסם להתקרב ליישובים'' לפני שפינו את היישובים היהודיים כשהיתה שם נוכחות מלאה של צה''ל?
_new_ הוספת תגובה



האם יש לך הסבר למה לא עשו את מה שאתה מציע
ע.צופיה (שבת, 01/07/2006 שעה 19:31)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הישובים היהודיים ברצועה היו נטל ולא יתרון.גם דעת הקהל העולמית לא איפשרה לבצע זאת כי חלק גדול מהקאסמים נפל על הישובים עצמם.
חוץ מזה מאוגוסט אשתקד עד היום היו שורת אירועים ששינו את המפה הפוליטית אצלנו ואצלם.
_new_ הוספת תגובה



האם יש לך הסבר למה לא עשו את מה שאתה מציע
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 19:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקיצור, עד לפני 7 חודשים לא יכולנו להגיב כי היו התנחלויות. ומאז לא הגבנו כי רצינו שלום, חיפשנו פרטנר וחלמנו על כוכבים. ופתאום כשהם עושים את מה שכולנו חששנו, תוקפים חיילים לא כובשים, כולם מתעוררים, כי המחבלים עברו איזושהי הבטחה שקטה.

בכל מקרה ההצעה שלך לא פראקטית ואפילו חריף את המשבר ותקבע את נוכחותצה''ל בצפון הרצועה.
_new_ הוספת תגובה



אלו ארועים ואילו ''שינויים במפה הפוליטית''?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 3:17)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי מטר הקאסמים (''חפצים מעופפים'' בלשונו של וויסגלאס) נמשך ברצף לפני הפינוי ואחריו. השינוי המשמעותי היחיד עליו אני יכול לחשוב הוא זכייתה של ''קדימה'' בבחירות. איך זה מהווה הצדקה לכיבוש מחדש של רצועת עזה?

ובבקשה אל תספר לי על זכיית החמאס ב''בחירות'' אצל הפלשתינאים. זה לא שינוי, זה המשך הדרך. כמו שיש ''קאסם שמאסם'' ככה יש ''חמאס שמאס''. יש אצלם חלוקת עבודה על פי מה שמכונה בארה''ב ''השוטר הטוב מול השוטר הרע'' (או הטרוריסט הטוב מול הטרוריסט הרע בקונטקסט של המזרח התיכון). ערפאת עבד עלינו בעיניים בשיטה הזאת לאורך כל העשור של אוסלו, ויורשיו ממשיכים היום בדרכו. רק קוני לוקשים מהסוג הגרוע ביותר מסוגלים עדיין לבלוע את זה.
_new_ הוספת תגובה



אלו ארועים ואילו ''שינויים במפה הפוליטית''?
ע.צופיה (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:23)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות ואנו התושבים המסכנים,שנשארו בדחילו ורחימו בארץ הקודש(חמשת המיליון האחרונים),בלית ברירה קונים ואוכלים לוקשים כל הזמן.
חבל שהחכמולוגים ויודעי הכל, החיים בארצו של סאם, אינם תורמים לנו קצת מחכמתם ומתבונתם ובאה ישועה ללוקשאים.
מה שטוב בקדימה שהיא שלחה למאדים כמה ''חפצים מעופפים''פוליטיים(דוגמת לנדאו)והכניסה קצת בינה למוחם של אחרים (כגון נתניהו, שלום,נוה ועוד חפצים כאלה).
בכל זאת משהו טוב קרה לנו,הא!
_new_ הוספת תגובה



מה שעוד יותר טוב בקדימה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 6:35)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שהיא הוציאה את שארית הבינה ממוחם של כל היתר. זה באמת מה שהוא טוב.

למצוא נחמה בכך שדופקים את נתניהו ככפרה על ה''קאסם שמאסם'' זו באמת גדלות נפש. תגיד את זה לתושבי שדרות. מחר אולי לא יהיה צורך, כי אחרי ההתקסמות הבאה זה יבוא אליך הביתה וגם אז תוכל להתנחם בכך שנתניהו נדפק.
_new_ הוספת תגובה



מה שעוד יותר טוב בקדימה
ע.צופיה (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:19)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנו הקטנים,מסתפקים בקדימה.
אם נתניהו היה חכם יתכן שהוא היה היום ראש הממשלה,אבל זה כנראה בגנים.
_new_ הוספת תגובה



מה שעוד יותר טוב בקדימה
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום דבר לא טוב בקדימה. בינתיים ענייני המדינה לא מתנהלים כראוי. ויש שאפילו לא טורחים לשמוע את עיצותיהם התבוניות של ''חכמולוגים'' שאתה טוען כלפיהם ש''אינם תורמים לנו קצת מחכמתם ומתבונתם ובאה ישועה ללוקשאים'' תגובה 79791 הלוקשאים פשוט לא מלקטים את עיצותיהם מהמדף.ועל חטא ''החפצים המעופפים'' עם ישראל משלם כיום, וקרוב לודאי שישלם בהמשך.
_new_ הוספת תגובה



מה שעוד יותר טוב בקדימה
ע.צופיה (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:34)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נחיה ונראה!
_new_ הוספת תגובה



אתה עובר את גבולות ההיגיון
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 13:36)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני יודע על איזה שקר אתה מדבר אבל הוא כלל לא שייך
לנושא שכאן. העובדה שאתה מתעקש חבר שקרים עם ההערכות שלי את עמדתך מוכיחה שקשה לך.

זה עצוב, כי עד עכשיו אני חושב שאתה פרטנר לדיון עניני אבל מסתבר שאתה מנסה לשכנע אותי אחרת. מצד אחד אתה מנסה לשכנע את המתלהמים לנהוג בהיגיון ובשיקול דעת ולהיות ענייניים. מצד שני אתה לא מקיים... או לפחות יש רגעים כאלו שאתה לא מקיים.

זה לא מכובד.
_new_ הוספת תגובה



אתה עובר את גבולות ההיגיון
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנושא בו דיברתי הוא השיטה של להגיב רק על חלק מהטענה הנטענת ולא על כולה. ולכן עניין הזיתים תגובה 79646 ובעצם כל עניין אחר בה התופעה קרתה היא רלוונטית לעניין של דרך הויכוח. כשמתווכחים חייבים לצטט נכון את יעד הויכוח שלך ולא לסלף את הטענות שכנגדן אתה טוען.
_new_ הוספת תגובה



הערות
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 21:32)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת מר פרקש- ''אז למה שאנחנו לא נבין זאת?''.

אי אפשר להתכחש לעובדות,והעובדות הן שגם דרכו של הימין וגם דרכו של השמאל לא הביאו לפתרון סכסוך הדמים בינינו ובין הישמעאלים ולא יביאו לעולם.

הימין טועה בחושבו שהוא יוכל להכריח את הערבים לעשות עמנו שלום,והשמאל טועה בחושבו שהתרפסות וזחילה יקרבו את השלום.

שני צדדים של אותה מטבע שחוקה שאין לה דורשים.

כבר לפני אלפיים שנה פירש רבי יונתן בן עוזיאל,אחד מתלמידיו הגדולים של הלל הזקן,את דבריהם של הנביאים-חגי,זכריה ומלאכי והדברים כאילו נאמרו אתמול (תרגום מארמית):
''לכן קבלו דבר השם אנשים רשעים,שליטי העם הזה שבירושלים,הרי אתם אומרים כרתנו ברית עם הרוצחים ועם המחבלים עשינו שלום,מכת שונא תבוא עליכם כנחל המתגבר כיון שאתם אומרים -לא תבוא עלינו.
הרי אתם יודעים ששמתם בשקר את מחסכם ובשקר אתם נסתרים...''.

לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין מה כוונת הדברים.
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 0:52)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימין נפל לבור שהשמאל כרה לו. לא קם מנהיג חזק בימין שיאמר אין אוסלו ואין דיבורים על שלום. מי שלא עושה שלום שלא ידבר עליו. הימין היה צריך לעמוד על כך שהפלסטינים יפרקו את אירגוני הטרור ומייד בטרם כל התקדמות בשיחות השלום. ואת זה לא הימין ולא השמאל טרחו לקיים.
_new_ הוספת תגובה



הערות
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פירוש- ''הימין נפל לבור שהשמאל כרה לו'', מה, לימין אין עיניים לראות לאן הוא הולך? הימין היה בשלטון עשרות שנים, זהו תירוץ די עלוב ולא משכנע להאשים את השני על המחדלים שלך.

המציאות היא שגם כשהיה הימין בשלטון-השמאל הוא ששלט במדינה.

''הימין ה-י-ה צריך לעמוד על כך...''. זה כמו קבוצת כדורגל שהפסידה 1-0 ליריבתה והתירוץ שלה זה שהחלוצים שלה ה-י-ו צריכים להבקיע 2 שערים.

מבחן התוצאה הוא שקובע.
_new_ הוספת תגובה



הערות
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:03)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה היו שבויים בקונספציית אוסלו בשנות ה-‏90. וגם אלה שחשבו שאין כלום בהסכם אמרו לעצמם שקשה יותר לבטל את ההסכם בהכרזה חד צדדית שרק תפגע בישראל, ובחרו לתת לפלסטינים לשבש את עצמם לדעת. הגדיל לעשות בעניין זה אהוד ברק.
_new_ הוספת תגובה



הימין מעולם לא היה בשלטון
צדק (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:10)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרכו של הימין מעולם לא נוסתה.
ימני לעולם לא ידבר על שלום.
ימני לעולם לא ידבר על שטחי מולדת
במושגים מסחריים או בטחוניים.

ימניים אמיתיים לא שלטו בישראל.

בישראל נוסתה רק דרך השמאל,
לכן אנו מדרדרים לקראת חיסולה של המדינה.
_new_ הוספת תגובה



פה יש לי ויכוח איתך על מה זה ''הימין''
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:54)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כמובן יכול לטעון כדרך שאתה טוען שוב ושוב שהליכוד, צומת, מפד''ל ו'ישראל ביתנו' זה לא ימין ואז אין כלל ויכוח ביננו.
_new_ הוספת תגובה



נמנעתי מלציין מפלגות
צדק (יום שישי, 30/06/2006 שעה 10:03)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי דרך פוליטית היא לא מה שכתוב במצע, תיאוריות.

מי שטוען שדרך הימין נוסתה,
רוצה לאמר שהדרך הקשוחה נוסתה.
וזהו שקר מוחלט.
_new_ הוספת תגובה



נמנעתי מלציין מפלגות
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 10:04)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או קיי, לא דרך הימין נוסתה, אלא רק הנהגת הימין נוסתה והיא כשלה לתוך שדה המוקשים האוסלואידי. זה כבר נשמע טוב יותר.
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 6:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעולה מוכיחה שלפלסטינים יכולת מבצעית משופרת.
מה שהפעולה לא מוכיחה זה שלפלסטינים כוונה לשחרר את
כל ישראל מהיישות הציונית. זו התזה המרכזית של פרקש,
וההוכחה היחידה שהוא מביא היא עצם הפעולה עצמה, ובכך
אין משום הוכחה. מדוע מושקוביץ אינו מוכיח אותו בשער על
כך שאינו מצליח להוכיח כלום?

לישראל אין כיום כוח הרתעה במאבק עם הפלסטינים, כי ישראל
מיצתה את הכיבוש עד תום (ועד זוב דם). לכן גם אין סיכוי ליצור
כוח הרתעה מחדש. אין שום תועלת בכיבוש שטחים שפונו או שעדיין
בשליטה צבאית של צה''ל. ואין תרופה נגד התנגדות עממית אלא
משא ומתן מדיני.
_new_ הוספת תגובה



כוח הרתעה
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:36)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איכות ועוצמת כוח ההרתעה ניבנה בין היתר מהתגובה הראשונית.
לצערי וכנראה לצער רבים, ישראל לא הגיבה כראוי על ירי הקסאמים, לא הגיבה כראוי על חטיפת החייל שליט וחבל.
ניתן לשקם כוח הרתעה ועכשיו יש לנו הזדמנות לכך, נקווה.
_new_ הוספת תגובה



כוח הרתעה
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:48)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי האירוע הנוכחי מוקדם מדי לשפוט, מה עוד שהלילה החלו כמה מהלכים צבאיים מוגבלים אומנם בהיקפם, אבל החלו....
_new_ הוספת תגובה



''ישראל לא הגיבה כראוי על ירי הקסאמים''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה צריך היה להגיב? על ''קאסם שמאסם'' (שימעון פרס)? הרי בסך הכל היה מדובר בכמה ''חפצים מעופפים'' (עו''ד וויסגלאס), מזה צריך היה לעשות עניין?
_new_ הוספת תגובה



עוד מעט יגידו 'חכמי השמאל'
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 8:22)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כבר כמה הרוגים עשה לנו הקסאם הזה?''
בשביל זה צריך לכבוש את עזה?
_new_ הוספת תגובה



''ישראל לא הגיבה כראוי על ירי הקסאמים''
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 8:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי?
אחרי הקאסם הראשון-להפציץ בפגזי דמה או עשן את ככר פלשתין בעזה ,ואחרי השני או השלישי בפגז אמיתי.
_new_ הוספת תגובה



''ישראל לא הגיבה כראוי על ירי הקסאמים''
א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 9:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מגיע לך כל הכבוד.

מעניין שגם ביילין, כהן, גלאון אמרו דברים דומים אז. והם מתנגדים לזה היום. ולא רק הם, אלא גם אולמרט ובכירים בקדימה. אבל כנראה מה שרואים לפני לא רואים אחרי. בסך הכל פוליטיקה היא רק היתכנות של המילים.
_new_ הוספת תגובה



''ישראל לא הגיבה כראוי על ירי הקסאמים''
ע.צופיה (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 15:10)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודדים המנהיגים,בארץ ובעולם,אשר נאה חושבים,נאה אומרים ונאה מקיימים.
_new_ הוספת תגובה



א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 7:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בן דוד בניק-ניקו מגזים בכוונה תחילה באמירות מופרחות כדי לקדם את תפיסתו חסרת הבסיס. הוא מניח הנחות שכותב המאמר צריך היה לכתוב ספר הסטוריה על תולדות הסכסוך בשעה שהוא מתאם פאן אחד שמ משמעות הפיגוע בכרם שלום (כמה סימלי שדווקא היכן שצומח לו השלום הזה, שם השלום נקטל).

כוח ההרתעה של ישראל נפגם מאז 1993 ואנחנו משחקים מאז עם עצמנו איך לשָמר את ההרתעה, כאשר כל פעם אנחנו מתחלקים ומפספסים. בין היתר כי כשָלנו להבין שהסכסוך הוא על כל הארץ. ולא רק אירוע כרם שלום מוכיח זאת, אלא גם תקיפות הקסאם היומיומיות על שדרות והקיבוצים, כמו גם אמנוֹת, מדרשים, סיפרי לימוד והצהרות מנהיגים. וככל שיאמרו הפלסטינים בחצי פה שהם ישמרו את הטרור רק לשיטחי הכיבוש, יאמינו להם רק ''בן דוידידם'' כאלה, שמכוונים את הרובה כשפתח הקנה מופנה אל עינם והכת אל האוייב - כת השלום עכשיו.
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 10:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש מתעקש להוכיח שהערבים רוצים לזרוק אותנו לים. מה חדש?
האם בתגובה נקיים שלטון צבאי בכל מדינה ערבית שכנה? ברור שלא, ביחוד לאור העובדה שהפלא ופלא ירדן ומצרים עשו שלום עם ישראל. האם בתגובה נמשיך לרדות בפלסטינים ולעשוק את אדמתם? ניסינו זאת במשך ארבעים שנה - כן, ארבעים שנה - ללא תוצאות חיוביות. האם ניתן לקיים שתי מדינות, פלסטין וישראל זו בצד זו? ניתן גם ניתן, והסכמי אוסלו הניחו את הבסיס לכך.

מה מונע פתרון. קטני האמונה בשני הצדדים. אך בעיקר הפרקשים והמושקוביצים בצד הישראלי, החותרים בכל כוחם לחסום כל פתח וכל נתיב למשא ומתן. פרקש, שרק לאחרונה דרש בהתממות מדוד סיוון להוכיח שהמתנחלים הם שהשחיתו עצי זית בשטחים, ובדרך כלל עסוק בהוכחת עובדות ידועות משכבר במקום לענות לעניין השאלה המוסרית של הכיבוש, שאלה שאין לו עבורה תשובה מספקת, - אותו פרקש כתב את כל המאמר הנוכחי סביב האירוע בגבול עזה, במחשבה שיש כאן הוכחה לכך שהפלסטינים רוצים לזרוק אותנו לים.

אבל את זה אנחנו כבר יודעים, וחלקנו בוחר לא לעשות מזה עניין, בייחוד שמוכרים לנו אנשי ארץ ישראל השלימה, כדוגמת פרקש ומושקוביץ, שחולמים בלילות על ארץ ישראל ריקה מפלסטינים. מזכיר קצת את האג'נדה שהם מייחסים לפלסטינים.

במקום לשגות במקסימליזם טריטוריאלי ואתני כדוגמת הג'יהאד האיסלאמי ופרקש ומושקוביץ, תנו לנו לארגן מדינה שאפשר לחיות בה בכבוד, שחוק בה אחד לכל אדם, וכל אדם בה חוק. נמאס מהמתנחלים הפורעים ומהמוחות הקדחתניים שמנסים להצדיקם. ניתן לסיים את הכיבוש ללא סיפוח זוחל, וללא תקוע שתקועה כמו עצם בגרונה של פלסטין. אפשר לדבר עם החמאס - עובדה, אנחנו כבר מדברים איתם. קצת יותר קשה להבין מה מושקוביץ ופרקש מציעים כפתרון.
_new_ הוספת תגובה



א. פרקש (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 13:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בן דוד עדיין לא פקח את עיניו. הוא חושב שהוא נפל לעולם חדש, טוב ושוחר שלום.

הוא כבר מקצין את עצמו ודורש לקיים שלטון צבאי בכל מדינה ערבית כטקטיקה לתקוף אתההצעה הטובה לשבור אתהרש''פ כאן ועכשיו. הרי למה לו לתת תשובה לשאלה שהועלתה? כדרכו של טקטיקן הוא גורר את העיה הנדונה לבעיה דימיונית קונספירטיבית אותה הוא חולם במוחו. כמובן שהתיזה שלו לא רלוונטית לדיון בענייננו, אלא רלוונטית רק לדיון על שיטת הדיסאינפורמציה ותורת הקונספירציה בה נוקט הכותב הנ''ל.

ומכאן, שהעמישים והספירואים לוקחים אותנו לעולמות אחרים שאותם הם רוצים לקדם, והם רוצים שנוכיח להם שקיומה של ישראל אינו מוסרי. הרי לא אנחנו טוענים למדינה לשני עמים, כספירו. הימין רוצה מדינה יבהודים עם גבול בטוח שיכבוש את מכסימום השטחים עם מינמום הערבים. וזה הפתרון הנכון, שראוי שגם כמה דויד'קים ובניהם יתנו את דעתם הקודחת על כך.
_new_ הוספת תגובה



למי ששכח, תזכורת מלפני הרבה שנים
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 28/06/2006 שעה 18:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה, בְּעַרְבֹת מוֹאָב, עַל-יַרְדֵּן יְרֵחוֹ, לֵאמֹר. דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם: כִּי אַתֶּם עֹבְרִים אֶת-הַיַּרְדֵּן, אֶל-אֶרֶץ כְּנָעַן. וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-כָּל-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם, וְאִבַּדְתֶּם, אֵת כָּל-מַשְׂכִּיֹּתָם; וְאֵת כָּל-צַלְמֵי מַסֵּכֹתָם תְּאַבֵּדוּ, וְאֵת כָּל-בָּמוֹתָם תַּשְׁמִידוּ. וְהוֹרַשְׁתֶּם אֶת-הָאָרֶץ, וִישַׁבְתֶּם-בָּהּ: כִּי לָכֶם נָתַתִּי אֶת-הָאָרֶץ, לָרֶשֶׁת אֹתָהּ. וְהִתְנַחַלְתֶּם אֶת-הָאָרֶץ בְּגוֹרָל לְמִשְׁפְּחֹתֵיכֶם, לָרַב תַּרְבּוּ אֶת-נַחֲלָתוֹ וְלַמְעַט תַּמְעִיט אֶת-נַחֲלָתוֹ--אֶל אֲשֶׁר-יֵצֵא לוֹ שָׁמָּה הַגּוֹרָל, לוֹ יִהְיֶה: לְמַטּוֹת אֲבֹתֵיכֶם, תִּתְנֶחָלוּ. וְאִם-לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם--וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם, לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם; וְצָרְרוּ אֶתְכֶם--עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ. וְהָיָה, כַּאֲשֶׁר דִּמִּיתִי לַעֲשׂוֹת לָהֶם--אֶעֱשֶׂה לָכֶם.

במדבר פרק ל''ג , פס' נ' - נ''ו
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 9:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר כלשונו ריאקציונרי - כולו תגובתי, אין בו משום הצעה חדשה
לבד מ'בואו ניכנס בהם חזק חזק'. אין לימין בישראל שום תכנית חוץ
מסיכול מתמיד של כל פתח למשא ומתן. והסיבה לכך ברורה: המשך
השליטה בשטחים. מושקוביץ ימשיך לשבת במובלעת תקוע עד שינתקו לו
את החשמל, ופרקשתא יעבור עם סיום הכיבוש לנדנד למשרד החינוך בנושא
יום לימודים ארוך. אנחנו לא נלחם על ביתו של מושקוביץ או על ארץ ישראל
המיתולוגית של פרקש. אנחנו נילחם על בתי ספר טובים יותר בישראל
ובפלסטין, ועל רווחה ליושבי שכונות העוני ברמלה וברמאללה.

אין כיום במי להלחם צבאית. האוייב הוא רוחו של עם. גם רוח היהדות
מתקוממת נגד הגזענות הפשיזם והאופורטיוניזם שפשו בישראל של היום.
ארץ ישראל הובטחה לעם ישראל בתנאי שיעמוד בהתחייבויותיו לפני אדם ומקום.
ישראל מצטטים את הבטחת האל את ארץ ישראל לעם ישראל
אך שוכחים לקרוא את שאר פרטי החוזה, חוזה אותו הפרו בעבר (וגורשו מארץ ישראל בשל כך), חוזה אותו מפרים כעת חיה ממשלת ישראל, אנשי תקוע א', ב', ג', וד', ופרקשתא הקושר להם כתרים ומחזק ידם.

ארץ ישראל ניתנה לעם ישראל בהיותו נבחר. היות נבחר פירושו קבלת נטל
המחויבות המוסרית העליונה האפשרית לאדם או לעם. הנטייה הרווחת לקיים את החלק הנוגע בהבטחת הארץ, אך להתעלם ממשמעותו של הציווי המוסרי, אופיינית למצב הנוכחי - פרקש ושאר המצטטים טוענים שארץ ישראל ניתנה לנו, אבל הם שוכחים שכאשר דובר על עם נבחר, לא התכוונו ליהודים כדוגמת פרקש, מושקוביץ ומהנדס אזרחי - יהודים שכל מלאכתם בטיהור השרץ. לכל אדם היכולת לבחור לעשות את הדבר הנכון. אך מי שרוצה ליהנות מפירות הנבחרות חייב לשאת בעול האחריות המוסרית ולשמש דוגמא לעמים אחרים. המשך הכיבוש תוקע את ישראל במצבים בלתי אפשריים מבחינה זו. אור לגויים? מעולם לא היינו יותר רחוקים מזה.

שמור מקומם של הריאל פוליטיקאים גם אצלנו, אך מי שטוען שארץ ישראל ניתנה לו על ידי אלוהים פותח את הדלת לפישפוש בציציותיו שלו, כי כאמור, ארץ ישראל ניתנה לנו בתנאי שנחיה חיי מוסר לדוגמא. אי אפשר לנהוג ככל העמים, או כפי שהערבים רוצים לנהוג בנו (כפי שטוען פרקשתא), ובאותה העת לטעון לזכותנו להנות מפירות היותנו עם נבחר ( זכות ראשונים על ארץ ישראל). מכאן שההחלטה עם מי אנחנו עומדים - האדם כמייצג את הציווי האלוהי או האדם כמייצג רק את עצמו - ההחלטה הזו תקבע את גורלנו.

היהודים המתאנים לגר ולזר כמעשה יומיומי, מנשלים איכרים מאדמתם ומשחיתים יבולם בשם ישראל ואלוהים, -יהודים שחושבים שמה שהובטח לעם ישראל במעמד הר סיני מגיע להם, אך שוכחים שהיה צורך לעשות רונדלים במדבר ארבעים שנה כדי להיפטר מדור המדבר המושחת. המטומטמים היהודים של ימינו החליטו שימות המשיח הגיעו ושהם החמור שלו. אכן חמורים הם, שגבה ליבם לחשוב שמותר האדם הם, כאשר גם צלם אנוש איבדו כבר מזמן.

אולי יצלח מזלם וכדוגמת החמור של אפוליאוס תימצא הנסיכה שמשכב חמורים על סדר יומה, וחמורינו שבכאן יהפכו כבמטה קסם שוב לבני-אדם.
_new_ הוספת תגובה



סלט מבאיש של טבח גרוע.
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 13:17)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את המאמר מימין לשמאל ובחזרה,מלמעלה למטה והפוך ולא הצלחתי להבין - מה לעזאזל אתה אומר למעשה?
בתור טבח אתה גרוע כי הסלט שעשית מכיל מינים שאינם במינם.
אתה מציין את העובדה שעם ישראל קבל בירושה את ארץ הקודש וזה בתנאי שישא ''..בעול האחריות המוסרית ולשמש דוגמא לעמים אחרים..'',מה שנכון כשלעצמו,אבל הפרוש שאתה נותן רחוק מאוד מציוויי התורה.
הקב'ה מצווה את עם ישראל שכאשר ישוב לארצו מהגלות עליו ''לנקות'' את הארץ מכל היושבים בה,לנתץ ולנפץ את אשרותיהם ומזבחיהם ולא להותיר מהם זכר.

כמו כן מזהיר אותנו בורא העולם שלא לכרות שום ברית עם הגויים היושבים בארץ-''פן יהיה למוקש בקרבך''.

כשאתה מדבר על כיבוש מתגלה בורותך בכל הנוגע לישוב ארץ ישראל. כשאתה מדבר על תקוע או חברון או בית לחם אתה צריך להזכיר באותה נשימה גם את חיפה ויפו ורמלה משום שלגבי הערבים אין שום הבדל בין המקומות האלה.

אינך יכול לדבר על הקב'ה והתורה ובאותה נשימה ללגלג על אלה המאמינים בביאת המשיח, זהו סלט מבאיש מבית היוצר של טבח גרוע. החמור בהקשר של המשיח מסמל את החומר (החומריות) שעם ישראל יהיה שקוע בו במקום לעסוק בתורה הרוחנית ומי שלא מבין זאת משול לחמור- אמיתי.
_new_ הוספת תגובה



זה בסדר, בודאי גם הוא לא מבין
א. פרקש (יום חמישי, 29/06/2006 שעה 17:55)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מה שהוא רוצה לומר.
_new_ הוספת תגובה



לקרוא תורה אתה יודע?
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:13)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וְאִם-לֹא תוֹרִישׁוּ אֶת-יֹשְׁבֵי הָאָרֶץ, מִפְּנֵיכֶם--וְהָיָה אֲשֶׁר תּוֹתִירוּ מֵהֶם, לְשִׂכִּים בְּעֵינֵיכֶם וְלִצְנִינִם בְּצִדֵּיכֶם; וְצָרְרוּ אֶתְכֶם--עַל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אַתֶּם יֹשְׁבִים בָּהּ. וְהָיָה, כַּאֲשֶׁר דִּמִּיתִי לַעֲשׂוֹת לָהֶם--אֶעֱשֶׂה לָכֶם.

במדבר פרק ל''ג , פס' נ' - נ''ו

מה זה להיות עם נבחר? אתה יודע למה נבחרנו? לאיזה מטרה?

מה זה אור לגויים? מה אתה מבין מזה? על איזה ''אור'' מדובר?

המאמר שלך טועה ומטעה.
תקרא שוב את הפסוקים למעלה שוב ושוב כי הם מן התורה הקדושה ללמדך רצונו של ב-ורא עולם.
_new_ הוספת תגובה



אבל צריך להודות שלבן דוד יש כמה יציאות טובות....
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:59)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו: ''אבל הם שוכחים שכאשר דובר על עם נבחר, לא התכוונו ליהודים כדוגמת פרקש, מושקוביץ ומהנדס אזרחי - יהודים שכל מלאכתם בטיהור השרץ.'' ---- תגובה 79583 ----

א. שהוא מאמין שהעם היהודי הוא עם נבחר, ומכאן הוא גם מאמין שארץ ישראל היא ארצו של העם הנבחר. עכשיו צריך רק להתווכח כיצד צריכים לממש את זה - דרך המרקסיזם או דרך הציונות?

ב. שהוא רואה בחלק מאיתנו את קבלני המשנה של אלוהים שעוסקים במלאכת קודש של טיהור נשמותיכם של השרצים שבגדו בציונות וביהדות....

להווי ידוע שזוהי דעתו האישית של בן דוד כפי שנובעים מדבריו המצוטטים למעלה....
_new_ הוספת תגובה



לא מדובר על חיסול הטרור
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 1:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהבהרה לטענותיו של ע.צופיה. אלא על חיסול הטרוריסטים. האמירה ''חיסול הטרור'' היא פופוליסטית. גם חיסולים ממוקדים לא מחסלים את האידיאולוגיה, אבל הם מחסלים את אלה שנושאים את המסר המפוצץ שלה. ו'מהפיכה' בלי חייליה לא מתקיימת. כמו בכל מבצע צבאי נהוג לומר שאם כוח א' משמיד שליש מכוח האוייב שמולו הוא השיג הצלחה (מאחר שבמבחן ההסתברות אותה יחידה תקרוס ולא תתפקד) והכריע את המערכה. כלומר, ישנו איזשהו סף בו אם נחסל את הטרוריסטים בהיקף מסוים מנגנון הטרור יקרוס (אולי בטרור זה לא שליש אז יכול להיות שזה חצי או שלושת ריבעי הכוח) ולא יהיה יותר אפקטיבי. מדובר בחיסול תשתיות, חיסול מנהיגות, חיסול ''חיילים'', חיסול סייענים, חיסול תזרים מזומנים, חיסול נתיבי אספקה - הן ע''י פגיעה פיזית ממש, החרמה, מצור, יירוט והן ע''י מעצרים מבוקרים או מעצרי מנע והן ע''י מתן מסדרון מילוט החוצה. פשוט צריך רק זמן, סבלנות ונחישות http://www.haaretz.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemN... כמו שברק אמר פעם. הבעיה שלנו היא שמעולם לא הכרזנו מלחמה על הטרוריסטים ותמיד עשינו רק חלק מהעבודה שגרמה רק לליכוד שורותיהם והליכתם קדימה בדרך הטרור.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף הבהרת
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:11)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בעיניך אי-אפשר להכריע או לחסל את הטרור בכוח.
גם אני חושב כי המהלך הכוחני הוא רק חלק מהמשימה.

זוהי גם המשמעות של דברי ע. צופיה.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף הבהרת
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כן,איך אפשר לחסל את הטרור?

הלא ניסינו כבר עשרות שנים את שיטת ההתרפסות הזוחלת וקבלנו בחזרה רק ''גשמי ברכה'' מאלה שהתאבקנו בעפר רגליהם.

הויכוח בישראל הוא- האם לעשות שלום לאחר הכרעה במלחמה או לחילופין לחתור לשלום באמצעות הסכמים.

הויכוח בין הערבים הוא- האם להשמיד את ישראל במלחמה או לאחר חתימת הסכמים.

יחי ההבדל הקטן.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף הבהרת
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממש מיואש ממך דוד, מה עוד אני צריך לומר כדי שאתה תבין שאני אומר שרק בכוח (כשלב ראשוני הכרחי) אפשר לחסל את הטרור?

לדעתי טמונה אצל חלק מאנשי השמאל אי הבנה בסיסית שכוח מפעילים נגד אוייבים ולא נגד ידידים. לכן יש כאלה שמדחיקים ומרחיקים את ההכרח הזה, מדלגים על ההרים ופוסחים על סעיפים, ומוצאים עצמם שוב מול משבר עם הפלסטינים, שהיה יכול להימנע רק אם היו מפעילים קצת יותר כוח נגד הטרוריסטים.

לכן משמעות דבריך ודיברי צופיה הם פיזור חול בעיני חושקי השלום. אתם למעשה מחשקים את השלום ומונעים את יציאתו לדרך.

אתם מגבירים את צירי לידתו (אם ייצא חי בכלל) של השלום לשווא וגם פוגעים בכל ציר שנסלל לקידומו ומפילים צירים על ישראל (-:
_new_ הוספת תגובה



כמי שבחר שמאל
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:41)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיבל ממשלה ימנית...

חה חה חה

גם אני מיואש מסיון

למעשה כולנו מיואשים מסיון

סיון עובד של השב''כ מה אתה לא מבין בזה?
_new_ הוספת תגובה



כמה שאני מסביר להם
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 10:27)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם מתעקשים לא להבין או לסלף את מה שאני אומר.

ממש מוזר. לא הייתי מצפה לזאת, בטח לא מדוד סיון.

הרי איזו סיבה יש להם להגן על טרוריסטים? מה רע בלהשיב מלחמה? מה טוב בלהפנות ראש מהטרור? כמה יכול להיות גרוע מלקדם מהלך פוליטי מתוך מצב בו הטרוריסטים הפלסטינים מאבדים כוח?

הרי נסינו כבר לעשות שלום אוסלו, שרם א-שייח', טבחה, וואי פלנטיישן, קמפ דייוויד והם לא עמדו בשום תנאי בו הם נדרשו לעמוד. או בעצם עמדו ולא ביצעו החלטות בסיסיות שהיו מקדמותאתהשלום, כפו התפרקות ארגוני הטרור, הפסקת קידום הרעיון להשמדת ישראל, התקפלות מתביעתם הקנטרנית להחזרת עקורי 1948.

הגיע הזמן שנפסיק לשחק ב'נדמה לי' ונבין שאין לנו פרטנר לשלום.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
דוד סיון (יום שישי, 30/06/2006 שעה 11:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצוב שעל מחמאה את משיב בהתקפה.
אבל העובדה היא שהמחמאה היתה במקום. עד לאותה נקודה הדרך שהצגת את עמדתך הובנה כך שאתה חושב שאפשר לחסל את הטרור בכוח. גם אם טעיתי בהבנת דבריך זאת ודאי לא היתה כוונה לסלף. לכן כדאי שתרד מהעץ הזה.

מה שבטוח שאין לזה שום קשר לקישקושים על שמאל ועל ימין.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, אני מסביר את דעתי לדעתי בצורה די ברורה. הרי מעולם לא טענתי שישנה רק תשובה צבאית לטרור. וזו דעתי מימים ימימה, גם כאן. אבל אני מקבל את הרושם שכאילו אתה (ועוד אחד או שניים) נתפסים לעניין הצבאי כמנוף לשכנע את עצמך כאילו הדיעה האחרת, כלומר דעתי, שגויה. לא כל כך איכפת לי כשטוענים שאני שוגה, אבל מן הדין שיתייחסו לדברי כמו שהצגתי אותם ולא יסלפו אותם.
_new_ הוספת תגובה



הסברתי כבר פעם אחת ואתה בשלך
דוד סיון (שבת, 01/07/2006 שעה 8:27)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שהפעם הקודמת שהסברתי את השתלשלות הויכוח היתה מספיק טובה (תגובה 79660). הסברתי לך וגם הודיתי לך על ההסבר שהבהיר לי את עמדתך אבל אתה ממשיך לרמוז שהיתה לי כוונה לסלף. אז תמשיך

מרגע שהבהרת את עמדתך לא טענתי או רמזתי מהי דעתי עליה ולכן אינך יכול לטעון או לרמוז מה אני חושב על עמדתך. יוצא שכאילו אתה מפרש לפי פורטרט של מישהו אחר.

מצד שני אתה עוד לא הרחקת בדרך הזאת כמו אלו שנוהגים לקפוץ כברקודות ולקשקש על פי התוויות המטופשות שלהם. ברוב המקרים זה רק מראה על טפשותם הרבה. להלן תגובה אחת (מרבות) של משתתף כזה. הפעם היא של החכם בר-ניר (תגובה 79712), המומחה לסילופים ועיוותים, שלא הצליח להתאפק ופשק שפתיים, כי הוא כבר יודע... כלום.

בניגוד להם אתה עוד יכול לחזור מן הדרך הזאת.
_new_ הוספת תגובה



הסברת את עצמך היטב
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כנראה שאת מה שאתה רואה משם לא רואים מכאן. יכולתי לכתוב את אותו טיעון כנגד 'המחנה שלך'. כנראה את מה שלא רואים משם רואים מכאן. וזה נכון לכל אחד.

לשם כך צריך קצת סבלנות וצריך להתבטא בבהירות. ושני אלה לפעמים חסרים לכולנו. בעיקר כשמגיבים מיד על הודעות חריגות של האחר. כותבים ושולחים. ואז העניין לא ממוצה עד סופו בצורה מלאה. אבל זה טיבעו של כל ויכוח ולכן מתקיים הויכוח ומתארך לו.
_new_ הוספת תגובה



''ממש מוזר. לא הייתי מצפה לזאת, בטח לא מדוד סיון''
ישראל בר-ניר (שבת, 01/07/2006 שעה 0:31)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא?
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום שישי, 30/06/2006 שעה 7:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המלחמה בטרור אינה, לא מלחמה ולא מלחמה במה שקרוי טרור.
מה שמאפיין טרור זה היעדר הנגישות הצבאית למניעיו, ולפעולות שלו.

הבריטים 'נלחמו' שנים ב'טרור' האירי, ללא הצלחה. הצרפתים נאלצו לוותר
על אלג'יר. הבריטים עזבו גם את פלסטינה הסוררת. במקום שיש צבא כיבוש
ואוכלוסיה מלוכדת המתנגדת ליישות הכובשת, אין לכובש סיכוי לאורך זמן.

האשלייה, המוזרה מאד בהקשר של ההסטוריה של המאה העשרים, שאפשר להלחם צבאית בהתנגדות עממית מזויינת שמונעת על ידי רעיון לאומי יציב ומלוכד, - האשלייה הזו מסוכנת פי כמה מהטרור עצמו.

לטרור הפלסטיני יש במובהק מטרות מדיניות ברורות, בעוד שלישראל אין מטרות
מדיניות כיום, אלא אם ניכלול בקטגוריה של 'מטרות מדיניות' השתלטות
טריטוריאלית ושליטה בעם אחר מתוך מניעים לאומיים וכלכליים שאינם ברורים די הצורך אפילו לרוב המכריע של אזרחי ישראל.

ישראל אינה מלוכדת מסביב לתכנית פעולה מדינית כיום מהסיבה הפשוטה
שדחיית הקץ - דחיית כל פתח למשא ומתן לשלום - אינה עומדת בקריטריונים
של תכנית מדינית, ומעצם הגדרתה אפילו מנוגדת למשמעותו של הביטוי 'תכנית
מדינית'.

העובדה הפשוטה היא שלא יהיה שקט לישראל, ובישראל, עד שלא יתחיל משא ומתן עם ממשלת חמאס-פתח החדשה על הבסיס הרחב למדי של הסכמות ג'נבה, מסמך האסירים וכו'. אם הפלגים הפלסטינים הג'יהדיסטים מצד אחד והזרם הפלסטיני המתון יכולים למצוא שפה משותפת בתוך ימים אחדים של דיונים, גם ישראל והפלסטינים יכולים. הדחיפה החזקה להציג את הסכסוך הישראלי-פלסטיני כבלתי ניתן לגישור, מגיעה מהימין הישראלי ששם לו למטרה
לטרפד הסכם סופי, מהסיבה הידועה לכל ילד בישראל: הרצון להמשיך בכל מחיר
את האורגייה הלאומנית-משיחית של ארץ ישראל השלימה (שימוש אומלל במילה
שלימות).

הפתרון שמציעים הלאומנים הישראלים פשוט עד להחריד: יש להשתמש בכוח
צבאי לחיסול כל הצורות של ההתקוממות וההתנגדות הפלסטינית. מה שרוב הציבור שהריטוריקה הזו של חיסול הטירור קוסמת לו אינו מודע לו זה שאמנם
בקצה ה'חם' של פעולות טרור פלסטיניות יש הצדקה לפעילות ישראלית צבאית
מונעת, אך בד בבד המרקם השלם של התארגנות עממית פלסטינית נגד הכיבוש
הישראלי אינו ניתן להפרדה מהאספקט המיליטנטי, וזו הסיבה שכל פעולה צבאית
נגד הטרור מהר מאד הופכת לטבח באוכלוסיה הפלסטינית. המוחות יושבי הכורסא האנליטיים כביכול בישראל - לדוגמא פרקשתא - מציעים לחסל את הטרור הפלסטיני על כל מרכיביו. זה הרי מצחיק עד דמעות. א. כל איש צבא ישראלי מאז שנות השבעים ועד היום, מסמל מחלקה ועד רמטכ''ל ושר בטחון, אימצו מוחם ללא הפסקה בנסיון לחסל את הטרור הפלסטיני. המזל היה שדווקא אחדים מהמוחות היותר מפותחים ועתירי הנסיון (בגין ורבין אם נמנה רק שניים) הגיעו למסקנה שהפתרון חייב להיות מדיני.

כיום בישראל המונח 'חיסול הטרור' הוא בגדר הד קלוש לרטוריקה חסרת משמעות של נשיא אמריקני אובד עיצות. ומובן שהפשיסטים המקומיים תומכים בהתלהבות בנשיא הפחות דמוקרטי שאי פעם ניהל את ארצות הברית. 'חיסול הטרור על כל מרכיביו' פירושו, במציאות הישראלית-פלסטינית, יציאה לחיסול התשתית האזרחית והחברתית הפלסטינית - או במילים אחרות ג'נוסייד.

פרקשא וגרורותיו הפורומיות מזהמים את המים שאנו שותים במונחים הלקוחים מהעולם האכזר של טיהורים אתניים, ועל כך אין סליחה ומחילה. זה סרחון שאי אפשר להסיר בקלות. לא קשה לזהות ריח של חרה, גם כשהחרה מתחזה לקישקעס ממולאים.

לוקשים היו מאכילים אותנו כשהיינו קטנים, וכאשר היה לי חבר בכיתה דלת' שאמא שלו הפולניה היתה מכינה לוקשים מעשה יד פעם בשבוע. נמאס לשמוע את הריטוריקה הגזענית של פרקשת המסווה עצמה בלבוש של ניתוח פוליטי. אין דרך להגיב על המלל המצדיק פשעי עבר וקורא לישראלים להתגבר על הרתיעה הטבעית שיש להם מפשעים נגד האדם, - אפשר רק להצביע על הכותב ולומר בלשון הכי ברורה, או שהאיש הזה לא יודע מה משמעות דבריו או שמכר נשמתו לשטן.

מדוע זה כל-כך אישי? קחו לדוגמא את היחס של תרבות המערב לגילויים של רצח עם שהיינו עדים להם במאה העשרים: בכל המקרים למדנו לזהות את מעשי הפשע עם המוציאים לפועל את המעשים. לכן נישפטו בנירנברג הקצינים הנאציים שהיו מזוהים עם הפשעים שגרמניה ביצעה. את מילוסוביץ הביאו לבית הדין הבינלאומי לפשעים נגד האנושות, וכו'. כאשר מתבצע פשע נגד יחידים או ציבור שלם על רקע שיוך אתני-לאומי אנו נוטים להאמין שרק יחיד שאיבד צלם אנוש מסוגל לפשע, ואת היחיד שסרח אנו מוקיעים כסמל לדרדור המערכתי. לכן גם למדנו להוקיע את הגזען, בין אם לטנטי או מוצהר, בפניו ובפרהסיה. כי הקריאה לרצח עם או לגירושו, גם אם היא מוסווית במלל פסבדו-מדעי, נוגעת לנו כציבור, וכציבור אנו מתגוננים - בפרהסיה.

המלחמה בטרור שמציע לנו פרקש במילים פחות ברורות או יותר ברורות, היות והיא אמורה להוות פתרון או שיטת פעולה שלא נוסו עד עכשיו, יכולה להיות לה רק משמעות אחת: פעילות צבאית ישראלית בתוך ונגד אוכלוסיה פלסטינית אזרחית ברובה. האם זה מרשם להפסקת ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש הישראלי? וודאי שלא. זה מרשם בטוח לכרטיס בכיוון אחד לצמרת משרד הבטחון לבית הדין לפשעי מלחמה הבינלאומי. יש עכשיו מבצע טיסות מוזלות באל-על. אני מציע שנאסוף כסף מהמשתתפים בפורום ונקנה את הכרטיס הראשון לפרקש.
_new_ הוספת תגובה



פטפטת תלושה מהמציאות.
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 30/06/2006 שעה 8:33)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מייצג את הישראלי האויל והאטום שעליו,ועל שכמותו, מסתמכים הערבים כדי להצליח במזימתם להשמיד את מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



לקרוא תורה אתה יודע?
מהנדס אזרחי (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:20)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רבות עצות בלבך ורק עצת השם היא תקום.

ניראה לי שעדיין אינך שולט על החמור שלך.

רק שלא יקח אותך למקום חשוך אולי הרי החושך?
_new_ הוספת תגובה



איזו מן שטות זאת?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 30/06/2006 שעה 9:40)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הפלגים הפלסטינים הג'יהדיסטים מצד אחד והזרם הפלסטיני המתון (יש חיה כזאת?) יכולים למצוא שפה משותפת בתוך ימים אחדים של דיונים'' -- מה הפלא? הרי יש להם מטרה משותפת בחיים. חילוקי הדעות הם רק על אופן וקצב הביצוע.

על איזו ''שפה משותפת'' אתה חושב כאשר מדובר ביחסים בין ישראל והפלשתינאים? אולי על ''הפסקת אש'' בה את ה''הפסקה'' עושה ישראל ואת ה''אש'' ממשיכים הפלשתינאים (הדיאלוג המתמשך לאורך כל תקופת אוסלו)?
_new_ הוספת תגובה



''בן דוד'' רוצה להוכיח דברים
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 10:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיהיו נוחים לו מבחינה פוליטית ויפגעו בעמדתה הצודקת והמוסרית של ישאראל ומנסה למנף את הויכוח שמתנהל כאן כמשחק תעמולה שמשמש אותו ודומיו כדי להילחם בזכותה של ישראל להגן על עצמה ולחתור להשגת יציבות בטחונית שתשמש דרך לשלום אפשרי בעתיד.

לכן הוא נאלץ להרחיק עדותו (עוד אחד שמרחיק עדותו) לבריטים, לצרפתים, לאמריקאים ואפילו בתיבת הצואה של הנאצים הוא נהנה לטבול את ידיו. הבעיה היא כמו שנאמר, שהוא מנסה להצביע על האשם לדעתו (ישראל) באצבע מרשיעה, אבל הוא גם מפנה 3 אצבעות לאחור, אליו ואל תפיסת הכזב של אוסלו, שלום עם אוייבים, ישראל אשמה - ואצבע אחת אל אלוהיו - מרקס או ספנסר. לא אתפלא אם את מרקס הוא מקדש רק למען הכסות אבל הוא נוהג כספנסר, או נכון יותר כספסר של רעיונות אותם הוא מערבב בקלונו ושולף כאחד הטקסנים שהוא אוהב כל כך לשנוא ולזלזל במעשיו.

הרי שאמר כבר שאין זכותם של בני אדם ודמוקרטיות להגן על עצמם מול שקר פוליטי של ישויות חותרות טרור והשמדה. עם אנשים כמו ''בן דוד'' לא פלא שהיו אנשים שמכרו את עצמם לשטן הנאצי כשאירופה בערה. בודאי גם אז אמרו אותם ''בני דוד'' שצריכים לפתוח בשיחות שלום עם הנאצים והעובדה שהם חרטו על דיגלם את סמל ההשמדה והמלחמה היתה ראויה להתחשבות רצינית מצד מדינות הקואליציה ומתן קדימה לשיחות על שיחות לשלום ולהשלמה. ולא חשוב שגם אז וגם היום היהודים הם שצריכים לשלם את זה בדמם.
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום שישי, 30/06/2006 שעה 10:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושכחתי להזכיר כמובן את יהודה אודי-דוכן שמייחס לי את חורבן ישראל העתידי,
ואת 'צדק' שתולה את האשמה להחייאת הטרור בדוד סיוון. קטונו ממשא האחריות שהוטל עלינו, ואנחנו מודיעים בהכנעה שגדולה המשימה מכוחנו ואנו מוותרים על הכבוד.

אוייבי ישראל הזהרו פן יצא עליכם קיצפו של אודי-דוכן. הוא יעמוד בפרץ בשעת מצור והוא יושיע את ישראל בעת משבר. יראה האוייב המתקרב את אודי-דוכן בשער ויפוץ לכל רוח בבהלה. יחי מושיע ישראל החדש יהודה-אודי, - הוא לבדו יעמוד בפרץ ובגופו יחסום את התקדמותם של גדודי הג'יהאד האיסלאמי.

ל'צדק' ינתן לכתוב את מגילת הייסוד של ישראל החדשה והחזקה בשל כישוריו המילוליים. ואכן תהיה זו מגילת זכויות בת שורה אחת ומספר קללות. 'מהנדס אזרחי' ימלא את החסר באמצעות ציטוטים מהתנ''ך (לתורה בע''פ כבר לא נגיע), ועם ישראל יעבירו את ימיהם האחרונים בשירה וריקודים (שירים בני בית אחד ובלי פזמון חוזר, כדי לא להעמיס על האזרחים).

ושכחתי את השמאלנים. את השמאלנים יעמידו בצמתים הראשיות בכל עיר כדי לסייע בכיוון תנועת היחמורים הסואנת. על כל שאלת יחמור תועה בדרך יענה השמאלן בשקר, והיחמורים, בשל ספקנותם הטבעית (כל יחמור - פרקש) יבחרו בכיוון ההפוך לזה המומלץ והכל יגיעו ליעדם בשלום.
_new_ הוספת תגובה



על ימין ושמאל -ומה שביניהם.
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 30/06/2006 שעה 12:16)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שההגיון הפשוט אינו מצליח לחדור מבעד חומת ה'אֵגוֹאים' הצפופה בפורום הזה.

השמאל מתקיף את דרכו של הימין והימין את דרכו של השמאל וברוב להיטותם אינם שמים לב שיש עוד דרך אחת ששניהם לא ניסו.

אבל לאף אחד אין זמן לעצור ולבדוק- אולי זו הדרך הנכונה?

מר בן דוד הנכבד,לא אני ולא אתה נצטרך לעמוד בבפרץ מול אויבי ישראל. אם אתה שם מבטחך ב-''כוחי ועוצם ידי הם שעשו לי את החיל הזה'' כל שעליך לעשות זה לפקוח את עיניך ולראות שמדינת ישראל הקטנטונת יכולה להמחק מעל פני האדמה תוך מספר שניות.

מעל 3300 שנה לא היה לעם ישראל את צה'ל וראה זה פלא-הוא שרד את כל האימפריות העצומות שרצו להשמיד אותו. הן נעלמו מזמן ועם ישראל חי וקיים. בזכות מי?

התורה והמחזיקים בה הם אלה שבזכותם עם ישראל לא נמחק מעל פני האדמה. התורה והמחזיקים בה הם הענף שעליו יושבים בני ישראל ומצליחים לשרוד, ומה החכמולוגים שבינינו עושים?- מנסרים את הענף.
_new_ הוספת תגובה



על ימין ושמאל -ומה שביניהם.
א. פרקש (יום שישי, 30/06/2006 שעה 21:31)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חייבים לציין שהטרור כבר שם את רגלו הגסה גם על היחמור בן דוד והוא מוביל את תעמולתו וקורא לכל השמאלן נאמן לעמוד בכל צומת ראשית בכל עיר (מה רע ליחמורים בצמתים ראשיות בכבישים מהירים?) ובכל גדר.
_new_ הוספת תגובה



הנושא מעניין, המאמר - פחות.
בן-דוד (שבת, 01/07/2006 שעה 5:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיסול כל מרכיבי הטרור, כולל 'הזרוע המדינית' הוא חלום באספמיא של יושבי כורסה שפשוט אין להם מושג בעניני צבא. מחסלי הטרור המאכלסים את הפורום הזה הם כנראה בעלי נסיון צבאי מסוג השירות המזורז שמושקוביץ עשה בכלא מגידו.

עם פרקש עתיר העובדות והמרה השחורה היה טורח לראיין את חיילי יחידות המחסלים של צה''ל (פנסיונרים של 'אגוז', או חיילי 'שמשון' ו'דובדבן') התמונה המצטיירת לא היתה מותירה אותו אדיש. המחיר האנושי של סוג הלוחמה אותו מציעים מחסלי הטרור החובבנים גבוה בצד שלנו לא פחות מאשר אצל הנפגעים האזרחיים בצד הפלסטיני.

הבעיה היא בעיקר שמחסלי הטרור ה'וירטואליים' כדוגמת פרקש ואודי-חמודי וזה שהינדסו לו את הצורה כל כך ממוקדים בפיתוח 'שיטות' לחיסול פלסטינים ורכושם שלחלוטין שכחו שחייל ישראלי שנשלח להוציא להורג בדם קר מבוקש פלסטיני כדרך שיגרה, ואחר כך חוזר לתל-אביב, מביא עימו את הזוועות לליבה של החברה הישראלית.

הרעיון של ההתגברות על המצפון האישי - התכונה שכל מדינה טוטליטרית בדויה או אמיתית בדברי ימינו חיפשה דרכים למימושה - חיסול המימד של המוסר האישי - משום מה קוסם הרעיון הזה לרוויזיוניסט הוותיק פרקש בבואו לעצב מחדש את הלוחמה הישראלית בטרור. אך למעשה ישראל כבר ניסתה אין ספור פעמים 'להתגבר' על שיקולים של חוקי המלחמה, חוקי המדינה, הוראות הפתיחה באש, וערכי מוסר בסיסיים. זכור לכולנו המקרה האומלל של רבין ז''ל שבימים הראשונים של האינתיפאדה הראשונה קרא לחיילי צה''ל ''לשבור להם את העצמות''. התגובה אז בציבור היתה קשה. זה היה מקומם עבור רוב הישראלים בגלל שזה לא התאים לערכים עליהם גדלנו, זה לא התאים לישראל.

מה שפרקש מציע בנושא המלחמה בטרור מעורר צחוק. אפילו ההגיון האתני-גזעני של פרקש-גנדי שהציע טרנספר של הפלסטינים היתה בו יותר אחיזה במציאות מאשר המחשבה שיש עוד איזהשהו מהלך או איסטרטגיה או פטנט שלא ניסו בארץ כדי 'לחסל' את הטרור.

פרקש הוא מקרה לדוגמא היות ורמת הגמישות המחשבתית שלו כפי שהיא באה לביטוי ברעיונותיו בנושא הטרור נמוכה אפילו יותר משל המייסטר של הימין הז'בוטינסקאי - מנחם בגין. בגין עשה שלום עם מצרים. רבין הלך לאוסלו. ברק - גיבור מבצעי החיסול החשאיים - היה מוכן לחזור לגבולות 67. הרעיון שיש עוד ווריאציה שלא נוסתה בנושא המלחמה בטרור הוא לא סתם חסר מובן אלא גורם לאנשים חסרי נסיון בתחום לחשוב שאכן פרקש יודע על מה הוא מדבר. המלל השיקרי הזה מעודד את כל העבריינים הקטנים - עוקרי העצים, גונבי האדמה, המקהלה הקטנה של שונאי השמאל - הפחדנים המקצועיים שאימת ה'דמונים' הפלסטינים מדירה שינה מעיניהם. המלל השיקרי הזה מאפשר לממשלה הכי מסוכנת בתולדות ישראל לגייס תמיכה, בקרב ציבור מפוחד, לפעולות הימור מדיניות שרק שר בטחון חסר נסיון כפרץ וראש ממשלה הזוי כאולמרט יכלו לרקוח.

פרקש הוא לא סתם עוד מקל בגלגלי השלום, הוא לא סתם עוד מכחיש כיבוש. הוא מסמל קבוצה הולכת וגדלה של ישראלים בגיל מתקדם שמטילים את משקלם על המאזניים העדינות של החלוקה הפוליטית בישראל. הוא אפילו מצליח לגייס את דוד סיוון למשוגותיו. מדוע צריך סיוון לטרוח ולהוכיח שלא אנשי שלום עכשיו השחיתו עצי זית פלסטינים, מדוע צריך דוד סיוון להוכיח שאין לו אחות. תן לנבלות שהשחיתו את אלפי העצים בשנים האחרונות להוכיח שהם לא מתנחלים. תן למושקוביץ להוכיח שלא נמצא אשם בהריגת נער פלסטיני בבית סאחור. הוא עוד חושב שנעשה לו עוול - שהופרו זכויות האדם שלו.

לחסל את הטרור. ועוד פרקש. הצחקתם אותי.
_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה ומושקע של פרקש. -
רפי אשכנזי (שבת, 01/07/2006 שעה 9:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח לחתום על כל מילה וגם על הרוח הכללית המובעת במאמר.
_new_ הוספת תגובה



חן חן רפי,
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 11:02)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראוי שתבוא לכאן יותר. 'מגיע לי' לפחות אחד שחושב שאני כותב לעניין (-: בעולם חתרני וצמא דם.
_new_ הוספת תגובה



אני כבר לא נחשב אצלך?
ישראל בר-ניר (שבת, 01/07/2006 שעה 18:57)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני כבר לא נחשב אצלך?
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 19:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(-: אתה נחשב ביותר. ראש וראשון לנחשבים - מהצד הימני. יש לציין.
_new_ הוספת תגובה



לכבוד הוא לי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 3:19)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אומרים את זה בהונגרית? כל מה שאני יודע זה ''קסנם סיפה''
_new_ הוספת תגובה



לכבוד הוא לי
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניודון קסנם ספּ.....
_new_ הוספת תגובה



א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 11:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חיסול כל מרכיבי הטרור, כולל 'הזרוע המדינית' שהיא בעצם זרוע קבלת החלטות לביצוע טרור היא לגיטימית. ישראל כבר חיסלה דרג כזה של פושעים, למשל אחמד יאסין ימ''ש וזיכרו. אפשר לבצע זאת בשיקול דעת ובדם חם, כדי להבטיח תוצאות טובות לטובתנו ולטובת הפלסטינים.

ישראל הסוציאליסטית ידעה לבצע חיסולים ממוקדים כדוגמת חיסולם של אנשי ''ספטמבר השחור''. חיסולים אלה הפיחו גאווה במדינה הציונית ושיפרו את מעמדה בעיני הטרוריסטים שחשו כבוד והוקרה לנחישות רצון הציונים להרוג בהם. וגם מידה של רתיעה, שהחזיקה לפחות לפרק זמן מסויים.

חוקי מלחמה טובים רק למדינות חוק שדואגות גם לקיים את אותם חוקים - למשל רוסיה בכיבושה את צ'צ'ניה. רוסיה מקפידה לקיים את החוק הבינ''ל וכל חיסול שלה מונה לא פחות מ-‏10 בנדיטים צ'צ'נים (כמאמר פראבדה). או למשל ארה''ב כשמטילה פצצות 500 ליברות על ראש הצפע זארקאווי והורסת את ביתו עליו ועל משפחתו וילדיו. זה מוסר נעלה שמיועד רק למדינות חוק. אבל מדינת ישראל אינה מדינת חוק ואינה מקיימת את החוק הבינ''ל - היא פשוט נמנעת מלחסל בנדיט רוצח במידה והיא יודעת מראש שהחיסול הזה יעלה בילדיו של הבנדיסט הטרוריסט. בכל פעם שישראל הרגה אזרחים תוך כדי תקיפת בנדיט טרוריסט כזה או אחר, זה היה משום שהיא ידעה שאין שם אחרים והאחרים הגיעו אחר כך בסתר או שלא ידעה שיש אחרים. אצל רנטיסי זה היה מקרה מיוחד, בו היה ערך מוסרי רב לחיסולו במחיר אישתו וכמה מילידיו (''מי שאינו מרחם על יהודים אין סיבה שהיהודים ירחמו עליו'').

טרנספר הטרוריסטים אינו המצאה חדשה. חוסיין עשה זאת בספטמבר השחור 1970 וזה הצליח ביותר. למה לא לנסות זאת גם בעזה? למה לכנות את המהלך הצודק הזה כ''הגיון אתני-גזעני''? מה לא תקין בהענשת הטרוריסטים צמאי דם יהודי טהור? הרי טרם ניסינו את הדרך הזאת. בואו וננסה את הדרך, נקרא לה ''יולי השחור'' ואז נראה אם תצליח או לא. אם תצליח אני אבקש מ''בן דוד'' להתנצל בפני ואם לא תצליח אני אתנצל בפניו.

אני שמח ש'בן דוד' בורח למקלט 'פגועי ההגיון' כדי להתאושש והוא מביא את השלום עם מצרים כעדות שרק בדיבורים עושים שלום. הבעיה שהוא מתקשה להראות שהפלסטינים הם כמו המצרים ושאבו-האנייה הוא כמו סאדאת. אם הוא יצליח לשכנע אולי אני אאמין בהצעתו. הוא גם מתעלם מהעובדה שמי שעשה את השלום הוא פאשיסט נאלח כמו בגין. מיקוניס או סנה לא חלמו על שלום בכלל, אלא רק עם אבא סטלין.

העובדה ש'בן דוד' לא מבין בשלום גורמת לו להתפרע ולהעלות הצעות מרחיקות לכת וחסרות אחריות המסכנות את חיינו כאן. ברור שהוא אינו מבין במה הוא מדבר, הילכות שלום לא נהירות לו והיכרותו את ארגוני הטרור הערביים שואפת לאפס ומתובלת בניחוח לנינסטי מובהק. הוא עוקר עובדות ממקומן, גונב היסטוריה, ומעודד טיהור אתני על רקע הפליה גזענית. הוא מצטייר כפחדן מקצועי מפני האמת הצרופה המונחת לפניו ובפניו. מרוב פחדו זה הוא נכנע לרגשותיו הדמוניים לחבור אל חיות אדם הניזונות מדם יהודים שעולים להריגה אחר אשליית שלום.

'בן דוד' מצטייר כאדם מזדקן שרוח המהפיכה טפחה על פניו והותירה אותו עירום מאמונותיו. והוא, כשכל אפסותו נתגלתה לעיני כל, נצמד למגן היחידי שיכול להסתיר את ערוותו, הטרור הפלסטיני עושה לו את זה. זה מחזיר לו את חלומות ילדותו, הטבולים קצת בטוטליטריזם לכל ובחלוקה שווה של העוני, שמא יסתבר שיש איזשהו אדם שקול וחכם שחושב שכל עולמו של 'בן דוד' הזוי הוא, הוא יורה באותו אדם שמנסה להעמידו על האמת. שכן האמת מסוכנת לנפשו, שהיא תוכיח שכל חייו היו חיים בטעות איומה. שללוחמי המהפיכה שלו מותר לירות. אצלם כל טימטום הוא שביב חוכמה.

למרות אהבתו חסרת המעצורים של ''בן דוד'' לטרור הערבי הגאה והיומרני, אין לו אלא להוכיחו על פניו שהוא טועה ומטעה. מילא שהוא טועה כי אז הוא טועה רק לעצמו. אבל הוא מטעה, או לכל הפחות מנסה להטעות אחרים, ועל כך נאמר: ''הקומוניסט רוצח את משפחתו בביתו, וכשהוא יוצא לרשות הרבים הוא רוצח את האחרים. לכן זה איכפת לאותם אחרים, שלפחות יוכלו להגן על עצמם מפני הקומוניסט'' - (אנתוני באלאק, ''תולדות המרקסיזם'', ע''מ 69).
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
אלכסנדר מאן (שבת, 01/07/2006 שעה 17:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. העובדה שמר פרקש בוחר לתקוף את גדר ההפרדה/חומה (ממש לא איכפת לי כיצד מכנים דבר זה) נשמעת לי מוזרה, ועומדת ביחס ישר לקבוצות השוללות את הגדר מצדה השמאלי של המפה הפוליטית. הגדר אינה יכולה לפתור את ''בעיית הטרור'', שכן היא יכולה לצמצמו בלבד – וזהו הדבר היחידי שהיא עושה. לשון אחר: הגדר אינה יכולה לתת תשובה למנהרות ולטילים מעופפים, שכן תשובה מסוג זה צריכה לעסוק בהרתעה מסוג אחר לחלוטין, מטבע הדברים. אמור מעתה: הגדר/חומה היא הרע במיעוטו, וטוב שקיימת. חבל, כמובן, שתוואי הגדר לא חף משיקולים פוליטיים עקרוניים, וגולש לעיתים משיקולי הביטחון הצר.

2. הדבר היחידי המוזר בסיפור החייל מבחינת הרזון-ד'אטרה של ישראל, הוא עצם העובדה שישראל מגיבה רק עכשיו באופן יחסית נחרץ (ואל יעילות התגובה מיד אתייחס) – ולא מגיבה על רצח אזרחים שלווים ותמימים באופן שהיה כבר מזמן צריך להעמיד את הרש''פ כרשות טרור ואנארכיה בעבר. כפי שכתבתי בתגובות מן העבר בהתייחסות לדבריה של ציפי ליבני על ההבדל בין פגיעה באזרחים או בחיילים, הרי שחיילים יכולים עוד איכשהו להגן על עצמם, מה שאזרחים אינם יכולים, ומכאן תמיהתי היחסית לגבי בחירת התגובה ההולמת: היא היתה צריכה לבוא כבר בעבר, בשל פגיעות באזרחים על ידי פיגועי תופת ואו סתם ירי ספוראדי עליהם (ע''ע ירי על גילה, או ירי על שדרות של בתוך-הקו-הירוק – למהדרין בקאוזליות ''הסיבה המוצדקת'', כביכול).

3. התגובה לחטיפת החייל נראית בשלב זה כאיטית וכמסורבלת, ולא ברור מה ישראל רוצה להשיג בזחילה אל תוך הרצועה חזרה. גם מעצר אנשי החמאס נראה לי כדבר תמוה למדיי, שכן הדבר מצריך את הבאתם למשפט, שאינו אלא משפט פוליטי במהותו – אשר אינו מקובל על העולם המערבי בו ישראל מבקשת להיות חברה. זאת ועוד: לחשוב שהחברה הפלסטינאית 'תקיא' אנשים אלה מקרבה החוצה לאחר מעצרם, נראה לי דמיון שווא גם עבור תומכי הפת''ח, שכן במהלך זה גוברת הסולידאריות בין הפלגים הפלסטינאים השונים, וסכנת מלחמת האזרחים הפנימית מתרחקת משורותם. ישראל, במילים אחרות, ממשיכה ומחזקת את החמאס.

4. בהסתמך על דבריו של האלוף גיורא איילנד, הרי שאני מתרשם כי בישראל תהליך קבלת ההחלטות הנו חפוז למדיי (ראה http://news.walla.co.il/?w=/0/917472 ), ולאו דווקא מתרכז במחקר ובתוכניות מגירה אופרטיביות שבאות לענות על מצבים של מעבר ל'זבנג וגמרנו'. הייתכן שהתגובה ברצועה לאירועים האחרונים הנה גם כן בחזקת שליפה מהשרוול?
מדוע לא הגיבה ישראל קודם לכן, על ירי חסר אבחנה אל אזרחים החיים שטח ריבוני שלה שאינו שנוי במחלוקת? מדוע עסקה בהפצצת שטחים ריקים במשך חודשים, שאינם מביאים תועלת לאיש? מדוע הפריחה הצהרות ואולטימטום פעם אחר פעם, כאשר ברור שהרשלה האוסטרופולי כדברי ד''ר בר-ניר – מזמן מתגלגל לו מצחוק בקברו על אותו אינסטינקט מולד שנשאר ביוצאי חלציו?
_new_ הוספת תגובה



אלכס, אתה יותר מצודק
ישראל בר-ניר (שבת, 01/07/2006 שעה 19:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בישראל תהליך קבלת ההחלטות הנו חפוז למדיי''. למרבה הצער כאשר מפקידים את ניהול המדינה בידי צוות פירסומאים זה מה שמתקבל. לכל מצביעי ''קדימה'' אפשר לאמר בפשטות : You got what you voted for.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 19:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הרבה צדק בדבריך בעניין האיחור של ישראל להגיב על אלימות הרש''פ. מוזר שהיינו צריכים לגרור את עצמנו חודשים לתגובה זאת שבאה רק בגלל חטיפת החייל.

לגבי תוכניות הפעולה, האמן לי שלצבא יש אותן מוכנות ומתואמות למצב הנוכחי. הבעיה היא פוליטית. כמו שאמרת, תהליך קבלת ההחלטות בדרג המדיני הוא בעייתי. נראה לי שהממשלה - אולמרט ופרץ בעיקר - נכנסו לסטגנציה בעקבות הלחצים שהם לא מורגלים להם מכל הצדדים - הציבור, התקשורת, כוחות הבטחון, פוליטיקאים, גורמים זרים. והם צריכים לקבל החלטות והן קשות. ואני מאמין שמאחר ונתנו קדימה למציאת החייל, הפסדנו זמן בעצם.עדיף היה להכניס מאסה של כוחות שישתקו את הרצועה ובכך לקצר את זמן החיפוש ולהרחיב את התגובה מול כוחות ארגוני הטרור.
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (שבת, 01/07/2006 שעה 22:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר יש תופעות של היסטריה המונית, לעיתים נדמה, בייחוד מנקודת המבט של הקהל השטוף בפעילות קדחתנית, שיש מעין הגיון בשגעון - שמסתמן כאילו דגם של אירגון. וזה מה שקורה בישראל כיום: פעילות רבה בשטח אך נטולת עקרון מארגן כלשהו - איזושהי תפיסה אתית בבסיס הפעילות חברתית-מדינית. הישרדות העם היהודי בכל מחיר אינה בגדר עקרון אתי או מדיני בפני עצמה. - אופן ההישרדות או הדרך שהעם היהודי בוחר לקיומו, גם בתנאים הקשים ביותר - זהו הפוקוס של התפיסה האתית, וזה העקרון שתמיד הנחה, גם כהגדרה, את היהדות (ותעשו לי טובה ואל תחזרו אלי עם ציטוטים מהתנ''ך).

נקודת המוצא של המאמר, כמו שאר כתבי המחבר, היא ''עמדתה הצודקת והמוסרית של ישראל''. המאמר, שעוסק רובו ככולו ב'טכנולוגיה' של ההישרדות - התגוננות בפני מנהרות וכו, מניח שעמדתה של ישראל צודקת ומוסרית, ושמה שנותר לעשות זה להגן על ישראל. כותב המאמר ומתחנפיו השונים עוסקים בדרך כלל באתר בהכחשת כל אחריות מוסרית של ישראל למעשיה כלפי הפלסטינים, וכל זה, בשם כולנו ובשם הקדוש ברוך הוא.

לכן לא נותר למי שהנושא העקרוני, עניין דרך החיים - אופן ההישרדות - בראש מעייניו - מי שהאספסוף באתר בדרך כלל מכנה בשם 'שמאל' או בשם הנרדף 'שקרן' - לא נותר לכאלה אלא להעלות את הנושא העקרוני שוב ושוב, היות וכל הטכנולוגיה של ההישרדות היא עניין משני כאשר דנים באופייה של מדינת ישראל - וזה הרי הנושא האמיתי. האם נהיה מדינה ככל המדינות, מלאה אנשים הלוקים בעיוורון מוסרי, כפרקש ושאר מכחישי הכיבוש, או ננסה ליצור סביבה חברתית-פוליטית מבוססת על עקרונות וערכים, מערכת חינוך שיש לה מטרות מעבר לחינוך לאיסוף עובדות.

את הסימפטומים של הכשל המוסרי-עקרוני אפשר למצוא דווקא בכתביו של פרקש, היות והוא אוהב לשמוע את קולו נישא ברוח וכותב על כל נושא שבעולם. בקריאה איטית מתברר שמיטב הכתיבה של פרקש היא בגדר איסוף עובדות ועיבודן, עיבוד העובדות ברוב המקרים עד שלא ניתן להכירן, היות ואיסוף העובדות והצגתן משמשים את הכותב שוב ושוב באותו הקשר צר מאד של פיתוח אמצעי הישרדות שלו ושל המדינה, תוך הקפדה על ניתוק האירועים והעובדות מההקשר של הדיון העקרוני-מוסרי.

הסימפטמטיות של הטקסט הפרקשאי לניתוק הדיון משאלות עקרוניות פוגע ראשית כל בכותב עצמו, היות ובכל כתיבה ה'מעיין' או ה'מוזה' של הכתיבה מקורם בעקרונות ערכיים. הניתוק או הנתק בנושא הזה כה עמוקים אצל הכותב עד שנראה שהפך אצלו לטבע שני. בקריאת תגובותיו לתגובות שלי למאמרו ניתן לראות את ההתגברות של הכעס, אך למרות המוטיבציה האמוציונאלית הברורה של התגובות, אין הרגש האמיתי של פרקש מוצא את ביטויו בכתיבה 'חדשה' אלא נוצר מין סגנון המבוסס על העתקה ומיחזור של אלמנטים של הטקסט שלי, לעיתים מילה במילה (יש אמנם נסיון ליצירת הקשר חדש או 'ביקורתי' עבור האלמנטים הממוחזרים, אך זה לא כל כך מצליח) . תחילה חשבתי שזה נובע אולי מעצלות מסויימת או מחופזה, אך לאחר התגובה האחרונה, שיש בה אכן יותר רוח פיוטית מבעבר, 'נפל אצלי האסימון' והבנתי שיש קשר כנראה בין הצורך הקיומי כמעט של פרקש לנתק את מחשבותיו מההקשר המוסרי-עקרוני לבין סגנון הכתיבה שלו. הסימפטמטיות שתיארתי באה לידי ביטוי במאמר עצמו, אך נחשפת ביתר שאת בחלק מהתגובות של פרקש לכתיבתי היות ובכעסו הכתיבה קולחת יותר.

ומה שרואים מכאן לא רואים משם.
_new_ הוספת תגובה



מה רע
ע.צופיה (שבת, 01/07/2006 שעה 22:39)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ש''נהיה מדינה ככל המדינות''?
_new_ הוספת תגובה



מה רע
א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 23:15)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מדינה ככל המדינות, אבל יש ''בן דודים'' שלא מוכנים לקבל. כי בשבילם יהודים זה לא עם ולא מולדת, אלא כולנו כיבוש אחד גדול. לכן אני לא מתבייש לומר שאנחנו כובשים. ומה רע בזה שיהודים כובשים את מולדתם בחזרה מידי זדים שגנבוה? ואת זה ''בן הדוד'' הזה לא מוכן לקבל, כי בשבילו יהודים זה המוץ שבתבן העמים.

לכן אני מציע שלא נתנצל לפני על שאנחנו מדינה נורמלית, שיש בה גם פגם פה ושם, אבל בעקרון היא מדינה ראויה ומכובדת. זוהי מדינה חופשית ודמוקרטית בה כל ''בן דוד'' יכול לומר את מה שהוא רוצה ואפילו לפירוקה של המדינה. היכן במקום אחר הוא היה יכול לומר זאת? בבריה''מ אהובתו? או ברש''פ בחירת ליבו?

אז תן לו שיוציא קצת תיסכוליו ותן לו להיצלות בטיעוני עצמו. אני לא צריך להתנצל שאני כובש אכזר כי לא כבשתי לאף עם אחר שום שטח ושום מדינה.
_new_ הוספת תגובה



מה רע
יהודה-אודי דוכן (שבת, 01/07/2006 שעה 23:30)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באיזה זכות באת פתאום מ'שום מקום' ולקחת בכוח את הארץ הזאת?
_new_ הוספת תגובה



''עמדתה הצודקת והמוסרית של ישראל''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 3:23)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא אקסיומה. שום זיבולים בנוסח ספירו, אבנרי, ''גוש שלום'', ''בצלם'', ''יש גבול'' ושאר מרעין בישין מסוג זה לא ישנו עובדת יסוד שאת.
_new_ הוספת תגובה



''עמדתה הצודקת והמוסרית של ישראל''
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 7:43)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות שנשארו עוד זבלנים מאז מהפיכת ''התרבות'' האחרונה ב-‏1917.....
_new_ הוספת תגובה



מועדון הקלאפטעס
בן-דוד (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 10:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הספיקו האותיות לנוח מעט על המקלדת ופרקש הזדרז לספק לנו דוגמה לדרך בה הוא כותב - מין מיחזור או לעיסה נוספים של משפטים שלמים של כותב אחר. מין פלגיאריזם שיטתי ואולי גם לא רצוני. את תגובתי האחרונה למאמר סיימתי כשלושים דקות אחרי השעה עשר אתמול במילים: ''ומה שרואים מכאן לא רואים משם''. כעבור מספר דקות כותב פרקש, בתשובה לדוד סיון: ''אבל כנראה שאת מה שאתה רואה משם לא רואים מכאן. יכולתי לכתוב את אותו טיעון כנגד 'המחנה שלך'. כנראה את מה שלא רואים משם רואים מכאן. וזה נכון לכל אחד.''

הבעיה כמובן אינה הפלגיאט הצורם אלא החסך הלשוני והספרותי שהוא מדגים, - אותו קוצר היריעה שמאפיין כנראה את החשיבה והכתיבה של היהודי ה'חזק' - היהודי החסין לפחות בעיני רוחו משיקולי מוסר 'מיותרים'. הרעיון שניתן למצוא קשר בין סגנון הכתיבה של אדם ורמת ההתפתחות הערכית-מוסרית שלו קוסם לי היות וגם לי הוא חדש, והתעורר לראשונה בעקבות הסקרנות שעוררו בי דבריו של פרקש. לעיתים רחוקות בעבר נתקלתי בשילוב כל כך קיצוני בין יכולת קוגניטיבית מפותחת לבין היעדר היכולת לשיקול ערכי. הקשר בין סגנון הכתיבה של אדם ומצבו הנפשי ידוע ומוכר לכולנו, אך הקשר בין סגנון הכתיבה ורמת היכולת לשיקול ערכי נראה לי בגדר נושא חדש ומסקרן. כאמור מצאתי אצל פרקש קשר אפשרי בין הנטיה שלו להעתקה ולפלגיאריזציה של דברי משתתפים אחרים לבין אובדן השיקול הערכי המאפיין את דבריו בנושא הכיבוש והיחס לפלסטינים. הקרע הפנימי כה גדול שהוא בא כנראה לידי ביטוי חיצוני כחסך בכתיבה יוצרת (דמיון, מטפורה, מבנים לשוניים וטקסטואליים יותר מורכבים, ריבוד, המשכיות וכו').

משום מה 'נתקעה' לה המילה 'צ'ילבה' במוחי בזמן האחרון בהקשר של הכתיבה באתר והסגנון האלים של פרקש ואחרים, ובמילון אכן מופיע ש'צ'ילבה' זה 'כלבה' בערבית. לי המונח היה מוכר מילדות, וגם במילון מוזכר הביטוי שהיה שגור עלינו כילדים - 'צ'ילבה מתחנפת', ביטוי שהפך במשך השנים לחביב כמעט. ראיתי שמהמילה 'צ'ילבה' לא תצמח כל טובה היות ואין בכוונתי לקרוא למישהו בשם 'צ'ילבה מתחנפת' כעת שאני יודע שפירוש המילה 'כלבה'. אך באותו מילון הופיעה גם המילה הפחות מעליבה 'קלאפטע'. מתברר אמנם ש'קלאפטע' זה שיבוש לשוני ביידיש של 'כלבתא' (מארמית), אך מעטים יודעים זאת, והפירוש הנפוץ בעם של 'קלאפטע' הוא 'מישהו מעצבן ומייגע'. ובכך נמצא הפתרון המיוחל לחפושי: מהיום והלאה ייקרא חוג מכחישי הכיבוש בפורום 'מועדון הקלאפטעס', ופרקש ייקרא 'קלאפטע'. אני סקרן עכשיו אם פרקש (סליחה, קלאפטע) יפנה מיד וישתמש בביטוי החדש כשם חיבה לידידיו, או לסירוגין כשם לאלה המעצבנים אותו. כך יש סיכוי ששיטת הפלגיאט של פרקש (שוב סליחה, קלאפטע) תיחשף כאשר אזכה וקלאפטע יקרא לי 'קלאפטע'.
_new_ הוספת תגובה



מועדון הטראנסוורט
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 15:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק סיימתי לאכול את ארוחת הצהריים שלי וניגש לשתות את הקפה שלאחר ומה אני רואה? שוב הגיע הבן דוד הזה וממשיך ללהג את שטויותיו תוך שהוא יורה לכל עבר, כדרך שמיטב לוחמינו יורים במחבלים להורגם. הבעיה שאצל הבן דוד הזה הוא יורה פקאם-פקאמים שמעידים רק על נפשו השרוטה. מעניין שהוא גם שם את ידו על ביטויים בעברית והוא חושב שהם מבית היוצר שלו והוא אינו מרשה לאחר להשתמש בהם, מה עוד שהאחר הזה משתמש בהם בתבונה ראויה. העיקר שהוא, בן דוד, רואה צל הרים כהרים ובכך הוא כותש את נישמתו.

נדמה שבן דוד אינו עסוק בכל דבר אלא בשטויות של עצמו שכן הוא ממשיך ומתווכח עם עצמו שוב ושוב, אך כדי להראות כי תורם הוא הוא מעמיד את הנבחר התורן מול מקלדתו ונהנה לנגח אותו וירטואלית ככל אשר יתן לו לבבו. ואני חייב לומר שאם זה מה שמרגיע אותו, אז שתצע עבודתו כשכרו ושירגיש שעשה משהוא טוב למהפיכה ולאמא רוסיה. אם כי פועלים שוטים הוא לא ימצא פה ובודאי לא ברוסיה (אבל בטוח שהוא ימצא פועלים שותים ברוסיה, זכר לכניסת הקומוניזם).

מכאן מובנת נטייתו של בן דוד לעגוב על צ'לבות בחייו, כעדותו שמכיר הוא אותן עוד מילדותו. אין לי ספק ששרותו בתנועת הנוער ובמפלגה ה''נכונה'' נתנה לו הכרה בערך המוסף של להיות צ'ילבה. ובעיקר כשהוא מרגיש שהוא צ'ילבה לחברה כל כך 'מתלהמת ולאומנית', בעיניו לפחות, כחברה הישראלית.... סליחה.... הציונית, אם נדייק לשיטתו. אין ספק שכתיבתו של בן דוד מיועדת להכפיש את יריבו, אלא שבתוך כך הוא מכפיש בעצם את עצמו. שכן אין בן דוד יודע באמת את אוייבו, הקורבן הימני התורן, זולת גחמות ופרשנות לפי מילון מרקס אנד ספנסר הספסר (כזכור לכם). וראוי לומר שלעיתים מוצא אני את דבריו של בן דוד מעניינים, בדיוק כמו שדיברי האנייה ושאר מחבלים הם מעניינים. שהרי זה מעניין ביותר לדעת את האוייב.

שוכח בן דוד שבמשפט מזכים או מרשיעים אדם לפי דבריו. שאם עשה אדם עבירה אין מענישים אותו על עבירה אחרת. כמו שאם אדם טען טענה אין מדיבים נגדו בטענה אחרת שכאילו טען. מכאן שאין בן דוד מוגרל להתווכח ולהשיב לעניין וניכר בו שזה נוגד את חינוכו המקרסיסטי. לכן אין סיכוי שהוא ישנה את אופיו ודרכו, בטח כאשר כבר הגיעו לגילו הגבוה. את תהליך הטראנסוורטיסטי הוא כבר עבר בילדותו-בגרותו. ואין סיכוי לשינוי.

אין לי בעיה לכנות את בן דוד לשיטתו קלאפטע, כי מבין אני שאין הוא צעיר עוד. אך מאחר שהוא בחר לכנות את הימנים שביננו 'קלאפטע' נאלץ אני לחזור להצעתו הראשונה, שמלמדת על בן דוד את האמת, את כל האמת ורק את האמת - ולקרוא לו 'צ'ילבה'. שהמונח הזה מלמד שהוא הכריז מלחמה טוטלית על הישות הציונית, ימנית כשמאלנית, ואינו רואה לה צידוק ותקומה והוא חושב שהיא אם כל חטאת שעולמנו. מכאן שבן דוד הוא צקילבה של כולנו. שהרי הוא גם אינו יכול לנהל דיאלוג חכם עם מבוקריו וחומק הוא, בחסות המרחב הוירטואלי, וזורק הצהרות לא מבוססות על גבול הדימיון (שלו בלבד) לחלל המחשב. שנאמר, הוא יורה את שטויותיו ועושה פזצט''ה. האין זה טיבו של קלאפטע שמשחק בצ'ילבה? הבן-טראנסוורט-דוד הוא אשר הוא.
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 22:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסיכום הנסיון הקצת חובבני שלי לנתח את כתיבתו של פרקש, ובעקבות תגובתו הכנה אך צפויה לדברי - I rest my case.

ולנושא העיקרי: ההתקפה הפלסטינית על שטח ריבוני של ישראל תוך עימות עם חיילי צה''ל וגרימת אבדות היא לא המשך של פעילות טרור אלא פעולה לגיטימית פלסטינית נגד צבא ולא נגד אזרחים. למדקדקים, פעולה זו של הפלסטינים בעצם מעמידה את הסכסוך בזירת הדיון הנכונה כאשר היא מסיטה את הרטוריקה המזויפת של המלחמה בטרור וחיסול הטרור הצידה ועושה מקום לעידן חדש של קריאה לדברים בשמם. מעכשיו, בכל שטח ממנו ישראל ניתקה עצמה באופן חד צדדי וללא הסכם עם הפלסטינים, שמורה הזכות לפלסטינים להלחם בצה''ל ואף לצאת מתוכו לפעולות בשטח הריבוני של ישראל. בישראל קראנו לפעולות דומות של צה''ל בשם פעולות תגמול בהבדל אחד שפעולות התגמול של צה''ל כוונו פעמים רבות נגד ישובים כפריים ונגד אזרחים. במשך ארבעים שנה טוענים מצדיקי המשך הכיבוש שיש מעין סימטריה בין ישראל והפלסטינים. סוף סוף נוצר מצב המאפשר לפלסטינים לממש את הסימטריה, ותגובת ישראל ההסטרית לחלוטין שוב טורפת את הקלפים. אני חושב שבחדרי חדרים ההנהגה הפלסטינית משתשמת בביטוי 'מג'נונים' ככינוי לישראלים.

והגיע הזמן שנפסיק לחלום בהקיץ על כוח ההרתעה של צה''ל בכל הנוגע לכיבוש. לצה''ל יש כוח הרתעה נגד מדינות אוייב, אבל אפילו ברמה של הגדרות פשוטות אי אפשר לטעון שיש לצבא השולט בשטח כיבוש שליטה מלאה מזה ארבעים שנה פוטנציאל הרתעתי. הדיון בכוח ההרתעה של צה''ל בהקשר הזה הוא בגדר עיוות לשוני. והביטוי 'כוח הרתעה' מופיע שוב רק בגלל ה'התנתקות' בעזה.

מתברר עכשיו שבמצב בו חלק ממדינת פלסטין העתידית כבר נמצא בריבונות פלסטינית (עזה) אך החלק העיקרי עדיין תחת כיבוש (הגדה), ישראל חשופה יותר מתמיד להתקפות (ומקרה הזה, פעולת תגמול לגיטימית פלסטינית על פעולות צה''ל בשטח הכבוש). ה'התנתקות' ללא הסכם קבע עם הפלסטינים היא אסון אמיתי לישראל. נוצר מצב בלתי אפשרי בו פלסטין יכולה להגיב צבאית מתוך שטח ריבוני כלפי צבא ישראלי בשטח ריבוני (לחלוטין מחוץ ל'משוואת' הטרור) כתגמול על התנהלות צה''ל והמתנחלים בגדה.

הפתרון הישראלי למצב הבלתי אפשרי שישראל עצמה יצרה בעמל רב? מין סוג חדש ומבולבל של התנהלות מבצעית צבאית-מדינית של זמן חרום (מצב מלחמה לכל דבר) כלפי אוייב כמעט ווירטואלי. יוצא שמתוך ההתשה של הקסאמים צמחה לפלסטינים מעורבות שעת חירום ישראלית אינטנסיבית שמתישה בסופו של דבר את ישראל (כל הצבא בכוננות, חלקים נרחבים בפעילות מבצעית, וזאת בנוסף לפעילות השוטפת בגדה).
_new_ הוספת תגובה



בדאי קטן, אמת גדולה
א. פרקש (יום ראשון, 02/07/2006 שעה 23:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צורת הויכוח של ב.ד. או נכון יותר לומר 'מר בדים', היא קצת נודניקית ותעמולתית. הוא מאשים אותי בפלאגיאט (כאילו אני צריך 'לגנוב' ממנו ביטויים רווחים בעברית). אבל מה לעשות שהוא השקרן והוא משתמש בשקריו כדי לחתור למטרותי, הרעות ככל שיהיו.

הוא טען כנגדי טיעון מוזר: ''לא הספיקו האותיות לנוח מעט על המקלדת ופרקש הזדרז לספק לנו דוגמה לדרך בה הוא כותב - מין מיחזור או לעיסה נוספים של משפטים שלמים של כותב אחר. מין פלגיאריזם שיטתי ואולי גם לא רצוני. את תגובתי האחרונה למאמר סיימתי כשלושים דקות אחרי השעה עשר אתמול במילים: ''ומה שרואים מכאן לא רואים משם''. כעבור מספר דקות כותב פרקש, בתשובה לדוד סיון: ''אבל כנראה שאת מה שאתה רואה משם לא רואים מכאן. יכולתי לכתוב את אותו טיעון כנגד 'המחנה שלך'. כנראה את מה שלא רואים משם רואים מכאן. וזה נכון לכל אחד.'' תגובה 79816 שנאמר ויהי לילה ויהי בוקר. עשר של 22 אינו עשר של 10. כמה ששקרנים יכולים לשקר בעצם כאילו בדרך אגב.

על אף שמיד הבחנתי בשקר הגס של המרקסיסט הזה. הלכתי לעיסוקי יומי. מתוך סקרנות החלטתי לבחון את טענתו. כי ידעתי שאין בה מן האמת ואפילו לא מהחצי אמת. ועכשיו החלטתי לבדוק, כי גברה בי סקרנותי.

במקום שארבה במילים פשוט אביא לפורום את ההודעות עליהן מסתמך הפלגיאטיסט, כשאת הודעתו הבומבסטית הבאתי למעלה וראשונה:

1. הודעת הייחוס של אידיאולוג השקר והשיטנה הבדאי מר ב''דים:
תגובה 79774 הודעתו זו ''ומה שרואים מכאן לא רואים משם'' הופצה בשבת, 01/07/2006 שעה 22:29.

2. הודעתי המקורית שלי שאותה תוקף הבדאי הופצה בכלל כ-‏11 וחצי שעות לפני הודעתו. כהאי לישנה:
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 01/07/06 8:27)

הסברת את עצמך היטב

א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 11:09)
הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו


אבל כנראה שאת מה שאתה רואה משם לא רואים מכאן. יכולתי לכתוב את אותו טיעון כנגד 'המחנה שלך'. כנראה את מה שלא רואים משם רואים מכאן. וזה נכון לכל אחד.

לשם כך צריך קצת סבלנות וצריך להתבטא בבהירות. ושני אלה לפעמים חסרים לכולנו. בעיקר כשמגיבים מיד על הודעות חריגות של האחר. כותבים ושולחים. ואז העניין לא ממוצה עד סופו בצורה מלאה. אבל זה טיבעו של כל ויכוח ולכן מתקיים הויכוח ומתארך לו.

כלומר, הבנדיט גנב ממני את הביטוי ועוד מעז לתקוף אותי בקלונו שלו.

כדי להכפיל את קלונו, רק אציין שכחצי שעה לאחר הודעתי הראשונה בבוקר שבת כתבתי ביטוי נוסף ודומה: ''כנראה שכל אחד שוגה בעיניים של זה שעומד בצד השני של המתרס.''

ציינתי שלא את כולם אני מכיר

א. פרקש (שבת, 01/07/2006 שעה 10:35)
הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו


הבדיחה היותר רצינית שלך דוד, זה הכינוי ה''אבות השגויים''. כנראה שכל אחד שוגה בעיניים של זה שעומד בצד השני של המתרס.

תגובה 79732

למה החלטתי לעשות את הבדיקה? הרי הב''דאי שלנו מפיץ שקרים על ימין ועל שמאל בלי חשבון כדרך שאפשר לראות באתרים אנטישמים פלסטיניים ונאציים. אלא שכאן היה בידי לתפוס את השקרן הזה על חם ולהוכיח את הדבר עד תום בשל העדויות הכתובות הנשמרות בפורום.

פשוט, רציתי להסב את תשומת ליבכם לדרך התעמולה הנלוזה שהאנטי ציונים הקומוניסטים (כן, יש עדיין אנשים חולי שכל כאלה גם במקומותינו) רואים לעצמם זכות לשקר, להכפיש כמעשה בלק את הציונים השפויים ביננו בעוד האמת עצמה עומדת מבויישת במעשיו.

בא החמור לקלל ויצא מברך !
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (יום שני, 03/07/2006 שעה 7:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן מביך לשגות בזמנים, ביחוד כאשר הדבר נוגע לכבודו של אדם אחר. עד כדי כך נבוכתי שרציתי לפנות ישירות לפרקש ולהתנצל על הטעות. ואכן בלבלתי את הזמנים וכנראה שבעצמי קראתי ברפרוף את הביטוי 'מה שרואים מכאן...' אצל פרקש תחילה.

אך ברגע שהתחלתי לכתוב תשובה ישירה לפרקש מצאתי את עצמי מרגיש דחיה עזה מלפנות פניה ישירה לאדם כה אלים. כל ההתקפות שלי על פרקש נסבו על עניינים שאינם נוגעים ישירות לאדם פרקש אלא לעניין. גם כשקראתי לו ולשאר מכחישי הכיבוש בשם 'כת עובדי השטן' או לסירוגין 'מועדון הקלאפטעס' הדברים נאמרו בהקשר של השאלה הקשה של הכחשת המימד המוסרי העוברת כחוט השני בכל כתבי פרקש, וחוץ מזה גם טרחתי לבדר קצת את באי הפורום כדי שלא ירדמו משעמום.

איך אפשר לפנות לאדם שגם בשיחת חולין מכופף לבן שיחו את הזרוע, - ולו גם על מנת להודות בטעות. אכן טעיתי בזמנים, וקפצתי כמוצא שלל רב על ה'פלגיאט' כביכול של פרקש, אך עשיתי זאת, כפי שהקורא בפורום וודאי יסכים, על מנת להדגים סגנון חיבור וכתיבה או דגם מסוים החוזרים בכתיבתו של פרקש, סגנון שעורר את סקרנותי בהקשר של הדיון העיקרי - הצורך לניתוק מהמערכת המוסרית-ערכית על מנת להצדיק שוב ושוב את עוולות הכיבוש בשם ישראל.

העובדה שהדוגמא שגוייה מפחיתה אך במעט מהטענה שטענתי ביחס לסגנון הכתיבה של פרקש. ולמעשה הדוגמא שהשתמשתי בה היא הפחות מוצלחת מבין הדוגמאות שעמדו לרשותי. מבלי להלאות אתכם בציטוטים, דרכו של פרקש לענות על התגובות שלי למאמרים השונים היא בדרך כלל, ביחוד כשהוא מרוגז, על ידי העתקה ומיחזור לעיתים כמעט שורה שורה של דברי. אולי זה רפלקס או טקטיקה
מודעת, אך התוצאה גרמה לי לחשוב שיש דברים בגו, שהסגנון הוא סימפטומטי לנתק או לכשל המוסרי.

מה שמטריד אותי זה וגם מסקרן אותי זה שאנשים נבונים ומשכילים (יש יוצאים מהכלל כמובן) מקבלים ללא עוררין את עיוות הדין המתמשך והפרת זכויות האדם בגדה (ולפני זה גם בעזה) מזה כארבעים שנה. הפרופורציות של העיוות ושל המשפח הן מיתולוגיות והיסטוריות. ונוצר מין טיפוס ישראלי, שפרקש הוא אולי דוגמא אופיינית שלו - הישראלי שפיתח סטנדרד מוסר כפול: אמת מידה אחת לישראלי ואמת מידה שניה לתושבי השטחים. המאפיין הפוליטי הכי בוטה של המוסר הכפול הזה היא מצד אחד הטענה של פרקש שהאירוע האחרון בגבול עזה מוכיח את הרצון הפלסטיני לחסל את היישות הציונית בכל ארץ ישראל, ומצד שני טענתו שארץ ישראל ניתנה לו והיא כולה שלו. אפילו פרקש בהגיונו הצרוף יכול לראות שקצת מצחיק להאשים את האוייב בכך שהוא רוצה להשמידנו ולרשת אותנו כאשר זה בדיוק מה שפרקש מתכנן עבורו (ומצהיר על כך בפומבי).

כאן אנו כבר עוברים מתחום המוסר הכפול לנושא המדיני. ברור שגם אצל הפלסטינים וגם בישראל נמצאה במהלך השנים קרקע פוריה לקיצונים ומקסימליסטים (אנשי המקסימום אכן יאה להם השם 'ליסטים'). אך בעוד שהפלסטינים הראו לאחרונה יכולת להתאים עצמם לנסיבות המשתנות וגם ממשלת החמאס עברה תהליך איזרוח או פוליטיזציה מהיר, הרי בישראל לא רק שאין יכולת התאמה למציאות אלא נראה שאנו נמצאים בעיצומו של תהליך של רקבון מתפשט במערכת המדינית. אני יכול לייחס את הרקבון הזה בעיקר לתהליכים החברתיים-פוליטיים הנגזרים מהכיבוש המתמשך. הבעיה מיוצגת בפורום הזה על ידי אנשים כמו פרקש העושים ימים כלילות במלחמת מאסף לחישוק וחיזוק ה'הישגים' כביכול של הכיבוש, ובכך תורמים את תרומתם הצנועה לירידת כולנו לגיהינום הפוליטי-חברתי שאת טעמו כבר הכרנו בשנים האחרונות.

לא הייתי מעלה ומזכיר כל זאת אילולא הנסיבות המיידיות: עד היום, לא קיבלתי אף תשובה עניינית לטענות או רעיונות שהעליתי בפורום. לא רק שלא היו תגובות לנושא של השאלה המוסרית העומדת על הפרק בהקשר של הכיבוש המתמשך, אלא שבמקרים רבים התגובות היו לא ענייניות והסתכמו בסדרת קללות. גם ב'טקסט' האחרון של פרקש בעניין הדוגמא השגוייה, שכח משום מה ברוב התלהבותו שחזרנו שוב לדון במאמר שלו, ולבד מהאשמות די מוזרות במרקסיזם-לניניזם לא נאמר שום דבר בתגובה לדברים די מפורטים שהעליתי פעם ופעמיים בהתייחסות למאמר של פרקש.

משהו או מישהו הולך פה פארש. ואני לא חושב שזה דווקא אני. נראה לי שזה פרקש (פרקש הולך פארש, זה כמעט שיר). מספיק כתבתי עד עכשיו בתגובה למאמרים השונים כדי לדעת שחוץ מהטחת שמות כגון 'שקרן', ,אנטישמי', ''מרקסיסט' (זה דווקא לא בהכרח כינוי גנאי) וכדומה, לא תהיה מצד פרקש תגובה עניינית לטיעון אחד מטיעוני. וכמובן הוא דוחה אותם על הסף כלא רלוונטיים, למצב, למקום, ולצבע השמיים. כנראה שמיטב המוחות של מכחישי הכיבוש עסוקים בימים אלה בפיתוח שיטות לוחמה חדשות בנושא המנהרות. עד עכשיו עסקה המדינה בהקמת חומת ההפרדה, ועוד לפני שהפרוייקט הליליפוטי של הקמת החומה הסתיים אנו כבר עומדים בפיתחו של פרויקט המנהרות, ששואב לתוכו את פרקש והקלאפטעס כמו חור שחור. אם זו, המזימה האחרונה של הפלסטינים תעבוד, ישראל תתמוטט לתוך מבוך של מנהרות, אך לפני הסיום המזהיר הזה, באיזהשהו מקום ביקום תיווצר מושבת קלאפטעס צפופה.

ושוב כדי להסיר ספק מלב הקורא, אני מודה ששגיתי בכך שטענתי שפרקש השתמש בביטוי 'מה שרואים מכאן לא רואים משם' לאחר שמצא אותו בתגובה קודמת שלי. ההיפך הוא הנכון: אני השתמשתי בביטוי לאחר שקראתיו כנראה אצל פרקש.

והיות והביטוי 'מה שרואים מכאן לא רואים משם' 'חוזר' עכשיו לפרקש כדין, אני מקווה שירשה לי לומר שאכן ברוב המקרים הביטוי נכון - מה שרואים מכאן לא רואים משם, אך במקרה של פרקש השימוש שהוא עושה בביטוי לא מדויק היות ובמקרים רבים כשפרקש בא לענות לדברים שכתבתי בפורום בחר שלא להגיב באופן ענייני המייצג את דעותיו בנושא הנדון באותה השעה אלא הגדיל לעסוק בהעתקת דברי בעיוותים קלים ללא יצירת הקשר חדש משמעותי, ובכך מנע את ביטויו של ההבדל הטבעי שבין מה שאני ראיתי (מה שרואים מכאן) לבין עמדתו שלו (מה שרואים משם). הפלגיאריזם או שיטת ההעתקה של פרקש חוזרים אם כך כרוח רפאים שלא ניתן להיפטר ממנה בקלות כפי שנדמה היה לרגע.
_new_ הוספת תגובה



נא הסבר לנו כונתך
מהנדס אזרחי (יום שני, 03/07/2006 שעה 10:15)
בתשובה לבן-דוד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''פעולת תגמול לגיטימית פלסטינית על פעולות צה''ל בשטח הכבוש''

האם בשמך בן דוד יש רמז, לנו, שאתה המשיח?

שאם כן נדע עם מי יש לנו עסק.

משום שעל פי צורת כתיבתך הרהוטה, אתה ערבי.

אז עכשיו שזהותך נודעה ברבים, אתה יכול לכתוב את שמך האמיתי, מוחמד.
_new_ הוספת תגובה



ב''דים ממשיךלפנטז כהרגלו....
א. פרקש (יום שני, 03/07/2006 שעה 8:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וזה כלל לא מפריע לו לשקרן הזה....

פשוט, הוא משעמם על אין קץ ואינני טורח כלל לקרוא את מלוא תעמולתו כי אני כבר מכיר את סגנונו הכבד, העתיק והקונספירטיבי....
_new_ הוספת תגובה



ב''דים ממשיךלפנטז כהרגלו....
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 03/07/2006 שעה 12:26)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה ,אם כן,לשחק לידיו?

הנח לכלבים לנבוח והשיירה תמשיך בדרכה.
_new_ הוספת תגובה



אנשים טובים כמוני
א. פרקש (יום שישי, 07/07/2006 שעה 7:28)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריכים להאכיל כלבים מעתלעת........
_new_ הוספת תגובה



צה''ל קרא עצתי
א. פרקש (יום שני, 03/07/2006 שעה 17:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כוחות צה''ל סורקים עכשיו שטחים פנימיים ברצועה לאורך ובמקביל לגדר ועד 1 ק''מ פנימה ממנו.
_new_ הוספת תגובה



גם אני קראתי
דוד סיון (יום שני, 03/07/2006 שעה 17:17)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מחדשות היום
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/07/2006 שעה 2:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''השבוע הוכח באופן חד-משמעי עד כמה הימין המתלהם, הקיצוני, הפרנואיד וההזוי, הפחיד אותנו לשווא. הם כל הזמן הזהירו והפחידו אותנו מקטיושות באשקלון, ועכשיו התברר לעין כל כי מדובר בסך-הכל בקסאמים שמאסמים; צינור מעופף''

התפרסם ב''ידיעות אחרונות'' מהיום (7 ליולי, 2006) http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-194,00.html
_new_ הוספת תגובה



דעות היום תגובה 80068 - זה לא חדשות
דוד סיון (יום שישי, 07/07/2006 שעה 3:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



האמירה שמצטט בר ניר אינה חדשות
א. פרקש (יום שישי, 07/07/2006 שעה 7:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא תזכורת לדיעות המנסות להנמיך במשמעות ירי הקסאמים ולחיות בצידן כאילו לא קרה כלום. ככה הסתגלנו לחיות ולעשות שלום לצד פיגועים וככה אנחנו סוללים את הדרך להמשיך ולחתור לשלום לצד המשך ירי קסאמים על ראשינו. שהרי תמיד יאמרו הידענים שלא הרשות או ההנהגה המדינית הפלסטינית היא המייצרת טרור ולכן אסור לפגוע בה ויש להתקדם במסלול השלום. זו אחיזת עיניים, או בביטוי חמור יותר ומתאים יותר הייתי אומר שזוהי ''הזניית השלום''.

לעומת זאת ירון לונדון עם כל השקפתו הפוליטית מבין שמדובר כאן עלתופעה שאסור להשלים עימה והוא מגיע למסקנה ש''מעתה נעשה מה שעושות מדינות, כאשר מופצץ שטחן הריבוני. הן משיבות בירי למקור הירי, יהיה אשר יהיה.'' http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3267366,00.h... .

נדמה לי שאפילו יוסי ביילין אמר שצריך לסגת מעזה ועם הקטיושה הראשונה לחזור צבאית פנימה ולטפל בבעיה. אבל מי שמסתכל על מחבל מתאבד או פצצה בתחנה המרכזית כאירוע שיגרתי שאפשר לחיות איתו לעשות שלום לצידו, מפיל את כל תפיסת העולם עליה הוא מבסס את אמירתו. המשמעות היא שכל עוד הפלסטינים, ממשלת הרשות ומטה, יפעלו כיחידות טרור אין שום סיכוי לעשות איתם שלום.
_new_ הוספת תגובה



ואף על פי כן חדשות הן
ישראל בר-ניר (שבת, 08/07/2006 שעה 1:29)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המובאה שהבאתי כאן מ''ידיעות אחרונות'' איננה מתארת ארוע שהתרחש, ובשל כך, טכנית, ניתן להתייחס אליה כאל ''לא חדשות''.

הכתבה המלאה מתארת שורה שלמה של תרגילים באקרובטיקה אינטלקטואלית (אני הבאתי רק קטע קטן מתוך הידיעה המלאה) המתנהלת בימים אלה למול עינינו בחוגי השמאל הנאור כדי להוכיח שמעשה ההתנתקות שבוצע בשנה שעברה ההוא סיפור הצלחה, ושמצבה של מדינת ישראל השתפר בבית ובעולם בעקבות התרגיל הנואל הזה. מאחר והיא מתארת מה שמתרחש במציאות הכותרת שנתתי לה --- ''מחדשות היום'' היא בהחלט במקום.

אבל מסתבר שהסיפור לא נגמר. אולמרט החליט לבקר בעיירה שדרות (אני מניח שזו הוראה שהונחתה עליו מטעם צוות הפרסומאים המנהל את המדינה, החושש לשחיקה בתדמיתו של ראש הממשלה). הביקור התקיים בסודי סודות, ורק בדיעבד, אחרי סיומו, נודע לציבור על הארוע. הנימוק הרשמי למעטה הסודיות --- למנוע מהפלשתינאים סיבה להגביר את שיגורי הקאסמימ (שמאסמים?) בעת הביקור.

לכאורה זה אינו שונה מביקורו המפורסם של הנשיא בוש בעיראק לרגל חג ההודיה, שגם הוא נערך מאחורי מסך של סודיות מוחלטת. אין לי ספק שאולמרט מרגיש די נוח כשמשווים אותו לנשיא בוש. אבל בכל זאת יש הבדל קטן. הנשיא בוש נסע למקום הנמצא בקצה השני של העולם, מקום בו מתנהלת מלחמה בלתי פוסקת עם גל של מחבלים מתאבדים והתקפות אותן הצבא האמריקאי איננו מצליח לבלום. אולמרט נסע לבקר בעיר הנמצאת בתחומי מדינת ישראל, פחות משעה נסיעה ממרכזי האוכלוסיה של המדינה, מקום האמור להמצא במצב של שלום. יש הגיון והצדקה לשמור בסוד את לוחות הזמנים ואת התוואי של תנועות ראש הממשלה. אבל להסתיר את עצם הכוונה לבקר במקום מסויים בארץ?

האם דרושה הוכחה יותר חזקה לכישלון הקולוסאלי של מדיניות ההתנתקות שאולמרט מתעקש עדיין לחזור עליה בשם אחר?
_new_ הוספת תגובה



ההבדל הוא הדבר המהותי
א. פרקש (שבת, 08/07/2006 שעה 9:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאמרת. ראש ממשלת ישראל מפחד לבקר בשדרות מפחד הטרור. והוא מסתיר זאת גם מראש העיר אליה הוא הולך. וחמור מכך, כבר שהגיע לשם הוא מתחמק מלהיפגש עם אנשי תנועת המחאה המקומיים. אולמרט בא, נגע ופרח. עכשיו יהיה כתוב ברזומה שלו שהוא ביקר את שדרות תחת אש והבטיח בטחון לתושביה. זוהי פופוליסטיקה.
_new_ הוספת תגובה



בן-דוד (שבת, 08/07/2006 שעה 4:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה נולד קודם, התרנגול או הביצה? כך מתחיל מאמרו של פרקשת. והיות ואני עוסק כתחביב בחיפוש סימני חיים גם במקומות נידחים, שבתי לעיין בטקסט של הקלאפטע מתוך תקווה שמאופן הכתיבה יתגלה לי אולי פשר האיש והתופעה שהוא מייצג. ומיד נתקלתי ב'תרנגול' העומד בשער, וכמובן שאין מקום לתרנגול בפרדוקס זה שהוא במקורו פרדוקס הביצה והתרנגולת . הרי ברור שעם התרנגול בתפקיד הראשי גם פרדוקס אין, כי אין תרנגולים המטילים ביצים (חוץ מפרקשת במקרה הזה). עלתה במוחי המחשבה כמובן שאילו היה מי מחברי מועדון הקלאפטעס במקומי היו מיד קוראים לפרקשת 'שקרן', למרות שהטעות היא טעות תמימה ומצביעה אולי אם בכלל על העדפת המחבר את התרנגול על פני התרנגולת.

אך התרנגול שנותר מיותם במקרה הזה מוזכר כאן בהקשר הרחב יותר של המצב בעזה, והמחבר טוען, ''מה נולד קודם, התרנגול או הביצה? במקרה אירוע כרם שלום זה לא משנה בכלל''. וכאן שוב יש בעיה, - הרי איזכור פרדוקס הביצה והתרנגולת יוצר את הרושם שהמאמר מעלה בעיתיות מסוימת, הקשורה במצב, על מנת לדון בקשת רחבה אולי של ניתוחים ואפשרויות פתרון. אך המבנה הפתוח שכותרת המאמר והשורה הראשונה מציעים נותר בגדר איזכור יתום, וכבר בתום השורה הראשונה מתברר שהביטוי, על גירסתו המשובשת, נועד להיות קישוט לעוד טקסט דוגמתי (''במקרה אירוע כרם שלום זה לא משנה בכלל. האירוע נולד עקב מלחמת הטרור הערבי נגד קיום היישות הציונית בארץ ישראל'').

אופן האיזכור כאן של ביטוי המציע לקורא אשליה של פתיחות מחשבה מזכיר את האופן שבו במאמר אחר בפורום, בר-נרניה משתמש בבדיחה של הרשלה מאוסטרופולי כדי 'להמחיש' כביכול ''את חוסר התועלת של השימוש באולטימטום שאין לו כיסוי''. הסיפור על הרשלה שבר-נרניה מביא מדגים דווקא את יתרון הכוח הריטורי ביהדות על פני כוחן של ה'עובדות' (וכל קשר בין משמעות הסיפור על הרשלה והטענה העיקרית במאמר מקרי ביותר).

הדגם או המכנה המשותף שמצטיירים כאן בקריאה של המאמרים של פרקשת ובר-נרניה מצביעים על כתיבה המונעת קודם כל על ידי פרוגרמה מוכנה מראש ושימוש באפשרויות המחקריות והאינטרסובייקטיביות (כתיבה, שיחה, וויכוח, דיון ציבורי וכדומה) רק ככסות דקה או מסווה לפרוגרמטיות. מה שמסגיר את אופן הכתיבה הזה הוא היעדר קשר אמיתי בין מטבעות לשון וביטויים ציוריים ומטפוריים (משלים, פרדוקסים וכו') המופיעים בגוף הטקסט לבין הטיעון החד-מימדי עצמו. את הסימנים הראשונים של מאפייני הסגנון הזה מצאתי דווקא בתגובות לתגובותי בפורום עד כה, אך נראה שהמאמרים ה'תקניים' של אותם משתתפים מסגירים את הדגם בצורה הרבה יותר ברורה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי