פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הראש הגרמני ממציא לנו פטנטים
מבט אפור / אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 1:50)


הראש הגרמני ממציא לנו פטנטים

אלכסנדר מאן



המאמר מופיע גם בבלוג של המחבר.
מה המשותף בין מכשיר הטלוויזיה, אספירין, מכונית, רפורמציה, דיבלים, פטיפון, מכונת דפוס, כריות אוויר למכוניות ונקניקיה ארוכה העשוייה מבשר חזיר? אם אינכם יודעים זאת הרי שאתם במועדון טוב של אירופאים וגרמנים רבים, אשר בחודשיים האחרונים זכו להיות עדים לפתיחתו של קמפיין חדש: ''כוכבים גרמנים'' שמו, המציין 50 המצאות שגרמנים שונים היו אחראים להן, בבחינת הגניוס הגרמני כבורא עולם טוב ונעים יותר. מבט מדוקדק בחוברת שפורסמה לכך, מעלה מספר שאלות ותהיות.
האם הדברים המותרים לעמים אחרים, מותרים גם לגרמנים? לדוגמה, היכולת להיות גאים בעצמם ובהמצאותיהם השונות על פני ההיסטוריה? לעיתים נדמה כי כל גרמני מן השורה מבקש לברוח מתשובה לשאלה זו כמו מאש.

מבחר המצאות מתוך החוברת
כרית אויר
אספירין
מכונית
בקטריולוגיה
בירה
דפוס
שבב אלקטרוני
מחשב
מנוע דיזל
דיבל

דינמו
טלוויזיה
שעון אטומי
נורה
הומאופתיה
מסוק
ג'ינס
קפה פילטר
ביקוע הגרעין
מקרר

חשמלית
רכבת מגנט
אופנוע
MP3
מפוחית
גלולה למניעת הריון
פטיפון
הרפורמציה של לותר
תורת היחסות
קרני רנטגן

סורק אופטי
בורג
שקיק-תה
טלפון
תרמוס
רשמקול-סלילים
מעליות תאומות
טכנולוגיית-ריק
משחת שיניים
מצת מנוע
אם מתרשמים מרוח הנכאים והאי-אכפתיות ששורה בחלקים נרחבים של הציבור הגרמני בכל האמור לשאלת הזהות העצמית, שבמקרים רבים אינה אלא שאלת הדחייה העצמית והשנאה העצמית, נראה כי התשובה לכך שלילית.

החיפוש אחר מצויינות והצטיינות נראה כדבר שמבקש להיות שייך לעבר, שכן חיפוש זה הוליד בזמנו את אחת הסטיות הגדולות ביותר בתולדות המין האנושי, אם לא הגדולה מכולם. הזיכרון הלאומי שנכווה קשות בניסיון הגדרת ''האדם העליון'' בעל ''הגניוס העליון'' שבורא וממציא למדינת אשכנז פטנטים, עלה על שרטון שסחף את אירופה וגרמניה אל מערבולת דמים שאיש לא שכח, גם אם ניסה להדחיק זאת.

הרצון, אם כך, לראות את גרמניה כמדינה המבקשת להצטיין בשורה של נושאים שונים, הלך ונהפך ל-OUT במשך הזמן, לפחות מתקופת מהפיכת 68 והערכים השונים שנלוו לה. המדינה הגרמנית אמנם ייצאה לכל העולם באופן שהיווה שיא עולמי ואף סיפקה עבודה למיליוני זרים שזרמו לגרמניה, אולם דברים אלה כאילו שייכים להיסטוריה אחרת, לדבר שאינו מובן מאליו כיום: גרמניה של שנת 2005 היא מדינה שאינה בטוחה בעצמה ובכוחה, וכאילו מסרבת להעניק לעצמה צ'אנס חוזר בכל האמור לתעוזה ומעוף בפיתוחים חדשים.

כך הוחמצה לה התפתחות שלמה של ''דור המחשב'' שלא חיכה להתעוררות הגרמנית כשמונה שנים מאוחר מדי, אשר נאלצה לייבא מומחי מחשב מכל רחבי העולם כדי להדביק ביקוש מקומי. כך גם הוחמץ לו כמעט לגמרי כל הפיתוח הביו-טכנולוגי בגין חוקים ירוקים שונים, שמבקשים לאסור על מחקרים שבהם יכולה, חלילה, להיות איזו שהיא מניפולציה בתחומי גנים או דברים שנחשבים כבעייתיים מבחינה אתית, לפחות עבור הגרמנים עצמם.

ההתפתחות הערכית של תוצאות דור 68 נתנה את אותותיה בהמשך: רבבות צעירים שפנו ללימודי סוציולוגיה ומקצועות הומניסטים שונים, גילו כי אינם יכולים בדיוק ''לייצא'' דבר זה, לא כל שכן שידע עמוק בתחום זה אינו דווקא הדבר שמוביל מדינה אל החדשנות ואל היכולת להתחרות בשווקי העולם עם כוחות עולים. הרעיון שגרמניה היתה בזמנו אחת מהמדינות הנועזות והמתקדמות בעולם בבניית מכונות, כמו פטנטים רבים אחרים שנרשמו על שם ממציאים שונים שצמחו בה, כאילו הלך לאיבוד.

חוברת זו, אם כך, הוצאה על מנת לשפר את בטחונו העצמי של הדור הצעיר. נראה כי החוברת עצמה מנסה לגייס מחדש אל תוך תחומי התודעה את ההישגיות הגרמנית על פני הדורות, שבה אמור הדור הצעיר להתגאות. 50 ההמצאות המוזכרות בספר אכן חשובות בחלקן, ויש בהן הרבה מבשורת המחקר והפיתוח, באופן שיכול לעורר קנאה במדינות אחרות בכל האמור להמצאה, חידוש, יזמות, והעמדת מוצר חדש על הרגליים.

החוברת, אשר בשמה המקורי נקראת Deutsche Stars, הינה קטנה ובעלת פורמט המתאים לכל כיס חולצה. המדפדף בה אינו יכול שלא להתמלא בהרגשה שמחבריה עשו מאמץ מעניין לקבץ את החשוב אל הטריוויאלי, אולי מתוך מטרה לדבר אל לב הצעירים בדוגמאות רציניות וקלילות, אך בוודאי מתוך רצון להציג כמה עשרות המצאות ופיתוחים גרמנים, חלקם חשובים ביותר: כך לדוגמה ניתן לקרוא על נעלי הספורט של ''אדידאס'' לצד המצאת מכשיר הטלפון, ואת שקיק התה ובקבוק התרמוס ליד הרשמקול. כך עומדת לה משחת השניים ליד פטנט המעלית המיועדת לגורדי שחקים, וכך עומדים להם החוקים הסוציאליים של אוטו פון ביסמארק ליד החשמלית, קרני רנטגן, ושאר פטנטים שכולם מתחילתם ועד סופם גרמנים. השאלה הנשאלת הינה בלתי נמנעת: האם ניתן באמת לקבץ כל זאת בספרון אחד ''למען המוטיבציה''?

טלוויזיה תוצרת טלפונקן, 1934
טלוויזיה תוצרת טלפונקן, 1934
האם החוקים הסוציאליים של ביסמארק הנם בכלל ''המצאה'' או ''פטנט'' שעליו ניתן לרשום זכויות יוצרים? אם נניח לרגע שזהו הדבר, למי ניתן לתת את הבכורה על הפטנט הדמוקרטי בעולמנו? ליוון העתיקה? או אולי לרומא? או אולי לאיזה שבט ילידי נידח שבו הזקנים והצעירים, הנשים והילדים, היו כולם בבחינת שווים?

כמו להמשיך קו בלתי ברור זה, מופיע לו מרטין לותר כממציא הרפורמציה, או כמחדש דבר בעולם. האם ניתן לומר שלותר חידש כאן דבר בגין העובדה שלא היה קיים לפני כן, והגיע רק מספר שנים אחר כך לקאלווין? האם הרפורמציה הגרמנית היא דבר שעליו הגרמנים יכולים לטעון כי ''הוא שלנו'', ממש כפי שהיהודים יכולים לומר כי עשרת הדיברות היא רעיון שכולו שלהם?

נקודה אחרונה זו מובילה להתבוננות מעניינת עוד יותר; דף אחד לאחר הרפורמציה של לותר והחידוש שבדבר, מופיע לו אדם גרמני אחר, עם תיאוריה ששינתה את פני העולם: אלברט אינשטיין שמו, עם תורת היחסות.

אלברט אינשטיין
אלברט אינשטיין
השאלה כמעט מתבקשת: האם אינשטיין היה בעצם גרמני? האם לא הוקע והוקא החוצה מגרמניה בשל יהדותו? האם ניתן ''לגרמן'' אדם זה בדיעבד לצורך יחסי ציבור נאותים יותר? דבר זה מזכיר במעט את נסיונו של בן גוריון לשכנע את איינשטיין לקבל עליו את משרת נשיא המדינה, ובמידה רבה את הכתרים השונים שישראלים ויהודים קושרים לאיינשטיין כיהודי, למרות שהיה רחוק כמזרח ממערב מהגדרת עצמו כאדם בעל זהות יהודית, אולי בדומה לזיגמונד פרויד.

מחברי החוברת הקטנה לא נותנים לעצמם להתבלבל מטענות אחרות שהובאו על ידי מחקר ה''שפיגל'', לדוגמה, שם נאמר שהסינים הקדימו את הגרמנים בהמצאת מכונת הדפוס, או שאלת זכות הראשונים לחוקים סוציאלים באירופה. כל זה אינו חשוב ביחס לאתגר שעומד מול דור חדש של גרמנים, שמבקש להחזיר את הביטחון העצמי ביכולתם לפתח ולהתפתח, לחדש ולהתחדש, ולתת על ידי כך זיק של תקווה בכיוון של ''אופטימיזם תרבותי'', גם אם הגרמנים לא בדיוק יודעים מה זה, ואיך בדיוק אוכלים את זה: בפסימיזם היו הרי תמיד חזקים.

יהודים גרמנים מפורסמים – רשימה חלקית
אלברט אינשטיין
ארנסט לוביטש
רוזה לוקסמבורג
היינריך הרץ
שטפן היים
זיגמונד פרויד
ארתור שניצלר
קורט טוכולסקי
אלזה לאסקר-שילר
פליקס מנדלסון
מקס ליברמן
ואלטר ראתנאו
מאקס ריינהארט
פטר לורה
ארנולד צווייג
קורט וייל
יוּרֵק בקר
פרדיננד לאסאל
קארל מארקס
פרנץ קפקא
קארל פופר
היינריך היינה
לאון פויכטוואנגר
קארל קראוס
הסיפור על איינשטיין מהווה דוגמא לתופעה שעליה משוחחים יותר ויותר חוגים בגרמניה היומיומית, ולאו דווקא אינטלקטואלים רבי תארים: כיצד יתכן, שואלים יותר ויותר צעירים בתוכניות טלוויזיה ובראיונות של אד-הוק, שחברה שלמה היתה עד כדי כך מטומטמת, רשעה ואידיוטית, כדי להקיא מתוכה את האוצר הבלום שהיה בידיה – הלא הם היהודים הגרמנים שהחזיקו בתארים רבים, ופיתחו במדינה זו דברים רבים וחשובים? כיצד יתכן שחברה קמה ושולחת את מיטב האינטלקטואלים, ההוגים, האמנים, הרופאים והחוקרים אל מחוץ לגבולות ארצה, מכריזה עליהם את המלחמה הטוטאלית, ואת אלה שלא הצליחו להימלט רוצחת?

''מה היה כל כך דפוק בדור הסבים'', סח מרואיין טלוויזיה אלמוני; ''האם לא הבחינו שהיהודים שגירשו היו בעצם גרמנים עוד יותר מהם, בעצם? האם לא הבינו שאנשים אלה היו התגשמות הגניוס הגרמני האמיתי''? נראה שכאילו לא במתכוון נח לו בשאלה זו גם הפיתרון אליה, שכן דומה שכאן בדיוק נעוצה הבעייה; בעיית הקנאה הבלתי מובנת, שהרסה את היהודים פיסית, ואת הגרמנים רוחנית ומוסרית.
הצעיר שהתבטא כך בראיון הרחוב היה עוד יחסית מנומס; כותבת פיליטון בשבועון ה''שטרן'' שאלה לפני כשנה באירוניה, כיצד הגרמנים בעצם מבינים את מושג המולטי-קולטי, אם לפני דור וחצי גירשו והשמידו את הקבוצה שעשתה את ההיטמעות האמיתית והמעניינת ביותר בתולדות האנושות, היינו את הקבוצה היהודית בגרמניה. ''אם לא הצלחנו להטמיע אנשים נפלאים ובעלי שאר רוח אלה, כיצד נצפה מעצמנו להטמיע אנשים שבאים לכאן ללא כל רצון או מוכנות להיטמע בתרבות המערבית''? דומה כי הכתבת נגעה במכוון בפרה הקדושה של הרב תרבותיות, כשהיא לועגת בראש ובראשונה ליומרה הגרמנית של ''הנה דווקא עכשיו נצליח בהטמעה שבזמנו החמצנו'', משמע הדבר תלוי רק בנו. כל דור וההיבריס שלו, מסתבר.

דומה כי דבר אחרון זה בא גם לידי ביטוי עקיף בטקס הענקת פרס הנובל לחוקר הישראלי ישראל אומן. אומן, שנולד בעיר פרנקפורט על נהר המיין בשנת 1930, נאלץ לעזוב עם משפחתו את גרמניה לאחר פוגרום ליל הבדולח בשנת 1938 אל ארה''ב, כשהוא עולה לישראל בהמשך בשנת 1956. הדבר המעניין בהקשר ''המצויינות הגרמנית'' בסיפור זה, הוא אולי העובדה שעיתונים שונים רחבי גרמניה התרכזו במיוחד בעובדה שרוברט (sic) אומן הוא יליד גרמניה, משמע ''אחד משלנו'' באופן סמוי, שנאלץ מתוקף הנסיבות המחרידות לעזוב את מולדתו – שכן מדוע טרחו לציין את עובדת היותו יליד פרנקפורט בחגיגיות כה גדולה? מדוע מצא לנכון העיתון הראשי של עיר גדולה ומכובדת, לדוגמה, לבשר בעמודו הראשון כי הפרס ניתן לעילוי ישראלי יליד גרמניה, שנאלץ לעזוב את מולדתו? האם יש בציון זה מעין תחושה קטנה שהנה, עוד גרמני ייקה שכולנו כל כך רוצים להיות גאים בו – קיבל פרס נובל...?

שאלה זו יכולה להישאל כמובן באירוניה רבה, אולם הנקודה הכללית שעולה בעקיפין ובאופן בלתי מודע מטרנד חדש זה, יכולה לסבר גם את האוזן הישראלית, ולטפל בעניין הזהות הנרכשת לצרכי כבוד: האם ניתן לצרף אל מדינה מסויימת כל אדם שמוצאו התרבותי, האתני, או הדתי קשור בה, וזאת על מנת להתגאות בו או לציינו אי שם בין השורות כ''אחד משלנו''? האם מודל ישראל-המחפשת-את-הגניוס-היהודי בכל אדם שאי פעם תרם משהו לאנושות ולאו דווקא חש או התנהג כיהודי – תיהפך לדוגמה מכוננת של חיפוש גרמנים ואנשים ממוצא גרמני שאי פעם תרמו דבר זה או אחר לאנושות?

בהתחשב בספרו הרומנטיציסטי והכסנופובי-גזעני של יוליוס לנגבהן ''רמברנדט כמחנך'' (1890), אשר בו ''גירמן'' כל גורם אירופאי שרצה ביקרו – הרי שדבר אווילי מסוג זה לא יוכל להתרחש אי פעם בעתיד, לפחות מבחינת חיפוש צאצאי גרמנים ''אריים'' במקומות שונים בעולם.
מצד שני דומה כי גם ללא טריק גזעני זה ניתן למצוא לא מעט אנשים ממוצא גרמני שעסקו ועוסקים בחיפוש המצאות וחידושים, חלקם אף יהודים. מי יודע, אולי הלקח הגרמני המודרני מכל הסיפור הטראגי של הסימביוזה היהודית-גרמנית, היא ההפנמה המאוחרת של הטעות, הרשעות, הרוע והטימטום בהיטפלות ליהודים – שכן מי אם לא אנשים אלה, ביחס נאה ביותר למספרם בכלל האוכלוסייה, הביאו את הכבוד האמיתי לגניוס הגרמני?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


להצלחה אבות רבים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 2:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגרמנים יכולים לאמץ לעצמם מגלים וממציאים כאוות נפשם. גם בברית המועצות לימדו בזמנו שהם המציאו הכל, מהמטוס ועד הרדיו.

בכל זאת – זה שמישהו הצליח להפוך חשמל לאור שישים שנה לפני אדיסון לא הופך אותו לממציא הנורה. המצאה אינה רק משהו שיושב בארון. הפיתוח חייב לכלול גם שימוש, או לפחות פומביות.

אינני יודע מי הם חושבים שהמציא את הנורה החשמלית, אבל זו המצאה אמריקאית.
גם המכונית היא המצאה אמריקאית.
אני לא בטוח שפון-בראון הקדים את גודארד בהמצאת הטיל. בכל אופן - הם התחרו זה בזה וההפרש לא היה גדול.
נדמה לי שהגרמנים המציאו את האוטוסטראדה, שלא נכנסה לרשימה.
המחשב הומצא ופותח בארה''ב.

דווקא מבחינת הדפוס יכולים הגרמנים להתגאות בזכות הראשונים, גם אם לסינים היה משהו דומה שאותו שמרו בסוד.

אינני מאד בקי בהיסטוריה של הטלוויזיה, אבל השידור הפומבי הראשון היה, כמדומני, בריטי, והטלוויזיות הראשונות לשימוש ביתי נמכרו בארה''ב. נראה לי שהלהיטות הגרמנית לזכות ראשונים כאן היא מוגזמת.
_new_ הוספת תגובה



להצלחה אבות רבים
רמי נוי (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 7:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין המכונית - יש לגרמנים דווקא טענה מוצקה.

ממציאי המכונית עם מנוע שרפה פנימית היו רבים, אך את פריצות הדרך העיקריות עשו הגרמנים אוטו, דיימלר, ובנץ.

האמריקנים נכנסו לתמונה יותר מאוחר.

לפני כן היו ''מכוניות'' עם מנוע קיטור שאת הראשונת בהן פיתחו הצרפתים.

ראה פירוט כאן http://inventors.about.com/library/weekly/aacarsgasa...
_new_ הוספת תגובה



להצלחה אבות רבים
פרקש (יום שני, 17/10/2005 שעה 14:54)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן הם לא מפסיקים להתקוטט על הילד (המוצר). הבעיה היא להגדיר מה זה רכב, מחשב וכו' ולומר שמרגע מסויים זה הפך להיות מעגלה לרכב או ממחשבון למחשב. הבעיה היא לשים את האצבע על נקודת הזמן/איפיון המוצר.

למשל הרכב - עגלה ממונעת - פותח במקביל באנגליה, צרפת וגרמניה. אפשר לראות כרכב הראשון שמקיים את התנאים של הנעה מוטורית והיגוי את ה''פארדייר'' הצרפתי משנת 1771 http://www.ideafinder.com/history/inventions/story05... אפילו שהוא לא היה מסחרי ולכל, בשל התנאים התשתיתיים והסוציאליים של אותה תקופה.
הרכב הבא 12 נוסעים פותח גם הוא בצרפת.

יש אומרים שהמחשב הומצא ע''י הגרמנים http://inventors.about.com/library/blcoindex.htm כלומר הרכיב שחישב אוטומטית ועצמאית סדרות מספריות. בפועל המחשב כפי שאנחנו מכירים, כאוגר וסורק מידע, שולף ע''י דרישה, ומחשב לפי הגדרות שקובעים לו פותח בבריטניה בשנות ה-‏40. מלחמת העולם האיצה את הפיתוח ונעשה בו שימוש מוצלח לפיצוח הצפנים והקודים של הגרמנים. במקביל לפיתוח האנגלי התקדם פרוייקט באוניברסיטת איווה ארה''ב. לאחר המלחמה מוזקו שתי האסכולות ו''סופחו'' ע''י הסי.אי.איי כדי לקדם את מערכות אגירת המידע ושליפה חכמה ומעקב וניפוי תקשורות וקליטתן בזמן אמיתי.
_new_ הוספת תגובה



להצלחה אבות רבים
אלכסנדר מאן (יום שני, 17/10/2005 שעה 15:14)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פירוש ''יש אומרים שהמחשב הומצא על ידי הגרמנים''?

זהו רק אחד הדברים הנטענים בחוברת זו, ללא כחל וסרק: ממציא המחשב לשיטה זו אינו אלא Konrad Zuse שהניח את היסוד לכל הנושא הנ''ל בשנת 1941, לשיטת ''0'' ו- ''1''. Zuse, אגב, החל במחקריו אלה עוד בשנת 1936, במודלים מכניים של מכונות חישוב. אף הצ'יפ האלקטרוני פותח והומצא על ידי הגרמנים על ידי שני חוקרים בשנת 1969: Jürgen Dethloff ו – Helmut Gröttrup, גם כן לטענת החוברת...

אבל עקרונית אני מסכים לקביעות שהבאת, בכל האמור להגדרה ''מה זה מכונית'', או מאיזה שלב ניתן להגדיר דבר שמונע וזז על ארבע גלגלים כמכונית.
_new_ הוספת תגובה



להצלחה אבות רבים
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 11:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר וידיעותיי הטכניות בתחום הטלביזיה אינן מרובות, אצטט את שכתוב בחוברת: Manfred von Ardenne הצליח ליצור את שידור הטלביזיה הראשון בערב חג המולד של שנת 1930.

החל משנת 1935 ישנם שידורי טלביזיה ראשונים ותוכניות טלביזיה, אך עדיין לא להמון הרחב. אגב, דומה כי זה גם היה המזל של הגרמנים, אגב, שלא קיבלו בנוסף לשטיפת המוח הרגילה – גם תעמולה מאותה תקופה על ידי הטלביזיה... היטלר הגיע למסקנה שהרדיו אפקטיבי יותר, ועל כן בנה וחילק ''רדיו לכל גרמני'', אם אפשר לכנות זאת כך.

יש לי בביתי, מכל מקום, דוקומנטציה מעניינת ביותר שנקראת: שידורי הטלביזיה ברייך השלישי.
_new_ הוספת תגובה



ראיתי בעצמי, דומני, כיצד חברת HP סוחבת
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 3:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיתוח עיבוד צבע של חברת ''קודק''. במדפסות HP Deskjet . בשנים 97-2000 עוד הופיע השם Kodak ליד שם שיטת העיבוד RET I II III . לאחר מכן נעלם שם החברה שהופיע ליד RET . גם בפנייתי פעם לחברה והעלאת הנושא בהקשר בעייה כלשהי, ראיתי שהאנשים היו במבוכה.

דומני שחברות תוכנה אמריקניות (שלא אנקוב בשמם) גם ''הישאילו'' פיתוחים לעיבוד גרפי של החברה הגרמנית ULEAD . כך שאין זה מפתיע אותי שהמצאות שהאמריקאים מיחסים לממציאים אמריקנים, נילקחו ממפתחים גרמנים.

הייתי מעלה השערה שסיבת הדבר היא שבארצות דוברות האנגלית נחשבים הגרמנים, כסטראוטיפ, כאנשים מוכשרים ויצירתיים, אך נאיביים ומטופשים מבחינת פקחות יום יומית, שאינם עומדים על זכויותיהם ואינם מקפידים לתבוע.
_new_ הוספת תגובה



איינשטיין, מרס וובר, פרויד, קארל מרקס, ליזה מייטנר
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 3:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לודוויג וייטגנשטיין (בחלקו...), קארל פופר, גומבריץ, ברנשטיין, מייסד הסוציאל דמוקרטייה, מקס הורקהיימר והרברט מרקוזה ורבים אחרים, הם כולם יהודים שצמחו בתוך מעגל התרבות הגרמנית.
_new_ הוספת תגובה



טעות: מקס וובר
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 3:41)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק?
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 3:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברתי במהירות על הרשימה, ומקצה זכרוני
from the top of my head אני קובל על
מספר קביעות, ואשמח עם מישהוא יעמיד אותי
על טעותי!!

1)בקטריולוגיה - לואי פסטר(צרפת)
2)נורה - תומאס אדיסון (ארה''ב)
3)מסוק - זן דה לה סירב(ספרד) ואיגור סיקורסקי (רוסיה)
4)טילים - רוברט גודארד (ארה''ב)

לא אתפלא אם יש עוד, היסתפקתי ברביעיה זו.
_new_ הוספת תגובה



ודייק
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 11:32)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומר לך רק מה כתוב בחוברת:

1. בקטריולוגיה – רוברט קוך (1876)
2. נורה – היינריך גבל (1854)
3. מסוק – הנריק פוקה (1936)

לגבי טילים נפלה כאן שגיאה אצלי: המדובר במילה הדומה ל''טיל'' בגרמנית, אך הכוונה היא למצת המנוע. אני אדאג שהמערכת תתקן פריט זה בהמשך.

יחד עם זאת, אולי המדובר כאן בטעות פרוידיאנית מסויימת מצדי, שכן אם אינני טועה הרי שפון-בראון (ראה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%95%D7%A8%D7%A...) וחבר מרעיו הגרמנים מוזכרים לא הפסק כממציאי טיל המלחמה הבליסטי הראשון V1 ו- V2 (ראה גם http://he.wikipedia.org/wiki/V-2), עד כדי כך שארה''ב היתה מוכנה לעצום עין על עבודתם במסגרת הרייך השלישי ולאמצם אל חיקה בקריירה חדשה בארה''ב.

סיכום: פון בראון והטילים *לא* מופיעים בחוברת, אך האם ניתן להכנסם או להשאירם בכל זאת ברשימה – או שמא הוצאו ממנה בגלל בעיות של ''טעם טוב'' בהכנת חוברת מסוג זה? ובכלל, האם גודארד הקדים את פון-בראון בנושא?

מכל מקום סעיף 4 נראה כך כרגע:

את מצת המנוע המציא אדם בשם רוברט בוש, בשנת 1902.
_new_ הוספת תגובה



ודייק
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 17:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זן ב-‏1923 עם הג'ירוסקופ, וסיקורסקי, הקדימו
בשנים לא מועטות את פוקה, שהיתפרסם מאוחר יותר
עם בניית מטוסי הצלילה.

פסטר הקדים את קוך ב-‏40 שנה!!

אדיסון שיכלל את הנורה והביאה לשיווק המוני,
ג'וזף סוון, הנרי וודוורד, ומת'יו אוונס, מוכרים
כממציאי הנורה(קשה לדעת מי הקדים את מי)היינריך גבל
לא בינהם!

בנוסף:
בירה; הינה המצאה מצרית!

רבים נוספים ברשימה אינם מדייקים!? מעניין מי ערך אותם?
_new_ הוספת תגובה



ודייק
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:57)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

101, יש לך מקורות על הבירה המצרית?

כחובב בירה מעניינת אותי שמועה זו; אם דבר זה יתברר כנכון, אגב, לא אתפלא אם ממטהו של ההוא שהוציא את בני ישראל מארץ הבירה, אשר היכה בו על הסלע – זרמה בירה.

מי יודע, אולי זה יכול להסביר כמה דברים בין השיטים, היינו בין שיט לשיט.
_new_ הוספת תגובה



ודייק
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת מפליא שלא ידעת! ואין אני אומר זאת
חלילה בהמעטה, אלא שזו עובדה כל כך ידועה.
מצ''ב http://www.thekeep.org/~kunoichi/kunoichi/themestrea... אתר אחד מיני רבים העוסק בבירה מצרית:
_new_ הוספת תגובה



הבירה במצרים
סתם אחד (שבת, 06/10/2007 שעה 22:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מים טיפטפו בפרמידות שם שמרו חיטה
זה כנראה הבירה הראשונה, אבל זה נראה ליו יותר כמו תאונה לא המצאה
_new_ הוספת תגובה



אולי נכון לומר במקום טיל - רקטה
פרקש (יום שני, 17/10/2005 שעה 15:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה שאתה מציין. לפחות המנוע והמאיץ דומים, שריפת חומר דלק וחמצן בלחץ ופליטתו בכיוון אחד. זה המנוע הרקטי. ההבדל העיקרי בִין רקטה לטיל הוא יכולת התמרון וההתבייתות שלו, אם ע''י שליטה מרחוק ואם ע''י ''שיקול עצמי'' של הטיל (למשל עם מערכת אופטית המזהה תחומי אור כהה/בהיר אורכי גל מיוחדים ובוחר להתביית עליהם במרחב כפי ש''נאמר לו'', או שהוא מתביית עצמאית על מטרה שהוגדרה לו ע''י המשָגִר בתחילת הדרך - מה שנקרא ''שגר ושכח'').
_new_ הוספת תגובה



אולי נכון לומר במקום טיל - רקטה
אלכסנדר מאן (יום שני, 17/10/2005 שעה 16:01)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוכן בנקודה זו להסכים לפרשנותך בנדון, היות ודומה כי הרקע הטכני שלך עולה בנקודה זו בהרבה על ידיעותיי בתחום. אגב, נראה כי הגרמנים חזקים במיוחד בתחומים הטכניים, עם נגיעה לפיסיקה, כימיה, ביולוגיה, חשמל, מכונות, מחשבים, ועוד.

מעניין אם איזה קורא וכותב מסויים שנוהג לכתוב כאן בעיקר בתחומי פוליטיקה, אך שחקר רבות בגרמניה (ובמקומות יוקרתיים), יסכים לספר לנו משהו בתחום זה – בעיקר בתחום הפיסיקה ומאיצי חלקיקים, שפירושו: מהי הרמה הגרמנית לשיטתו בנדון; נראה אם יסכים להגיב.
_new_ הוספת תגובה



למי בדיוק אתה מתכוון
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/10/2005 שעה 17:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב''איזה קורא וכותב מסויים שנוהג לכתוב כאן בעיקר בתחומי פוליטיקה, אך שחקר רבות בגרמניה''? . . . .
_new_ הוספת תגובה



למי בדיוק אתה מתכוון
אלכסנדר מאן (יום שני, 17/10/2005 שעה 17:13)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המממ... באמת שאלה טובה ומעניינת: מי חקר בהיידלברג (או מאנהיים) ובהמבורג? מי עוסק כאן בפיסיקה?

אני, אגב, רואה בזה קומפלימנט גדול.
_new_ הוספת תגובה



באמת היתה לי תחושת בטן שאתה מתכוון אלי . . .
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/10/2005 שעה 17:24)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רואה - לפעמים אני טוב בניחושים . . .
על כל פנים תודה על המחמאה.
שקלתי הרבה אם להגיב, כי יש לי הרבה מה לאמר. זה לא נושא שאפשר לכסות אותו בכמה שורות וצורך קצת זמן, מה שלא בכל התחומים יש לי את הידע הנדרש.
אני מקווה להכין מה שהוא בימים הקרובים שיתבסס בחלקו על הניסיון שלי מהיידלברג והמבורג.
_new_ הוספת תגובה



גם ללא רשימות של המצאות וממציאים
צדק (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 4:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתוצרת גרמניה יש שם מוכר באיכות המוצרים השונים.
לא ניתן לייצר מוצרים איכותיים ללא רמת מחקר גבוהה וללא פועלים איכותיים.
גרמניה מייצרת צוללות, יש פחות מדינות בעולם שמייצרות צוללות מאשר מדינות בעלות נשק או יכולת גרעינית,
וצוללות שייצורן דורש ידע עצום בתחומים רבים מאד,
זהו כלי ה''תחבורה'' המסובך ביותר שמייצר האדם לדעתי,
ומי שמסוגל לייצרו בודאי שיש ברשותו ידע איכותי ביותר.

ברשימת ההמצאות אתם מחפשים ממציא בסדר גודל של ממציא הגלגל,
ממציאים בסדר גודל כזה היו מעטים מאד בעבר, וכמעט שאין סיכוי שיהיו בעתיד,
הממציאים של ימינו בדרך כלל פותרים בעיות שצצות תוך כדי תכנון או ייצור,
בדוגמה של הצוללת, אני משער שמהנדסים גרמנים רשמו עשרות אם לא מאות פטנטים,
על תהליכים בייצור חלקי הצוללת השונים, שיפורים בייצור ובהרכבה ועוד.

אדם סביר רואה את רמתה של גרמניה גם בלי להכיר ממציאים,
כמו שאני מכיר את האיכות והידע היפניים בתחומים רבים, מבלי להכיר ממציא יפני אחד בשמו.

הגרמנים צריכים לדאוג יותר שלא יחזרו לבצע פשעים כמו בעבר,
ולא לעזור לפושעים אחרים לבצע פשעים דומים לשלהם.
_new_ הוספת תגובה



דומני שראייתך מדוייקת ונכונה. תודה לך.
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 5:39)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תגלית מופלאה
אלכסנדר מאן (יום שני, 17/10/2005 שעה 15:17)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק, זו הפעם הראשונה שאני מסכים לכל מילה שכתבת, ומוצא את עצמי שואל בכל זאת: היתכן?
_new_ הוספת תגובה



אם הייתי
ע.צופיה (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 7:33) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(ואני לא) גרמני, הייתי מכתיר את מרטין לותר כגרמני שהשפיע ביותר על מהלך ההיסטוריה האנושית.
_new_ הוספת תגובה



השפעה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 11:12)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד הגעת דווקא ללותר? הרי אם אנו עוסקים בתכונות אנושיות והמצאות, קצת קשה לומר שהמציא משהו שאחר בחר גם להאמין בו... במידה רבה הדבר דומה לרעיון שיטען שדמות תורנית ''המציאה'' משהו על מנת להאמין בה אחר כך.

לותר עסק בשלילת מוסד האפיפיור, ומתוכו הצמיח אחר כך את התיזות המפורסמות שלו; אם לכל זה ניתן להתייחס בתור ''המצאה'' בבחינת הבנה שדבר מסוג זה יצור אפרייורית משהו כמו זרם דתי חדש, מסופקני.

אבל גם מעבר לכך אינני יודע אם דווקא לותר זוכה בפרס האדם שהשפיע יותר מכל על מהלך ההיסטוריה האנושית.
_new_ הוספת תגובה



יתכן
ע.צופיה (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 14:53)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לוקה בהבנת הנקרא.
הבינותי שמדובר בפרסום על הגרמנים שתרמו הרבה לאנושות, לא רק בהמצאות טכניות. הרי מוזכרים שמותיהם של ביסמרק ולותר.
אני איני טוען שלותר המציא משהו. אני טוען שהתיזות המפורסמות שלו -השפעתן היתה כה רבה ששינתה את המבנה המדיני באירופה בתקופתו,וכי שלילת מוסד האפיפיוריות וכמובן הקתוליות,היתה ראשית הסוף של השפעתו.(של הקתולים והאפיפיור בראשם).
לגבי הסיפא-אני לא אמרתי שהוא האדם שהשפיע יותר מכל...
אני אמרתי שלדעתי הוא הגרמני שרישומו הכי ניכר בהיסטוריה האנושית.
_new_ הוספת תגובה



''הגרמני שרישומו הכי ניכר בהיסטוריה האנושית''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 17:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא חושב שהתואר הזה מגיע יותר לאדולף היטלר?
משום מה תמיד כשמדברים על ''השפעה'' או ,,שינוי'' או ''רישום'' בהקשר היסטורי, מניחים כמובן מאליו שמדובר בצדדים החיוביים.
זה לא חייב להיות כך. אי אפשר להתעלם מדמויות היסטוריות שתרומתן היתה שלילית.
_new_ הוספת תגובה



''הגרמני שרישומו הכי ניכר בהיסטוריה האנושית''
ע.צופיה (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 17:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל האמוציות החזקות שמעורר אדולף היטלר, הוא בסך הכל הופיע ונעלם מההיסטוריה האנושית כהרף עין.
השפעתו מצתמצת למחצית השניה של המאה ה-‏20 בלבד.
תורתו ותוצאות מעשיו כמעט אינם ניכרים או משפיעים על ימינו.
לעומתו לותר החל ל''גלגל'' מהלך ששינה את אירופה ואת כל התרבות המערבית .
גם לדמויות ''שליליות'' יש השפעה גדולה.
דמות כזו ,ואיני יודע להגדירה כשלילי או חיובי,היה גינגיס חאן למשל, או אלכסנדר מוקדון, ובטח יש עוד דוגמאות
_new_ הוספת תגובה



לשמחתי אתה טועה
רמי נוי (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 17:59)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היטלר אמנם גרם הכי הרבה נזק, אבל לטווח רחוק הוא לא השאיר חותם על גרמניה או על העולם.

הנאציזם נעלם כפי שבא, הדמוקרטיה אותה שאף להכחיד, חזקה מאי פעם, הגרמנים , כמעט כולם, נרפאו מן הנאציזם והלאומנות, גרמניה החרבה חזרה לפרוח. היהודים אמנם אבדו חלק גדול מעמם אך חזרו לשגשג ומצבם היום טוב מאי פעם.

לפי הגיון כזה ניתן לומר שגם לאטילה מלך ההונים היתה השפעה מכרעת על האנושות.

ובכן היטלר, סטאלין, מוסוליני, טוג'ו ושאר מנוולים ייצגו תקופת רשע חולפת.

כן יאבדו...
_new_ הוספת תגובה



לשמחתי אתה טועה
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 18:16)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''היטלר אמנם גרם הכי הרבה נזק, אבל לטווח רחוק הוא לא השאיר חותם על גרמניה או על העולם''.

רובם של גרמנים לא יסכימו עם קביעה זו שלך!(שאל אותם בני, ונען).
וכמעט אין אדם בר דעת עלי אדמות שהצורר הגרמני לא מוכר לו/לה! חתיכת ''חותם'' על פי עניות דעתי!!

מה קורה לך בזמן האחרון רמי? קשה להכיר אותך בהשוואה
לחודש שעבר! האם קרה משהוא?
_new_ הוספת תגובה



שטויות
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 1:05)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנאציזם חי ובועט

אפילו שמעתי שיקום בחזרה בעתיד לתפוס השלטון
_new_ הוספת תגובה



איפה הוא יתפוס את השלטון?
רמי נוי (יום שני, 17/10/2005 שעה 7:28)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איפה הוא יתפוס את השלטון?
סתם אחד (יום שישי, 27/03/2009 שעה 21:32)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ֲֲֳׁ–ֲֻ₪
_new_ הוספת תגובה



איפה שמעת?
פרקש (יום שני, 17/10/2005 שעה 15:26)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנאציזם קיים. הוא מינורי כיום. הוא זלג לתנועות ניאו-נאציים שונות ומשונות ונמצא כיום בעיקר במדינות צפון ומערב אירופה וצפון ומערב ארה''ב עם שלוחות למדינות הדרום (בעיקר לואיזיאנה, מיסורי וגו'רג'יה).
_new_ הוספת תגובה



''לטווח רחוק הוא לא השאיר חותם על גרמניה או על העולם''
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/10/2005 שעה 1:59)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את זה תגיד רק ההיסטוריה.
''גדולתו'' של היטלר היא בכך שהוא יצר תקדים. הוא הראה למה העולם התרבותי מסוגל כשישנה המוכנות הנפשית.
אין עדות טובה יותר לכך שהתקדים שלו נקלט היטב מאשר הדיונים המתקיימים בכובד ראש ובמלוא הרצינות בחוגים רחבים של השמאל הנאור בעולם המערבי על שאלות כמו ''האם יש הצדקה לקיומה של מדינת ישראל'' או איך לתקן את ''השגיאה ההיסטורית'' של הקמת מדינת ישראל.
לא מדובר בקבוצות שוליים מהסוג של ''גוש שלום'', ''יש גבול'' או ''בצלם''. אלה אנשים ממיטב הכוחות האינטלקטואליים של השמאל.
הם אף פעם לא עוסקים ב''קטנות'' כמו איך זה יתבצע בפועל. גם היטלר לא נכנס לפרטי הביצוע, הוא רק היתווה מדיניות.
_new_ הוספת תגובה



''לטווח רחוק הוא לא השאיר חותם על גרמניה או על העולם''
ע.צופיה (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:41)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיהם ,איפוא הם מתקיימים ומי משתתף בחוגים הרחבים של השמאל הנאור בעולם המערבי?
מיהם האנשים ממיטב הכוחות האינטלקטואלים של השמאל? שמות בבקשה.

אני דוקא שמעתי את השאלות שהעלת אצל חוגי הימין הקיצוני בארץ: נביאי השקר ורבני השקר.
מה שנקרא בהשאלה'' עניי עירך קודמים''
_new_ הוספת תגובה



מאחר וכושר הצפיה שלך מצטמצם כנראה לד' אמותיך
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/10/2005 שעה 17:18)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אבזבז את זמני כדי למלא את החורים בידע שלך.
בכל זאת, תקבל תשובה על קצה המזלג:
נועם חומסקי זה שם אחד. ואם תאמר לי שאינך יודע מי הוא ואת מה הוא מייצג, זה יאמר הרבה עליך.
תועיל לעיין בעיתונים כמו הגארדיין (באנגליה), או הלה מונד (בצרפת) ותלמד הרבה כמה הנושאים האלה נידונים בהרחבה (עם לא מעט תרומות מישראלים ''נאורים'' כמו אילן פפה).
בארה''ב מתקיימים סימפוזיונים כאלה כמעט כל חודש באחת או שתיים מאונברסיטאות היוקרה כמו הרווארד, קולומביה, ברקלי או סטנפורד.
_new_ הוספת תגובה



מאחר וכושר הצפיה שלך מצטמצם כנראה לד' אמותיך
ע.צופיה (יום שני, 17/10/2005 שעה 17:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק לא אבזבז את זמני להגיב, מאחר ואתה ועוד כמה כותבים פה בפורום תמיד נאחזים בשוליים בכדי להצדיק תיזות והנחות שונות שלכם על השמאל.
מה הייתם עושים ללא השוליים של השמאל? במה הייתם נאחזים?
ספר לנו קצת על הימין?מה הם חושבים על עתיד המדינה?
_new_ הוספת תגובה



לפי תיאוריית ידידי ע.צופיה אין זה חשוב כלל מה חושב הימין
פרקש (יום שני, 17/10/2005 שעה 18:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא מה חושב הימין הקיצוני על עתיד המדינה.

אלא החיים. יש מרחק בין ימין ושמאל לבין ימין קיצוני ושמאל קיצוני. אבל המרחק מדיד, ולא תמיד ישנם פערים בין מתונים לקיצוניים, מה עוד שהכל יחסי, אפילו בפיזיקה, ובודאי שגם בשטח הדיעות והפוליטיקה.

ימין קיצוני, ימין, שמאל, שמאל קיצוני - לא תמיד משחקים על אותו המגרש ולא תמיד לפי אותם חוקים וכללים. יש המקדשים חירות על שיוויון ויש המעדיפים זכויות אזרח על הזכות לחיות. המינונים הם שמגדירים את הצד ואת המרחק מאיזשהו מרכז ערטילאי ודינמי.

לעיתים הקצוות מניעים את המרכז ואת המתונים. אנחנו רואים זאת למשל בעמדות השמאל והימין כלפי השטחים המשוחררים (ימין), המוחזקים (מרכז ושמאל) והכבושים (שמאל קיצוני). ככה זה היה לפני 30 שנים. היום כמובן כמעט כולם משתמשים במונח היקוש מלכתחילה ''השטחים הכבושים''. לשמאל זה אומר הכל. לימין כבר לא חשוב איך קוראים לשטחים, כי באמת צה''ל הגיבור כבש אותם. אבל גם שחרר אותם. וישראל רק מחזיקה בהם. זאת עובדה. עכשיו מתחיל הויכוח האחר, האמיתי, כיצד ייראה הפתרון הגיאוגרפי של השלום.

אז מה אני אמרתי? שיש מקום להיאחז ולדבר באותו ''שמאל שולי'', כי הוא הולך ומשפיע על השמאל בכלל, יוצר ואקום במרכז שמושך אליו ימנים פשוטים ולא קיצונים. והקיצונים? כנראה שלמדו משהו מהעסק ומתחילים למשוך את החבל בחזרה.
_new_ הוספת תגובה



לפי תיאוריית ידידי ע.צופיה אין זה חשוב כלל מה חושב הימין
ע.צופיה (יום שני, 17/10/2005 שעה 23:47)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרקש ידידי,ראשית חג שמח.
אתה קצת מסלף את דברי. אני שאלתי מהאומר הימין על דרכה העתידית של המדינה.
ומה אתה אומר? שאין ימין ,יש ימין קיצוני או שמאל קיצוני ואנו במרכז מונעים על ידם ,בקיצור הרוב הדומם .
אני איני מסכים לדעתך,יש שמאל ויש ימין ,אין בארץ מרכז,אך יש גם שמאל קיצוני וימין קיצוני.
מי שקבע את מדיניות הממשלה ב-‏38 השנים האחרונות היה השמאל והימין ולא אחרת.
אשכול,דיין,אלון,גולדה,רבין,פרס ברק ואחרים לא היו אף פעם שמאל קיצוני.
בגין,ויצמן,ארליך,מודעי,ארנס,שרון,שמיר,שלום ונתניהו לא היו אף פעם ימין קיצוני.
רוצה הוכחה? מי הפיל את ממשלת שמיר ונתניהו?מי פרש או הופרש ממשלת שרון? הימין הקיצוני.
אני מניח שמרגיז אותך כי אמירות של אבנרי מלפני חמישים שנה מתגשמות.
זה לא בגלל שאבנרי כזה חכם,אלא שקברניטי המדינה היו כאלה ''למכים''.
הימין והשמאל הקיצוני עושים הרבה גלים,אך בלי השפעה יתרה.
מי שקובע כיום זה שרון,מופז,פרס וברק,כל היתר,נכון לעכשיו-סטטיסטים.
_new_ הוספת תגובה



''השוליים של השמאל''?
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/10/2005 שעה 18:09)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון וודאי לעצמך ולתואמי החשיבה שלך.
הדוגמאות שהבאתי הן כולן ממה שמכונה Main Stream של השמאל הנאור במערב.
יש לך באמת פער גדול בהשכלה בתחום הזה. קשה להחליט מי יותר מוגבל כאן --- אתה או צדק.
_new_ הוספת תגובה



''השוליים של השמאל''?
ע.צופיה (יום שני, 17/10/2005 שעה 23:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה,הפער הגדול,לא בהשכלה אלא בהבנה הוא שלך.
קשייך בעיכול המציאות כה גדולים שרק אנשים כמו(ואיני אומר זאת לגנותם) ספירו, אבנרי,אלוני,פפה ודומים עוזרים לך לשכוח מי ומה עומד מאחוריך .
ביחס למוגבלות אציין רק שצדק יותר אינטילגנטי ממך.
_new_ הוספת תגובה



מהשוליים של השמאל המציאות באמת נראית אחרת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 0:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם עם טלסקופ משוכלל. עם עין צופיה בלבד זה באמת קשה. אבל מהמרכז (או מה Main stream

זה אחד הדברים שאני הכי אוהב אצלכם. בכל פעם שמהצד שלכם יוצאת איזו נפיחה שמביכה אתכם (כמו למשל המגמה הקיימת היום בחוגי השמאל ה''נאור'' בעולם המערבי, לדון ברעיון של חיסול מדינת ישראל) אז זה ''שמאל שולי'', או ''אחד שלא מייצג את השמאל'', או ''אתה פשוט לא הבנת'' ושאר ירקות ממין זה.

יש כאן אחד בפורום בשם פינסקי, שעדיין חי בגן העדן של המהפכה הבולשוויקית, שמתמחה בזה. גם לרמי נוי או נוידרפר (מחק את המיותר) לא חסר בתחום הזה. ועכשיו אתה קופץ על העגלה. כשהמציאות טופחת לכם על הפנים התשובה שלכם היא ''אין מציאות כזאת, אתה המצאת את זה''. שיהיה לך לבריאות.
_new_ הוספת תגובה



מהשוליים של השמאל המציאות באמת נראית אחרת
ע.צופיה (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 0:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתאים לי שאתה משחק בפינה עם ספירו(קמתם כבר מהרצפה בגלל הבדיחות שלו)פינסקי ואחרים.
כנראה שבמגרש הגדולים לא נותנים לך להכנס.
אם תפקח לרגע(שלא תסתנוור)את עיניך תראה שהמציאות טופחת על פני הימין ולא להיפך.
_new_ הוספת תגובה



מהשוליים של השמאל המציאות באמת נראית אחרת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 0:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם עם טלסקופ משוכלל. עם עין צופיה בלבד זה באמת קשה. אבל מהמרכז (או מה Main stream) למציאות יש פנים אחרות.

זה אחד הדברים שאני הכי אוהב אצלכם. בכל פעם שמהצד שלכם יוצאת איזו נפיחה שמביכה אתכם (כמו למשל המגמה הקיימת היום בחוגי השמאל ה''נאור'' בעולם המערבי, לדון ברעיון של חיסול מדינת ישראל) אז זה ''שמאל שולי'', או ''אחד שלא מייצג את השמאל'', או ''אתה פשוט לא הבנת'' ושאר ירקות ממין זה.

יש כאן אחד בפורום בשם פינסקי, שעדיין חי בגן העדן של המהפכה הבולשוויקית, שמתמחה בזה. גם לרמי נוי או נוידרפר (מחק את המיותר) לא חסר בתחום הזה. ועכשיו אתה קופץ על העגלה. כשהמציאות טופחת לכם על הפנים התשובה שלכם היא ''אין מציאות כזאת, אתה המצאת את זה''. שיהיה לך לבריאות.
_new_ הוספת תגובה



להונים ולאטילה דווקא היתה השפעה מכרעת על אירופה והעולם
פרקש (יום שני, 17/10/2005 שעה 15:20)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם פלשו למזרח ומרכז אירופה והחריבו את האימפריה הרומית, שכבר גססה מעצמה במאות הרביעית והחמישית. בסופו של דבר חלקים של ההונים התיישבו האירופה והקימו חברות מקומיות שהשתלבו בסביבה - הונ+גריה האחת ופינלנד השניה (גם השפות דומות בינהן, אם כי לכל אחת היתה השפעה של הסביבה).

בזמנו זה היה שינוי גדול ביותר שהחריב את המבנה הפוליטי של העולם הישן, אליו נכנסה הכנסיה כמו אל שטח מוכה והרוס ונבנתה על חורבותיו ומשכה את אירופה ל''חור שחור'' כמה מאות שנים טובות שנקראו מאוחר יותר ''ימי הביניים''. ההשפעות והשינויים היו מונומנטליים ואפשר לכתוב על זה כרכים על כרכים של סיפורים הסטוריים ומשמעויות הנלוות מהשינוי שגרם הכיבוש ההוני.

_new_ הוספת תגובה



''הגרמני שרישומו הכי ניכר בהיסטוריה האנושית''
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו גם השאלה שעניינה את המגאזין ''טיים'', כשחיפש את האיש שהשפיע הכי הרבה על המאה העשרים.
_new_ הוספת תגובה



אם זכרוני אינו מטעה אותי
רמי נוי (יום שני, 17/10/2005 שעה 0:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טיים, בנימוקים דומים לשלי, דחה את היטלר ובחר באיינשטיין כאדם שהשפיע הכי הרבה על המאה ה20.

במקום השני הוא בחר את רוזוולט בגלל שהביס את היטלר והציל את הדמוקרטיות, ובמקום השלישי את גנדי

_new_ הוספת תגובה



אם זכרוני אינו מטעה אותי
רמי נוי (יום שני, 17/10/2005 שעה 0:50)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב נדפק החינק

_new_ הוספת תגובה



מזכיר לי את העובדה שההונגרים
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 19:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אימצו בחום את פרופ' הרשקו, הישראלי שזכה בפרס נובל בשנה שעברה. הוא יליד הונגריה ונמלט ממנה בגיל שמונה בערך אבל הם בשלהם.
_new_ הוספת תגובה



על אותו משקל
ע.צופיה (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי לאחרונה כי אוקרינה או בילרוס חגגו משהו על שלום עליכם שנחשב ,עתה,בעיניהם לסופר לאומי.
ובצדק הרי הוא נולד גדל והתחנך שם.
אני מציע כי נכניס לרשימת הישראלים החשובים והידועים ביותר את ישוע מנצרת. מדוע לא?
_new_ הוספת תגובה



בכל מקרה הוא היה יהודי לא?
עמיש (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בכל מקרה הוא היה יהודי לא?
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו עבר ברית מילה בחג הסילבסטר...
_new_ הוספת תגובה



גבר נכנס לבר, מתיישב ומזמין טקילה
מהנדס אזרחי (יום שני, 17/10/2005 שעה 6:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקפיץ אותה, ומזמין עוד אחת. ככה הוא שותה עד ששתה כבר 9 טקילות. בא אליו הברמן ואומר לו: אחי, אתה חוגג משהו מיוחד? ראיתי אותך שותה כבר 9 טקילות. הבחור עונה: כן, היום היתה המציצה הראשונה שלי. יפה! אומר הברמן, אם ככה תן לי לתת לך תקילה חינם על חשבון הבית...
הבחור עונה לו: עזוב, אם 9 תקילות לא העבירו את הטעם אז מה העשירית תעשה???

מצא את הנמשל...
_new_ הוספת תגובה



גבר נכנס לבר, מתיישב ומזמין טקילה
ע.צופיה (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:43)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מלמדים אתכם בשיעורי הקבלה?
_new_ הוספת תגובה



לנכס את ישוע
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 20:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעיון להכניס את ישוע מנצרת כאחד היהודים החשובים בעולם, הוא רעיון לא כל כך רע, שאותו ניסו אפילו סטודנטים צרפתים לקדם בקמפיין משל עצמם במלחמה נגד האנטישמיות. אלא מה? הבעייה היא שהיהדות הקפידה במשך שנים לדחות את ישוע ואת תורתו, ולהתגאות בו ככה סתם לפתע, עלול להיראות מוזר.

אבל מבחינה עקרונית הייתי ממליץ על אימוץ קמפיין מסוג זה לשנת 2006 הבאה עלינו לטובה, אשר ניתן להתחילו אי שם בתקופת זמן-האבוס בסוף חודש דצמבר. אחד הרבנים הראשיים צריך להכריז שהמדובר בטעות אחת גדולה, ושישוע הוא בשר מבשרנו וכ', יהודי טוב עם לב חם.

אני משאיר את הזירה לאחרים לדמיין איזו השפעה חיובית תיווצר מכך.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
חזי (יום שני, 17/10/2005 שעה 5:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני מוזרה הסלידה של היהדות מיהושוע הנוצרי, ואפילו ממוחמד מייסד דת האיסלם.

אין ספק היסטורית, ששני אישים אילו הפיצו את רעיונות היהדות בקרב הרבה הרבה מליוני בני-אדם.
היהדות לא היתה מסכימה לקבל את כל אותם מליונים לחיקה, ולא חשובה הסיבה לכך.

בנושא יהושוע הנוצרי,
נחוצה התנערות הממסד היהודי מכל אותם דיעות מיושנות שעבר זמנם.
''אימוצו'' של ישו יכול להביא לברכה לעם היהודי ולקרב את הנצרות עוד יותר ליהדות.
בימינו, במיוחד אחרי קום מדינת היהודים, הסכנה שדבר זה יגרום להתבוללות היא מזערית.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:26)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה עוסק במאזן רווח והפסד ומחמיץ את העיקר.

ישוע (ולא יהושוע, כידוע לי, אבל העברית שלך היא שפה זרה שלא מוכרת לי) היה רב יהודי. גם שנים עשר השליחים היו יהודים שומרי מצוות. למרות זאת, הנצרות שקמה בעקבות פעולתם היא דת בעלי מאפיינים פגאניים רבים שהיהדות אינה יכולה לקבל.

רעיון המפריד באופן חד ובלתי ניתן לגישור בין שתי הדתות הוא שעל פי האמונה הנוצרית אלוהים הניח את זרעו במריה ולאחר שהרתה הביאה לאוויר העולם את בן האלוהים, הוא ישוע. רעיון מסוג זה היה נפוץ במיתולוגיות פגאניות שונות. הוא כל כך מנוגד ליהדות, עד שבמקום היחיד בתורה בו מוזכר משהו כזה (בראשית פרק ו' פסוקים א'-ד') אין שום יהודי דתי המסכים לקבל אותו כפשוטו.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
ע.צופיה (יום שני, 17/10/2005 שעה 8:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ששכחת את התופעה החחיזרית שנקראת ''יהודים משיחיים''
ב.אתה צודק בדבריך, לדעתי היהדות מציעה בעיקר ''סיפוקים''ערטילאיים (דן-עדן,משיח,תחיית נמתים) בעוד שהנצרות מציעה סיפוקים גשמיים (ישוע הוא המשיח, וידוי) לכן היה לה קל להקלט ע''י פאגניים.
זה כמובן על קצה המזלג.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
חזי (יום שני, 17/10/2005 שעה 11:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,
בעניין זרעו של אלוהים אצל מרים הקדושה,
אני חושב שליהדות אין בעיה עם זה.
הרי אין ספק כי מרים הקדושה היא יהודיה, לכן אין ספק כי ישו נולד לאם יהודיה והוא יהודי.
זה שישו קיבל זרע מאלוהים, עושה אותו עוד יותר יהודי.

כך שמכל הבחינות, אין לפקפק ביהדותו של ישו.

זה שהנצרות קיבלה מאפיינים פאגניים, אחרי מות ישו,
(במטרה להקל על העמים הפגניים להתנצר, דבר הקיים עד ימינו),
אינו משנה כהוא זה מבחינת יהדותו של ישו.

אני יכול להבין את מניעי ראשי היהדות באותה תקופה, להלחם עד חורמה בישו ונאמניו. אך קרה מה שקרה, ומעז יצא מתוק.

מה הטעם להמשיך כיום ולנדות את ישו ?
האם זה יפחית את מספר הנוצרים בעולם.
אם יש סיבה, היא החשש של התנצרות יהודים בעקבות ''ההכרה'' ביהדותו של ישו.
כפי שאמרתי, חשש זה קלוש, ואם יש יהודי אשר חושב שהנצרות היא דת נכונה יותר מהיהדות, אני אישית הייתי מעדיף שלא ימשיך להשתייך לעם היהודי.

אגב, אני מצפה כי ''הכרה'' בישו היהודי, תביא לגל של נוצרים אשר ירצו להתגייר...
_new_ הוספת תגובה



אגב, עניין מרים הקדושה עוד יותר מתמיהה
חזי (יום שני, 17/10/2005 שעה 12:20)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי לפי היהדות, אין במרים אימו של ישו כל רבב.
ידועה הקדושה, שאין לה גבול, אשר מייחסים הנוצרים למרים.

נראה כי היהדות ''נידתה'' גם את מרים משורותיה בגלל ''חטאיו''
של בנה ישו.
האם יש פגם ביהדותה של מרים ?
גם לפי היהודים המחמירים ביותר, מה חטאה של מרים ?

אז מדוע שלא ''להחזיר'' מייד את מרים לחיק היהדות ?
אין ספק שאקט סמלי זה, יביא ברכה גדולה ליהדות בת זמננו.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 22:34)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> „בעניין זרעו של אלוהים אצל מרים הקדושה, אני חושב שליהדות אין בעיה עם זה.”

אוהו, אתה לא מתאר לעצמך איזו בעיה קיימת כאן. לאלוהים על פי דת ישראל אין תכונות אנושיות, אין לו זרע והוא לא מפרה בנות אנוש. אדרבא, מצא יהודי דתי *אחד* שיקבל את מה שאתה אומר בעניין זה.

לא פקפקתי ביהדותו של ישוע או של מריה, ואינני חושב שעניין ההכרה ביהדותם עמד אי פעם על הפרק.

מה הטעם לנדות כיום את ישוע? לא ידוע לי שמישהו מנדה אותו כיום. מה שקרה לישוע היה קנוניה פוליטית של הממסד היהודי דאז בשיתוף הרומאים; פעולה סטנדרטית לגמרי בכל הדורות.
_new_ הוספת תגובה



נושא האנשת האלוהים הינו נושא מרתק.
חזי (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 3:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי תיאוריה מקורית בנושא זה.
כרגיל (לצערי) היא עשויה לעורר התנגדות חריפה מאוד,
ולא אכנס אליה כאן.

אגב, בעניין זרעו של האלוהים, יש לי חשד כי הסיפור שמסופר בספר בראשית, על שרה אימנו, יש בו משהו בעניין זה.

כזכור, מסופר כי מלאך אלוהים ביקר אצל שרה ובשר לה כי היא עומדת ללדת בן בעוד 9 חודשים. היא צחקה ולא האמינה.

אני מהרהר לעצמי: האם מלאך אלוהים עשה הפריה מלאכותית לשרה ?

בבקשה בלי תגובות זעם...
_new_ הוספת תגובה



נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
Israeli101 (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 2:50)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אין ספק כי מרים הקדושה היא יהודיה, לכן אין ספק כי ישו נולד לאם יהודיה והוא יהודי''.

על פי הנצרות, דת הילוד על פי האב!!
יתכן שייש לכך קשר לעובדה שאם ישוע, מרים, יהודיה!!?
ואלו האבא.............!
המבין יבין!
_new_ הוספת תגובה



שמעתי
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 6:36)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא בדקתי אם זה נכון אבל:

י-ש-ו-ע נולד לאם יהודיה ואב קצין רומאי. בתקופה ההיא רומא שלטה בארץ ולכן האם שניכנסה להריון נאלצה לברוח עם בנה למצריים. שם במצריים הילד למד אצל אחד התנאים הגדולים (שם המורה שלו ידוע ומוכר בחוגים הנכונים...) ושם רכש השכלה קבלית מעשית.
כשחזר לארץ ישראל היה עושה ניסים, בעזרת הידע שצבר, לעזרת הזולת הרעב.
מעשיו והשימוש בקבלה מעשית גרם לנידויו מצד התנאים ומצד שני עליית קרנו בעיני העם הסובל.

ההמשך ידוע
_new_ הוספת תגובה



שמעתי
חזי (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 9:40)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, זה מתחיל להפעיל את הדמיון הפרוע..
אולי זו הסיבה שהוציאו שמועה כי מרים היתה בתולה ?

אם המורה שלו במצריים היה מוכר, מי הוא ?
_new_ הוספת תגובה



אם אינך יודע סימן שאתה לא חלק מהחוגים הנכונים
דוד סיון (יום שלישי, 18/10/2005 שעה 14:03)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מראה על חולשה מסויימת. לא?
_new_ הוספת תגובה



נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
אלכסנדר מאן (יום שני, 17/10/2005 שעה 13:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אינך מגזים מעט? רב יהודי? אתה מוכן להסביר זאת מעט יותר? האם יש לך סימוכין שהיה 'רב יהודי'?

כך או כך, אני חושב שבכל זאת צריך לצרף את ישוע לעדת הישראלים והיהודים המוכרים בעולם, שכן הפטנט שלו השפיע על האנושות יותר מכל דבר אחר, גם אם יהודי אחר בשם פאולוס הפיץ אותו.

אגב, ההכרה ההיסטורית בעובדה שישוע היה יהודי היא בעייה תיאולוגית מסויימת לנצרות בת ימינו, גם אם רבים לא מודים מכך. זו הסיבה שיש טעם מסויים לעריכת קמפיין מסוג זה, שיהיה בסגנון ''הבן האובד שאנו משיבים הביתה''...

מדוע לא, בעצם?
_new_ הוספת תגובה



נראה לי כי היהדות מחמיצה אותות הצטיינות
הרב יובל רבינוביץ (יום שני, 17/10/2005 שעה 22:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני משתמש במונח „רב” מבחינה פונקציונלית. גם כיום יש רבנים ללא הסמכה. זו אחת הסיבות לכך שהתואר „רב” אינו מוגן בחוק הישראלי, ואם אני רוצה אני יכול לקרוא לעצמי „רב”.

אם החוק יגביל את השימוש בתואר לרבנים מוסמכים בלבד, ייאלצו רבנים רבים לוותר על תארם.

לעניין שאר שאלותיך, אין בלבי ולא כלום על ישוע, שכנראה היה יהודי מאמין ואדם טוב ביסודו. עם זאת – אין סיכוי שהרבנות הממוסדת תסכים לעניין כזה, בעיקר בשל מה שישוע מסמל. מאמיני ישוע רבים הם שונאי ישראל מן השורה.

אבל זה יהיה מעניין לראות נסיונות בכיוון זה.
_new_ הוספת תגובה



זה מאוד לא מדוייק.
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/10/2005 שעה 18:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישוע היה שמו העברי וזה כנראה סרוס של השם יהושוע. נדמה לי שאתה היית זה שהפנה את תשומת לבי לכך שהשם ''ישו'' הוא קיצור של ''ימח שמו וזכרו''. ישו לא היה ''רב'' במובן זה שלא הוסמך לרבנות (כבר בתקופת בית שני היה תהליך הסמכה לרבנות). הוא היה יהודי שומר מיצוות והיו לו הרבה חסידים שראו בו מורה הלכה והיוו כת דתית חדשה למעשה.
12 השליחים גם הם היו יהודים שהיו מתלמידיו. בשנים הראשונים רק יהודים התקבלו לכת החדשה.
מי שהפך את הנצרות לדת בפני עצמה והחל בתהליך ההתנקות מהיהדות היה פאולוס (שנהוג לעתים לכנותו ''השליח ה 13''). סלע המחלוקת לא היה בשאלת מוצאו של ישו, אלא בנושא הדרישות מהמאמינים. פאולוס, בקביעתו שהעיקר זו האמונה ולא המיצוות, פתח את הדלת להצטרפות של גויים לכת בעיקר בשל הוויתור על הדרישה לגיור פורמלי (בראש ובראשונה הצורך במילה שהיתה מעצור עבור רבים). במאמר מוסגר כדאי לציין כאן שיש הרבה דימיון בין העמדות של פאולוס בכל מה שקשור לגיור וקיום המיצוות, לבין אלו של היהדות הרפורמית.
למעלה משלוש מאות שנה (עד תקופת קונסטנטין) היתה הבחנה בין נוצרים יהודים לבין נוצרים לא יהודים, כשמשקלם של האחרונים הולך וגדל עד שהסקציה היהודית חוסלה סופית אחרי הפיכת הנצרות לדת הרשמית של האימפריה הרומית.
אומנם שמו של ישו הוא זה שמקושר עם השינוי שהביאה הנצרות, אבל הדמות האמיתית לה מגיע הקרדיט היא זו של פאולוס. בניגוד לישו, פאולוס (או שאול התרסי) היה רב מוסמך.
_new_ הוספת תגובה



שמו של ישו היה ישוע
פרקש (יום שני, 17/10/2005 שעה 18:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע''פ הביטוי המקובל ליהושע בזמן בית שני ובהשםפעת הארמית שהיתה שפת הדיבור העיקרית בקרב היהודים. העברית היתה שפה בה כתבו וקראו את התורה ואת הספרות האחרת שחלקים ממנה נכנסו אח''כ גם לתלמוד, גמרה, משנה וספרים חיצוניים.

ישו היה ככל הנראה מנהיג דתי-חברתי סגפני משהו שקיבץ אחריו כמה עשרות תלמידים. המנהג הזה היה נפוץ והיו קהילות גדולות יותר כמו האיסיים. ישו נולד, חי ומת כיהודי. הוא לא ידע מה הולך לקרות לו, לשמו וסגפנותו. תלמידיו, ובעיקר מהדור השני ואילך החיו את הכת הישועית שהיתה יהודית בכלל והיא התפשטה למצרים, ליוון ולרומי. בעניין הזה היא לא היתה שונה בכלל מהזרם המרכזי של היהדות.

גם היהדות התפשטה בכל מזרח אגן הים התיכון והגיעה אף לרומי ולגליה וספרד. יהודים מארץ ישראל ''ירדו'' לארצות הים וישבו לאורך חופי אסיה הקטנה, יוון, רומי וצפון אפריקה ממצרים ועד למרוקו של היום. היהדות היתה אבן משיכה גם לגויי הים שהתגיירו והפכו ליהודים. כל זה החל במאה הראשונה לפני הספירה. בעבודות הסטוריות מעריכים את מספר היהודים בכ-‏7-8 מיליון נפש, כשליש מהישוב שמסביב לאגן הים התיכון.

בתוך כל זאת פעלה הנצרות שמצאה את ליבה לגויי הים בקלות יחסית כי לא דרשה מהם מצוות תעשה והקלה על שמירת החוקים הדתיים. אבל כל זה סיפור ארוך ומורכב. אולי לפעם אחרת.
_new_ הוספת תגובה



על אותו משקל
Israeli101 (יום ראשון, 16/10/2005 שעה 21:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''נכניס לרשימת הישראלים החשובים והידועים ביותר את ישוע מנצרת''.

על כך אין עוררין.
_new_ הוספת תגובה



אחלה פטנטים
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 25/10/2005 שעה 2:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממציאים הגרמנים שלכם

ככה זה בלי עזרת היהודים עוד היום הגרמנים היו ניקראים ברברים

לקרוא ולא להאמין

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי