  
  
  
|
 |
|
||
  על מנהרות ומלחמה |
|||
|
|||
נתניהו כבר נלחם במנהרות בשנת 1996. מהומות מנהרת הכותל החלו כאשר בהמלצת אולמרט (ראש העיר), נתניהו (ראש הממשלה) פתח את המנהרה לתיירים. אז לא דווח על אורכה של המנהרה. אחת התוצאות היתה הסכם (בראון) חברון. ''בהסכם התחייבה ממשלת נתניהו לסגת מרוב שטחה של העיר חברון, למעט אזור מערת המכפלה ואזורים סמוכים שבהם קיימים בתים המאוכלסים במתנחלים יהודים'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%94%D7%95%D7%9...). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| על מנהרות ומלחמה |
|||
|
|||
כנראה שלכל ממשלה המנהרה שלה. לזכותו של נתניהו ייאמר, שבעקבות אירועי המנהרה הוא איים על ערפאת בחיסולו הפיזי. וערפאת עשה כל מאמץ להוריד את רף הטרור. השנים האלה היו השנים השקטות ביותר ב-13 השנים האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מנהרות ומלחמה |
|||
|
|||
ערפאת מתגלגל מצחוק כשהוא קורא את דבריך על איומי נתניהו.היחיד שנבהל מנתניהו הוא כנראה סילבן שלום. ערפאת עשה (לדעתי, מאמץ סימלי)מאמץ להורדת רף הטירור מסיבות אחרות. בעקבותל אירועי המנהרה נתניהו מיהר להיפגש עם ערפאת(דבר שנמנע ממנו קודם). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מנהרות ומלחמה |
|||
|
|||
זו עובדה, לא פרשנות. רק תסתכל על כמות הפיגועים מאז האירוע.... למה לערב את השטן ערפאת בעניין... ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מנהרות ומלחמה |
|||
|
|||
כמות האירועים האלימים מצד הפלסטינאים נובעת מהרבה גורמים,חלקם פנימיים. למיטב זכרוני נתניהו באותה תקופה הפחיד רק את העיתונאים ''הם מפחדים....''). אתה הזכרת את השטן,אני רק התייחסתי אליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מנהרות ומלחמה |
|||
|
|||
דוד התחיל עם ביבי ואני הנחתתי לו כדור בחזרה.... למה להרחיק לויכוח הישן הזה (בבחינת להרחיק עדות) כאשר מול עינינו הולכת ומתגבשת מזה שנים רשות עם 10 ראשים שמתפתלים כל הזמן? ראש השטן הזה צריך להיגזם על כל לשונותיו, וכמו שאמרתי צריך לבצע הכרעה צבאית, ככל שלא תהיה שלמה, כדי להשאיר את המגרש פתוח לצמיחת הנהגה פלסטינית חדשה, לא טרוריסטית. גם זה לא בטוח שיקרה, אבל צריך לנסות את הכיוון הזה. כי אם רק נבצע מהלך כירורגי אנחנו נשאיר את כל הכאוס הזה בעזה ובשטחים, ונראה לפלסטינים שהאסטרטגיה שלהם זוכה להצלחה ולתקווה ובכך ננציח אצלפ את הטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מנהרות ומלחמה |
|||
|
|||
אינני מאמין בהכרעה צבאית.הכרעה צבאית היא פעם לפה ופעם לשם.אני מאמין בהסכמים הגונים והגיוניים.ולדעתי ניתן להגיע להסכם כזה. לטירור אין זכות קיום ללא תמיכה(פעילה או פסיבית) בשטח, פתרון נכון ונבון יפסיק את הטירור בין 2 העמים. יתכן שימשך טירור שמקורו במלחמת דתות או תרבויות אך הוא לא יונע ממניע מקומי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז למה לכבוש חצי רצועה? |
|||
|
|||
פשוט צריך להכין לחמאס כמה כוסות קפה שחור ונרגילה והכל יסתדר כבר.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז למה לכבוש חצי רצועה? |
|||
|
|||
גם זו דרך נכונה,נבונה והגיונית לפתרון סיכסוכים. אני מכין קפה טוב. איסמעיל יביא את הנרגילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתיאבון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מודה, כמעט |
|||
|
|||
לא אני התחלתי עם נתניהו. מי שהזכיר אותו היה מישהו לפני. כל שעשיתי הוספתי את סיפור המנהרה של אז... עובדה אחת די ברורה אף אחד עדין לא הכריע את הטרור. גם לא נתניהו. צודק ע. צופיה שאין בידך הוכחות חותכות שאכן הפעולות של נתניהו הרתיעו את הטרוריסטים. יתכן גם שהוא תוגמל כי החזיר את חברון. עובדה אחת יותר חשובה: עלינו לגייס את העובדות ההיסטוריות כדי ללמוד אם אפשר באמת להכריע את הטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עובדה שיקרית ולא עובדה ברורה |
|||
|
|||
הבריטים חיסלו את הטרור בסינגפור. הבריטים חיסלו את הטרור הערבי ב-1936. הטורקים חיסלו את הטרור הכורדי. אך מה לשמאלנים עלובים ולאמת. כל קשר בין שמאלני לבין האמת הוא מיקרי בהחלט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי חיסל את הטרור |
|||
|
|||
הבריטים אינם כאן אבל הטרור הערבי כן. פיגוע המנהרה, וזה של ספטמבר 2001 בוצעו על ידי הגמדים מליליפוט. לא? הטרור הערבי עדין קיים ואפילו מתחזק. אז תמשיך לקשקש את חלומותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליצן קטן שלי |
|||
|
|||
הבריטים חיסלו את הטרור. מרגע שחיסלו אותו, לא היה יותר טרור ערבי. הבריטים דאגו לעצמם, לא לך, ליצן. אולי אתה רוצה שהבריטים יעשו את העבודה בשבילך? הטרור הערבי קיים כי יש בארצנו שמאלנים כמוך. את הטרור הזה ניתן לחסל תוך חודשיים, אם נפעל בעדינות. ותוך יומיים אם נרצה לקצר את הדרך. הקולונל הבריטי שחיסל את הטרור בסינגפור, ציין את אחד הפשעים החמורים הנעשים בזמן מלחמה בטרור. והפשע החמור הוא: דיבור על שלום !! כל דיבור על הסכם, על שלום, פוגע במלחמה בטרור. יש למנוע כל תקווה, כל אפשרות של רווח, ולו המזערי ביותר, לטרוריסטים ושולחיהם. לטרוריסט יש לתת רק שתי אופציות, כניעה ללא תנאי או מוות. השמאלני נותן לו אופציה נוספת: רצח יהודים כפי יכולתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל אתה מתלהם ומקשקש |
|||
|
|||
חוץ מלחזור על הטענה שלך לא הצגת שום אסמכתא. העובדות הן שהטרור הערבי עדין קיים ואף מתחזק בשנים האחרונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל אתה מתלהם ומקשקש |
|||
|
|||
הטרור הערבי קיים בגללך, אתה החיית אותו ואתה מקיים אותו. האסמכתא נמצאת בהסכמי אוסלו הנפשעים, ובכל מילה ומעשה של השמאל ההזוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל''ז |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מודה, כמעט |
|||
|
|||
''אתה כותב כי כדאי שישראל סוף סוף תתחיל להלחם בטירור הפלסטינאי. האם מנחם בגין,ארנס,שמיר,ננתניהו,שרון מופז וגבורי ימין אחרים לא נלחמו בטירור? האם גילו רפיון ידים בנושא זה? אורך המנהרה היה כ-600מ. (לפי דברי כתבים צבאיים )ולא קילומטר.כנראה שיש תשתיות למספר מנהרות ההופכות מבצעיות תוך זמן קצר יחסית.'' ================== 1. צופיה הזכיר את ביבי בהקשר שונה בכלל. 2. צופיה הזכיר גם עוד 5 ''גיבורי ימין'' נוספים. 3. כלומר, אצלךבאסוציאציה מיד עלה המקרה הזה, שאינו מלמד על האירוע הנוכחי בכלל. וחוץ מזה, הטענה שאף אחד לא הכריע את הטרור מוגזמת, וכבר דיברנו על זה לא מזמן. חייבים מהלכים צבאיים רחבים וקשים כדי שיהוו בסיס לשינוי המצב המדיני, כדי שישראל תעניש את ראשי הטרור הפלסטינים ותיצור מצב הכי נוח לגורמים אחרים, נטולי טרור, בחברה הפלסטינית לצמוח. זה לא תהליך קצר, ולכן צריך סבלנות ואורך נשימה. עובדה היסטורית אחת היא שרף הטרור אצל ביבי ירד. אז עכשיו לך ותתרץ את זה אתה בדרכך. (מה זאת אומרת שביבי החזיר את חברון? התוכנית היתה קיימתמזמנו של רבין ופרס ירש אותה ממנו. הוא לא רצה לבצע אותה לפני הבחירות ולכן התפוח הלוהט נפל לידיו של ביבי. ולפי הקונספציה, שכיום נראית מוטעית, ביבי המשיך המהלכי אוסלו אבל קיצץ בנסיגה. אז מה אתה ''מאשים'' את ביבי שבגלל שהוא ''החזיר'' חלק מחברון ירד רף הטרור? זה כמו לומר את אותו דבר לגבי הנסיגה מעזה. אמירה כזאת היא סתם בדיחה חורקת). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התבלבלת |
|||
|
|||
1. הציטוט הוא לא מדברי אלא מדברי ע. צופיה (תגובה 79497). 2. נכון ההתייחסות הראשונה שלי היתה לאסוציאציה לתקופת ממשלתו של נתניהו. 3. אינני מאשים את נתניהו בכלום רק הזכרתי עובדות ששטחים הוחזרו בימי נתניהו כאילו אינו מתנגד להסכם אוסלו - כאילו לא קיים את הבטחתו לבוחריו. 4. גם אם נכונה הטענה שרף הטרור ירד בגלל פעילותו של ראש הממשלה נתניהו (לדעתי צריך להוכיח זאת), אין בכך הוכחה שהטרור הוכרע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא התבלבלתי |
|||
|
|||
הרי הבאתי את הציטוט של זה ''שלפניך''. אבל הרי טענתי שאתה בחרת בנתיב ביבי ולא אף אחד אחר.... לגבי הורדת רף הטרור, הרי זו עובדה ועכשיו צריך למצוא הסברים. אך בודאי שהטרור לא הוכרע. לא היום ובודאי לא אז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על צחוק וטרור |
|||
|
|||
עם העובדות קשה להתווכח, עדיף לבדות מציאות שלא היתה ולא נבראה. ערפאת עשה מאמץ להורדת רף הטרור משיקולים אחרים (מעניין אלו) - זו דעתך. הירידה ברמת הטרור בתקופתו נבעה מזה ש''לנתניהו היה מזל'' - זו דעתו של ביילין. מה שקרוב לוודאי יותר מדוייק הוא שהירידה ברמת הטרור נבעה מאמונתו (בצדק או שלא בצדק) של ערפאת שעל נתניהו זה לא יעבוד כמו שזה עבד על אלה שקדמו לו ועל אלה שבאו אחריו. לא נעים להודות, אבל זה מה יש . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על צחוק וטרור |
|||
|
|||
מה שאתה בעצם אומר זה שדמותו ההירואית של נתניהו כלוחם טירור בעל שם עולמי הרתיעה את ערפאת. מענין מאוד, וזאת בעיקר לאור העובדה שנתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו. מסקנה: ערפאת לא היה זקוק לטירור כדי להשיג את מטרותיו. לעומתו, השמאלן הרופס והתבוסתני, א. ברק לא החזיר לערפאת אפילו מילימטר אחד, אולי בגלל זה פרצה האינתיפדה השניה? מענין! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''נתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו''? |
|||
|
|||
הרי כל הזמן האשימו אותו ב''עצירת'' אוסלו. יש לי שק מלא במכתבים שקבלתי בדוא''ל מאותה תקופה שבכולם ה''מנגינה היחידה'' היא עצירת אוסלו בידי נתניהו. לצערי הוא נמנע מלבטל את הסכמי אוסלו (זו שאלה טובה איך ''השדרה המרכזית של השמאל'' היתה מגיבה לו היה נוקט בצעד כזה) ולא עמד בלחצים לבצע כמה מהדברים שקודמיו התחייבו להם. מכאן ועד לקביעה ש''נתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו'' המרחק גדול, גם אם סומכים על זכרונו הקצר של הציבור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''נתניהו קיים את הסכם אוסלו ככתבו וכלשונו''? |
|||
|
|||
מה שאתה כותב, ואתה כותב זאת בכנות והגינות,מוכיח כי נתניהו גם אכל את הדגים הבאושים וגם גורש מהעיר. אתה מודה כי מסיבה זו או אחרת הוא קיים את הסכמי אוסלו ,אם לא במלואם,אז ב-90%, מצד שני הצליח לזכות בכבוד המפוקפק של ''עצירת'' הסכם אוסלו. ממש לא ''מתאים'' לאיש שיווק כמוהו. זה מחזיר אותנו לענין הטירור, לא היה מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור בתקופת נתניהו וזו אחת הסיבות(וטוב שכך)לירידה באלימות מצדם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לא היה מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור בתקופת נתניהו'' |
|||
|
|||
אני שמח לראות שיש בינינו לפחות הסכמה חלקית על העובדות אם כי מכיוונים הפוכים. לא ברור לי למה אתה מתכוון בדבריך. מה הוא, לדעתך, ''מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור''? מניע שהיה קיים לפני ואחרי נתניהו, אך לא בתקופת נתניהו? ואם אכן אתה צודק בדבריך, אולי בדיעבד זו היתה שגיאה להעיף אותו? טענה נפוצה מצד מחנה השלום (''השדרה המרכזית של השמאל'') היתה שהטרור נועד לטרפד את ''תהליך השלום'' (זו היתה התבטאות חוזרת של פרס). אם זה כך, אז נתניהו, בכך שעצר (לפחות באופן חלקי) את אוסלו, בכל זאת תרם מה שהוא לירידת רמת הטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''לא היה מניע אמיתי וחזק לפעולות טירור בתקופת נתניהו'' |
|||
|
|||
הטירור אינו גחמה של איזשהו ערבי מתוסכל,הטירור משרת מטרות פוליטיות,לכן לעיתים פעולות הטירור תכופות יותר ואלימות יותר ולעיתים לא.היה לחץ כבד על נתניהו לקיים את הסכמי אוסלו והוא קיים אותם בחירוק-שיניים.לכן הטירור היה מרוסן יותר(כלומר: רק חלק מהארגונים עסקו בו).כזכור, מי שהפיל את ממשלת נתניהו,היו מפלגות הימין.הצבעת הציבור כנגד נתניהו והליכוד היתה תוצאה של מספר גורמים ,במידה די רבה מחאה על התנהגות אישית לא ראויה,מיאוס ממלחמת לבנון המתמשכת והתקוות האישיות שתלו בא.ברק. את פעולות הטירור כבדות הנפגעים,אחרי חתימת הסכמי אוסלו מייחסים לארגונים המוסלמיים הדתיים ובראשם החמאס.וזאת בכדי להכשיל את ההסכמים שחתם אש''ף.אין ספק שפעולות אלו צלחו.עובדה:נתניהו נבחר, למרות שחצי שנה לפני הבחירות ,הסקרים לא נתנו לו סיכוי.האטת ביצוע הסכמי אוסלו,נתנה לו את האפשרות לצלוח את תקופת כהונתו מבלי שיצטרך לבצע שלבים נוספים בהסכם.לכן נמנע ממנו(אולי לטובתו ואולי לרעתו)אותו מבחן מנהיגות שעברו ברק ושרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה מסביר זאת? |
|||
|
|||
ש''לא היה מניע אמיתי וחזק'' לפעולות טירור בתקופת נתניהו וכן היה מניע בזמנם של כל יתר ראשי הממשלה? ה''מניע'' יורד ועולה לשמיים מעטםעצמו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה מסביר זאת? |
|||
|
|||
כפי שהבעתי את דעתי בתגובה אחרת פה. הטירור הוא יד ארוכה ואלימה במיוחד של יישות פוליטית. ניתן לציין פה עשרות דוגמאות לכך.ואולי הבולטת ביותר הן ה''מחתרות'' טרם קום המדינה. מדרך הטבע ,מפלס האלימות,עולה ויורד כנגד השגת מטרות פוליטיות,לשביעות רצון היישות הפוליטית. אני טוען שגם ארגון אל-קעידה הוא ידה הארוכה של אירן.זאת למרות שעל פני השטח קשה להסביר ולייחס מעשי טירור מסוימים לאירן.ללא יישות פוליטית,ארגון הטירור אינו יכול לתרגם את מעשיו להישגים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה מסביר זאת? |
|||
|
|||
קודם כל צר לי שאתה משווה את המחתרות לטרור בכלל. המחתרות הקפידו להילחם נגד הבריטים ו'כנופיות פורעים' (בלשוננו היום ארגוני טרור). אלא שאז התגובה של המחתרות היתה פרופורציונלית לטרור שהושת כנגד היישוב, ואם הכנופיות פעלו כנגד אזרחים פלסטינים יהודים, כי אז המחתרות ראו הכרח לפעול באופן דומה והפוך לכנופיות. פעם זה היה לגיטימי. היום כל צה''ל והמדינה מתנצלים ואחד מגמגם כאשר מסוק פוגע בטעות בקבוצת אזרחים שרצה כאמוק לרכב עם טילי גראד בתוכו, תוך כדי שהמסוק תוקף את הרכב בטילו השני. אז אצלנו הרבה בוכים על למה הטייס הניח לטיל במעופו ולא שיבש אותו כשראה שהקבוצה רצה לרכב. זה מלמד על מוסר הלחימה הגבוה מדי שלנו שבו אי אפשר לנצח מלחמה. אל קאעידה הוא לא ידה הארוכה של איראן אבל בחלק מהזמן הם פועלים מתוך שותפות אינטרסים. אל תשכח שאיראן היא שיעית ואל-קאעידה סוני ומכאן שהמטרות הפנימיות בתוך האסלאם שונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה מסביר זאת? |
|||
|
|||
איני רואה טעם להגרר לויכוח על המחתרות. אני גאה מאוד במעשיהן,אך ,אין ספק שמעשיהן היו בגדר מעשי טירור.עם שנלחם למען עצמאותו אינו בוחל האמצעים וזה לגיטימי. לגבי ההסברה? חבל על הזמן-כשלון קולסיאלי. אני דוקא כן מאמין שאירן נותנת חסות לאל-קעידה,זו אולי הסיבה שלא מצליחים לחסל אותם. גם הסורים אינם שיעים,אך בעלי ברית ותיקים ונאמנים של אירן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה מסביר זאת? |
|||
|
|||
אני שולל את הבחנתך ורואה בה תהליך מסוכן. לגבי אל קאעידה-איראן אתה לא צודק וצודק. אבל אל קאעידה לא תלוי בחסות איראנית. איראן מסייעת אך לא נותנת להם חופש פעולה באיראן ומאיראן. הכל מדוד ומתוגמל. בשלב זה ישנן מטרות משותפות לשיעים ולסונים: השטן הגדול/קטן, החרפת האלימות באירופה ובמדינות דמוקרטיות אחרות. אבל זה לא אומר שהשקט חזר ומחבר בינהן. וראה לדוגמה את עיראק. סוריה דווקא התנודדה בזמן מלחמת עיראק-אירן בין השניים וברוב הזמן תמכה וסייעה לצדאם. שיתוף הפעולה נמשך עם איראן בתמיכת השתיים בחזבאללה כמנוף להמשך המלחמה נגד ישראל. זו היתה והינה גם כעת שותפות של שני שונאות את ישראל יותר מאשר שתי אוהבות (האחת את השניה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אפילו אני הייתי מקיים את הסכמי אוסלו |
|||
|
|||
וכמו בכל הסכם, עבירה על אחד מסעיפי ההסכם העיקריים מאפשרת לבטל את ההסכם ולהחזיר את המצב לקדמותו. כלומר, לחסל את המחבלים שהובאו לכאן, ולהשתלט באופן מלא על בסיסי הטרור שהוקמו בארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי