פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
שקרים על טיל
צבי גיל (יום שישי, 07/10/2005 שעה 14:12)


שקרים על טיל

צבי גיל



המאמר מתפרסם בעת ובעונה אחת באתר המחבר זרקור.

רבות נכתב על השקר ולא תמיד בגנותו, לעתים תוך אמפתיה, תוך הבנה, משהו שטבוע בתכונות בני אנוש. הוגים, סופרים, אנשי מדע עסקו בנושא על כל מימדיו. הסופר וההוגה יוסף חיים ברנר אמר: ''לשקר יש לפעמים רגליים, אבל צריך לקצץ אותן''. רוצה לומר כי השקר אינו סביל, הוא פעיל. מכאן האמירה ''יש רגליים לסברה'' - כלומר זאת אינה נטולה בסיס.

היום בעולם הווירטואלי, הלוויני, השקר אינו זקוק לרגליים. הוא עף, ממריא ונוחת והאמירה ש''אפשר להונות איש אחד כל הזמן ורבים רק פעם אחת אך אי אפשר להונות את כולם כל הזמן'', אף היא מיושנת. קשה להונות מישהו כל הזמן. רבים אי אפשר להונות אפילו פעם אחת.

הדוגמה האחרונה היא האוניה ''צים אסיה'' אשר בהפלגה במימי המזרח הרחוק פגעה בספינת דייג יפנית ''פושימימארו 13'' שמה, ושבעה מספניה מצאו את מותם. צים, כנראה על פי דווחי צוות האוניה, הכחישה תחילה בכלל את עצם המעורבות בהתנגשות.
אך מכיוון שמדובר ביפן ובעידן של לוויינים ובסימנים שניתנים לזיהוי, החלה מלאכת תיקון המעוות. תחילה בהודעת צים שאם אכן האוניה שלה אחראית היא תשלם פיצויים. אחר כך, נשלח בודק מטעם משרד התחבורה, ולבסוף מתגלה האמת והיא שהחבטה הורגשה אך הקברניט ישן, לא העירו אותו וסידרה שלמה של הסברים שאילו מלכתחילה היו נוהגים בחכמה, היו מונעים אולי לא את ההתנגשות אלא את המבוכה, ואות קין של שקר גס.

השקר הוא לא רק דבר לא מוסרי. התורה מלמדת אותנו (שמות כ''ג ז') כי ''מדבר שקר תרחק'' בעוד שמנהיגים דתיים וכלי קודש משקרים לשם שמיים. אלא מסתבר שהשקר ככל שהוא אולי מענג, אמנותי, ''לבן'', או גס, אינו משתלם. קחו לדוגמה את אנשי השדולה הישראלית ''אייפאק'' בכל הקשור לגילוי ממצאים חסויים על ידי איש הפנטגון בנג'מין פרנקלין. הסוף ידוע. שני אנשי ''אייפאק'' התפוטרו, ופרנקלין הודה, ואגב, בהודאתו הוא טרח לציין שהוא קיבל מידע חסוי גם מן הישראלים, במישרין או בעקיפין (צ.ג). אוי לבושה, לכלימה ולמבוכה. אמת ששקרים זכו אצלנו לפעמים ל''סנקציה פוליטית''. יצחק שמיר התבטא כי למען טובת העם מותר לשקר. אפילו בן גוריון נהג מדי פעם להתכחש לדברים שאמר. אלא שלשקרים הללו היו סייגים מובהקים. כיום אין להם שיעור. הם עוברים את כל המחסומים. יש להם רגליים וגם כנפיים ועוצמה של טיל. אפילו גוף שמאחוריו קונסנסוס ציבורי רחב, כמו צה''ל – משקר. אם רק נזכיר שקר אחד מיני רבים. ב-‏23 בדצמבר 2003 ירו חיילי צה''ל למוות בגיל נעמתי שהשתתף בהפגנה נגד הקמת גדר במסחה. ויש עוד דוגמאות בצה''ל של הכחשות בזק, שאין טעם למנותן. בכל המקרים הציבוריים הללו, ההכחשות התבססו על דיווחים. זאת בטרם נערכה חקירה רצינית.צה''ל החכם יורה ואחר כך שואל.

או קחו את נושא ''מפת הדרכים'', שראש הממשלה ואנשי משרדו מזכירים אותה השכם והערב, כאילו מדובר היה בתפילת שמונה עשרה. זאת בשעה שהאיש בה' הידיעה שמטפל מטעמו של ראש הממשלה בכל המגעים המדיניים עם הממשל האמריקני בכל הקשור ל''מפת הדרכים'', עו''ד דב וייסגלס, מתבטא בריאיון עיתונאי ש''מפת הדרכים נמצאת בפורמלין''. כלומר היא לא יותר ולא פחות מאשר בר מינן. מי כאן לא דובר אמת: ראש הממשלה ומקורביו, או יועצו הנאמן והמסור, והמקורב שבמקורביו, למעט בנו עומרי, עו''ד דב וייסגלס. סימן קריאה.

סבתי נהגה לומר: אם אתה רוצה דווקא לשקר, השקר הטוב ביותר הוא האמת. רבים מן הסבים היום הם לא אלה שהיו פעם, שלא לדבר על בניהם ונכדיהם. עובדה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


לכל תכונה שני צדדים
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקר הוא לכאורה שלילי לחלוטין, ברוב המיקרים זה נכון.

אבל, מותר לשקר עבור שלום בית, אם אשה שואלת אותך ''האם ראית את בעלי?'',
אדם סביר יאמר ''לא ראיתי'', גם אם ראה את בעלה, כדי להשאיר לבעל את כל האופציות ולמנוע מריבה אפשרית.
( כל זאת בתנאי שמטרת השאלה של האשה איננה ברורה לך ).

בכל מקרה השקר מותר בתנאי חשוב מאד מאד,
אסור בתכלית האיסור שיצא לך רווח כלשהו מהשקר שאמרת.
והשקר חייב להיות קטן ככל האפשר, שינויים קלים ככל האפשר.

בכל מה שקשור לאויב מותר לשקר ככל שנחוץ,
באויב שלפנינו השקר לא נחוץ כל כך, האמת מספיקה אבל לא משתמשים בה.

''ב- 23 בדצמבר 2003 ירו חיילי צה''ל למוות את גיל נעמתי שהשתתף בהפגנה נגד הקמת גדר במסחה''
הנה משפט שיקרי בהודעתך, גיל נעמתי רק נפצע וחבל.
לאדם כמוהו יש להתייחס בדיוק כמו אל אויב, לירות על מנת להרוג.
וכאויב גם לשקר לגביו, אף על פי שאין צורך, מותר.
מטרת השקר היא להגן על חיילי צה''ל מפני השקרנים הגדולים באמת,
אלו המכנים עצמם ''נציגי החוק''.
פיקוח נפש דוחה שקר.
_new_ הוספת תגובה



מוסר כפול
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:19)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שימוש בשקר הוא לא מוסרי. מי שמנסה להכשיר את השרץ חשוד בעצמו. אדם שעוסק בשקר (תגובה 67362) כ''מקצוע'', לא ראוי להגדיר מתי מותר לשקר. אם הוא עושה זאת יהיה זה עיסוק במוסר כפול.
_new_ הוספת תגובה



אז כדאי שתאמץ את המלצתך
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 16:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותפסיק להשתמש בשקרים כמו:
''כיבוש'',
עם ''פלשתיני'',
כינוי רוצחים בשם ''פרטנרים'',
כנוי מכחיש שואה בשם ''אבו מאזן'',
כנוי סיוע לרוצחים בשם ''זכויות אדם''.

ועוד אינסוף שקרים ...........המשמשים את השמאלנים.
_new_ הוספת תגובה



אז כדאי שתאמץ את המלצתך
Israeli101 (שבת, 08/10/2005 שעה 3:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיון לא משקר!! סה''כ מאמין הוא במשיח השלום!!
ברפואה, נקרא סימטום זה ''ראִייה מנהרתית''!!
_new_ הוספת תגובה



חבל על הזמן תגובה 64699
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 5:32)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מוסר כפול תגובה 67441
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 5:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלילי השקר והבלוף חוגגים כי תרבות השקר פורחת אצלך.

נראה אם אתה מסוגל להתקדם צעד במחילת השקר וגם
להציג אסמכתא לאוסף הפתגמים המטופש-המסולף הזה......
_new_ הוספת תגובה



מותר לשקר במקרים של פיקוח נפש
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 3:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התורה מרשה ואפילו מצווה שאם כדי להציל אפילו נפש אחת מישראל צריכים לשקר הרי זה מצווה.

קדושת החיים היא חשובה יותר מכל ערך אחר.
_new_ הוספת תגובה



תרבות שקר, חברת רמייה ה''מגובים'' בתכסיסי עורמה פסיכופטיים
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 15:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך מוטב לא לאמר זאת. כל עוד אני בישראל, מדובר באנשים שפגיעתם קשה, בערמומיות וזדון פורע, ובכוחם לבזותני ולסבכני בנכליהם הקשים בעזרת תכסיסי עורמה שהם כל עולמם ה''רוחני'' ונוכלות תוך צחוק סדום שטני.

יש להבין כי השקרנות הפתולגית השכיחה במקומותינו, נעזרת בתכסיסי ערמה, ומרימה ראש במצח נחושה.

במקום שהשרצים יתחבאו מאור השמש, הם מרימים כאן ראש ברמה, משגשגים ופורחים ומתוגמלים ביד רחבה.

בחברה סבירה והגונה מייד באים לעזרתי, אבל מייד, אנשים הגונים המעמידים את הנוכלים מלעלעי הלשון במקומם ובעליבותם.

ואילו כאן אני לבד, והשרצים ממלאים במלל שלהם את כל הזירה, עד שהקורא נימצא תחת סוגסטייה של אותו זבל אנושי, ורואה בהם יסוד מוצק, ולא מה שהם באמת - חלאה נדיפה ורכיכתית וחסרת רגלים במציאות.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל הינה זה בא...
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 4:14)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה בהחלט צודק

הראש היהודי ממציא לנו פטנטים.

הרצון הכי אגואיסטי לכל דבר שבמציאות אם זה רצון לדומם חי מדבר ומושכלות נימצא בנו ביהודים וזה בהחלט בגנים הרוחניים שלנו.

זה כבר כתוב בתורה כמו שכתוב : ''עם קשה עורף...''

וגם הזוהר הקדוש מסכים עם זה

רק תיראה איך כל יהודי חותך את שכנו בכבישי רפובליקת הבננות רק לקבל אתם יודעים כמו חורים שחורים
לבלוע ולבלוע לעמוד בתור זה מושג שאינו קיים ברפובליקה.

ועל כן הצרות יתגברו ויתגברו
ראה להלן כתבה אשר השמאל המתיוון מביא עלינו
_new_ הוספת תגובה



-והקפאון מביא טרור
אבי גולדרייך (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אתמול החל קמפיין חדש של אחת מזרועות הלוחמה

הפסיכולוגית הערבית באמצעות שלטים בצידי הדרכים הראשיות

בישראל.

''הקפאון מביא טרור''

הכוונה ברורה- קדימה עוד נסיגות ולא... יגיע הטרור.

משהו כמו ''החיים או הכסף'' במערבונים של המערב הפרוע

הביילינים התחילו ביוזמות חדשות המגובות בשקר גס

כמו הקפאון מביא טרור.

לפי ההגיון החולני הזה ניתן לאמר- ''והרתיחה מביאה שלום''.
_new_ הוספת תגובה



הביילינים עובדים עלינו עבודה עברית
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:41)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה לא ''מה הפתרון'' שכן הבייליניזם יוצר מעין קדחתנות של צורך ב''פתרון''. השאלה צריכה להיות מאיפוא ביילין רכש דירת שרד ב-‏3.5 מיליון שקל. מאיפוא עומדים לרשותו כספי עתק, מי מממן את נסיעותיו התכופות לחו''ל ועוד שאלות רלוונטיות. אגב, האם ביילין, איש הבלייזר ההדור הוא ''שמאל''? הרי לא שמעתי ממנו דבר בעניין הרעבים הרבים בישראל. ממתי מתן טריטוריות לאויב זה שמאל? הרי אף מדינה לא תוותר על טריטוריות שלה, גם לא לטובת אומת תרבות אחרת או צד נייטראלי. אבל לתת טריטוריות לאויב, דבר שיחזק עוד יותר את הרצון והיכולת לפגוע בישראל תוך תנועה חופשית בשטח וחופש להעברת אמ''ח? וזה מה שיבטל את הטרור? מרמים את העם הזה בגדול.

קודם כל ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה עיקרו את המושג ''שמאל'' ממשמעותו כפי שהיא מקובלת בעולם - לוחמה לצדק חברתי, שירותי רווחה, ביטול פערים, עזרה לחלשים. והרי ביילין לא מייצג את השכירים או המעמד הבינוני הנמוך ובוודאי לא את העשירונים התחתונים ורעבי ישראל. אלא מייצג את אצולת הממון בני העשירון העליון. וכי יש הונאה גדולה מזו?

ושנית, מרמים את העם בנושא מסירת טריטוריות לאויב, כאילו הגברת חשיפותה הביטחונית של ישראל תקטין מרצון הלוחמה הערבי.

ביילין גם מרמה את העם ביוזמת ג'נבה, כאילו הפלשתינאים מוותרים על זכות השיבה, בעוד עבאס (אבו מאזן) מצהיר שזכות השיבה היא בלב המאבק.
_new_ הוספת תגובה



למה זה צריך לעניין אותנו
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:44)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך ביילין קנה דירה?
_new_ הוספת תגובה



כי זה חשוד
צדק (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאיפה יש לאדם כמוהו כל כך הרבה כסף,
הוא הרי איש ציבור, הוא היה ח''כ ואפילו שר כמדומני,
וממשרות כאלו לא קונים בית בסכום עתק כזה.
ובל נשכח שהיתה לו גם הוצאה ענקית בחייו,
הגירושין מאשתו שאיננה נראית פראירית כלל,
ובודאי מצצה ממנו את המכסימום.

הוא חשוד גם מכיוון שהוא משרת את אויבי ישראל,
ויש לברר אם הם משלמים לו עבור שירותי הבגידה שהוא מספק.
_new_ הוספת תגובה



שטויות מרושעות
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית איננו יודעים אם קנה או לא קנה, ואם קנה בכמה קנה.
שנית המשכורות והפנסיות של נבחרי ציבור מאפשרות רמת חיים גבוהה
שלישית אין לנו כלל מושג מי בקש להתגרש, מי שילם למי וכמה
רביעית איננו יודעים אם היתה ברשותו דירה אחרת, היכן ומה היה ערכה
בקיצור - קשקשת מטופשת.

מבחינתי, ביילין הוא משרת נאמן, מסור ומוכשר של מדינת ישראל והציבור הישראלי והוא ראוי לבית נאה ולרמת חיים טובה.
_new_ הוספת תגובה



עמיש, מה העניין? איזה אינטרס יש לך להזדהות עם העשירון העליון
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:01)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במדינת ישראל? וכי אינך שכיר? מה, ביילין מגן על זכויותיך? או מסיח את דעת השכירים המשכילים לכיוונים כלל לא רלוונטיים לעניינם האמיתי, במגמה להגביר את הפערים בישראל ולהרעיב את הרעבים?

והרי הוא גם שקרן. הוא מצהיר ששותפיו הפלשתינאים מוותרים על זכות השיבה, אך מפי הסוס נודע לנו שהדבר חסר רגליים. עוד לא יבשה הדיו מ''הסכם'' ז'נבה, וכבר הנהגת אש''ף הזדרזה להצהיר שהדברים שנאמרו בשמה חסרי רגליים.

והוא מכר לנו את הונאת אוסלו שעקרה היה פלפולים משפטיים שניסחו גדעון זינגר ואורי סביר ויוסי ביילין החלקלק, הסכם שעקף את כל הבעיות האמיתיות בסכסוך: שאלת ירושלים, זכות השיבה, בעיית הפליטים. מכיוון שהדבר לא באמת בא לפתור משהו (אולי רק לקדם משהו בנוסח ה''פתרון הסופי'' וכווץ ישראל למה שאבא אבן כינה ''גבולות אושוויץ''), דהיינו הווה מסירת טריטוריות נטו אך התחמק מכל צעד לפתרון, הרי שהסכם אוסלו הוא הונאה שהביאה, עקב כיסוח הפתרון וכווץ הטריטוריות תוך חלוקת נשק לאש''ף מצד ישראל, הביאה למלחמה נימשכת ולקרבנות כבדים.

האיש הונה אותנו והונה את תומכיו האירופיים בשביל לגייס כספים רבים שאין לדעת לאן באמת הלכו.

והרי ראינו שפעילי שלום, לשונם גבוהה אך תכופות גניבת הכספים והעשרת כיסיהם היא עניינם:

הוצאת כספים ברמאות מאירגונים אירופיים לכיסי ''פעילי שלום''
שמענו גם על גניבת הכספים הענקית ואי הסדרים הכספיים במכון פרס לשלום, כאשר זהבה גלאון ואנשים נוספים התקוטטו באופן מכוער ודוחה האשימו זה את זה באותה מעילה וגניבה ובניסיון של האחר לטפול עליהם העבריינות והנוכלות הכבדים.

בישראל, בה הנוכלות קיימת במישורים רבים, היגיע הזמן לשאול את עצמנו לא מה אומר מר כך וכך אלא מה מעשיו בפועל, האם גישותיו מועילות או מזיקות, והאם יש כאן חשש להונאה ונוכלות - דבר שכיח במקומותינו.
_new_ הוספת תגובה



קצת ביושר, מיכאל, מה ההבדל בין שרון וביילין?
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:28)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה תמך בהחזרת שאחים וגם זה. זה מסר לאויב שטחים וזה מסר. על שניהם יש רינונים על שימוש בכספים מעל ומעבר ליכולתו של איש ציבור. על שניהם יש טענות שהם הונו ''אותנו''.... אבל במהלכי אחד למסירת שטחים לאויב תמכת עד הרגע האחרון ואת השני אתה מגנה בכל הזדמנות.

האם יש כאן חשש להונאה ונוכלות?

תזכורת, ''[מיכאל] אתה שוב עוסק בהשמצות מרומזות'' (תגובה 67427).
_new_ הוספת תגובה



טעות: יואל זינגר ולא גדעון זינגר (שהוא אביו, שחקן)
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אל תתחמק מר שרון
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 20:02)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בין כל הדברים שלעיל לבין פיסת הרכילות המצחינה שהבאת בעניין הדירה?
_new_ הוספת תגובה



ראשית, לעיתים רכילות בהתאמה והצלבה עם דברים אחרים מתבררת כנכונה
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 20:58)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובישראל בה יש גם אינטרסים העשויים למנוע מידע מהציבור בנושאים מרכזיים, למען הצגתם באופן רצוי, רכילות יכולה לפחות אינדיקציה לגבי ברור נוסף.

שנית, מדובר ככל שמצטייר בדירת שרד יקרה מאד. והרי משכורת של מרצה מן המניין בעל תור דוקטור היא 16 אלף שקל נטו בערך. גם אם נניח הכנסה נוספת, הכפופה למיסוי (שהרי ביילין הוא שכיר) נקבל לכל היותר 22 אלף שקל. גם אם יופרש לצורך דירה 7 אלפים שקל לחודש (קשה להניח שביילין נמשעבד את כל הכנסתו לצורך הדירה, הרי האיש לא מתלבש בפשטות, חליפת בלייזר למשל מחירה כ-‏700 שקל) הרי נקבל 84 אלף שקל לשנה. נידרשות איפוא 41 שנים לכסות את הסכום, בעוד משך משכנתא ממוצע הוא כ-‏20 שנה. משהו מוזר.

גם אם ניתחשב בכך שהיה שר שלוש שנים או משהו כזה, עדיין, מדובר בהון עתק.

ביננו, המעטתי מתוך זהירות בסכום זה - 750 אלף דולר. לפי מידע אחר, הרי שדומני שיוסי ביילין, הגר ככל העולה בוילת פאר עם אשתו דינה ברח' פרופסור מיכאלסון 4 בירושלים באיזור מהיקרים ביותר בעיר, היה אמור לשלם כמליון ו-‏400 מאות אלף דולר עבור הנכס. לשם כך נידרשות כבר כ-‏80 שנים.

והרי עשיתי חשבון מקסימליסטי. נו באמת, מי משלם 7000 שקל לחודש משכנתא?

זכותי לדעת מאין איש ציבור זה הישיג את סכום העתק, מה גם שבחלל האויר יש שמועות רבות מזה זמן אודות שילשול כספים לכיסו מקרנות אירופיות, ויש כאמור בהודעתי הקודמת גם אינדיקציות למעילות וגניבות כספים אצל פעילי שלום.
_new_ הוספת תגובה



הצלבת שמועות לא מבוססות לא עושה אותן יותר מבוססות
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:04)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא. כן עושה אותן יותר מבוססות
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הן ניתמכות מכיוונים אחרים, ובעיקר, אינן מופרכות ניסתרות, או מתערערות חלקית על ידי מידע אחר.
_new_ הוספת תגובה



אבוי, שוב המעטתי. וילת הפאר ברחוב פרופ' מיכאלסון 4
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחירה מתקרב למיליון ו-‏800 אלף דולר.

נו חבר'ה, מה פתרון הרז שלפנינו?

מאיפוא הכסף?
_new_ הוספת תגובה



בקיצור, אוסף חטטני של שמועות
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי במקום זה תסביר לי מאיפה לביבי יש כסף לקנות וילה בקיסריה. (ודירת פאר ברחביה כמובן)
האם יתכן שהוא קבל את הכסף ממעסיקיו ב CIA או מהחמאס תמורת שחרורו של יאסין.
אתה מעריך שהוא משלם את זה מהמשכורת שלו?
_new_ הוספת תגובה



מי מרתק ומי גורם לפהק
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:19)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני יודע דבר על וילה בקיסריה. מכל מקום מר בנימין נתניהו, כראש ממשלה לשעבר, השתכר סכום גבוה מהרצאותיו הרבות לפני קהל רב בארה''ב בשנים 99-2001 . הרי הוא איש מרשים המרתק גם קהל רב שאינו נימנע על חוגי האינטלקטואלים, הרצאותיו מבריקות, וכנראה זה מוצר שאמריקנים מוכנים לשלם עליו סכום גבוה.
_new_ הוספת תגובה



ואולי הם משלמים גם לביילין?
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 0:09)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי יש לו אישה עשירה
ואולי הוא בכלל לא קנה שום דירה ושום וילה והכל כאן שקר וכזב?
_new_ הוספת תגובה



אתה יודע מה
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 9:01)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תסביר לכולנו מאיפה יש לעוזי לנדאו כסף להתגורר בוילה מפוארת באזור הכי יקר ברעננה.
האם גם הוא נותן הרצאות תמורת סכומי עתק?
_new_ הוספת תגובה



הוא מהנדס
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:07)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



וכמה מרויח מהנדס
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 10:34)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהוא גם חבר כנסת?

תתחיל להיות רציני מר שרון, מאיפה קבל לנדאו את מאות אלפי הדולרים הנדרשים לבניית וילה ברעננה!

תפסיק עם ההתפתלויות המבישות הללו שלך.
_new_ הוספת תגובה



ירש מדודה מולטימיליונרית חשוכת בנים בפלורידה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:38)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בקיצור
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 10:43)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתגלה כרכלן מלעלע שמועות ומרייר בהזיות על עושרם של אחרים.
_new_ הוספת תגובה



אולי תתחיל להתעניין בגנאולוגיה משפחתית
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 14:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעמים מגלים איזה בעל חוות ערירי בג'מאיקה. בישראל של היום רק הכסף הגדול מדבר. ואנו יכולים להתנצח כאן עד שיחר גרוננו, ויהיה לזה לכל היותר אפקט של נפיחה בזמן סופת טורנאדו.
_new_ הוספת תגובה



דווקא יש לי משהו בשבילך - מלון 7 כוכבים בדובאי
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 15:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, זו לא טעות - 7 כוכבים. 15 אלף דולר ליום. תעשה משהו בשביל עצמך, חיים רק פעם אחת. למה רק ביילין?

_new_ הוספת תגובה



מקור הכסף הגדול בישראל
אבי גולדרייך (שבת, 08/10/2005 שעה 19:58)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהקשר בין הון לשלטון.

מה כל כך מסובך כאן.
העושר הגדול נוצר בשנים האחרונות, בהפרטות, במכירות החיסול, במכרזים תפורים, בקומבינות, בחיסול נכסי ההסתדרות, חברות ממשלתיות, נכסי נדל''ן וכד.

חמישים משפחות הצליחו להשתחל לרשימת המאושרים.

כנראה שעל כל עיסקה יש גם פוליטיקאי שקטף קופון.
_new_ הוספת תגובה



בסה''כ הפרטה יפה למשק אם נעשית באופן הגון
אבי גולדרייך (שבת, 08/10/2005 שעה 20:05)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ההפרטות נעשות כאן בקומבינות.

ההפרטה הראשונה - מכירת חברת הכשרת היישוב למשפחת נמרודי

היתה קומבינה אחת גדולה הכשרת היישוב נקנתה ב 4

מליוני דולר ובסך הכל הכסף ששולם מקופת המזומנים של

החברה.

כנ''ל הבנקים, אל על (לבורוביצים) ועוד היד נטויה.

אם היו מפריטים את החברות בבורסה זו היתה ברכה אמיתית

אבל מכרו הכל למרבה בקופון.
_new_ הוספת תגובה



בוודאי. והנה ''הפרטה'' אופיינית...
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 21:31)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כדאי היה לקרוא יותר בעיון
דוד סיון (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 5:29)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכתבה כתוב בדיוק מהן הסיבות להערכת שווי נמוכה:

1. זכות הסירוב שהיתה לחברה לישראל שהחזיקה 50% מהחברה.
2. ''הערכות שווייה של צים לצורך המכירה כללו הפחתות שהסתכמו עד 20% מסכום ההערכות. עיקר ההפחתות נעשו בשל קיומה של מניית המדינה ובשל מכירת מניות מיעוט, וכן בשל הגבלות לצים על חלוקת דיווידנדים מרווחיה''.

כל מועמד שהיה שוקל לקנות חברה כזאת היה בודק ובקלות מוצא את המידע הזה. כך שהיה כאן פגם בהליך אבל הוא לא היה קריטי.
_new_ הוספת תגובה



אלא מה?!
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 21:20)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בקיצור, אוסף חטטני של שמועות
דוד סיון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה עוד אתגר לאיסוף שמועות. מהיכן היה לאריק שרון הכסף לרכוש חווה של אלפי דונמים, להחזיק אותה ועוד למצח בבחירות (פרימריס ולכנסת)?

וזה רק חלק מהסיפור כי יש לו גם נכסים בעיר העתיקה ובכפר מלל. הכל במשכורת של שכיר מסכן...

חלק מהתשובה די ידועה פנסיה של אלוף, פנסיה של שר וגם שכר של ראש ממשלה. אז יוסי ביילין לא היה ראש ממשלה אבל שר הוא היה, מרצה הוא היה.

אם מחפשים את האמת זה יחסית קל יותר מאשר לחפש שמעות מעופפות. מצד שני אם עוסקים בהשחרה שמועות מופרכות הן כלי..... ממש כמו השמועה המטופשת על האלדוס האקסלי והאבולוציה.

מפיצים שמועה מופרכת בפורום x ואחר כך מעתיקים אותה לפורום אחר ועושים הצלבה והנה יש ''חיזוק'' מופרך לשמועה.
_new_ הוספת תגובה



אם לא היית מישמיש
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/10/2005 שעה 22:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומשמיע דברים של טעם, אולי גם אתה היית מצליח למצוא גופים שישלמו לך 50,000 דולר פלוס הוצאות תמורת הרצאה של ערב בפני קהל בארה''ב (זה המינימום שמשלמים לנתניהו).

אבל הקהל האמריקאי אינו אוהב מישמישים וגם לא אוהב לשחק ב''גוגו'' (החרצן של המישמיש . . .), כך שלך אין מה למכור חוץ מקצת ניבול פה כאן בפורום.
_new_ הוספת תגובה



עיקר הכסף של ביבי בא
פרקש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 23:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממכירת רהיטים בשנות ה-‏80. וישנם עוד כאלה שצחקו עליו(-:

וברצינות, בעוד לשרון ולביבי בכל זאת היה כוח כלכלי רציני מזה שנים (שרון פורש צה''ל עם פיצויים ופנסיה + היוון רציניים, שעסק קצת במסחר בתחילת דרכו הפוליטית וגם השיג חלקת אדמת מנהל במחיר מציאה שהיה שמור לגיבורי התקופה. ביבי איש כלכלה מבריק שהצליח גם בעסקים שוליים וגם מרוויח הון עתק מהרצאות), לא מובן מהיכן לביילין יש את כל הכסף הזה.

שהרי לביילין לא היה עיסוק לפני ולצד הפוליטיקה. הוא לא עשה דבר בחייו מלבד להיות חבר מפלגה וחבר כנסת. ולכן, ישנו חשד סביר שמשהו מסריח בכל הסיפור שלו.
_new_ הוספת תגובה



אל תצחיק אותי
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 0:41)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שרון קנה את החווה בכסף שנתן לו משולם ריקליס.
בתמורה הוא ניסה אחר כך למנות את גנגר לראש סיב''ת
_new_ הוספת תגובה



כן, אני זוכר את הרכילות הזאת
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 0:59)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כמובן הוכחש ע''י כל הצדדים. שרון הוא איש ישר (-:
_new_ הוספת תגובה



היי ברניר
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 0:39)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראיתי שהחבר שלך כאן עשה לך חסד וסילק את איחולי הרצח שאיחלת לספירו.
הוא אפילו חסך לך את שמורת השטויות.

חבל, דווקא היה נחמד אם כולם היו רואים איזה מותק שאתה.
_new_ הוספת תגובה



פִּי עֲמִישׁים, יַבִּיעַ אִוֶּלֶת
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 2:47)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אז מה הבעיה תבדוק
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 4:24)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם המתבולל הנ''ל מיצג אותך עליך חלה החובה לבדוק בציציותיו ויפה שעה אחת קודם.

אחרת ניקרא לך פרימיטיבי הולך על עיוור לאן שמוליכין אותו
_new_ הוספת תגובה



אז מה הבעיה תבדוק
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 5:07)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראינו בטלויזיה סרט דוקומנטרי על קופים ,בין היתר ראינו קופה הבורחת מחברותיה, כשמידה משתלשל גור קופים ,מת מזה יומיים שלשה. וכאשר הקופה מצליחה להישאר רגע לבד(ללא הפרעות מצד שבט הקופים)מתישבת ומנסה להיניק את הגור המת.מראה עצוב!! אלא שכאשר אני רואה את ביילין מזנק מענף לענף(מישראל לאירופה וכו)עם התינוק המת(בעצם עם העובר שמת בלידתו או לפני כן).המחזה הזה לא עצוב בעיני. פטתי אך לא עצוב,ומדוע?
משום שלאגו מניאק הזה לא משנה שהתינוק שלו לעולם לא יחיה, כל עוד הוא מספק לביילין חיים טבים(דולצ'ה ויטה).
_new_ הוספת תגובה



רק אל תשכח דבר אחד
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 8:46)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שביילין אומר היום - מדינת ישראל תעשה מחר.
_new_ הוספת תגובה



זה דווקא נכון
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 9:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצל ביילין אתה אף פעם לא יודע איך זה מתחיל, אבל אתה תמיד יודע איך שזה ייגמר.
_new_ הוספת תגובה



רק אל תשכח דבר אחד
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:02)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פִּי עֲמִישׁים, מבִּיעַ אִוֶּלֶת
_new_ הוספת תגובה



רק אל תשכח דבר אחד
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 22:31)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שביילין עושה ביום אפילו אבו מאזן לא יכול לעשות בלילה.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט הנתונים שאתה מביא על ביילין
פרקש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:46)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחייבים בדיקה. לפחות עיתונאית. אם היתה לנו עיתונות חוקרת אמיתית. אך כנראה שתופעת האתרוג חמורה ורחבה הרבה יותר ממה ששערנו, והיא מזנה רבים במגרש המשחקים הפוליטי.
_new_ הוספת תגובה



איזה אינטרס יש לך להזדהות עם העשירון
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:57)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העליון במדינת ישראל? וכי אינך שכיר? מה, ביילין מגן על זכויותיך? או מסיח את דעת השכירים המשכילים לכיוונים כלל לא רלוונטיים לעניינם האמיתי, במגמה להגביר את הפערים בישראל ולהרעיב את הרעבים?

והרי הוא גם שקרן. הוא מצהיר ששותפיו הפלשתינאים מוותרים על זכות השיבה, אך מפי הסוס נודע לנו שהדבר חסר רגליים. עוד לא יבשה הדיו מ''הסכם'' ז'נבה, וכבר הנהגת אש''ף הזדרזה להצהיר שהדברים שנאמרו בשמה חסרי רגליים.

והוא מכר לנו את הונאת אוסלו שעקרה היה פלפולים משפטיים שניסחו גדעון זינגר ואורי סביר ויוסי ביילין החלקלק, הסכם שעקף את כל הבעיות האמיתיות בסכסוך: שאלת ירושלים, זכות השיבה, בעיית הפליטים. מכיוון שהדבר לא באמת בא לפתור משהו (אולי רק לקדם משהו בנוסח ה''פתרון הסופי'' וכווץ ישראל למה שאבא אבן כינה ''גבולות אושוויץ''), דהיינו הווה מסירת טריטוריות נטו אך התחמק מכל צעד לפתרון, הרי שהסכם אוסלו הוא הונאה שהביאה, עקב כיסוח הפתרון וכווץ הטריטוריות תוך חלוקת נשק לאש''ף מצד ישראל, הביאה למלחמה נימשכת ולקרבנות כבדים.

האיש הונה אותנו והונה את תומכיו האירופיים בשביל לגייס כספים רבים שאין לדעת לאן באמת הלכו.

והרי ראינו שפעילי שלום, לשונם גבוהה אך תכופות גניבת הכספים והעשרת כיסיהם היא עניינם:

הוצאת כספים ברמאות מאירגונים אירופיים לכיסי ''פעילי שלום''

שמענו גם על גניבת הכספים הענקית ואי הסדרים הכספיים במכון פרס לשלום, כאשר זהבה גלאון ואנשים נוספים התקוטטו באופן מכוער ודוחה האשימו זה את זה באותה מעילה וגניבה ובניסיון של האחר לטפול עליהם העבריינות והנוכלות הכבדים.

בישראל, בה הנוכלות קיימת במישורים רבים, היגיע הזמן לשאול את עצמנו לא מה אומר מר כך וכך אלא מה מעשיו בפועל, האם גישותיו מועילות או מזיקות, והאם יש כאן חשש להונאה ונוכלות - דבר שכיח במקומותינו.
_new_ הוספת תגובה



סליחה פרקש. הרשימה כוונה לעמיש ואני מצפה לתשובה ממנו
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 18:59)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה בין כל זאת לבין
עמיש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 19:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטענה שהוא קנה דירה וכי יש לחקור את מקורות המימון?
מתי תתחיל להבחין בין רכילות עלובה לבין דיון בבעיות רציניות?
_new_ הוספת תגובה



בהחלט הנתונים שאתה מביא על ביילין
ע.צופיה (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:24)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי להתייחס ספציפית, ממתי הנפיחות של מ. שרון מהווים נתונים?
_new_ הוספת תגובה



נו באמת. רק משום שאתה מצד מסויים של הקשת הפוליטית, חוש היושר שלך
מיכאל שרון (יום שישי, 07/10/2005 שעה 21:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתקהה? מה תרומתו של ביילין שהוא ראוי לחיי פאר כאלה? האם הימציא איזו המצאה חשובה? האם גילה איזו תרופה שסייעה להקל סבל עוללים רכים? האם ניהל איזו חברה משגשגת? האם הביא מקורות ומשאבים למשק?

וזאת בשעה שמיליון ומאתיים אלף אנשים, חמישית מהאוכלוסיה, מסתובבים רעבים, והאדון טס לו, ומפריח בהבל פה תקוות כזב, שכבר עלו לישראל, באופן ישיר או עקיף, ב-‏1200 הרוגים, אלפי פצועים ונזק של עשרות מליארדים למשק.

לדעתי יש לפתוח בחקירה.
_new_ הוספת תגובה



תוסיף לזה את העובדה
ישראל בר-ניר (יום שישי, 07/10/2005 שעה 23:04)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמאז הבחירות האחרונות בהן ידידינו ביילין לא זכה להיבחר לכנסת, הנ''ל מחוסר עבודה.

מיפלגת ''יחד'', בראשה הוא עומד, הוקמה הרבה זמן אחרי הבחירות וגם מאז אינני בטוח אם יש לה האמצעים לשלם לביילין משכורת.

והנה הוא מסתובב ברחבי עולם (לא בדקתי, אבל מאוד אתפלא אם יתברר שהוא נוסע במחלקת תיירים), מתגורר במלונות פאר שבלא מעט מהם מחיר השהיה ללילה הוא כמעט משכורת חודשית של שכיר ממוצע בארץ, ורוכש דירת פאר ברובע יוקרתי בירושלים.

את כל זה הוא עושה מקיצבת האבטלה של הביטוח הלאומי? מעניין למה שילטונות מס הכנסה לא בודקים את מקורות ההכנסה שלו ואם אכן שלם מס הכנסה כדין.
_new_ הוספת תגובה



ביילין ממומן ע''י ''כוחות השלום''
פרקש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 23:53)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נו באמת. רק משום שאתה מצד מסויים של הקשת הפוליטית, חוש היושר שלך
ע.צופיה (שבת, 08/10/2005 שעה 0:50)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דעתך חשובה מאוד בפורוםזה.
אבל אך ורק בפורום זה.
איני בא להגן כהוא זה על ביילין, אך מנגד איני מאמין לאף מילה שלך שאינה מחוזקת במקורות חיצוניים שמקובלים על רוב הציבור(ואל תצטט את עצמך).
אם יש מקורות כאלה אנא הצבע עליהם.
_new_ הוספת תגובה



ביילין המציא את הפתיל
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:00)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא יודע מה מגיע ומה לא מגיע
עמיש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:12)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל למה אתה גולש לרכילות זולה?
למה אתה לא מסוגל לטעון טענות ענייניות?
_new_ הוספת תגובה



''התרגיל המסריח''.
מהנדס אזרחי (שבת, 08/10/2005 שעה 5:23)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת העמותות הפועלות באופן המעורר שאלות, היא ''הקרן לשיתוף פעולה כלכלי''. עמותה/קרן זו, כפי שנבהיר בהמשך, שימשה כפלטפורמה המרכזית לפעילותו של יוסי ביילין, ועתה - עם פרישתו מהכנסת, היא משמשת כמקור כוחו וכגורם המממן המרכזי.

הקרן נוסדה בינואר 1991, זמן קצר לאחר מה שכינה יצחק רבין ז''ל: ''התרגיל המסריח''. מייסדיה המובילים היו ד''ר יאיר הרשפלד, ח''כ אברהם בורג, סגן השר נואף מסאלחה, שלמה להט, השר לשעבר יעקב צור, בועז קרני, אהוד קאופמן ואלי לנדאו. עו''ד יצחק הרצוג שימש כעורך דין של העמותה בחלק מהתקופות, במקביל לייצוגו עמותות נוספות בחלק זה של המפה הפוליטית: מרכז פרס לשלום, מדע מכון למנהיגות ודמוקרטיה ואחרות.

_new_ הוספת תגובה



ממחזרים, מעניין מאד !!
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 6:32)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כסף רב מתגלגל במערכת הציבורית והפוליטית בישראל. מקורו בתרומות מצד גורמים פרטיים וציבוריים בישראל, וכן ממקורות חיצוניים, קרי: גורמים זרים'' (http://www.nfc.co.il/archive/002-D-691-00.html?tag=5...). כך כתב יואב יצחק לפני 4 שנים.

דעתי בנושא ידועה ונכתבה כבר כאן במאמר ''פוליטיקה עויינת בחו''ל'' (דיון 3032) ובדיון שהתפתח אחר כך. למשל ''לגבי גיוס כספים בחו''ל'' (תגובה 63416). הנה עוד פעם: ''אלו וגם אלו מגייסים כספים בחו''ל לפעולות הללו.... זו דרך אגב עוד סיבה שהפעילויות הפוליטיות הללו לא ראויות'' (תגובה 63379).

כעת נראה אותך מוצא איך פייגלין, שרון, ליברמן וכל האחרים את מממנים את מטרותיהם הפוליטיות ובמקביל את הדירות שלהם?
_new_ הוספת תגובה



יפה שמצאת. השאלה היא תמיד זו של אי סדרים בניהול הקרן
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 8:38)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כספים נעלמים לאן שנעלמים ודברים מסוג זה.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, אי-סדרים בנהיול שמועות אצל מיכאל
דוד סיון (שבת, 08/10/2005 שעה 8:48)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בדיוק לא בסדר בניהול הקרן?
אתה בכלל מכיר קרנות, עמותות פוליטיות שמנוהלות אחרת?

שכחת את התנהלות הכספית של המנהיג הנערץ עליך אריק שרון?
שכחת את הסיפור של צחי הנגבי (כשר אבל מסריח)...?

מוסר כפול... או זכרון סלקטיבי?
_new_ הוספת תגובה



יש חוק שימור החומר, ויש חוק שימור האנרגיה
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 9:08)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אין חוק שימור הכסף . . .
_new_ הוספת תגובה



יש חוק שימור החומר, ויש חוק שימור האנרגיה
מיכאל שרון (שבת, 08/10/2005 שעה 10:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גילגול צורה - טרנספורמציה. במקום אחד הוא מתנדף אך במקום אחר הוא הופך לוילה, טיסות במחלקה ראשונה, כוסות מרטיני בבתי מלון באיים הקריביים ועוד.
_new_ הוספת תגובה



צר לי שאתה מערבב בין דברים שונים כדי לנסות להוכיח טענה מסויימת
פרקש (יום שישי, 07/10/2005 שעה 17:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנם מקרים שעד לסיום החקירה אתה יכול לשחק בעובדות הידועות לך ככל שרק תרצה. למשל בעניין ''צים אסיה''. האמת המלאה טרם יצאה לאור ואיננו יודעים עדיין את הסיפור המלא. השאלה המכרעת היא האם מפקד האוניה ידע בזמן האירוע או מיד לאחריו שאונייתו פגעה בספינת הדייג, כן או לא? אם הוא לא ידע אז מובנת ההתנערות הראונית שלו, אם כי אני לא מסכים לה. כי כל תשובה של גורם צי''ם היתה חייבת לצאת רק לאחר בדיקה ראשונית ויסודית. וזה לא נעשה מיד ע''י החברה. ולכן כל ההתפתלויות של היומיים הראשונים.

עצם הפגיעה אינה אומרת כלל שהיא היתה באשמת אוניית צי''ם, ובודאי שיש טעם להשלמת החקירה המשותפת של ישראל ויפן בעניין. דבר חריג שנעשה מהר ויש לברך עליוץ לישראל אין מה להסתיר, ואם צי''ם אשמה, אז צי''ם תשלם.

לעניין איפא''ק, הסערה סתם גדולה מעבר לכל הגיון והיא נגרמת ע''י חוגים מסויימים בתוך האפ.בי.איי הגוררים אחריהם אנשי משפט ותקשורת, כרגיל. מפגשים בין אנשי שירותי בטחון אמריקאים (ותאמינו יש להם הרבה מאוד כאלה) לבין גורמי עבודה ישראלים מתקיימים ללא הפסקה. מדובר במפגשים שנתיים קבועים בארץ ובאמריקה לפי קטגוריות של נושאים (צבאי, גרעיני, טכנולוגי, מדיני וכו'). מעבר למפגשים של קבוצות עבודה ישנן מפגשים אישיים בין אנשי מקצוע או בין איש מקצוע לאיש שגרירות, ובמהלכן מועברים שאלות (צי''ח) ומתקבלים התשובות במידת האפשר. לכן כל פגישת איש שגרירות ישראל עם איש מודיעין אמריקאי, אין בו חריג אוינה אומרת כלום על מהות הפגישה, חוקיותה ואינה מפלילה אף אחד. כי ככה עובדים בשוטף. וכבר אמר בנג'מין פרנקלין שהנציג הישראלי נתן לו ליד יותר מידע מאשר הוא מסר לישראלי. ואני מעריך שאמירתו היא אמת.

החריגה היחידה של פרנקלין היתה שהוא התיר לנציג ישראל להעביר מידע מסויים ל'איפאק' כדי שאלה יעבירוהו לאנשי קונגרס כדי להשפיע עליהם בקבלת החלטות. כלומר, גורם ישראלי היה מעורב בלוף אמריקאי פנימי. יתכן ששני אנשי ''איפאק'' בכלל לא ידעו על המסלול שעשו הידיעות אותן העבירוץ סביר ביותר להניח שהם לא ידעו, והם לתומם חשבו שאלה ידיעות מהמודיעין הישראלי.

טכנית זה יכול להיות. כי לא כל מה שהאמריקאים נותנים לישראל הוא מחדש ומרענן. ישנן הרבה ידיעות המגיעות במקביל לאותם אירגוני מודיעין, ישנן ידיעות המופצות בין לבין המודיעין הישראלי והאמריקאי ולכן, מקבל הידיעות בסנאט לא יכול לדעת את הבסיס המפורט של מקורות המודיעין עליו נבנתה תמונת המצב שהוצגה (אלא אם הם שותפי סוד ומספרים להם על המקורות או חלקם). במקרה דנן, פרנקלין היה במעקב של האפ.בי.איי ולכן הם יכלו לעשות 'לינק' בין הידיעות שהעביר פרנקלין לדיפלומט הישראלי לבין הידיעות שהוא העביר לאנשי הקונגרס. מה שמסתבר הוא שפרנקלין ככל הנראה מסר מידע שלא היה אמור למסור לישראלי ובכך עבר על חוקי הבטחון של ארצו. מבחינה זו ישראל איננה שותפה לדבר עבירה, כי היא אינה יודעת מה מותר לה ומה אסור לה לקבל מהשותף. סתם לידיעה, במפגשים בין בני אדם נוצרים חברויות מעבר לנושא המקצועי שמאפשר להם לעיתים לחרוג ולדבר יותר מ''המותר'', וזה לגיטימי. כך מתהדקים הקשרים המקצועיים בין אנשי המודיעין, הדיונים נעשים עמוקים ורציניים יותר ומרגישים את תרומת החברותא שעוזרת תמיד לשני הצדדים. זה מתקיים רק מול מספר מועט של ארגונים, ובודאי מול האמריקאים, איתם הקשרים מעולים מכל בחינה.

לא מדובר כאן בשום כלימה ובושה. שום שקר (ולכן דחיפה פנימה של בן גוריון ושמיר מיותרות בהחלט) רק מי שרחוק מהעניין בונה לו תאי תאים של קונספירציה ושאר שטויות. לכן צריכים להזיל דמעה ולקוות שפרנקלין לא ייענש קשות. ישראל בסופו של דבר מחוץ למשחק. 2 מנהלים ב''איפאק'' ישלמו את ה'מחיר' למרות שהם לא אשמים בכלום. והעולם יכול להמשיך להסתובב.

''מפת הדרכים'' היא לא בר מינן כי היא טרם נולדה. יש הסכם, כלומר נישואין עם פסקאות ה'מפה', אבל היא תצא לאויר העולם כאשר יתקיימו נתוני הפתיחה והצירים יסתיימו כבר. הערתו של וויסגלאס נכונה. ה''מפה'' עדיין בהריון/פורמלין. כשיגמרו צירי הלידה, היא תצא לאור. והצירים צריכים להיות חזקים, כדי שה,מפה, תוכל להתקיים ולצאת לדרך. דבר שאני סקפטי לגביו. גם כאן אין כלום עם שקר. פשוט האשה ברחה וסובלת נלחמת בעצמה על זהותה כשכל המשפחה שלה מתפרעת ברחובות עזה.

אצלך:
צי''ם אסיה = חפרפרת שלא היתה בוושינגטון = גיל נעמתי = ''מפת הדרכים'' : חד הם. משחקים בערבוביה ולא מתחברים משום מה.
_new_ הוספת תגובה



בתגובה לצדק.
צבי גיל (יום שישי, 07/10/2005 שעה 22:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק צודק שגיל נעמתי לא נהרג.הוא נפצע קשה מאוד וזמן מה היה בתרדמת והיה חשש לחייו.אבל צה''ל בתגובתו הראשונית שיקר,והביקורת על כך הייתה נוקבת מאוד וכמעט מקיר לקיר.מזל הוא,כמובן שאתה לא היית שם,שכן אתה,כדבריך, היית יורה בו למוות באנרכיסט זה.הנה דוגמה לא רק לצדק אלא גם לאמת.
_new_ הוספת תגובה



צה''ל לא שיקר
פרקש (שבת, 08/10/2005 שעה 1:07)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צה''ל לא משקר.

אין דבר כזה.
_new_ הוספת תגובה



עבירה גוררת עבירה
צדק (שבת, 08/10/2005 שעה 20:55)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צה''ל שיקר כדי לא להיפגע מהשקרנים הגדולים המכונים ''נציגי החוק'', כפי שציינתי כבר.

שוב אתה לא מדייק בדבר עקרוני,
לא הייתי יורה בו למוות, כדבריך, אלא ציינתי שצה''ל אמור לירות על מנת להרוג,
ואלו שני דברים שונים לחלוטין.

גם כאשר יורים על מנת להרוג לא כל הנפגעים נהרגים,
ומי שנפצע ואינו מהווה סכנה, מושאר בחיים.
_new_ הוספת תגובה



לנושא אייפאק - מספר הבהרות
ישראל בר-ניר (שבת, 08/10/2005 שעה 3:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, סוף הסיפור עדיין איננו ידוע כי המשפט עדיין לא התקיים. מה שהתרחש כרגע היא עיסקת טעון בין הפקיד האמריקאי וה FBI כדי שייה להם ממה לבנות את ה case נגד עובדי אייפאק.

אינני מתיימר לדעת מה בדיוק קורה שם ומי, אם בכלל, אשם או לא. הדברים להלן נועדו להבהיר כמה דברים ששייכים לחיים הפוליטיים כאן שלא כל כך ידועים בארץ. לסיום אוסיף את דעתי שהיא בחזקת השערה ולא ידיעה וודאית.

כש''התפוצצה'' הפרשה (שבדיעבד הסתבר שהיתה מבוססת על חמש שנות מעקב וחקירה של הנוגעים בדבר), ה FBI נתפס במובן מסויים עם ''המכנסיים למטה''. הם עדיין לא היו מוכנים לנקוט בפעולה ומי שהדליף אותה לעיתונות עשה להם שרות דוב. קבלת מידע מסווג על ידי אזרח אמריקאי כשלעצמה איננה עבירה על החוק. לא ריגול, לא בגידה ולא בטיח (זה שמוסר את המידע עובר על החוק, אבל מאחר והוא לא היה על הכוונת מלכתחילה, אלא אלה שקיבלו אותה, לא היה במה להאשים את עובדי אייפאק). כדי שניתן יהיה להאשים את עובדי אייפאק במה שהוא צריך היה להוכיח שהם העבירו את המידע הזה לגורם זר, ומה שיותר חשוב - שהם ידעו שמדובר במידע מסווג. העברת המידע, או שיחה על המידע עם אמריקאי אחר (עיתונאי אמריקאי במקרה הזה), גם היא לא מהווה עבירה). בעת פרסום הפרשה, הפקיד האמריקאי כבר שיתף פעולה עם ה FBI והדליף בהסכמתם מידע מזוייף במיסגרת פעולת עוקץ (sting opreration) בה הוא אמור היה להדגיש שמדובר במידע מזוייף כדי שכאשר עובדי אייפאק יעבירו את זה הלאה (לעובד בשגרירות הישראלית) יהיה על סמך מה לתבוע אותם. החשיפה המוקדמת של הפרשה קלקלה את התרחיש הזה. ומה שיותר חמור מנקודת מבטו של ה FBI, זה איפשר לאייפאק לפטר את העובדים לפני שאירגון כולו נגרר לפרשה.

ה FBI נשאר עם ''ארוחה חצי מבושלת''. כחלק מעיסקת הטעון עם הפקיד האמריקאי, שבמיסגרתה הוא וודאי יצא בעונש סמלי בלבד, הוא הסכים להעיד שאנשי אייפאק ידעו שהמידע הקודם שהוא הדליף להם היה מסווג, דבר שלא נכלל בגירסא המקורית של ה FBI כאשר הפרשה הופיעה לראשונה בעיתונות. צריך לכן לחכות למשפט ולראות איך זה ייגמר, במיוחד אם ה FBI יצליח להוכיח שהמידע אכן הועבר לידי גורם בשגרירות.

הרקע לכל הפרשה הוא מעמדו של אייפאק. אייפאק הוא אחת השדולות החזקות ביותר בוושינגטון. כאמריקאים הם מכירים את כל רזי הפוליטיקה כאן. הם מרכזים את כל המאמצים שלהם בקונגרס, שבטווח ארוך הוא מרכז הכח האמיתי בוושינגטון. בניגוד לדעה המופצת בישראל (עיתון ''הארץ'' בעיקר), אייפאק איננו סניף של הליכוד. הרבה יותר נכון יהיה להגדיר אותו כזרוע הסברתית התנדבותית של ממשלת ישראל - לא משנה מי מרכיב אותה (רבין המנוח, ובמיוחד ברק אחריו, זלזלו מאוד באייפאק ולא הבינו איזו תועלת הגוף הזה הביא למדינת ישראל, אבל זה נושא לדיון בפני עצמו). כוחו והישגיו של אייפאק היו מזמן לצנינים בעיני רבים במימסד האמריקאי, וגופים כמו מחלקת המדינה וה FBI חיפשו מזמן דרכים לקצץ לו את הכנפיים. לעניות דעתי המטרה היתה מלכתחילה לפגוע באייפאק כאירגון, וזה שהם נותרו עם שני יחידים שעדיין כלל לא ברור אם יהיה במה להרשיע אותם, איננו סיפור הצלחה של ה FBI. כעת יש זרם של הדלפות מגמתיות לעיתונות על מנת להקל על השגת הרשעה בעתיד (לפירסומים המגמתיים בעיתונות יש משקל רב כששיטת המשפט היא באמצעות מושבעים), טכניקה המנוצלת גם ע''י המישטרה בארץ.
נכון לעכשיו, כלל לא ברור כמה ''בשר'' יש בכל הסיפור הזה.

הערה אחרונה: הפקיד האמריקאי מסר בעדותו שהוא העביר מידע מסווג ישירות לידי עובד בשגרירות, ואף נקב בשמו. זה ריגול לכל דבר. מה שמשונה הוא שהפקיד בו מדובר ממשיך לכהן בתפקידו מבלי שמי שהוא פוצה פה ומצפצף. זה חסר תקדים. בעבר, עם הרמז הכי קטן למה שהוא כזה, האיש היה מוכרז כ''אישיות בלתי רצויה'' ונשלח הביתה. מה שהוא מסריח כאן.
_new_ הוספת תגובה



יש לך טעות אחת, ישראל
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 22:40)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובד השגרירות הוא איש מוסמך הנפגש כל שבוע עם כמה אנשי ביון אמריקאים בדרגי עבודה שונים, ממספר סוכנויות מודיעין ומחליף איתם אינפורמציה, ע''פ כל הכללים המקובלים והמוסכמים בין ארה''ב לבין ישראל. מכאן שפגישותיו עם פרנקלין היו ע''פ הנהלים. החריגה היתה שהעובד הזה השתתף במשחק של פרנקלין והעביר חלק מהמידע, ע''פ בקשתו של פרנקלין, לידי אנשי איפא''ק. כלומר, נציג ישראלי רשמי נפל קורבן למשחק פוליטי אמריקאי פנימי.

(במסגרת תפקידי אותו פקיד שגרירות הוא נפגש לא רק עם אנשי מודיעין ואנשי צבא, אלא גם עם אנשי קונגרס, אנשי תקשורת ואנשי שדולות למיניהם ומעביר מסרים ורעיונות כמיטב יכולתו ולפי המדיניות הנהוגה מול כל גורם).
_new_ הוספת תגובה



אם אני טועה, מה שבהחלט ייתכן
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:11)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז זה רק מעמיד את הדברים באור עוד יותר מוזר.
אם כפי שאתה מציג את זה, מי שהעביר את המידע לידי אנשי אייפאק הוא עובד השגרירות ולא פרנקלין, אז במה מאשימים את פרנקלין? וגם לא ברור לי איך לפי החוק האמריקאי מסירת מידע מעובד השגרירות לידי אזרחים אמריקאים היא עבירה.
אני לא מכיר מספיק את החוק (לא כאן ולא בישראל) כדי שאוכל לפסוק. יש לי תחושת בטן שהעסק מסריח ושמדובר בתפירת תיק כדי ללכלך את אייפאק. מה שאתה אומר, אם זה מדוייק, רק מגביר את התחושה שלי בנושא.
_new_ הוספת תגובה



פרנקלין הוא שמרן שחושב שאמריקה
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 23:33)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריכה להתייחס לאיראן ביתר חומרה. הוא מאוכזב, ככל הנראה, כפי שפורסם בעיתונות, מהתעלמות הדרג המדיני בבית הלבן ויותר ממנו במשרד החוץ, מן הסכנות של איראן גרעינית ומדיניות יחסית מתונה. הוא היה מעוניין להבטיח יצירת רוב בקרב מקבלי ההחלטות שמוגע לסכנות האלה. אחת הדרכים היא להעביר מידע שיתמוך בטענות שאיראן ממשיכה בייצור הנשק הגרעיני (שכזכור לנו היו תקופות בשנים האחרונות שאיראן הודיעה שהיא מקפיאה מהלכים ובפועל המשיכה בתהליכי קידום הפרוייקט).

פרנקלין מכיר את המערכת האמריקאית. כל אירגון מודיעין שומר את הלוז של הידיעות צמוד לחזה ואינו מתנדב להפיץ אותן לסוכנויות האחרות. לפעמים היו אומרים האמריקאים לישראלים שנפגשו איתם שהמודיעין הישראלי נותן להם יותר מעמיתיהם. וזה היה נכון. וכנראה נכון אפילו עכשיו לאחר 911 והקמת מנהלת מודיעין אחת לכולם.

אז פרנקלין שהיה מנוע מלהעביר ביוזמתו מידע לחברי הקונגרס שלו ניצל את קשריו על הנציג הישראלי והעביר לו מידע שבד''כ ישראל מקבלת מהאמריקאים (גם מהמודיעין הצבאי וגם הסי.אי.איי). למיטב הבנתי המידע כלל בעיקר פיענוחי תצ''אות עדכניות של אתרי ייצור ואחסנת טק''ק ארוך טווח ופלטפורמות לאמל''ח גרעיני.

אז איך מעבירים? מעבירים לנציג הישראלי שיעביר לאנשי איפא''ק שנמצאים בקשרים יומיומיים עם חברי קונגרס. וזו היתה הטעות של פרנקלין ושל הנציג הישראלי. כי לאיפא''ק אין מקורות מודיעין ולוויינות, דבר שהעלה חשד. מה עוד שענינו שלפרנקלין נבדק מזה מספר חודשים קודם. וכך הוא נפל בבור שכרה לעצמו.

לדעתי, אם הנציג הישראלי עצמו היה מעדכן את אנשי הקונגרס אז לא היה קורה כלום. כי הוא מגיע בד''כ בשוטף עם מידע עדכני של קהילת המודיעין הישראלית, עם עזרים ותצ''אות איכותיים והוא היה יכול למסור להם את המידע העדכני ולתת להם פרשנות הולמת.
_new_ הוספת תגובה



שקרים- בתגובה לצדק
צבי גיל (שבת, 08/10/2005 שעה 9:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הולך לו לצדק.הוא שוב צודק ''צה''ל לא משקר''. זה נכון. גוף,מוסד,ארגון,אינו משקר או דובר אמת.אנשיו עושים זאת ובכך מבטאים את עמדת ארגוניהם.אלא מה.גם כאן יש חור קטן שדרכו חודר עכבד השקרים.אומרים שהאיש ביטא את דעתו בלבד.זה לא ''שקר לבן'' זה שקר גס.ויבוא לציון גואל.
נ.ב תיקנתי את הטעות לגבי הריגתו של גיל נעמתי באתר שלי.בפז אתה תיקנת ותודה לך+ בונוס של שנה טובה וגמח''ט לך ולשלך.
_new_ הוספת תגובה



שקרים-
אבי גולדרייך (שבת, 08/10/2005 שעה 20:08)
בתשובה לצבי גיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם היית מדייק היית כותב שנעמתי נפגע מכדור ברגלו.

לא טפול נמרץ, לא החיאה, אלא רק כדור בברך או בשוק.
_new_ הוספת תגובה



טעות
צבי גיל (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 9:22)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן הוא נפצע משני כדורים ברגל ובירך,אך מעניין שהוא היה זמן מה בתרדמת,ומי שנמצא ב''קומא'' מצבו אינו קל.אבל נכון ואמת ויציב שהוא לא נהרג.לא מדוייק-נכון,אבל לא שקר. סתם טעות.ההודעות הצהליות הראשוניות אינן טעויות בעלמא.בכך גם צה''ל מודה כיום.והרי זהו הנושא שעל הפרק.
גמר חתימה טובה.
_new_ הוספת תגובה



היו זמנים אני אותם זוכר
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 10:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד, פתאום, יום אחד הופיעה הודעה מדהימה לפני 9 שנים בערוץ התשקורת מספר אחד במדינת החלמאים הלוא היא רפובליקת הבננות, שקם לו זה עתה אירגון יהודי טרוריסטי
וקראו לו ''אירגון אייל'' ואז הראו לנו קליפ סודי ביותר, לכל העמחך הנאורים שברפובליקה, מספר אנשים חובשי גרביונים שחורים ועינים חורשות רעה מבצבצות להן בקור רוח מקפיא, מחזיקים בעוזי ומתכננים לפגוע לא פחות בערבים ישרי לבב ונקיי כפיים.

אבל לימים ימימה נתבררה הבעיה ואירגון ''אייל'' הוא לא פחות ולא יותר תעמולה סמאלנית, שניבנתה והגובשה על ידי יחידה מובחרת בצה''ל הלא היא השב''כ שבא מככב שמפניה ועוד משקאות חריפים ממרתף היין המשכר של פרסססס, על מנת להסית ולהתסיס אחים באחים דתיים וחולנים עובדי תורה מול עובדי עבודה זרה

איפה? אייפה הם הימים שלא ישובו עוד? לא הם לא ישובו לא לא...
_new_ הוספת תגובה



היו זמנים אני אותם זוכר
פרקש (יום ראשון, 09/10/2005 שעה 22:49)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השב''כ היא יחידה מובחרת של צה''ל?
_new_ הוספת תגובה



המובחרה שייש
מהנדס אזרחי (יום שני, 10/10/2005 שעה 6:41)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שב''כ ראשי תיבות:

שמאלנים בשירות ביילין (אם זכרוני לא מטעני)
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי