פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (שבת, 25/05/2002 שעה 3:59)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום שבת 25 במאי 2002



* השבוע נוסדה המדינה ה- 192, מזרח טימור. בטקס חגיגי בהשתתפות נציגים מ- 80 מדינות, הורד דגל האו''ם, ששלט במדינה מאז 1999 והכין אותה לעצמאות, ויו''ר הפרלמנט החדש פרנסיסקו גוטרש הכריז על כינונה של הרפובליקה הדמוקרטית של מזרח טימור.
לאחר מכן הושבע לנשיא מנהיגה הנערץ של תנועת ההתנגדות לכיבוש האינדונזי, שנאנה גושמאו, שנבחר באפריל לתפקידו.
סיפור הקמתה של המדינה החדשה יכול לנטוע תקוות לגבי סיומו של הכיבוש הישראלי וייסודה של מדינת פלסטין, אבל גם חששות לגבי המחיר שעלול להידרש.
יש מספר קווי דמיון מדהימים.

כאשר עזבה פורטוגל את מזרח טימור לאחר שלטון קולוניאלי בן למעלה מ- 400 שנים, פלשה אליו אינדונזיה במטרה לספחו.
העם המזרח טימורי לא היה מוכן להשלים עם המרת הכיבוש הפורטוגלי באינדונזי ודרש עצמאות. אינדונזיה לא היתה מוכנה להכיר בזכותו של העם המזרח טימורי לעצמאות, וכתוצאה מכך נולדה הגרילה המזרח טימורית, תנועת ההתנגדות לכיבוש האינדונזי. שליטה של אינודנזיה, הגנרל העריץ והמושחת סוהארטו, שככל שהדבר נוגע ללהיטות ולאכזריות לדכא את ההתנגדות לכיבוש, הוא מהדורה אינדונזית של גנרל אחר, גנרל שרון, לא בחל בשיטות דיכוי קשות במטרה להטמיע את השטח הכבוש לתוך אינדונזיה.

בצד מאמץ צבאי לשבור ולקטוש את תנועת ההתנגדות הטימורית, שעם השנים לבש אופי של רצח עם, פעלה אינדונזיה בשיטות ישראליות, והעבירה מתנחלים אינדונזים לתוך מזרח טימור, במטרה למסמס ולטשטש את הייחוד הלאומי של תושבי המקום.
הגרילה הטימורית דלת האמצעים עמדה מול צבא אדיר, מצוייד בכלי נשק מודרניים, ולא אחת נראה, כי סיכוייה להשיג עצמאות הולכים ונמוגים.

משטרו המושחת, העריץ וארוך השנים של הגנרל סוהארטו זכה גם לתמיכה אמריקנית, משום שהוא איפשר לחברות אמריקניות לעשות עסקים פורחים על גבה של עבודה זולה. סוהארטו דאג כמובן להזרים את סכומי השוחד שקיבל, לחשבונו הפרטי. הקשרים הטובים של סוהארטו עם בעלי הון אמריקניים, דומים בהרבה מובנים לאלה של הגנרל שרון. גם לו יש את המיליונרים שלו שמרפדים את דרכו הפוליטית.
משטרו של סוהארטו טבח ללא רחם בבני העם הטימורי. רבע מבניו נרצחו במאבק לעצמאות, כמעט כאחוז העם היהודי שהושמד בשואה. מנהיגה של הגרילה המזרח טימורית, שנאנה גושמאו, נאסר וישב שש שנים בכלא האינדונזי. אבל כל זה לא עזר, גם לא העברת אלפי מתנחלים אינדונזים למזרח טימור, בדומה למאמץ ההתנחלותי של ישראל בשטחים הכבושים.

הרצון לעצמאות ניצח. ''הטרוריסט'' גושמאו נהפך לנשיא, העריץ המושחת סוהארטו הודח מהשלטון במרד עממי, נפתחה נגדו חקירה, והנשיאה הנוכחית של אינדונזיה, מגוואטי סוקארנופוטרי, ייצגה את ארצה בחגיגת הכרזת העצמאות.
מי שעיניו בראשו ומוחו לא נסתם במלל לאומני-דתי, צריך ללמוד משהו מהמקרה של מזרח טימור באשר למצבנו כאן. הכיבוש הישראלי האכזרי שמצוייד בכלי חימוש מודרנים, המתנחלים הישראלים, התמיכה האמריקנית, מאסרם של אלפי לוחמי גרילה פלסטינים על מנהיגיהם, כל אלה לא יצליחו לכבות את אבוקת המאבק הפלסטיני לעצמאות. גם סוהארטו הישראלי, שרון, ייכשל.

השאלה היא, האם תישאב ישראל לתוך המינהרה החשוכה של רצח עם ותכיר בעצמאות הפלסטינית רק לאחר רצח רבע מבני העם הפלסטיני, או שגנרל סוהארטו הישראלי, שרון, והפושעים הסובבים אותו, יגיעו להבנה כי יש לסגת מהכיבוש ולהכיר בעצמאות הפלסטינית לפני ביצוע רצח עם?



*הזמרת שרית חדד, נציגת ישראל לתחרות האירוויזיון 2002 בטאלין, אסטוניה, התראיינה ערב התחרות בטלוויזיה הישראלית והצהירה בחגיגיות רבה כי ''אני גאה להיות יהודיה וישראלית''. ניחא, יהודיה, אבל ישראלית? על מה את כל כך גאה? על המצור שישראל מטילה על שלושה מיליון פלסטינים עד כדי רעב? על הרג מאות ילדים ואימהות בשטחי הכיבוש? על כך שחיילי הכיבוש הישראלי לא נותנים ליולדות פלסטיניות להגיע לבית חולים והן יולדות תינוקות מתים במחסומים? על פשעי ג'נין? על כך שבראש ממשלת ישראל עומד גנרל שרון שנגדו מתנהלת חקירה בחשד לביצוע פשעי מלחמה? על כך שבישראל לא יכולים יהודיה או יהודי להתחתן עם גוי? על כך שמתייחסים אל פועלים זרים כאל עבדים? על כך שהפער בין עניים לעשירים הוא הגבוה בעולם המערבי? על כך ששלטונות ישראל מפעילים על עצירים עינויי תופת כמו במשטר העריצות שהיה לא מכבר באסטוניה?

שרית חדד מייצגת את האמן הקרנף שפנה עורף למסורת של אמנים יהודים בחו''ל שפעם היו שם דבר למי שפעלו בשורה הראשונה של מאבקים למען זכויות אדם ונגד עוולות השלטון. חדד, בהסכמתה לקבל את ברכתו של שרון, קרובה יותר לדגם האמן המתחנף ומרכין ראש אל מול שלטון עוולה, ולא לדגם היהודי הומניסטי שהכרנו בעבר. הישראליות סירסה אצלה גם את היהדות.
אילו הייתי באולם בטאלין בעת הופעתה של חדד, הייתי עולה על הבמה ומניף שלט מחאה נגד מעשי הנבלה של ממשלת ישראל ונגד שרית חדד כמי שמשתחווה אל מולך העריצות. אני מאד מקווה שהיא לא תזכה בתחרות.



* מטען החבלה שהוטמן במשאית דלק והתפוצץ שעה שמילאה סולר בחוות הגז בפי גלילות, לא הפתיע אותי. למזלנו הענין ניגמר בנזק למשאית בלבד והשריפה שפרצה כובתה מיד. אולם אין לי ספק שמוחות שונים בגרילה הפלסטינית יושבים עתה על המדוכה ומנסים להפיק לקחים - מדוע העסק לא דפק על פי המתוכנן?
הרצון הפלסטיני לגרום לישראל פיגוע אסטרטגי שיביא לאלפי קורבנות הוא תוצאה ישירה של היחס הברוטלי של הכיבוש הישראלי כלפי העם הפלסטיני. ההרס והנזק שניגרמו לארגונים פלסטינים ולרשות הפלסטינית במבצע האחרון, לא היה צבאי בעיקרו, אין להם צבא, אלא בתשתית השלטון והחיים האזרחים. ההרס חסר הפשר הזה, הזין ללא ספק רצון נקמה אדיר ושאיפה לגרום לישראל פגיעה כה קשה, שייקח לה זמן רב להתאושש ממנו.

העלאת פי גלילות באוויר עם כל הנזקים הסביבתיים לחיי אדם ורכוש, הוא בדיוק סוג הפעולה שיגרום לטראומה שתלווה את אזרחי ישראל שנים רבות.
מנהיגות ישראלית אחראית היתה עושה כל מאמץ ליצור מציאות פוליטית חדשה שתבטל את הסכנה לפעולה כזו. אבל ההנהגה הישראלית והצבאית של ישראל היום, פושעת לא רק כלפי הפלסטינים, אלא גם כלפי אזרחי ישראל. הנהגה הרפתקנית זו, ממשיכה במדיניות שמזינה את רצון הנקמה הפלסטיני, ומוכנה לסכן את חיי אלפי התושבים באזור תל-אביב בפיצוץ חוות הגז בגלילות. העיקר של יפונו ההתנחלויות ולא יהיה שלום.



* יורגן מלרמן הוא סגן יו''ר המפלגה הליברלית הגרמנית, הנימצאת עתה באופוזיציה. הוא מואשם על ידי מישל פרידמן, סגן יו''ר מועצת הקהילות היהודיות בגרמניה, באנטישמיות.
כל כך למה? משום שמלרמן אמר, ששרון ופרידמן, התומך במדיניותה של ישראל, גורמים להתגברות האנטישמיות.
יו''ר מפלגת הירוקים, קלאודיה רות, קפצה אף היא על העגלה, והגישה תלונה נגד מלרמן במשטרה על אנטישמיות.
הנה לנו דוגמא מצויינת כיצד עושים שימוש מניפולטיבי באנטישמיות במטרה לסתום ביקורת על ישראל.
אמירתו של מלרמן היא נכונה במישור של האבחנה הפוליטית. אין ספק כי המתקפה הצבאית של שרון בשטחים הכבושים נגד אוכלוסיה אזרחית, מגבירה את האיבה לישראל. ההזדהות הכמעט אוטומטית של מנהיגי הקהילות היהודיות עם ממשלת ישראל, תורמת בדעת הקהל לזיהוי בין יהדות לישראל המרשעת. עובדות אלו מהוות דלק להגברת אנטישמיות. מלמן זיהה תופעה קיימת. אין ספק שהמאבק באנטישמיות, שצריך להיות תמידי בצמוד למאבק בגזענות, הרבה יותר קשה כאשר ישראל והקהילות היהודיות מקושרות עם רשע, עריצות וקולוניאליזם.
עדיף היה אילו מנהיגי הקהילות היהודיות היו מדגישים את ההבדל בינם לבין ישראל; שאין הם סוכני ישראל ולא מזדהים כציבור מאורגן עם מדיניותה של ממשלת ישראל.
רצונו של פרידמן להשתיק את מלרמן תוך הטחת אשמת האנטישמיות, שעה שהאמירה שלו אין לה דבר עם אנטישמיות (גם אם חולקים עליה), הוא חלק מאותו נסיון ציני של ישראל וסוכניה לסתום פיות.
גרמניה נימצאת עתה בעיצומה של מערכת בחירות. הסקרים מנבאים למפלגה הליברלית הישגים, שיכולים להזיק אולי למפלגת הירוקים. ובכל זאת, אני סבור שהירוקים עשו טעות בהגשת תלונה במשטרה נגד מלרמן. השיטה של סתימת פיות באמצעות תלונות במשטרה פופולרית מאד אצל הימין הישראלי. חבל שהירוקים בגרמניה ניגררו לשיטה פסולה זו. בדמוקרטיה לא מערבבים את המשטרה בויכוח פוליטי ציבורי. וחוץ מזה רצוי שהירוקים בגרמניה, היושבים היום בממשלה, ידאגו לכך כי גרמניה תפסיק לייצא לישראל נשק וציוד צבאי, ותמיר אותו ביצוא זכויות אדם, פריט שבו קיים בישראל מחסור חמור. זו חובה גרמנית, דווקא בגלל העבר.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נימוקים רבותי, נימוקים (וביקורת אפקטיבית)
מיכאל שרון )שכטל( (שבת, 25/05/2002 שעה 5:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתוך התייחסותך לדבריה של הזמרת שרית חדד ערב האירוביזיון, 2002 , ניתן להסיק במדה מסויימת את הדבר הבא: כשהנגנים והזמר בחתונות עממיות בשנות ה-‏80יחד עם הקהל המשולהב, פצחו בשירת ''לחיי העם הזה, כמה טוב שהוא כזה'' לא הצטרפת לזמר העליז במלוא גרונך, כשאתה מוחה כפיים לקצבו, תוך קריאות קצובות של ''הופ הופ''. אולי, אם אעיז ואומר, אף גילית נטייה מסויימת לשאול ''רגע, מה כל כך טוב כאן? תנו נימוקים במקום לרונן.

יש אכן טעם באיתור מוקדי בעיה פנימיים של החברה והכלכלה, מתוך כוונה קונסטרוקטיבית. אכן, חיויתי את דעתי כנגד ביקורת מוסטת, לטובת ביקורת אפקטיבית.

באמת, האם החזון ההרצליאני של יצירת חברה משופרת ומתקדמת שנוכל להתגאות בה, אינו תופס עוד, כך שמה שנותר הוא שלהוב עצמי?
_new_ הוספת תגובה



על מה אתה מדבר?
ישראל בר-ניר (שבת, 25/05/2002 שעה 6:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי זכרוני מטעה אותי אבל נדמה לי שלגנרל העריץ ש''כבש'' את הגדה קראו יצחק רבין, ןשלגנרל העריץ שנתן לחיילי צה''ל את ההוראה ''לשבור להם [לפלשתינאים] את העצמות'' גם כן קראו יצחק רבין. ''עינויי תופת'' של הפלשתינאים? אתה מתכוון אולי ללינץ' ברמאללה או לתליות הפומביות של ''משתפי פעולה'' בידי הרשות הפלשתינאית?
אתה בטוח שלא עישנת מה שהוא לפני כתיבת יצירת הפאר שלך?

עד היום ראיתי מעשיות כאלה רק בפורומים של ''בצלם'' ושל ''גוש שלום''.
זכותך המלאה להביע את דעותיך ולכתוב כל מה שעולה על דעתך (הנייר, או המיקלדת במיקרה הנוכחי, סובל הכל), אבל אינך חושב שהיה מקום, כמו שמקובל בכל יצירה סיפרותית בדיונית, להוסיף את ההסתייגות:
''התוכן הינו פרי דימיונו של הכותב וכל קשר בין הכתוב לבין מה שהתרחש במציאות הוא מקרי לחלוטין''.
_new_ הוספת תגובה



הצדקת האינדונזית
קורא (שבת, 25/05/2002 שעה 11:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו סמרטוט צבעוני האדום מורח מכל צד. מי שמכיר קצת הסטוריה ותהליכים במזרח הרחוק יכול לצחוק ולהחזיר הסמרטוט לדלי.
הכי מצחיק השימוש בשמה של נשיאת אינדונזיה כדוגמה. צבא ומשטרה הארכיפלג מנהלים מלחמת זוועה נגד המיעוט באכחן שם נהרגו עד היום רבבות.
לפני חודש הסתודדה הצדקת התורנית של ספירו עם מפקד הכוחות האמריקאים במזרח הרחוק לדון על שתוף פעולה בגלל המורדים והספרטיסטים השונים של המדינה.

המלחמה בטימור המזרחית היתה לא רק נגד האינדונזים אלא כבר נגד הפורטוגזים ואחר כך בינם לבין עצמם וזה עוד לא הסוף. אבל כמו כל תעמלן - ספירו משתמש בשם או תאריך לעשות רוח של קורא עיתונים.
אז מי שרוצה להאמין - תפדל, לאחרים מומלץ לחפש לבד במקור, אפשר גם באינטרנט, למצוא שבסמרטוט האדום יש אלמנטים שמזכירים תעמולה מאואיסטית מאוחרת וקומוניסטית מוקדמת שנגמרה אחרי כיבוש ברלין. אבל מה לעשות? ספירו עוד בבונקר שלו עם קובע פלדה וקטטר מחובר למוסר האנושי. דחילקום יא ג'מעה!
_new_ הוספת תגובה



''הסמרטוט האדום'' זהירות - מניפולטור!
סטודנט ליחסים בינל"א (שבת, 25/05/2002 שעה 19:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא לקחת דברי הכותב על אינדונזיה ואיסט-טימור ברצינות. הרבה מאוד ''סיבובי לשון'' והטעייה מפני שהוא בחר לצטט ולסובב לצרכיו ובזה כמו שהוא מזהיר על ד''ר מילשטיין צריך להדביק תווית ז ה י ר ו ת
ולהבין שמניפולטורים מסוגלים לכל דבר כולל שימוש פרוע בסגנון קומוניסטי-שמרני של מושגי ''פושעי מלחמה''
_new_ הוספת תגובה



לסטודנט ליחסים בינל''א - כמה מלים על פשעי מלחמה
גדעון ספירו (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 14:59)
בתשובה לסטודנט ליחסים בינל"א
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי חילוקי דעות איתך באשר לצורך לבדוק את מה שאני טוען בשבע עיניים, בדיוק כפי שדרשתי ביחס לאורי מילשטיין. להיפך, אשמח אם תבדוק אותי, וגם תנמק. אבל אתה סתם מברבר. אתה טוען כי בהשוואה שערכתי עם מזרח טימור אני עוסק ''בהטעייה ובסיבובי לשון'', אבל אינך מנמק. איזה סיבוב לשון? היכן ההטעייה? אני ערכתי השוואה מאד ממוקדת של שני מקרים, של שני מנהיגים המשקיעים אנרגיה ומשאבים אדירים לדכא שאיפתם של עמים כבושים לחרות. קרא שוב את רשימתי, ואם אינך מסכים, נמק.

טענתך כי אני נוקט בסגנון ''קומוניסטי שמרני'' וגם ''פרוע'' בכל הקשור למושג פושעי מלחמה, מלמדת אותי כי אתה נימצא רק בראשית לימדיך ועל כן הגעת לפרקים העוסקים בפושעי מלחמה.
תרשה לי להרגיע אותך כי סגנוני רחוק מלהיות קומוניסטי, לא שמרני ולא לא שמרני. אני חושש שלא קראת את פרסומי המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות, ואת ההודעות הרשמיות של הממשלה הסובייטית בעיתונה הרשמי ''פראבדה'', ומכאן שאין לך מושג ירוק מה זה סגנון קומוניסטי בכלל, ושמרני בפרט.
אין בסגנוני זכר לסגנון קומוניסטי כלשהו, ולו בגלל שמעולם לא הייתי קומוניסט, וגם בגלל העובדה שהייתי מצוי בחילוקי דעות מהותיים עם המפלגה הקומוניסטית בימים שברית המועצות היתה עדיין קיימת.

באשר לפשעי מלחמה: לא זו בלבד שאינני נוקט בנושא זה בסגנון פרוע, אלא אני צמוד בתחום זה לנורמות ולאמנות הבינלאומיות. אני מציע לך להתחיל לקרוא כמה דוקומנטים בנושא. ראשית, קרא את הפרטוקולים של משפטי נירנברג. קרא את אמנת ג'נבה הרביעית משנת 1949. קרא את הדיונים וההחלטות של ועידת האו''ם ברומא (דומני 1998) שהחליטה על הקמת בית משפט בינלאומי לפושעי ופשעי מלחמה. (ויש עוד מסמכים שלא הזכרתי).

אם תקרא את המסמכים הנ''ל, אזי תלמד כי הקמת ההתנחלויות הוא פשע מלחמה; כי העברת אוכלוסיית העם הכובש אל השטח שנכבש הוא פשע מלחמה; כי ההפצצות על ביירות צור וצידון במלחמת לבנון היו פשע מלחמה; כי האחריות של שרון לטבח במחנות סברה ושאתילה הפכה אותו למי שנפתחו נגדו הליכים להעמדתו לדין באשמת פשע מלחמה; שמערכת העינויים הענפה שישראל פיתחה היא פשע מלחמה וכי כל מי שלוקח חלק בדברים אלה, (ולא מניתי את כל המעשים הפליליים), החל מראש הממשלה ושר הביטחון, עבור לרמטכ''ל, המשך בקציני צה''ל במטכ''ל ובשטחים הכבושים, וכלה לעיתים באחרון החיילים, הם חשודים כפושעי מלחמה שצריכים לעמוד לדין.
אתה רשאי לחלוק על החוק הבינלאומי, אבל זה מה יש.
_new_ הוספת תגובה



אתה בשלך ממש קאטו הרומאי אבל...פיצפון
סטודנט ליחסים בינל"א (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 19:20)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בך התנשאות -פטרונית מכוערת עם לשון מעליבה זה הנשק הכי חזק של קשקשן ונוכל אקדמי.
מה אתה יודע עלי? אתה חושב שאתה המצאתה את העיון בתיקי משפטי נירנברג ועוד מעיז להשוות אותם על צהל? אתה נשען על ''בתי דין'' שהחליטו להקים מנהיגים דיקטטוריים מאפריקה או אסיה וכל מקום?
לה אתצה לא עונה לאף שאלה? הגדרתה בסופרלטיווים גבוהים את נשיאת אנידונזיה והתעלמתה מהביקורת הקשה עליה בגלל דיכוי מיעוטים. אתה חושב שלא קראתעי תעמולה קומיינסטית סובייטית? מה אתה מרשה לעצמך לנהוג כאילו ארק אתה יודע לקרוא ....או שכחתי...השוותה את עצמך לנביא ואת זה קשה לערער בלי טיםפול שוורש
_new_ הוספת תגובה



אדוני הסטודנט - אתה ממשיך לברבר הבלים
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 0:54)
בתשובה לסטודנט ליחסים בינל"א
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני באמת לא יודע מי אתה, אבל מאחר והצגת עצמך כסטודנט ליחסים בינלאומיים, ניסיתי לתת לך קרדיט כלשהו, כשביקשתי ממך לקרוא קצת מסמכים וספרות מקצועית שהם חובה לסטודנט ליחסים בינלאומיים.
אבל מתברר שאתה לא רוצה לקרוא ולא רוצה ללמוד, אז אני מרים ידיים. תחזור אלי כאשר תוכיח כי קראת את המסמכים שביקשתי ממך.

דרך אגב, אתה טוען כלפיי כי הגדרתי ''בסופרלטיבים גבוהים'' את נשיאת אינדונזיה. אם תראה לי סופרלטיב אחד, אמליץ לתת לך מילגה לשנת לימודים אקדמית. אם לא תצליח להביא לידיעת הקוראים סופרלטיב כזה, אמליץ להעניק לך מילגה בקורס להבנת הנקרא.
עוד הערה שמלמדת כי אתה מתקשה להבין את הכתוב: אתה טוען (בשגיאות) כי השוויתי את עצמי לנביא. אם תראה לי משפט ממנו אפשר להסיק השוואה כזו, אקנה לך תנ''ך במתנה. חבל על הזמן, אל תנסה. בוא אעזור לך ואחזור שוב על מה שכתבתי: בביקורתי על עוולות ופשעי ממשלת ישראל, אני ממשיך את מסורת הנביאים שעיקר תוכחותיהם הופנו כלפי שליטי בני עמם. מסורת, אדוני הסטודנט. רק מסורת. לשמחתי יש עוד כמה אלפי ישראלים שפועלים על פי מסורת זו. זה לא הופך אותם, או אותי, לנביאים. תלמד לקרוא טקסטים, אחרת לא תוכל לגמור את הלימודים.
_new_ הוספת תגובה



ספירו מתנשא,לא מוסמך,גורם דסטרוקטיבי
סטודנט ליחסים בינל"א (יום שני, 27/05/2002 שעה 3:37)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע למי ומה אתה מדמה את עצמך ובאיזו זכות או רשות אתה שולח אחרים לקרוא ללמוד ולהבין כשאתה בס''כ דילטנט ''אקדמי'' מושלם.
לפי הסימנים והנביחות הבור האמתי זה
אתה,בסך הכל תוכי אשפ''י ומעז לנבל להתלהם ולהשמיץ לכל כוון.
אני לא מגלה את שמי מפני שאז יהיה צורך להגן עליו בפני פרובוקטור מסוגך. ושאין לי רצון מיוחד לסחוב אותך לבית משפט שם אתה בטוח תהיה בבית.לכן נשאיר את זה ככה.אתה תמשיך להרוס את הפורום עם הדסטרוקטיביות הכפייתית.אני יודע בדיוק מי אתה,רואה ושומע אותך ובסף הכל כמו שאמרו הלטינים מאפס-שומעים-אפס.אז אין לי ברירה חוץ מלנטוש את הפורום.אם ארצה לקרוא מזוכיסטים וים שנאה תמיד אפשר להכנס לפורומים של אש''פ החמא''ס הניאו נאצים ובכלל כל מי ששונאים לשם שנאה.
בהזדמנות הזו-שלום לכל מי שנשאר בפורום לפני שכולו יהיה סמרטוט אדום.בהצלחה
_new_ הוספת תגובה



מחשבה נוספת
אלכסנדר מאן (יום שני, 27/05/2002 שעה 4:11)
בתשובה לסטודנט ליחסים בינל"א
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[בתגובה לסטודנט יחב''ל]

אינני חושב שפורום זה עתיד להיהפך ל'סמרטוט אדום' או לכל דבר אחר בכוון זה. דיעותיך ודיעותיהם של אנשים אחרים אשר אינם אוחזים בדעותיו של ספירו הן חשובות, וטוב שדבריך ודברי אנשים אחרים מהימין ומהמרכז הישראלי נשמעים בפורום זה.

אפשר אף לומר, עם יד על הלב, כי שירות כה לא מחמיא לשמאל הישראלי השפוי לא מצליח אף אדם אחר לעשות כבעל טור הסמרטוט האדום, אשר כנראה עזב מרצונו החופשי הרבה נקודות קונצנזוס כלליות בישראל.
לראייה ניתן להביא תגובה של גורביץ אשר רושם את הטור 'רסיסים של שמאל', שבמסגרתו ובמסגרת תגובות אחרות פרי עטו התנגח עם ספירו לא אחת. מעניין מדוע.

ככותב וכקורא מן השורה אני מקווה שתמשיך להגיע למקום זה ולהגיב. אני לפחות, למדתי דבר אחד או שניים מתגובותיך, ולפחות בכך כבר השגת את מטרתך.
_new_ הוספת תגובה



לסטודנט ליחסים וכו' - תמשיך ללמוד, והיה זה שכרנו
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 16:04)
בתשובה לסטודנט ליחסים בינל"א
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התגובה שלך היא ילדותית (במובן השלילי של המלה). איש כמובן אינו יודע אם אתה נכנס לאתר אם לאו. לכן לדיבורים על עזיבה אין משמעות. במקום לנהוג כסטודנט דמוקרט האמור להיאבק על חופש הביטוי, אתה נוהג כמו פוליטרוק מהעידן הקומוניסטי ומנסה לסתום פיות.
לגופו של ענין אתה מעניש רק את עצמך. מרבית הפורום לא קשור לסמרטוט אדום, אז מדוע שלא תקרא את אלה שאתה כן מסכים איתם או קרוב אליהם? תדלג על הטור שלי, אני בוודאי לא אראה בכך אבידה שאי אפשר לעמוד בה, ותתייחד עם האחרים, הם בכל זאת הרוב.
דרך אגב, במקום לנהוג כחבר כת מכושפת, שחבריה חוזרים על מנטרות (אש''פ, חמאס וכו'), אני עדיין מחכה לתשובה על שאלותי אליך: מתי ואיפה העטרתי סופרלטיבים על נשיאת אינדונזיה? מתי ואיפה השוויתי עצמי לנביא?
הפרסים שהבטחתי לך בינתיים תקפים.
יאללה, ביי, והעיקר הבריאות.
_new_ הוספת תגובה



שאלות למר ספירו:
אסף (שבת, 25/05/2002 שעה 20:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. האם אתה כותב את השקפותיך מנקודת-מבט של אזרח ישראלי? כשאתה כותב שהיית מפגין נגד שרית חדד באירוויזיון, האם היית מפגין גם נגד מדינות אחרות שמבוצעות פשעי-מלחמה לשיטתך באותו להט, או שמא אתה סבור שדווקא בגלל היותך ישראלי ויהודי(אם אתה מגדיר כך את עצמך) אתה מפגין ביתר שאת נגד מדינתך(והעוולות שהיא גורמת-לכאורה בשמך)?

ב. האם שמחתך על כך שנסיון הפיגוע בפי גלילות לא הצליח היא מכיוון שישנם אנשים יקרים לך החיים ברדיוס המדובר, או בשל הנזקים הסביבתיים החמורים שעלולים להיגרם, או שמא בגלל חיי האנשים הרבים שהיו נאבדים במקרה כזה (גם אם הם, רחמנא ליצלן, ישראלים?)
_new_ הוספת תגובה



לאסף: שתי תשובות לשתי שאלות
גדעון ספירו (שבת, 25/05/2002 שעה 23:45)
בתשובה לאסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשאלה ראשונה: אני כותב את דברי כחבר האגודה לזכויות האזרח בישראל וכחבר אנמסטי אינטרנשיונל. במלים, אני כותב כאזרח ישראלי וכאזרח העולם. המסמך המשמש נר לרגליי, וממנו אני שואב השראה הוא ההצהרה האוניברסאלית בדבר זכויות האדם. תקרא אותו.
מכאן תבין, כי הייתי מפגין גם נגד פשעי מלחמה של מדינות אחרות, אם יש כאלה מבין המשתתפות באירוויזיון.
אם לא היו מסלקים אותי מהאולם לאחר ההפגנה נגד ישראל, הייתי מפגין גם נגד פשעי המלחמה של רוסיה בצ'צ'ניה, כפי שהפגנתי בעבר נגד פשעי משטר האפרטהייד בדרום אפריקה או נגד פשעי המלחמה של ארה''ב בוייטנאם, או נגד פלישת ברית המועצות לצ'כוסלובקיה, או נגד הדיקטטורה הפשיסטית של הגנרל פינושה בצ'ילי. רשימה חלקית בלבד.
מדרך הטבע, עיקר תשומת ליבי מתמקדת בעוולות המדינה בה אני חי. מי שמחוייב כמוני להצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, לא עושה הנחות לפשעי מדינתו. זה גם אחד הלקחים שיש ללמוד מתקופת השואה. לצערי ישראלים רבים סבורים, כי בגלל היות היהודים בעבר קורבנות לרדיפות, זה מתיר להם עתה לרדות באחרים. הדבר לא מקובל עלי. תעבור קצת על התנ''ך ותיווכח כי עיקר תוכחותיהם של הנביאים היו מכוונות נגד עוולות ופשעי השליטים מבני עמם. אם תרצה, אזי, בכל הצניעות כמובן, אני ממשיך את מסורת הנביאים.

לשאלה השנייה: כל שלוש האפשרויות שהזכרת נכונות.
_new_ הוספת תגובה



סיפורי ברון פון מינכספירו (הצנוע!)
אליהו (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 3:12)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין גבול למשחקי המילים שלך מר ספירו. כעת אתה משייך את עצמך לנביאים....האם גם למי ששחט-טבח את כהני הבעל? ושאר נביאי התנ''ך שלא חסכו לשון ואיבה גם ללא בני ישראל אתה נותן קרדיט?.
במילים אחרות אתה מפגין מקצועי ולא חשוב למען מה כל זמן שמישהוא מצייץ שהוא מסכן.....אפילו על רחמני האיסלאם הקיצוני בצ'צניה אתה מוכן להגן....אלה לא ביצעו ''פשעי מלחמה??'' איפוא אתה חי?!
התנ''ך המיוחד והשונא שלך נכתב על ידי קבוצות אינטרסנטיות מתיהפיפות כמו אמנסטי העובד רק עם עין אחת וכנופיות ''צדק'' נרציסטיות אחרות תלושות ממציאות כל שהיא. אז אולי אתה נהנה להפגין ולעשות מה שהפולינזים קוראים ''נקאטא'' - השחתת גוף עצמית במטרה להוכיח שהם סובלים. המזל שלך שבמדינת ישראל יש חופש ביטוי ואפילו למסית מעליל ומכפיש כמוך מותר בינתיים להשתולל ולה...על ''פושעי מלחמה''.....אפילו בנירנברג , שמה המציאו את המונח הזה לא הכינו רשימות כל כך ארוכות, כי אצלך כל צהל הוא קהל ''פושעי מלחמה'' - כולנו (חוץ מהאוירון שלך בשנת 1956 ... קראתי הרבה על המיתלה ושמך לא נזכר בין הגיבורים דווקא) אין לך שום מידע אישי נסיון אישי -כלום. אתה סומך על ''ההוא וההוא סיפר לי'' מפני שבעצמך חושש לצאת לשטח....הייתי בעצמי במחסומי רמאללה מול המוקטעה של פושע המלחמה אבו עמר. הייתי קצין עם חיילים בני גילי שאחדים מהם באו מהשוה''צ ובתים מאד שמאלנים אותך לא ראינו שם. לא בין המילללים לא בין הכועסים לא בשום מקום חוץ מעמודי הסמרטוט האדום שבעזרת בורא עולם הורד מהעמודים. עוד שמתי לב שאתה לא עונה לשאלות חשובות על העמדות האמיתיות שלך ואולי נהנה מהמהומה ותחושת רדיפה. אבל זה כבר תחום רפואי ואינני רופא. רק קצין צעיר לוחם הנאמן לארצו. ולדבריך ''פושע מלחמה'' - אתה מבייש את עצמך כשאתה מקלל אותנו.
_new_ הוספת תגובה



לאליהו: אתה צריך ללמוד לקרוא טקסט
גדעון ספירו (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 13:43)
בתשובה לאליהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי כל בעייה עם ביקורת נוקבת על דבריי. אבל רצוי שהיא תהיה קשורה לטקסט שכתבתי. אתה יוצר לך גולם ואז יורה לכל הצדדים ללא קשר למה שכתבתי. אני מקווה שכאשר אתה מוצב כחייל כיבוש בשטחים הכבושים, אתה יותר זהיר בירי ולא מתפרע ופוגע באוכלוסיה אזרחית.

אתה כותב כי ''אני משייך עצמי לנביאים''. איפה קראת זאת? כתבתי כי בביקורתי על עוולות ופשעי ממשלת ישראל, צבאה ושרותי הביטחון שלה, אני ממשיך את מסורת הנביאים. מ ס ו ר ת, הבנת? לשמחתי יש עוד אלפי ישראלים כמוני ההולכים בתלם אותו סללו הנביאים, האם זה הופך אותם, או אותי, לנביאים? מסורת, אליהו, מסורת, זה כל הסיפור, ורק עם כך עליך להתמודד.

אתה כותב שאני מוכן להגן על קיצוני האיסלם בצ'צ'ניה. איפה קראת את זה? שוב אתה נופל קורבן לגולם שיצרת. כתבתי נגד פשעי המלחמה של רוסיה בצ'צניה, שהיו מכוונים בעיקר נגד האוכלוסייה האזרחית, נגד רצח נשים וילדים, נגד הריסה שיטתית של מרכזי אוכלוסיה, נגד אונס נשים על ידי חיילים רוסיים. אתה ספוג כנראה שנאה גזענית כה עזה לכל דבר מוסלמי או ערבי, עד שאינך מבחין בין ילד אשה או לוחם גרילה, ומוכן להגן לא רק על פשעי המלחמה של צבא הכיבוש הישראלי בו אתה משרת לצערי, אל גם על פשעי המלחמה של הגזענים הרוסים. אתה דוגמא מצויינת להשחתה המוסרית שהכיבוש יוצר במשרתיו.

אתה נוזף בי על שאני מוכן להגן על כל ''מסכן מצייץ''. חבל שאיבדת את כושר החמלה. גם זה כנראה מעוללות הכיבוש, שהפך אותך לקהה חושים. אני שמח שלא איבדתי את היכולת לחוש סולידריות עם אלה שאתה קורא מסכנים, גם בענין זה אני מעדיף להמשיך את מסורת הנביאים, שעמדו מול שועי הארץ והביעו הזדהות עם דלת העם.

אינני יודע מהיכן שאבת את ''המידע'' לפיו אני חי רק מסיפורים ולא יורד לשטח. ועוד איך אני יורד. בניגוד אליך אני ניפגש עם פלסטינים לא דרך כוונת הרובה, אלא במפגשים אישיים בהם אני שומע את הסבל הנורא שאתה וחבריך החיילים משיתים עליהם. בניגוד אליך אני הולך לנחם אבלים פלסטינים שאיבדו את יקיריהם מירי פראי ופושע של חיילים ישראלים על ילדים ונשים. רק היום הביע דובר צה''ל ''צער'' על הריגת נשים וילדיהם מירי כזה. גם אם לא תזהה אותי אישית, הרי שאני בא לא אחת עם חבריי מתנועת השלום הישראלית למחות מול מחסומי צבא הכיבוש הישראלי. אל תדאג. אני בשטח הרבה יותר ממך.
לעניין פושעי מלחמה אני מציע לך לעיין בתשובתי לסטודנט ליחסים בינלאומיים.

לבסוף אני רוצה להודות לך על הנמחמאה שחילקת לי, גם אם לא התכוונת לכך, באשר לצניחתי במיתלה. כוונתי להערתך כי קראת הרבה על הצניחה במיתלה ולא מצאת את שמי בין הגיבורים. השבח לאל. לשמחתי לא הייתי גיבור במיתלה, לא יריתי ולו ירייה אחת מאז הצניחה ועד שחזרתי למחנה בישראל. זה סימן טוב, פירושו של דבר, שלא רצחתי שבויים ולא רצחתי אזרחים, ולא לקחתי ביזה. לא הייתי גיבור וכבר מזמן לא הצליח מישהו לגרום לי קורת רוח כמו זו שאתה גרמת לי בתגובתך.

ביטוי לקהות ולאטימות שלך היה בדברי הזלזול שלך בארגוני זכויות אדם כמו ''אמנסטי אינטרנשיונל''. בשביל חייל כיבוש זכויות אדם הם באמת מצרך מעיק ומיותר. אולם העולם היה נראה הרבה יותר רע, אלמלא ארגונים אלה שעושים עבודת קודש על פי הכלל התנכי - ''וביערת הרע מקרבך''. בהיותך חלק מהרוע, לא תבין זאת.

אני מקווה שעניתי על כל קושיותיך והערותיך. ועוד אני מקווה שיום אחד תתנער משטיפת המוח ותפסיק להתגאות בהיותך חייל בצבא כיבוש קולוניאלי השולט על עם אחר ומפר את זכויותיו.
_new_ הוספת תגובה



לקצין הצעיר
יורם המזרחי (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 19:29)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חביבי
חבל על עצביך.תשובה לעניין לא תקבל.הויכוח הוא עקר מיסודו ומתנהל בין חרשים.כל אחד והאמת שלו.
אני מאמין שכרוב חבריך לא ''זכיתה'' לתואר המעליב ''פשעי מלחמה'' ומציע לך לא לחפש ליד המחסומים,לא את גדעון או כל אחד אחר מאנשי בעד או נגד הם ישארו,כמו תמיד,בבית וכך ימשיכו לנהוג.
עשה את שלך והמוטל עליך.שמור על טוהר נשקך.מעשיך ולא השמצות אטו ברכות עדוד הם שיקבעו מאיזה צד של ''המתרס'' המוסרי אתה עומד.לא נבואות ולא מסורת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



חדוות ההיטפלות
מיכאל שרון )שכטל( (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 0:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאן טעם של היטפלות עויינת. הרי מדובר במדינה קטנה ובכארבע וחצי מליון יהודים המנסים לחיות את חייהם במרחב ערבי חשוך ופרוט פשיסטי ברובו. אין זה המצב של רוסיה בעלת 150 מליון התושבים והתערבותה בצ'צניה. אף לא בחונטות מיליטריסטיות אגרריות קשוחות נוסח צ'ילה של פינושה , בת 35 מליון התושבים.
הרי אתה מכיל ביטויים וכינויי גינוי שהתהוו במציאות אחרת, בהקשר הלא נכון, בעצם, ללא כל יסוד סביר.
_new_ הוספת תגובה



פרה-פרה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 2:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* בוא ונבחן את קוי הדמיון המדהימים שמצאת.
אתה משווה בין סוהארטו לשרון. אתה אומר שסוהארטו הוא עריץ, מושחת, אכזר, ומשטרו ארוך-שנים. המשטר טבח רבע מהמזרח-טימורים. שרון הוא אותו דבר, עניין שמשמעותו, אם אינני טועה, הוא טבח של חצי מיליון פלשתינאים. כמה אנחנו רחוקים מתוכנית החומש הזו שלך? אגב, משטרו של שרון הוא באמת ממושך. כמה עד עכשיו? נדמה לי שבערך שנה. אם אתה רוצה לחפש באמת את אלה שנמצאים פחות או יותר בכל הממשלות שנים ארוכות, תמצא שלושה: שמעון פרס, דוד לוי ועובדיה יוסף, אך על זה בפעם אחרת.

אתה מדבר על שרון ועל הפושעים הסובבים אותו. מי הם בדיוק הפושעים האלה ומה פשעם?

* לעניין שרית חדד, אני חושש שתצטרך לדבר איתה כדי לשמוע מדוע היא גאה בהיותה יהודיה וישראלית. אתה מקשה: ניחא, יהודיה, אבל ישראלית? והיית יכול להקשות: ניחא, ישראלית, אבל יהודיה? ביהדות יש דברים יפים ודברים לא יפים. אינני יכול לענות במקומה. תצטרך להסתפק בסיבות שלי.

העוולות שאתה מחפש לתלות במדינת ישראל הן בחזקת לא היה ולא נברא. מדינת ישראל נמצאת במאבק על עצם קיומה מיום היווסדה. למרות קיומו של מצב מלחמה מתמיד, הסירה את ההגבלות מאזרחיה הערבים לאחר כ- 20 שנה, למרות שעדיין לא חייבה אותם לשרת בצה''ל ולהגן על מדינתם עד עצם היום הזה. ישראל השתלטה על שטחים מאוכלסים באוכלוסיה עויינת וצפופה במהלך מלחמה שנכפתה עליה, ולוותה ברטוריקה בלתי פוסקת על השמדתה כמטרת המלחמה. למרות שהיה מדובר בנתיני אוייב, היא פתחה את גבולה בפניהם, עם מעט מאד הגבלות. בשל תפיסתה את המצב כעניין זמני, היא לא טרחה להשקיע בתשתיות לתושבי השטחים האלה שלא היו אזרחיה, וחבל. עם ההתעוררות הלאומנית המיותרת בשטחים אלה, נוצרו הגבלות על חופש המעבר של התושבים העויינים.

העובדה שהצלחנו להתקיים לאורך כל השנים האלה במידה עצומה של איפוק, כשהצד השני הורג בנו בצורה טרוריסטית וגזענית, על יסוד השתייכותם האתנית של הקורבנות ותו לא, היא סיבה לגאווה. אינך גא להיות ישראלי? בעיה שלך. אתה אפילו לא חייב להישאר ישראלי. איש לא מונע ממך להתגורר במקום אחר (למרות שעליך להיזהר. קשה לי לחשוב על הרבה מקומות אחרים שיאפשרו לך התבטאות חופשית כפי שהמדינה שאני כה גאה בה מאפשרת לך).

הערתך האחרונה היא סתם נבזית. אתה מקווה שהיא לא תזכה בתחרות, בגלל הגאווה שהיא חשה בהשתייכותה למדינת ישראל. במלים אחרות - אתה מקווה שהארוויזיון הוא תחרות פוליטית ולא עניינית. עד כדי כך אתה מתעב את מדינתך, שאתה מוכן לחבל במפעל תרבות אירופאי אם הדבר יעזור להפצת השנאה שלך?

* פי גלילות: בעצם, אין מה לכתוב על פי גלילות. אסון לאומי כבד נמנע במקרה, ואתה ממשיך ללהג על כך שישראל אשמה בהזנת השנאה הפלשתינאית, שימיה ארוכים מימי קיומה של מדינת ישראל. אתה מחמיץ לחלוטין את הנקודה החשובה כאן. ספק אם יש מטרה ראויה מזו לחקירה משטרתית מקיפה, מציאת האחראים למחדל, והעפתם בהקדם מתפקידם. אם המשטר שלנו אינו עושה זאת, משהו רקוב בצורה יסודית נמצא בו.

אבל מי שהטמין את המטען? ההחלטה הרבה יותר פשוטה. לאתרו, להביאו לדין באשמת ניסיון לרצח המונים, ואני באמת מקווה שיימצא בספר החוקים אותו חוק שיאפשר להוציאו להורג. לא ''חיסול ממוקד'' ולא ''סיכול ממוקד''. משפט כהלכה, לעיני המצלמות, הקפדה על כל סדר הדין, ואם יימצא אשם - מיצוי הדין בכל חומרתו.
_new_ הוספת תגובה



ליובל מילים כדורבנות אך.....כנראה נגד הרוח
יורם המזרחי (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 3:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תזהר!
עוד מעט תואשם ''בפשעי מלחמה'' ותכלל ברשימת ''מועמדי האג'' כל כך משום שלבשת מדים, אולי שרתת מחוץ לגבולות הקו הירוק, וכרופא אולי הצלת חיי ''פושעי מלחמה'' ואפשר שגם כמה רחמנים בני רחמנים מאסכולת ח'ג אמין אל חוסייני, שנכלאו על לא עוול בכפם ונרשמו בספר השיאים של אמנסטי.
מעקב קבוע אחר התבטאויות האיש הזה, מרמז על תאונה או תפנית משונה מצליליות ישראלית לעמימות והתלות באילנות גבוהים ...חסידי אומות העולם.....גדולי המוסר של המאה העשרים, ממש ''אבא תרזה'' והיום בפאצ גם.....כן! נביאי ישראל......
ברור שהבחירה תהיה נביאים ,כי דוד המלך ח''ו היה ''פושע מלחמה'' (ועוד זנאי מהשורה הראשונה.....)
ויהושוע כובש הארץ? חס מלהזכיר! עוד מעט יתעטף בטלית או בתוגה או בגד שק וילך לארמון ''פושע המלחמה'' שרון להוכיח אותו (בשם ה'!) על גניבת כבשת הרש.......
הדרך משם קצרה לגירוש החלפנים, טיהור בית-המקדש והכתרה עצמית ''כרקס -יודארום''....אכן הולך ומתהלך בויא דלורוסה דמיונית, מחפש את נזר הקוצים, ורק על הצלב (לצד צמד הגנבים) יזעק ''אלי אלי למה עזבתני?!''
האמן לי יובל, חבל על המאמץ, חבל על ההתייחסות והכעס או כאב הלב....ישמיץ, יעליב, יוקיע, יעיד ירק לבאר ממנה הוא שותה ויצער אותנו, אלה שאהבו אותו ועוד שומרים לו פינה חמה בלב...אלא שזו פינה ההולכת ומצטננת על רקע ''פשעינו נגד האנושות''......
יבוא יום. לא רחוק, שמישהוא ''מהפושעים'' יחייב את המשמיץ והמעליב להשיב בבית-משפט (ציוני,יהודי ישראלי רחמנא ליצלן!) ואז יראה לאן - הביתה? לסורגים, או למוסד.
פה סיימתי להתעסק עם האיש הזה ומצידי שיטיל קיתונות בוץ בדותות ושקרים עלי ועל חברי - מפני שמעולם לא כעסתי על אדם בגין יסורי נפשו.
-------------------
_new_ הוספת תגובה



תשובה ליובל רבינוביץ -הנה הן באות, הפרות החדשות
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 13:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל יקירי,
לפני שאשיבך דבר דבור על אפניו, הערה קצרה. אתה צריך לשאול את עצמך, איפה טעית, אם יורם המזרחי מתייצב מאחורי דבריך בהתלהבות כזו. בעקבות ביקורתי על פשעי ישראל בלבנון, שיורם המזרחי היווה שם חוליה חשובה בשרשרת האיוולת הנוראה הזו, אימץ יורם מחדש את נורמות העריצות של דרום לבנון. הוא מאחל לי העמדה לדין ושליחה לבית סוהר. מתברר שהרוח הרעה של דרום לבנון עדיין מפעמת בו. קיוויתי כי ההגירה לקנדה ומזג האויר הקריר, יצננו מעט את להט שליחת יריבים לבית הכלא. טעיתי.
מתברר כי הנזק שהשלטון המושחת והדיקטטורי של ישראל בדרום לבנון גרם ליורם המזרחי, המפקד לשעבר של האזור, הוא חמור; פגיעה אנושה באותו חלק של גזע המוח האחראי על התובנה הדמוקרטית. נקווה בכל זאת שזה לא בלתי הפיך.

עתה לפרות.

סוהארטו שרון: מצטער, אבל לא קראת בעיון את רשימתי. הסתפקת ברפרוף ומתחת לידיך יצאה שגגה. לא טענתי ששרון וסוהארטו ''אותו דבר'', אלא שיש קווי דמיון בלהיטותם לדכא חרותו של עם אחר. לא זו בלבד שלא כתבתי ששרון רצח רבע מהעם הפלסטיני בדומה לפשע שביצע סוהארטו בעם המזרח טימורי, אלא כתבתי בדיוק את ההיפך. הזהרתי את שרון לבל ילך בדרכיו של סוהארטו ולא ייכנס למנהרה החשוכה של רצח עם, והבעתי תקווה ששרון יכיר בזכותו של העם הפלסטיני לריבונות ולמדינה מבלי לטבוח ברבע מבניו.

ככל שמדובר במתן סיוע ותמיכה שלטונית למתנחלים ולכיבוש, אין זה נכון לתחום את שרון לשנת כהונתו כראש ממשלה. שרון נמצא בשלטון עשרות שנים ובכל תפקידיו, כשר חקלאות, שר שכון, שר תעשיה ומסחר, שר הביטחון ושר לתשתיות לאומיות, הוא הזרים סכומי עתק להעמקת הכיבוש הישראלי ולשגשוג ההתנחלויות. דומני כי מבחינת משך הזמן בתפקידיו השונים, שבכולם שימש במקביל גם כראש ממשלת מדינת המתנחלים, הוא עולה על סוהארטו.

שרית חדד: לא אני הפכתי את האירוויזיון לתחרות פוליטית. מי שעשו זאת הם שרית חדד, משרד החוץ וראש הממשלה אריאל שרון. שרית וציוותה תודרכו על ידי משרד החוץ וקיבלו ''חומר הסברה'', היא התראיינה בטלוויזיה לקראת התחרות והודיעה בפומפוזיות שהיא גאה להיות ישראלית ואילו ראש הממשלה טילפן אליה לאסטוניה ואיחל לה הצלחה. כל אלה הפכו את הארוע, מנקודת מבטם של ישראל הרשמית ושריד חדד, לעניין פוליטי. ומשעה שהכניסו את הפוליטיקה לתחרות, הם הסיטו אותה מארוע אמנותי האמור לשפוט את השיר (הלא מוצלח) על פי ערכו, לעבר מיתחם ''מאבקה המדיני של ישראל''. גם העיתונות דיווחה על הארוע ברוח זו.

תגובתי היתה בהתאם. אם הארוע פוליטי, אזי אני רוצה ששרית חדד תובס, כי נכון ציינת, אני מתעב את המדינה כפי שהיא נראית בעיני היום, מדינה גזענית ונבזית. אינני מכיר איש אחד בעולם שרוצה כי מדינה שנחשבת בעיניו לנבזית, תצליח בתחרות בינלאומית. אילו שרית חדד הית מודיעה בראיון שהיא לא מייצגת את ממשלת ישראל, וכי היא מתנגדת למדיניות הפרת זכויות האדם שהממשלה נוקטת, יתכן שאף הייתי מחזיק לה ידיים, על אף השיר הגרוע.

שרון והפושעים הסובבים אותו: אתה שואל מי הם? אוהו, הרשימה ארוכה, והמקום לא יספיק. אסתפק במספר שמות. קודם כל שרון, עצמו, בעל מוניטין רב שנים בתחום זה עוד מימי הטבח בקיבייה ב- 1953, עבור (אני מדלג על מספר תחנות) למלחמת לבנון ועד לימים אלה של הרג ורצח נשים וילדים, החיסולים המאפיוזיים ללא משפט, המצור על שלושה מיליון פלסטינים, עד לכדי רעב בלא מעט מקומות, מניעת טיפול רפואי והרשימה ארוכה. (גם מפקדי צבא הכיבוש הודו כי ''היתה זו טעות'' למנוע טיפול רפואי וסיוע הומניטרי לאחר ''הטבח לא טבח'' במחנה הפליטים ג'נין, ולתת לאנשים שזעקו לעזרה מתחת להריסות לגסוס למוות).
מבין הסובבים את שרון אני מונה את שר הביטחון בן אליעזר, הרמטכ''ל מופז וקציני המטכ''ל, מפקדיי יחידות צבא הכיבוש בשטחים הכבושים. כולם מועמדים לעמוד למשפט בפני בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה. לא בכדי חוששים כבר עתה קציני צבא בכירים ממעצר אפשרי בחו''ל והם מבקשים יעוץ משפטי, מה עליהם לעשות.

אינני מקבל את ההיסטויוגרפיה שלך באשר למדינת ישראל. אתה מזכיר לי את שיפוצי האינציקלופדיה הסובייטית שהותאמו לרוח הפוליטית השלטת. אתה חוזר על קלישאות שהוטמעו בציבור הישראלי, אבל בדיקה מדעית בלתי משוחדת מפריכה אותם.
למשל: ''מדינת ישראל נימצאת במאבק על עצם קיומה מאז היווסדה''. קלישאה חסרת בסיס. מאז תום מלחמת העצמאות קיומה של ישראל לא היה בסכנה. עוצמתה הצבאית היתה תמיד עדיפה על זו של שכנותיה. כאשר יורם המזרחי שימש (בשכר נאה) כשריף הישראלי בדרום לבנון, הוא לא ''לחם למען קיומה של ישראל'' אלא שימש מושל קולונילאי. כאשר צנחתי במיתלה כחייל בשרות חובה (בשכר רעב) לא לחמתי למען קיומה של ישראל אלא למען האינטרסים האימפריאליים של צרפת ואנגליה.

מאז תום מלחמת יוני 1967 נלחמת ישראל לא על קיומה אלא על כיבושיה. גם מלחמת ששת הימים לא ''נכפתה על ישראל'', אלא ישראל יזמה אותה. היום אנו יודעים כי לצבא המצרי שנכנס לסיני בטרם פרוץ מלחמת יוני 1967 לא היו תכניות אופרטיביות לתקוף את ישראל. המלחמה היחידה שניתן לומר עליה כי קבעה וקיבעה את קיומה של ישראל, היתה מלחמת העצמאות ב- 1948, וגם אז, היתה לישראל עדיפות צבאית על הצבאות שתקפו אותה. (דומני כי אפילו ''ההיסטוריון הצבאי'' מילשטיין לא יכפור בכך). כאשר פלשה ישראל ללבנון ב- 1982 היא לא לחמה על קיומה אלא במטרה לעשות ''סדר חדש'' במזרח התיכון.

אם נישקפת סכנה לקיומה של ישראל, הרי זה מידיה שלה. בהחלט יש סכנה להתפוררותה של ישראל בגלל עקשנותה לקיים אימפריה קולוניאלית על העם הפלסטיני, בוודאי שישראל נימצאת בסכנת חיסול בגלל מאות פצצות האטום שהיא אגרה בשיטחה ומרוץ החימוש הלא קונבנציונלי שכפתה על האזור.
העם היחיד שנישקפת לו סכנת קיום בסביבתנו המיידית, הוא הדוד הפלסטיני, מידיו של גוליית הישראלי.

אין זה נכון לומר כי ישראל לא השקיעה בתשתיות ולא פיתחה את השטחים הפלסטינים הכבושים משום שראתה את הכיבוש ''כזמני''. ישראל החלה בפעולת התנחלות כשנה לאחר המלחמה ולא יכול להיות ספק כי מרגע שפעולת ההתנחלות הפכה לפרויקט ממשלתי בהשקעה של מיליארדים, הכיבוש הפך מזמני למציאות מתמשכת.
אתה משרטט מציאות פסטורלית לפיה פתחה ישראל את שעריה לפלסטינים, ולא היא. ההחלטה הישראלית לא לפתח את השטחים הפלסטינים ולהשאיר אותם בנחשלותם, היתה מודעת ומכוונת. מטרתה היתה לשמור על תלות כלכלית מוחלטת של הפלסטינים בישראל באמצעות ניצולם ככוח עבודה זול בישראל.
הכיבוש הישראלי, הינו שילוב של שוד קרקעות בחסות התנ''ך כמסמך נדל''ני (גיוס הקב''ה לאינטרס כלכלי) עם קולוניאליזם קלאסי המנצל עבודת ילידים זולה.

הנסיון שלך להציג את הפלסטינים ''כטובחים'' בישראל, כך סתם ללא סיבה, משל היה מדובר בציבור כפוי טובה שלא יודע להעריך את כל הטוב שישראל שפכה עליו, הוא כה אבסורדי וחסר שחר עד שדומני שגם את לא מאמין בו.
כאשר ישראל כבשה את הגדה והרצועה, לא היו מתאבדים ולא היתה אינתיפאדה. הכל היה בידי ישראל, והיא החליטה להפוך מלחמה, שעל הגדרתה כמלחמת הגנה יש מחלוקת , למלחמת כיבוש, ועל כך כבר אין מחלוקת.

אם אינך רואה את הקשר בין ההתקוממות הפלסטינית לבין הכיבוש, ההתנחלויות, הטרור הממלכתי הישראלי ומציאות האפרטהייד שהוקמה בשטחים הכבושים, שבקרוב יציינו 35 שנים, אזי אתה לוקה בעיוורון כלשהו. הדבר משול לרופא שמתעלם מהקשר שבין עישון כבד, או חשיפה ממושכת ופראית לשמש, לבין סרטן. ''עיזה עיוורת'' כדבריו הציוריים של הרב עובדיה יוסף.
יותר משהפלסטינים טובחים בישראלים, הישראלים טובחים בפלסטינים, והדבר מתבטא במספר הקורבנות. באינתיפאדה הנוכחית, מספר הישראלים שנהרגו הוא מעט מעל 400 ומספר הפלסטינים שנהרגו מידי צבא הכיבוש הישראלי והמתנחלים עולה על 1500. מספרים אלה מסמלים את פער ההרוגים בין שני העמים לאורך הסכסוך. מאות ישראלים, מול עשרות אלפי פלסטינים. זהו בדרך כלל יחס הנפגעים בין מדינה קולוניאלית בעלת צבא חזק ואמצעי לחימה מודרניים לבין גרילה של העם הכבוש המשתמש באמצעי לחימה פשוטים ולעתים פרימיטיביים.

עונש מוות: חבל שטרם ניגמלת מהאיניסטינקט הבהמי של רצון להרוג בני אדם. זה מתאים למושלים צבאיים כמו יורם המזרחי אבל לא לרופא שתפקידו להציל חיים ולא לקפחם.
אני שמח שעברתי את השלב הקמאי הזה, וכחבר ''אמנסטי אינטרנשיונל'' אני מחוייב להתנגדות גורפת ועקרונית לעונש מוות. כפי שהתנגדתי לעונש מוות לאייכמן, ואתנגד לעונש מוות אם שרון או מופז יעמדו לדין, כך אני כמובן גם אתנגד לעונש מוות למי שהטמין את לבנת החבלה במשאית הדלק שהתפוצצה בחוות הדלק בפי גלילות.

ולסיום: דומני כי טרם הפנמת את הרעיון שלכל אדם זכויות בסיסיות, שאחת מהן היא חופש הביטוי. על כן אינני צריך להיות אסיר תודה למדינת ישראל על כך שמותר לי עדיין לומר את דעתי. זו זכות בסיסית. תפקידי הוא למחות באותם מקרים שזכות זו נשללת.
ההצעה הנדיבה שלך לפיה אינני חייב לחיות בישראל המתועבת בעיני, כבר הונחה לפניי על ידי הרבה אנשים, ואני בהחלט אקח אותה בחשבון. אבל שוב, הזכות שלי לחיות פה אינה פונקציה של אהבת המדינה, היא זכות בסיסית הנתונה לי כבלתי תלוייה בהשקפותיי. כל אותם אנשים שמציעים לי לעזוב, אם המדינה לא מוצאת חן בעיניי, אינם מבינים את הזכות הזו.
מעבר לכך, מדינה לא צריך לאהוב. כל אותה עבודת אלילים סביב המדינה, תואמת את הרעיון הפשיסטי. התפישה הדמוקרטית רואה במדינה כלי ומכשיר להסדרת החיים בין בני אדם על מנת למנוע מצב שבו איש את רעהו חיים יאכלו. זה הכל. כאשר המכשיר הזה לא פועל לשביעות רצוני, חובתי וזכותי להיאבק כדי שהכלי יתפקד על פי ערכים יותר הומניים.
_new_ הוספת תגובה



ליובל ספירו חצה את הגבול!
יורם המזרחי (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 0:55)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון ספירו אינו יודע דבר או חצי דבר על ימי בדרום לבנון.מדוע שרתתי שם ומדוע התפטרתי מתפקידי.או מדוע עזבתי את ישראל.
האשמתו הישירה או העקיפה או החלקית -הכל ממיטב כשרונו המניפולטורי ויכולתו כמסית ומדיח -גובלת בהוצאת שם רע ואם יש משהוא עליו אני מוכן להגן בחירוף נפש זה שמי.
לא איש כגדעון ספירו יהיה דיין ולא ארשה שהפורום,שאני אוהב ומעריך,יהפוך במה להשתלחות אישית מהסוג המכוער ביותר.
אם הדון קישוט של קש,הזה מאמין שמישהוא ירא מפניו,או מהתמסרותו האובססיווית לעניין שמעולם לא מונה לטפל בו אינטו אלא טועה.
כאן הגענו לנקודת אל כשל מסוג מוכר הנקרא ''או הוא או אני'' שכן אם ההשתלחות תמשך- אנקוט צעדים משפטיים,זאת למעט אפשרות אחת,אם אשתכנע שהאיש סובל ח''ו מבעיה נפשית בלתי הפיכה.
אינני מאמין שמטרתך,כשהקמתה את פ.א.צ,היתה לספק במה להשתוללות או תחליף למקומון מעריב אך אם כן....אז בצד האהדה והחיבה לפעלך -מקומי לא כאן.
_new_ הוספת תגובה



הלבנוני והשמאלני
מגיב (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 3:08)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם עיוני, יא רוחי,
מה זה יא באבא? תהיה גבר. הכנסת לספירו, הוא החזיר לך, מה קרה? קצת התגוששות לא מזיק. זה אחלה מעניין, מוסיף צבע. מה זה כל החרטט הזה או אני או הוא? רוצה את שניכם.
_new_ הוספת תגובה



למר יורם המזרחי -תחנון בהערכה עמוקה
מיכאל שרון )שכטל( (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 14:16)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא יורם,

כתיבתך נהדרת, מלאת חיים, קונסטרוקטיבית, מאוזנת ובוגרת. אתה, ניתן להכיר, מתפתח עם השנים, אולי אף בצורה אקספוננציאלית ולא לינארית. נחנת גם בכשרים אירגוניים כבדי משקל, כשרונך היוצר רב ומאחוריך עבר נכבד ורב גוונים של עשייה והקמת מוסדות ביצועיים ואידאיים.

מאידך, נראה שמר ספירו מעדיף לתפוס עצמו כמהפכן הקשיש, הרבולוציונר הוותיק.
הינה, אפילו קארלוס העטה על עצמו במשפטו את הדימוי החדש של מאהב לטיני זקן ספוג ברלנטין ושפם מברשת, ואילו מר ספירו ''שומר על הגחלת'' נוסח פידל קאסטרו- ההפגנות הסוערות ההן נגד הממשל הצבאי, שנות ה- 70 וקשיחות הגברת הזקנה גולדה, אולי גם ''שלטון החושך'', איסר הראל וכל זה, נוסח האדון אבנרי בשנות ה- 50. חסר כאן הסרבל הצבאי בסגנון עראפת-קאסטרו-מאו-הו-צ'י מין - כובע פלדה וקטטר הרי דומני שכבר הוצעו.
היתכחש לעברו? למעשה הפרובוקטיבי?

כתיבתך נפלאה ומעשירה, עזוב את הפרובוקטור הזה, העשוי לדמות לצייר שהפך למנייריסט.
_new_ הוספת תגובה



ובכל זאת אינני מסכים
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 23:06)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם, אשמח מאד אם תחליט לפרט את אותם חלקים שאליהם נטפל גדעון ספירו, למרות שההחלטה אם לחשוף זאת היא שלך בלבד, כמובן.

אינני אוהב את דעותיו של מר ספירו ואינני מתכוון למחוק או לצנזר את מה שהוא כותב.

אחזור שוב על מה שכתבתי בעבר (וכתבו גם אלכסנדר מאן ואחרים) : מקומך איתנו, אך לא במחיר שינוי המדיניות של הפורום. צר לי. אני מעדיף לראות את הויכוח נמשך מאשר לחזות בגוויעתו של הפורום.

אני מציע להשאיר את האבחנות הפסיכיאטריות והצעדים המשפטיים במקום אחר, למרות שגם בעניין זה לא אחלוק על זכותך לפנות לערכאות אם אתה חושב שנעשה לך עוול. אני בכל זאת מפציר בך לא לעשות זאת.
_new_ הוספת תגובה



לספירו: נטפל בשדים ונשאיר כמה פרות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 3:29)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון,
כפי שראית, אבל אינך מפנים, יורם המזרחי אינו מתייצב מאחורי דברי בהתלהבות. יש לו הרבה ביקורת על תפקודי כמנהל הפורום. הוא אינו צריך חיזוקים ממני, ואינני צריך חיזוקים ממנו. בסך הכל - הוא תמיד מביא עובדות המגבות את מה שהוא אומר, למשל - בעניין הטבח במעלות, בניגוד אליך.

'פשעי ישראל בלבנון' - פירוט, בבקשה. גם אני הייתי בלבנון. אולי לא הכל היה ורוד, אך לא נתקלתי בפשעים. בסך הכל היתה שם אוכלוסיה שניסתה לחיות את חייה. מי שפשע נגד האוכלוסיה המקומית היה אותו ארכי-רוצח, יאסר ערפאת, שהביא לשם את כנופייתו והשתלט בכוח על דרום לבנון כדי לבצע פעולות טרור נגד ישראל. גם הסורים נכנסו ללבנון ועשו בה כבשלהם, מה שלא מנע מסוריה להתקבל כחברה במועצת הביטחון. לבנון כישות מדינית כבר לא היתה קיימת כשניסה שרון לבנות סדר חדש במזרח התיכון. הוא לא ניסה זאת לבדו, ואמנם נכשל כשניסה להפוך מדינה ערבית מוכת טרור לדמוקרטיה. העובדה שמכל הצדדים שבחשו בקלחת החלטת שישראל היא פושעת המלחמה די מובנת כשמפנימים את הקיבעון שבו אתה שבוי, אך אינה עומדת במבחן המציאות.

איחולי העמדה לדין ושליחה לבית סוהר מגיעים גם מצידך לכל מיני אנשים, וגם בזה אתה מעדיף להאשים את יורם.

היות שאתה מתעקש ללוות את הודעותיך במטאפורות מתחום הפסיכיאטריה והנוירולוגיה, מן הדין שתבדוק במה דברים אמורים לפני שאתה משתמש במטאפורות בצורה שגויה. גזע המוח אינו משתתף בחשיבה כלשהי. לא אצלי, לא אצלך, ולא אצל מר המזרחי. 'תובנה דמוקרטית' היא עניין תרבותי ולא רפואי. זכור לי שהיה כבר משטר אחד שאבחן את מתנגדיו כבלתי שפויים והכניסם למוסדות לחולי נפש, עניין שנראה לי כמקובל עליך. זוהי גם המשמעות של כל אחד המתייחס לעצמו כאל 'שמאל שפוי'.

אריאל שרון הוא אחד המדינאים היחידים שדיבר על מדינה פלשתינאית כבר בשנות השבעים. לא הצבעתי עבור אריאל שרון, אך לא זיהיתי אצלו להיטות לדכא חירות של עם כלשהו. שלא לדבר על כך שחירותו של העם שבו מדובר היתה כבר בידיו מספר פעמים, והוא התעקש להורידה באסלה בכל פעם.

סיוע למתנחלים, גדעון היקר, הוא מתפקידו של כל ראש ממשלה או שר בממשלה. המתנחלים הם אזרחי מדינת ישראל, ואין לחבר ממשלה הזכות להחליט למנוע סיוע ממישהו על סמך מקום מגוריו. נכון שרבין המנוח באמת ניסה ''לייבש'' את ההתנחלויות, וכמוהו יוסי שריד, אך הם מעולם לא היו מופת לדמוקרטיה, וטוב עושה שרון שהחליט לא ללמוד מהם.

שרית חדד: היא אמרה שהיא גאה להיות ישראלית. אם לא שמת לב, הארוויזיון הוא תחרות בין מדינות. האם ההצהרה שלה היא חריגה? האם הזמר האוסטרי לא גאה להיות אוסטרי? האם הבלגים לא גאים להיות בלגים? שריד חדד נשלחה לארוויזיון על ידי רשות השידור הממלכתית של מדינת ישראל כדי לייצג את ישראל בתחרות זמר. היות שישראל נמצאת בכותרות בהקשרים לא מחמיאים (משום שהדעות שלך 'עוברות מסך' הרבה יותר טוב מהדעות שלי), צפה מי שצפה שהיא עלולה להישאל על המצב הפוליטי, והכין אותה לכך. לא זכור לי שהיא כינסה מסיבת עיתונאים כדי לדבר על המצב המדיני, אך היא הגיעה מוכנה. הרבה יותר טוב מנועה בן-ארצי, נכדתו של הקדוש הראשון, שכשנשאלה כיצד היא מעיזה לשרת בצבא כיבוש, ענתה שהיא רק כתבת בעיתון של הצבא (ולכן היא לא בדיוק חיילת).

הלאה, להיסטוריוגרפיה:
מדינת ישראל אכן נלחמת על עצם קיומה מאז היווסדה. מטרתו המוצהרת של נאצר בשנת 1967, עליה הכריז שוב ושוב, היתה השמדתה המוחלטת של מדינת ישראל והשלכת היהודים לים. ההערכה של המומחים הצבאיים הישראלים אז צפתה 60,000 קורבנות. אולי 60,000 קורבנות באוכלוסיה של 2.5 מיליון אינה סוף המדינה, אך מדובר בסכנה חמורה, שנמנעה כנראה בשל השגת עליונות אווירית ישראלית בתחילת המלחמה, שלא היתה מושגת אם המצרים היו תוקפים קודם. הניסיון להשאיר את סוריה ואת ירדן מחוץ למלחמה נכשל, והדרישה להחזרת שטחים בתנאים אלה היא מחוצפת, והתאפשרה רק בשל האובססיה הישראלית לשלום ולהכרה.

כאשר המזרחי שירת כמפקד איזור דרום לבנון, הוא לא ביצע שום תפקיד קולוניאלי. להזכירך - 'קולוניה' היא מושבה. שלטון קולוניאלי שולח את אזרחיו לכל מני מקומות בעולם כדי שינצלו את העושר והמשאבים של אותם מקומות. שלטון קולוניאלי שאינו מעביר את אזרחיו להתגורר בקולוניות, ואפילו לא חומס מהן את אוצרות הטבע שלהן הוא משונה מאד. שלטון קולוניאלי המציע לאנשים שאינם אזרחיו שירותי בריאות ותעסוקה אינו קולוניאלי. הביטוי הנכון הוא 'הומאני'. ההומאניות נפסקה רק כאשר אהוד ברק החליט להפקיר לגורלם את אלה שעזרו לנו. על כך בפעם אחרת.

כאשר צנחת במיתלה בשירות מלחמה של האימפריאליזם הצרפתי והבריטי, עשית בסך הכל את מה שהטיף לו הקדוש השני, פרופ. לייבוביץ, שאמר שישראל צריכה לעשות את כל מה שיגידו לה מעצמות העל. כך תוכל לשרוד, וללא תמיכתם לא תוכל לשרוד. הדבר התחבר מאד למטרותיו של בן-גוריון, אך אין לו קשר לענייננו.

היות שישראל לא מתעקשת לקיים אימפריה על גבם של הפלשתינאים, נראה שלא בשל התעקשות זו היא נמצאת בסכנה. עניין תחזוקת פצצות האטום יכול להיות מסוכן או לא מסוכן. אין לנו נתונים על כך, לא לך ולא לי. אנחנו יכולים רק להתנחם בכך שמי שהתחיל בתוכנית האטומית של ישראל זכה מאוחר יותר בפרס נובל לשלום.

הפלשתינאים לא טובחים בישראל 'ללא סיבה'. הם טובחים בישראל בשל שנאה גזענית ודתית, ובשל העובדה שהם תחת שלטון עריץ ורצחני (שאנחנו ייבאנו אליהם בטימטומנו).

מספרי ההרוגים הם סתם דמגוגיה. הצבא הישראלי הוא חמוש ומצוייד. הוא לא צריך להתנצל על כך שהחיילים אינם נהרגים כשהם פועלים כנגד הפלשתינאים. אם לא היתה התקוממות פלשתינאית מיותרת, לא היו הרוגים כלל, מאף צד.

עונש מוות: אני שמח שנגמלת. עונש המוות בוטל רק במדינות שאינן נמצאות במצב מלחמה, ובישראל. אני בטוח שכשהטרור הסדרתי יכה באירופאים, ישוב עונש המוות. בכל אופן - עונש מוות קיים בכל המדינות שבסביבתנו וגם ברשות הפלשתינאית. המקצוע שלי אינו קשור לעניין. לו היה נופל לידי פושע מלחמה הזקוק לטיפול רפואי (פושע אמיתי, לא הסוג המדומיין שלך), הייתי מטפל בו כמיטב יכולתי, ואחר כך הייתי תומך בעונש מוות עבורו.

אמנסטי אינטרנשיונל: אני שמח שאתה מוצא פנאי לתחביבים לא מזיקים, אך אולי לא תטעה את חברי הפורום. טענותיך נגד מדינת ישראל אינן קשורות לכך. נהפוך הוא: אמנסטי אינטרנשיונל מביאים בחשבון שאדם אינו חופשי לדבר נגד מדינתו (עורבא פרח במקרה שלנו, כזכור), ולכן הגדירו שם שלעולם לא יידרש מישהו מחברי האירגון לפעול נגד מדינתו. להיפך: חבר האירגון אמור לקבל על עצמו לפעול בעניין הפרת זכויות אדם במדינה שהוא אינו אזרח בה. הייתי שמח לדעת מה המשימה שהוטלה עליך. המעקב של אמנסטי אינטרנשיונל על מעשיה של מדינת ישראל אינו קשור בכך שאתה חבר האירגון.

חופש הביטוי: הפנמתי מזמן את מה שאתה מנסה לומר. נראה שאתה עדיין לוקה בהבנת הנקרא. יעצתי לך להיזהר בבחירת המקום בו תגור, משום שמעט מדינות יקפידו על חופש הביטוי שלך. ישראל מקפידה על חופש הביטוי שלך, ואינה מצפה ממך לאמירת תודה. גם אני לא.
_new_ הוספת תגובה



גם לי יש שאלות, מר גדעון ספירו.
ntn (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 12:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אולי ידוע לך מתי ואיך גנרל סוהארטו או מישהו אחר מי השליטי אינדונזיה
אפשרו ללוחמי מזרח טימור להיכנס בתוך מזרח טימור על מנת לאפשר להם להקים בעתיד מדינה?
(כפי שעשתה ישראל לערבים פלשתיאים.)
2. אולי ידוע לך מתי ואיך גנרל סוהארטו או מישהו אחר מי השליטי אינדונזיה
שחררו מהכלא אלפי מחבלים על מנת לאפשר להם להצטרף לאותם אלפי לוחמים שנכנסו מוקדם יותר על מנת להקל עליהם להקים בעתיד מדינה במזרח טימור?
(כפי שעשתה ישראל לערבים פלשתיאים.)
3. אולי ידוע לך מתי ואיך גנרל סוהארטו או מישהו אחר מי השליטי אינדונזיה
מסרו נשק בכמויות גדולות לאותם המחבלים שנכנסו מוקדם יותר או שוחררו מהכלא כדי שתקום שלטון מרכזי חזק במזרח טימור על מנת שיוכל להלחם בקבוצות שוליים קיצוניות, שפעולתם מסכנת הקמתה של מדינת מזרח טימור עצמאית?
(כפי שעשתה ישראל לערבים פלשתיאים.)
4. אולי ידוע לך מתי ואיך גנרל סוהארטו או מישהו אחר מי השליטי אינדונזיה
העביר מילוני דולרים (מהמסים ששלמו תושבי מזרח טימור) לאותם המחבלים שנכנסו וקדם יותר או שוחררו מהכלא ושקיבלו לידם נשק כדי שמשטר תוכל לקיים את עצמו על מנת לאפשר למזרח תימור להיכנס לעידן העצמאות באופן חלק וללא זעזועים?
(כפי שעשתה ישראל לערבים פלשתיאים.)

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
_new_ הוספת תגובה



לנתן גפן- להלן תשובתי
גדעון ספירו (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 14:12)
בתשובה לntn
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלותיך מצרפות אותך לקבוצת האנשים שמשום ממה לא מבינים טקסטים בעברית. שהרי כל שאלותיך אינן קשורות למה שכתבתי. אני ערכתי השוואה בין שרון לסוהארטו בכל הקשור ללהיטותם של השניים לדכא עם הנאבק לשיחרורו מהכיבוש. שרון בכלל לא שייך לכל השאלות ששאלת. הוא התנגד לאוסלו, הוא התנגד לבואו של ערפאת, וכו' וכו'. השאלות שלך חוזרות לויכוח האינסופי על הסכמי אוסלו, ושרון, אני חוזר על כך, כדי שתימנע משידור חוזר של שאלותיך, התנגד ומתנגד להסכמי אוסלו, ושרון, כמו סהארטו בשעתו, ממשיך ביתר שאת את מלחמתו הקולוניאלית נגד העם הפלסטיני. שרון, כמו סוהארטו, שלח מתנחלים לשטחי הכיבוש במטרה למנוע עצמאות לאומית מהעם הכבוש. אתה צריך להוכיח לי שההשוואה הממוקדת בין השניים אינה נכונה, ולא לשאול אותי כל מיני ''קלוצקשס'' שאינם ממין הענין.

דרך אגב, כמה משאלותיך שגויות מבחינת העובדות. כמו למשל בשאלה שלוש אתה קובע כי ישראל מסרה נשק לפלסטינים, וזה לא נכון. הנשק הובא על ידי הפלסטינים וישראל רק בדקה שהנשק שהוכנס תואם את ההסכם. רות סוף.
_new_ הוספת תגובה



צריך להתייחס למצב באופן כולל
ntn (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 15:03)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם נניח שאתה צודק, מר גדעון ספירו, (רק נניח, כי אני לא מסכים עם קביעה זו) השאלות שלי כן לעניין, כי שרון, ולא רק שרון אלא גם פרס ובן-אליעזר, לא היו מכניסים את צה''ל לתוך השטח האוכלוסייה הערבית הצפופה אם מנהיגי פלשתינאים היו מתכוונים לשלום עם ישראל והיו מקיימים את מה שחתמו בהסכמי אוסלו. להזכירך מיד עם כניסתם של אנשי אש''ף לתוך השטח בישראל עבר גל שם פיגועים כפי שלא היה בעבר: בעפולה, בחדרה, בקו 5 בת''א, ליד בורסת יהלומים ברמת גן ורבים אחרים לפני רצח רבין, בדיזנגוף סנטר, בירושלים, באשקלון ובמקום אחרים אחרי הרצח ולפני כניסת נתנהו לתפקיד ראש הממשלה ורבים אחרים עד היום.

הסעיפים שהצבעתי עליהם קודם מוכיחים שישראל התכונה לשלום, אבל להנהגה הפלשתינית היו כוונות אחרות, דבר זה כעת ברור לרוב הגדול של ישראלים. אני משוכנע לחלוטין שאנשי מזרח טימור, כמו גם אלג'יראים, או כמו היהודים בארץ ישראל, או כמו אנגולים או רבים אחרים היו תופסים בשני ידיים מה שישראל הייתה מוכנה לתת לפלשתינאים על מנת להגיע לעצמאות ללא דם וקורבנות.

-----------
במלחמת עולם השניה נהרגו שני וחצי מליון גרמנים, נאנסו שני מיליון גרמניות, שוד וביזה היו ללא מעצורים. ברוסיה נמכרו בשווקים בגלוי וללא בושה בשם ''שלל'' חפצים שנשדדו מהאוכלוסייה הגרמנית האזרחית. האם מתוך עובדות הללו ניתן לטעון שרוסים אשמים במלחמה ובסבל הגרמנים?! ברור שלא. ברור שהאחריות על הסבל במלחמה (בתוכו גם סבל של גרמנים) מוטלת על כתפיהם של מנהיגי גרמניה, כי הם פתחו במלחמה נוראית זאת.
-----------

גם כאן הסבל של המלחמה (ובתוכו סבל של האוכלוסייה הערבית) מוטל על אלו שפתחו בה וסרבו בעקשנות להפסיק את מלחמת דורות זו, תוך הצגת דרישות מופרזות.

האחריות על המלחמה ועל סבל של כולם במלחמה זו היא על המנהיגים של ערביי פלשתינה (ישראל).

נתן גפן
מסמכים וקטעי עיתונות

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il
_new_ הוספת תגובה



מי נוטה להתפרץ בזעם מול סמרטוט אדום?
נסים ישעיהו (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 19:24)
בתשובה לntn
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולמה? כשלעצמי, זו פעם ראשונה שקראתי אותו ולא כל כך הצלחתי להבין למה בכלל מתייחסים אליו. בספר משלי (כ''ו, ד) כתוב: אל-תען כסיל כאולתו פן-תשוה-לו גם-אתה: 'כסיל' זה לא טפש. זה רק מישהו שמתעקש לדבוק בדעותיו מול כל העובדות המפריכות אותן...
_new_ הוספת תגובה



הבהרה
נסים ישעיהו (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 19:26)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפסוק הוא: אל תען כסיל כאיולתו פן תשווה לו גם אתה
_new_ הוספת תגובה



לאור ישראל פסוק יפה תודה.יכנס לשימוש....
יורם המזרחי (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 19:37)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לכבוד אור ישראל
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 0:19)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאור הפסוק שהבאת השתכנעתי כי אין טעם לענות לך ולחברך המזרחי.
_new_ הוספת תגובה



חולק עליך: ישראל לא התכוונה לשלום אלא לבנטוסטן
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 0:08)
בתשובה לntn
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למר גפן: לצערי אתה מקבל את התעמולה הרשמית לפיה ביטאו הסכמי אוסלו כוונה ישראלית לשלום. לדעתי, והמציאות הוכיחה זאת, ישראל לא התכוונה לרגע לשלום של ממש, שאחרת היתה כבר גומרת באוסלו הסכם שלום מלא, שקו הסיום שלו ברור. מאחר וישראל לא היתה מוכנה לשלם את מחיר השלום, היינו, נסיגה לגבולות 1967 ופרוק כל ההתנחלויות, היא התעקשה להשאיר סעיפים אלה פתוחים ''לעתיד''. אפילו הנסיגות החלקיות עליהן התחייבה ישראל, לא בוצעו במלואן. כוונתה של ישראל היתה לסגת מהערים המאוכלסות, להעבירן לידי הרשות הפלסטינית, ולהפוך את ראשי הרשות ומנגנוני הביטחון שלה למשמר הגבול של ישראל מחד גיסא, ולמשטרת דיכוי כלפי עמה מאידך גיסא. הרשות מילאה מספר שנים תפקיד זה, ובשנים אלו גדל מספר ההתנחלויות והמיתנחלים, הופקעו עוד קרקעות מידי הפלסטינים, ומצבם של הפלסטינים, כלכלי, מדיני וחברתי, הלך והידרדר. התברר לפלסטינים כי מה שישראל רוצה, אינו שלום,אלא לקבע את משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים, ולהפוך את הערים הפלסטיניות לבנטוסטנים המנותקים אחד מהשני באמצעות כיתור צבאי ישראלי. זהו לדעתי הרקע האמיתי לפריצת האינתיפאדה.

ראה לאיזה שפל מדרגה אתה מגיע בנסיונך להגן על מדיניות הכיבוש הישראלית. אתה מצדיק אונס של שני מיליון נשים גרמניות בידי הרוסים (הבה נניח שהמידע הזה שאתה מביא נכון, לא בדקתי זאת) ומאשים בכך את ההנהגה הגרמנית, שהרי היא אשמה במלחמה. כך אתה מכין את הרקע להצדקת אונס וביזה של נשים פלסטיניות בידי חיילים ישראלים.
ההנהגה הגרמנית לא אשמה באונס הנשים הגרמניות. מי שאשם בכך הם האנסים הרוסים. מי שאונס נשים של מדינה כבושה אשם בפשע מלחמה. מילושוביץ יושב עתה לדין בבית הדין הבינלאומי בהאג באשמת פשעי מלחמה שאחד מהם הוא אונס המוני של נשים מוסלמיות בידי חיילי סרביה.
אתה מגשים בדבריך את נבואת הזעם של פרופסור ישעיהו ליבוביץ המנוח שהכיבוש יהפוך את ישראל למדינת שב''כ יודונאצית. אתה כבר נחתת שם.
_new_ הוספת תגובה



mister SPIRO i am proud ISRAELI
סוריא סהארה (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 22:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

What do you do in ISRAEL if you are not proud to be an Israeli?

Just for your knowledge, the arabs slaughtered 35 young men at NETIV HLH. and what about the envoy
to Mount Scopus? was it okay then to be proud to be an israeli?

1929 -my whole famely was murdred in HEBRON.
I just rememberd what about the kids in MAALOT?

from a very proud israeli - SORIA
_new_ הוספת תגובה



SORIA הנכבדה
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 1:25)
בתשובה לסוריא סהארה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את רשאית להיות ישראלית גאה, אני לא. לשאלתך, מה אני עושה בישראל? תשובתי, נאבק לשינוייה ובמקביל מתכנן גם הגירה למקרה והעסק כאן יעמוד לפני קריסה.
לארועים שאת מציינת, תרשי לי להוסיף: טבח השיירה להר הצופים היה התשובה הפלסטינית לטבח דיר יאסין בידי האצ''ל והלח''י. לא אתפלא אם אי שם יושב עתה איזה מילשטיין פלסטיני שיפרסם מחקר כי מה שקרה בשיירה להרת הצופים לא היה טבח אלא הרג מצער בשעת קרב. אבל הוא ייכשל כמו שמילשטיין נכשל.

אשר למעלות, תרשי לי להזכיר נשכחות, שבישראל נוטים להעלים. הילדים במעלות נהרגו בגלל שמדינת ישראל החליטה להפסיק מו''מ לשיחרור הילדים שלקח בו חלק בין השאר, אם זכרוני אינו מטעני, שגריר צרפת בישראל. אלא שממשלת ישראל לא התכוונה לשחרר את הילדים חיים תמורת שיחרור שבויים פלסטינים, אלא ניצלה את המו''מ שניהל השגריר כדי להכין התקפה צבאית. הילדים נהרגו בגלל המדיניות המטופשת של הממשלה ''שלא נכנעים לטרוריסטים''. מה שאני כותב כאן, כתבתי גם אז בטרם ההתקפה. קראתי לממשלה לנהל מו''מ על שיחרור פלסטינים תמורת שיחרור הילדים בחיים. זאת היתה גם דרישת החוטפים. ישראל העדיפה התקפה צבאית וילדים מתים. זאת האמת.
_new_ הוספת תגובה



התרחקות
אלכסנדר מאן (יום שני, 27/05/2002 שעה 3:42)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפעם עברת הרבה גבולות, גדעון, ועל כך לא אוכל לסלוח. גילגול האשמה אל פתחה של ממשלת ישראל ברצח ילדי מעלות, על רקע רעיון המיקוח ה'לגיטימי' של חוטפים מנוולים וחסרי כל צלם אנוש שבחרו במזיד ובמתכוון ילדים כמטרה - אינו עומד בכל מבחן מוסרי אפשרי, אף לא בקרב חברות אירופאיות שמוכנות לנהל מו''מ עם פושעים טרוריסטים.
ההבנה שאתה בוחר לגלות עבור דרישות החוטפים האלימים גובלת ודומה לצערי למעין 'תסמונת שטוקהולם', כפי שהעיר לא מכבר משתתף אחד בתגובה לנושא אחר, אשר במסגרת זו מגלה צד מסויים הזדהות מוחלטת עם נטייתו של התוקפן והפושע בדרמת חטיפה והתאכזרות.

גם אם תאמר שלדידך מדינת ישראל היא התוקפן והפושע במקרה זה, היות והיא בחרה לכאורה להגיב נגד פעולה אלימה ורצחנית, לא תוכל לטעון שהצד השני מבין עצמו כקורבן. לא במקרה ההוא. אם תעלעל בעיתונים מאותם זמנים תווכח לדעת באיזו הילה וגבורה נעטפו רוצחי ילדים אלו ברחבי העולם הערבי. אולי כדאי גם להתבונן בכמה עיתונים אירופאים ונייטראלים מאותה תקופה. אני בספק גדול אם מישהו ברחבי אירופה בקרב השמאל ההומניסטי היה שותף לדיעותיך אלו. אולי באדר-מיינהוף בשמאל הקיצוני-חולני.

ראיית הדברים באופן קוטבי של שחור ולבן גורמת להתרחקות כמעט אוטומאטית ממושא טיעוניך, ובצדק. במידה מסויימת אתה מזכיר לי ימני קיצוני יהודי-ישראלי, שמוכן לטהר כל שרץ בכל מחיר, ללא כל רטרוספקטיבה. במקרה זה יש דמיון בטיעוניך לנתחים מן הימניות הקיצונית בצידה הפלסטינאי. אני מטיל ספק רב אם תיאורטית פלסטינאים כסרי נוסייבה וחנאן עשראווי היו יכולים להיות שותפים לדעתך זו, לפחות בשיחות סגורות בארבע עיניים. אינני חושב שאפילו אנשים כפייסל חוסיני היו בוחרים בצורת התבטאות שכזו, ומגלגלים נאראטיב זה לצד אחד בלבד.

דם ילדים חטופים, גדעון, עושה גם רע להרבה פלסטינאים שפויים או סתם אנשים ברחבי העולם הגדול. זה גורם להם לגועל נפש בלי הרבה אידיאולוגיה. האמן לי.

אני חושש שמעתה ואילך יהיה לי קשה מאוד לענות לתגובותיך ולסיפוריך. משהו עמוק נשבר בי.
_new_ הוספת תגובה



לאלכס: אין מקום לסליחות, ואין סיבה להישבר
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 13:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס יקירי,
אנחנו לא עוסקים בסליחות, אלא במחלוקות פוליטיות, וצריך להישאר במיתחם הזה.
אין לך כל סיבה להישבר. אתה סוחב את הויכוח למחוזות שאני בכלל לא נכנסתי אליהם.
איפה מצאת אצלי מלה אחת של הצדקת חטיפת הילדים? כל מה שאמרתי הוא, שמשעה שהחטיפה בוצעה, והילדים היו שבויים בידי החוטפים, החובה הראשונה שחלה על ממשלה, על פי הבנתי, היא להציל את חיי הילדים ולא לסכנם. בחובה זו הממשלה לא עמדה. זה מה שאמרתי.
זאת אף זאת. כאשר היה מדובר בכמה חיילים שנישבו על ידי הפלסטינים, ישראל היתה מוכנה לעיסקת ג'יבריל המפורסמת, בה היא שיחררה למעלה מאלף אסירים פלסטינים תמורת שבעה או שמונה חיילים. ואילו כאשר היה מדובר בחיי עשרות ילדים, ישראל לא היתה מוכנה לשלם מחיר כלשהו.
על פי האתוס הישראל הזה, חיי חיילים חשובים מחיי ילדים, וזה לא מקובל עליי.
על זה אתה צריך להתווכח. בניגוד למדינת ישראל, אני באמת מגן על קדושת החיים, ולא עוסק בכל מיני שיקולי יוקרה (''לא נכנעים לטרוריסטים'') וכיוצא באלה דברים.
אתה נתפש לאותה טעות של כמה מיריביי ואויביי, שמטילים בי את הרפש של ''הצדקת כל פעולה פלסטינית'' ולא היא. כפי שאני מגנה את פעולות ההתאבדות הפלסטיניות כך גיניתי אז את פעולת החטיפה, אבל כישראלי המיקוד של פעילותי צריך להיות, מה ניתן לעשות בצד הישראלי כדי להביא להפסקת פעולות אלו. אני הגעתי למסקנה שהדרך למניעת הפעולות האלו לא תקודם על ידי הכבדת הכיבוש והדיכוי ועוד פעולות צבאיות ישראליות, שרק מגבירות את ספירלת הדמים, אלא באמצעות הידברות מדינית שתכיר בזכויותיהם הפוליטיות. על זה המחלוקת.
_new_ הוספת תגובה



הבאנאליות של הטוב (ו''ו שרוקה)
אלכסנדר מאן (יום שני, 27/05/2002 שעה 23:15)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו מרבים לדבר על 'הבנת הנקרא' ועל קריאת טקסט נכונה. לשם התבוננות מעמיקה, הבה ונבחן פעם נוספת את חלק מסויים הטקסט שבחרת להביא בתשובתך לקוראת SORIA:

''...אשר למעלות, תרשי לי להזכיר נשכחות, שבישראל נוטים להעלים. הילדים במעלות נהרגו בגלל שמדינת ישראל החליטה להפסיק מו''מ לשיחרור הילדים שלקח בו חלק בין השאר, אם זכרוני אינו מטעני, שגריר צרפת בישראל. אלא שממשלת ישראל לא התכוונה לשחרר את הילדים חיים תמורת שיחרור שבויים פלסטינים, אלא ניצלה את המו''מ שניהל השגריר כדי להכין התקפה צבאית. הילדים נהרגו בגלל המדיניות המטופשת של הממשלה ''שלא נכנעים לטרוריסטים''. מה שאני כותב כאן, כתבתי גם אז בטרם ההתקפה. קראתי לממשלה לנהל מו''מ על שיחרור פלסטינים תמורת שיחרור הילדים בחיים. זאת היתה גם דרישת החוטפים. ישראל העדיפה התקפה צבאית וילדים מתים. זאת האמת....''

החלקים המרכזיים במשפט שצדו את עיני היו כמובן 'הילדים במעלות נהרגו בגלל שמדינת ישראל החליטה להפסיק מו''מ לשיחרור...הילדים נהרגו בגלל המדיניות המטופשת של הממשלה ''שלא נכנעים לטרוריסטים''...ישראל העדיפה התקפה צבאית וילדים מתים. זאת האמת'.

ציטוטים אלו ממשפט זה גרמו לי להווכח פעם נוספת עד כמה חלקים מדבריך מקובעים במעין תיאולוגיית-טרור לשיטתי, אשר במסגרתה אתה קובע שהקורבן אשם במותו, משקל הנאנסת אשמה באינוסה ו/או במותה.
זהו גם הכשל הלוגי המרכזי בחלק נכבד בנקודות השונות בטורך, בין אם אתה מסביר לשיטתך את פרשת ואנונו או רצח בני הערובה במעלות: השיטה
והממסד, קרי מדינת ישראל, היא זו שאשמה למעשה, ולו מפאת רצונה להעמיד עצמה כקורבן בגידתו של ואנונו או קורבן התקפה ברברית ורצחנית נגד ילדים שלווים - ומכאן שהיא היא זו שאשמה למעשה במצב - היות ואינה קורבן כי אם פושע, בגלל חטאיה הרבים שתמיד חוזרים ומסתכמים במנטרת כיבושי 67, לפי עקרון הדואליזם הערכי.
ישראל לשיטה זו יכולה להיות רק תליין ופושע, והפלסטינאים קורבן. קורבן זה שואב לגיטימציה למעשיו הנפשעים מתוקף קורבנותו, ועל כן אינו מחוייב בנורמות איפוק, ריסון והדדיות אלא זוכה ברשיון להרג ולרצח כביטוי לגיטימי ואותנטי למאבקו על שחרורו, ועל כן מהווה את הקורבן האמיתי בסיפור, בניגוד לקורבן המתחזה.

אני חושב שהערתי כבר במקום אחר על דבריו של הפילוסוף הגרמני האברמאס בהתייחסותו לתופעות 'תיקון העולם' של ארגוני השמאל השונים, ועצימת עיניהם, ולו על תקן שתיקתם כלפי מעשי אירגוני טרור רצחניים למען עולם צודק והומניסטי יותר לשיטתם. האברמאס התייחס לתופעת ה'פאשיזם השמאלי' בשמאל הדוגמאטי למן מהפיכת 68.
אתה מוזמן מראש לטעון ולומר כי אינך נמנה על שמאל אוטופי זה, וכי הנך שרוי ומצוי במציאות היום יום - אמנם עם השראת נאראטיב הנביאים - ואין ספק כי גם אתה כרבים וטובים אחרים ממהר ומקפיד לגנות התקפה ברברית זו במעלות, אך בד בבד מטיל באותו הינף פה את הסיבה ואת האשמה לטרגדיה זו על ממשלת ישראל באופן מוחלט. ישראל לשיטתך מחוייבת כנראה לצאת 'אשמה' מכל התפתחות אפשרית בכל דבר בו היא מעורבת עם ערבים ו/או פלסטינאים. משפט מסוג 'הפלסטינאים אשמים במותם של ילדים אלו כי הם רצחו אותם' אינו עומד אצלך כלל לדיון. הוא אפילו לא קיים כטאבו. תיאור התרחשות זה לא רק שאוחז בכשל לוגי מסויים לשיטת סיבה ומסובב, אלא עלול לטמון בחובו את ההצדקה העקיפה לכל מעשה תועבה בעבר, ואף כנראה בעתיד.
זהו היקש הגורס למעשה כי 'ישראל לדורותיה אשמה באומללות הפלסטינאים, אשר מצידם נלחמים להשבת זכויותיהם, ומכאן שמלחמתם צודקת, למרות שיש לגנות לעיתים את דרכי פעולתם. הם הם הקורבן האמיתי בסיפור ולכן יש להבין את גודל מצוקתם ויאושם כבבואה לדברים האיומים שהם מבצעים נגד ישראל והמערב, אשר אשמים במצבם הנורא'.

ובהקשר זה אבקש בהערת ביניים צדדית לספר, כי אם אינני טועה נאמר לי פעם על ידי פעיל אמנסטי גרמני ש'אמנסטי אינטרנשיונל' דורש מפעיליו שלא למתוח במסגרת הארגון ביקורת על המדינה בה הם חיים, מחשש מוצדק של הסחפות בלתי מבוקרת לכוון אחד בלבד. זוהי הסיבה שפעילי אמנסטי ברחבי העולם מטפלים בכוונה בענייני מדינות אחרות מאשר אלו בהן הם גרים. איש אמנסטי איטליה לא ימתח ביקורת על מדיניות ממשלתו וארצו בכל האמור לבעיות היחס והטיפול בפליטים, לדוגמא, אלא ימתח ביקורת על ישראל, ארה''ב או כל מקום אחר. זה כמובן נכון וצודק, ולפי טעם וכלל זה על אנשי אמנסטי בסניף הישראלי להתרכז בלבד במדינות אחרות אשר בהם מתרחשים דברים אחרים. דוגמאות משכנותיה השונות של ישראל לא חסרות.
אנא תקן אותי אם אני טועה בנקודה אחרונה זו.
_new_ הוספת תגובה



אלכס: כשיש מדכא ויש מדוכא - אין סימטריה
גדעון ספירו (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 2:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבה נתחיל בסוגיית ''אמנסטי אינטרנשיונל''. אכן באמנסטי יש כלל שהסניף המקומי לא מתערב במאבקים של הארץ בה הוא פועל. אבל זה אמור לסניף כחלק מהארגון, ואין לזה קשר לחברים. מטרת אמנסטי אינה לשתק את אזרחי המדינות בהן הם חיים. כל חבר אמנסטי יכול להיות חבר בעוד ארגונים אחרים שכל פעילותם בנושאים מקומיים. על כן, חבר אמנסטי רשאי להתבטא בסוגיות המפלגות את החברה בה הוא חי, בתנאי שאינו עושה זאת בשם אמנסטי כארגון.
בנוסף לזאת חלה הגמשה כלשהי בנושא זה באמנסטי, ויש כיום סוגיות, בהן יכול הסניף המקומי לעסוק גם כשהענין נוגע למדינה בה הוא פועל, כמו למשל כאשר מדובר במסע העולמי של הארגון נגד עינויים או נגד עונש מוות.

עתה לענין טבח מעלות ונושאים אחרים שעליהם כתבת.
אינני יודע איך הגעת לרעיון לפיו אני מאשים את הקורבן. קראת באיזה מקום שהאשמתי את הילדים החטופים במותם? לדידי מי שאחראי למותם הם החוטפים וממשלת ישראל. הילדים שימשו מכשיר בידי שני הצדדים. עבור החוטפים הילדים היו אמצעי לשיחרור חבריהם מהכלא, ואילו עבור ממשלת ישראל שימשו הילדים כאמצעי להחלטה שלא להיכנע. הילדים, הקרבנות האמיתיים של הטרגדיה, נישחקו בין שני הגורמים. במצב ששרר אז, היתה זו ממשלת ישראל שיכלה להציל את חייהם אם היתה נימנעת מפעולה צבאית וממשיכה במו''מ.

אתה כנראה תהיה שבע רצון רק אם כל פעם שאני מבקר את מדיניות ממשלת ישראל, אוסיף גם מלה רעה על הפלסטינים.
אינני מקבל את האיזון הזה. ולא בגלל שאין לי מה לאמר נגד הפלסטינים. אני יכול לכתוב דוקטורט על הביקורת שיש לי על הרשות הפלסטינית, שחיתותה, עריצותה, על ארגוני האיסלם הפונדמנטליסטי חמאס וג'יהאד, ועוד. אלא שעתה אין זה תפקידי. כאזרח ישראלי חובתי קודם כל לבדוק, האם ממשלתי היא נקייה וברת לבב, שכל מה שנותר הוא לבקר את הפלסטינים? תשובתי היא שלילית. ממשלתי, בשלב הזה של הסכסוך עם הפלסטינים, היא האיש היותר רע בסיפור, היא הכובש, היא המדכא, ועל כן המיקוד של ביקורתי מופנה אליה.

מה יעזור לי אם אכתוב כאן תיזה מלומדת נגד החמאס? כל אחד יודע שאני אדם חילוני, מתנגד לפונדמנטליזם דתי, יהודי, איסלמי או נוצרי. אבל אני יודע שהחמאס לא היה פורח ומשגשג אילמלא הכיבוש הישראלי. בשנות ה- 70 וה-‏80 של המאה העשרים, עודד הכיבוש הישראלי, עם שרון ורבין, את החמאס, נתן לו מרחב פעולה, בגלל המניאקיות האנטי אש''פית של ממשלת ישראל. כל גורם שהיה בעיני ישראל יריב לאש''פ, זכה לברכת ישראל. זו הית מדיניות איוולת וקיצרת רואי של ישראל. כיום תורמת ישראל להתחזקות החמאס בגלל מדיניות הסגר והמצור, שמחריף מאד את המצוקה הנוראה של הפלסטינים, שגם לפני כן היתה גדולה. במקום שיש מצוקה קשה, שם קוצרים ארגונים פונדמנטליסטים פירות.

מה יעזור לי אם אתפלל שלוש פעמים ביום נגד החמאס, כשאני יודע שבידי ישראל המפתח להבסת החמאס? סיום הכיבוש ופיתוח כלכלי יכה את החמאס, ולכך ישראל יכולה לתרום תרומה מכרעת, אבל היא לא רוצה. על כן יעד הביקורת העיקרי שלי צריך להיות ממשלת ישראל.
אותו הדבר אמור למתאבדים. אני נגד כל היום, מה זה עוזר? אני גם יודע כי המתאבדים הם אחד מפירות הבאושים של הכיבוש. הכיבוש הוא הדלק המזין את הארגונים המגייסים ושולחים מתאבדים. זאת התשובה שלהם לטנקים ולטילים הישראלים. תשובה נוראה. אצל ישראל מצוי המפתחי להפסקת התופעה. ושוב הדבר נעוץ בסיום הכיבוש. אשר על כן מתרכזת ביקורתי אצל ממשלת ישראל.

לא קראת את כל טורי בשנים האחרונות, אבל לא פעם העליתי בפני הפלסטינים את הצעתי לאמץ את שיטות המאבק הלא חמוש של המהטמה גנדי והכומר מרטין לותר קינג. חשבתי ששיטות אלה תהיינה הרבה יותר יעילות. מאבקם יהיה בעל עוצמה, תהודה ואהדה הרבה יותר גדולים, אם יארגנו צעדות ענק של מאות אלפי אזרחים שיכבשו את ההתנחלויות בלי אף יריה, ישבו בשיטת ה''סיט-אין'' במקומות הציבוריים, לא יגעו לרעה באף מתנחל, ויפנו כלפי המתנחלים רק דרישה אחת: חיזרו למדינתכם, אתם יושבים על אדמתנו. יש רק בעיה קטנה בכל הרעיון הזה. שישראל גירשה לפני שנים את ד''ר מובארק עוואד, שהקים בירושלים את המרכז הפלסטיני לאי אלימות, והטיף בדיוק לרעיונות אלו. ישראל ראתה בו אדם מסוכן וגירשה אותו, וכך נחנק באיבו רעיון האי אלימות אצל הפלסטינים. לישראל ענין בכך שהפלסטינים ישתמשו בנשק חם, כי כך קל יותר להפעיל מולם את המכונה האלימה והחמושה של צבא הכיבוש הישראלי. שוב, אין ברירה, ביקורתי חייבת להתמקד בישראל הכובשת.

אין כל קשר בין מצבו של הסכסוך הישאלי פלסטיני לבין דברי הברמאס על הפאשיזם השמאלני באירופה. הוא כיוון לתופעת השמאל הפונדמנטליסטי במערב, שמאס בכללי המשחק הדמוקרטיים ודבק בשיטות אלימות לבצע את המהפכות שלהם.
הברמאס למיטב זגרוני, לא שלל מאבק של עם כבוש נגד המדכא הקולוניאלי.

ולבסוף, אינני מבין איך הכנסת לתוך כל המישמש את מרדכי ואנונו, שהסוגייה לגביו שונה לחלוטין. מדינת ישראל חושבת שהוא בוגד, ואני חושב שהוא לוחם שלום שהאנושות חייבת לו שלמי תודה. כך חושבים רבים וטובים בעולם, החל מחברי ועדת פרס הנובל האלטרנטיבי שהעניקו לואנונו ב- 1987 את הפרס, וכלה במאות חברי פרלמנט בעולם ובחתני פרס נובל לשלום, שמעלים את שמו של ואנונו מדי שנה כמועמד לפרס נובל לשלום. כפי שהתקיימה מחלוקת עם ממשלת דרום אפריקה עשרות שנים כאשר הגדירה את מנדלה כטרוריסט, ואילו אני השתייכתי לאלה שהגדירו אותו כלוחם חופש. כפי ששינית את דעתך בקשר למנדלה, כך, אני מאמין, תעשה זאת בבוא היום לגבי מרדכי ואנונו.
_new_ הוספת תגובה



הומניזם אד פינם
אלכסנדר מאן (שבת, 01/06/2002 שעה 17:03)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מובן שחבר אמנסטי יכול להיות חבר גם באירגונים אחרים, לדוגמא בארגון 'יש גבול', אבל אז הייתי מצפה ממנו שיפתח את טיעוניו ונימוקיו במילים 'אני כחבר יש גבול' ולא כ'אני חבר אמנסטי', משל חברותו בארגון נותנת לו פתחון פה בדבר מסויים, דבר אשר אינו ממש מקובל על אמנסטי. בדקתי וביררתי נקודה אחרונה זו מחדש עם ידיד הפעיל בארגון זה.

באשר לעניין הטבח והרצח במעלות - מעודי לא טענתי שאתה מאשים את הילדים, אלא במכוון את ממשלת ישראל ואת סירובה העיקש, וזהו הדבר המדהים לשיטתי. ממשלת ישראל אשמה לשיטתך היות והיא יכלה להציל את חיי הילדים על ידי כניעה, לכאורה, אך מילה רעה על המחבלים הרוצחים - יוק. אכן אין סימטריה אצלך בין מדכאים ומדוכאים, ועל כך יעיד רעיונך לאזכר את עסקת חילופי השבויים משל היו הילדים שנחטפו על תקן חיילים שבויי מלחמה. זה אפילו לא מזעזע. הגרמנים קוראים לכך 'מעבר לטוב ורע' בתרגום חופשי.

אם היית מחוייב באמת לרעיונות הומניסטיים, כפי שאתה טוען, היית מביט באופן כוללני הרבה יותר על הזוועות התרחשות באיזור, ולא היתה בוחר לפרש כל דבר מבעד למנסרה צרה של אמת בלעדית לשיטתך. אתה היית בוודאי יכול לכתוב דוקטורט על על הביקורת שיש לך על הרשות הפלסטינאית, אך אתה לא עושה זאת, וזהו כשלונך המוסרי הזועק לשמיים. אינך הומניסט של ממש, אלא הומניסט חלקי: הומניסט של ממש ממקד את האדם במרכז משנתו, ואינו יכול לבוא ולטעון כי ישנה קבוצה מסויימת הקרובה אליו יותר מקבוצה אחרת, היות והיא 'צודקת' יותר. זה בפירוש אינו אפשרי. מבחינה זו ההומניזם שלך הנו אינטרסנטי וחד צדדי, ומתייחס לכאביה של הקבוצה הפלסטינאית בלבד, ללא כל ביקורת וכל קשר למעשיה השונים. כאזרח ישראלי הומניסט לשיטתו קודם כל עליך לבדוק איפה נעשתה עוולה ואיפה בוצע חמס, בשני המחנות. זהו פורמט הומניסטי של ממש. כל השאר אינו עומד באתיקה זו.

קביעתך שישראל היא האיש הרע ביותר בסיפור אינה מעלה ומורידה, היות ורוע הוא עניין יחסי וערכי. אני קובע חד וחלק שהפלסטינאים הם האיש הרע בסיפור נקודה. מה השגתי בכך? שום דבר. זה אינו נימוק, אלא קביעה ערכית חסרת כל משמעות. על מנת להעניק ולתת משמעות לקביעות ערכיות מסוג זה, אדרבא, ספר מה ישראל עושה כה לא נכון, והשווה זאת בבקשה למעשי מדינות אחרות. ישראל אינה חייה בוואקום, וזהו לא תרגיל לוגי פילוסופי באקדמיה. זוהי מציאות יום יום, אשר אני במסגרתה לומד גם על מעשים מזוויעים מצדו הפלסטינאי של המתרס: בינם לבין עצמם, וכמובן נגד אזרחים ישראלים תמימים וחפים מכל פשע.

במלחמה או בעימות קורה לעיתים שחפים מפשע נפגעים, או אף מאבדים את חייהם כתוצאה משגרת מלחמה, אך הדבר שונה מאוד מהרג שיטתי לשמו שבו נוקטים הפלסטינאים, אשר במסגרתו הרג ורצח נשים וילדים מהווה מטרה בפני עצמה. זהו הבדל אדיר לדעתי, ולא אכפת לי מאיפה הקבוצות הפלסטינאיות השונות באות, אם משורות החמאס, הג'יהאד או כל קבוצה אחרת. זה ממש לא משנה עבורי דבר וחצי דבר.
_new_ הוספת תגובה



ALEXANDER MANN STAY WHIT US
סוריא סהארה (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 2:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

We do not give up on you ,We need people like you on this site.
soria
_new_ הוספת תגובה



לסוראיה -אנא אל תתוכחי עם חסר התקנה הזה!
יורם המזרחי (יום שני, 27/05/2002 שעה 5:39)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשה או נערה יקרה!
מותר לך להיות גאה בלאומיותך.בדיוק כפי שהדבר ראוי אצל אחרים, מרוב הלאומים. ספירו שהוא ממוצא גרמני עוד עשוי להגר לגרמניה ואז יוכל להתגאות בלאומיותו שם.
את מנסה לשכנע את הבלתי ניתן לשכנוע.
מישהו העיר שהדברים עשויים להסתיים בבית המשפט.
אני חושש שהמשך התנפלויות חסרות אחריות והאשמות קולקטיביות בשאלת ''אחריות לרצח ילדים'' ובפרט קטל תלמידי צפת שהיו בטיול במעלות - על הקרבנות ועמם שומט כל בסיס לדיון אחראי עם גדעון שלצערי טועה ומטעה.
הרשי לי לציין שבשעת ארועי מעלות הייתי במקום כעיתונאי, ראיתי במו עיני מה שהתרחש. הסלפן מספר לך על ''מו''מ'' וכו'......מעשה הטבח החל לפני ההתקפה על בית-הספר. ולפני כל משא ומתן!
להלן תמצית ארועים וסדר כרונולגוי פחות או יותר:

1. התקפת הרוצחים תוכננה לקראת יום העצמאות 1974
2. החדירה בוצעה בלילה שבין ה 13 ל14 במאי
3. בערב החדירה בשעה עשר וחצי בלילה בערך, ניסו החודרים לחטוף רכב. הם ירו על טנדר והרגו שתי פועלות ערביות-ישראליות מכפר פאסוטה פועלות נוספות נפצעו. הטנדר הצליח להתחמק.
4. בשעה ארבע לפנות בוקר בערך, הגיעו הרוצחים לבית הספר של מעלות לא לפני שחדרו לבית מגורים שם ירו לתוך דירות ופגעו באב ובתו ממשפחת כהן.
5. המרצחים המשדיכו וירו ופגעו בפועל נקיון שיצא לעבודה.
בחצר מצאו, בתוך מכונית חונה, מורה שישן. חטפו אותו והובילו אותו לתוך בית-הספר. (התלמידים היו שם במקרה עם מלווים, כי המשטרה אסרה על הטיול ללון בחורשה מחשש שתהיה חדירה....)
6. שני מלווים, חיילים בחופשה וכן חובשת ומספר תלמידים קפצו מהחלון ונמלטו.
7. 85 תלמידים ומורים כונסו באחת הכתות שם הניחו הרוצחים חומר נפץ.
8. המשא ומתן התנהל בפתקים ומגבר קול והתביעה היתה שמחבלים אסירים יבחרו כ''א עשרה מחבריהם שישוחררו בתמורה לשחרור בני הערובה ויועברו לדמשק.
9. במו''מ שולבו שגרירי רומניה,צרפת והצל''א.
10. הממשלה הסכימה לתנאים, למעט התביעה שהתלמידים יוטסו עם המחבלים המשוחררים והרוצחים לדמשק.
11. בפעולה לשחרר את בני הערובה נהרגו 21 תלמידים וכן שלושת בני משפחת כהן חיל שנורה בצליפה כשהיה בביתו וכן שתי פועלות ערביות-ישראליות. 70 בני אדם נפצעו.
אחרי הארוע (אגב בשחרור השתתף מי שהיה אז מח''ט בגזרה והיום שר-הביטחון) הוקמה ועדת חקירה בה השתתפו עורכי הדין ארווין שימרון,משה אונא והאלוף עמוס חורב.
---------------------
זה הסיפור ואלה, אליבא דספירו, הגיבורים.
_new_ הוספת תגובה



תפתחו לו אתר משנה
z/x/y (יום שני, 27/05/2002 שעה 5:49)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מספיק יש גבול לסבלנות.אם אתם רוצים-תפתחו לספירו אתר פורום מיוחד.כתל מערבי של יהודים שונאי עצמם.יש גבול ויש מחסום ויש שיקול דעת להשמצות הנוראות אין מקום בשום מקום אלא בבתי משוגעים ששמה כל אחד יכול להיות מהוא רוצה.נפוליון.ערפת,שרון,או ספירו.רק שיעזוב אותנו בשקט.ככה אי אפשר יותר.
_new_ הוספת תגובה



להיפך
יובל רבינוביץ (יום שני, 27/05/2002 שעה 6:41)
בתשובה לz/x/y
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הישראלים שונאי ישראל קיימים, וכדאי לשמוע את מה שיש להם לומר ולהגיב להם.

מבחינה זו - ספירו הוא אידיאלי מבחינתי: גם שונא ישראל קיצוני (למרות שיכחיש זאת), גם מקפיד לכתוב באופן קבוע, וגם קל לסתור פחות או יותר את כל מה שהוא כותב.

העובדה שהטור שלו ממשיך להתפרסם כאן לאחר שנפסל לפרסום במקום אחר גורמת לי נחת.
_new_ הוספת תגובה



mister RABINOVIZ
סוריא סהארה (יום שני, 27/05/2002 שעה 23:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

GOOD for you
_new_ הוספת תגובה



יורם, תודה על סקירתך
אלכסנדר מאן (יום שני, 27/05/2002 שעה 10:32)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יורם שלום,

אני מודה לך על התגובה הארוכה והמנומקת, אשר תיארה בפרוטרוט ובהגינות עיתונאית את שהתרחש במקום. עשית עבודה חשובה שהבאת וגוללת סיפור זה לפני באי הפורום.

אני חייב לומר שאחרי שקראתי פעם נוספת את שכתבת התחזק אצלי הזעזוע אלפי מונים מאותם רוצחי ילדים, שרצחו ופגעו גם באנשים אחרים.

שלך, אלכס
_new_ הוספת תגובה



יורם בא לקלל ונמצא מברך
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 14:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס יקירי,
הסקירה של יורם (שכרגע אינני מוכן לערוב לדיוק של כל פרט בה-אבל הבה נניח שהיא נכונה), מוכיחה את אשר טענתי. ישראל לא מיצתה את המו''מ. על פי ערכיי מוטב היה להטיס את הילדים לדמשק עם האסירים המשוחררים וליווי בינלאומי של שגרירים, ואחר כך להחזירם לישראל. כך היינו מקבלים את כולם חיים. אין ספק שהילדים היו מוחזרים מדמשק מיד לאחר הנחיתה. סוריה כמדינה לא היתה יכולה לנהוג אחרת. לישראל דווקא נסיון חיובי באשר לחילופי שבויים עם מדינות ערב וארגוני אש''פ. כל ההסכמים שהגיעו אליהם בנושא זה, כובדו. כאשר נחטף מטוס אל-על לאלג'יריה, התנהל מו''מ ובסופו שוחררו החטופים בעיסקת חילופי שבויים.
יורם עשה כבלעם. רצה לקלל (אותי) ונמצא מברך.
_new_ הוספת תגובה



ישראל לא מיצתה את המו''מ...
אסתי וולש (יום שני, 27/05/2002 שעה 17:50)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מוטב היה להטיס את הילדים עם האסירים והשגרירים לדמשק...אין ספק שהילדים היו מוחזרים מדמשק... לישראל נסיון חיובי באשר לחילופי שבויים...''

זה בוודאי נפלא להיות אדם שאין לו ספקות לגבי מה צריך היה לעשות במצבי משבר, במיוחד כשלא אתה צריך לנהל את המשבר, או את המדינה.

אני אומר לך לגבי מה אין ספק- כניעה לכל הדרישות של המחבלים, עד כדי הטסת הילדים לדמשק, והנחה לאנשים שכבר זרעו רצח בדרכם לביה''ס לצאת בלי סריטה היתה מזמינה עוד פיגוע מיקוח כנ''ל מיד. היית מציל את הילדים האלה, אולי. ומכניס עוד ועוד אזרחים למצבים דומים. זה השיקול שעמד בפני אלה שניהלו את המשבר הזה- שיקול נרחב של כל האימפליקציות, ונסיון לפעול בתווך, בין הרבה ברירות רעות.

עסקת ג'יבריל היתה מיקח טעות שגרם להרבה מאוד צרות אח''כ, ואין (כמעט) בארץ מי שלא התחרט עליה. זו בדיוק דוגמה טובה ללמה לא להיכנע לדרישות מופרזות.

ובנוסף- יש כמובן הבדל אדיר בין ''חילופי שבויים''- שכך ניתן היה לראות את עסקת החיילים- לבין שחרור אסירים תמורת אזרחים שנחטפו בני ערובה. אבל אל תניח לפרטים האלה להטריד אותך.

תמשיך ליהנות מההרגשה שאתה הצדיק היחיד בסדום. כולנו נלך לגיהנום ואתה לגן העדן. אוקיי?

ובעניין מסורת הנביאים- יש כמובן גם את עמוס מתקוע,
עמוס של ''על שלושה פשעי דמשק ועל ארבעה לא אשיבם..''
עמוס שהתחשבן עם כל השכנים, עד האחרון שבהם. תקרא אותו בהזדמנות.
_new_ הוספת תגובה



עמוס - הנביא שלי
גדעון ספירו (יום שני, 27/05/2002 שעה 20:26)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אסתי הנפלאה,

הכיצד ידעת להביא כראייה את עמוס? זהו הנביא שלי. סוציאליסט אמיתי. ''חלק גדול מנבואותיו כוונו נגד ההידרדרות המוסרית, במיוחד אצל הגדולים והעשירים, החיים חיי תענוגות ועושקים את הדלים'' (מבוא לספר עמוס - פירוש קסוטו).
נכון שעמוס לא עשה חשבון לשכנים, והרי מעולם לא טענתי כך. אבל גם עמוס מתמקד קודם כל בביקורת נוקבת וקשה נגד יהודה וישראל. ''הדברים הקשים נגד המלך והשרים גרמו לכך, שאמציה, כהן המקדש, האשימו בפני המלך ודרש ממנו לעזוב את תחום המדינה. (אותה עצה שמשיאים לי מספר נשמות טהורות בפורום ג.ס.) עמוס השיב לו באומץ לב, והוסיף להינבא במלכות ישראל'' (קסוטו). ''אחד הרעיונות המודגשים במיוחד בספר עמוס הוא הרעיון בדבר שלטונו של ה' על כל הגויים כולם; את כולם הוא מביא במשפט, אולם עם ישראל הוא מקפיד יותר מאשר עם כל הגויים, כי הבחירה שבחר בישראל להיות לו לעם סגולה מטילה על העם חובות יתרות על אלה של שאר העמים'' (מבוא לספר עמוס-קסוטו).
''כה אמר יהוה: על שלושה פשעי יהודה ועל ארבעה לא אשיבנו, על מאסם את תורת יהוה וחוקיו לא שמרו, ויתעום כזביהם אשר הלכו אבותם אחריהם. ושלחתי אש ביהודה ואכלה ארמונות ירושלים''. (עמוס, פרק ב' פסוקים ד' - ה')
''כה אמר יהוה: על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו, על מכרם בכסף צדיק, ואביון בעבור נעלים'' (עמוס, פרק ב' פסוק ו')
''שמעו את הדבר הזה אשר דיבר יהוה עליכם, בני ישראל, על כל המשפחה אשר העליתי מאץ מצרים, לאמור: רק אתכם ידעתי מכל משפחות האדמה, על כן אפקוד עליכם כל עוונותיכם'' (עמוס, פרק ג' פסוקים א' - ב')

הבה ניקח נשימה עמוקה, ונחזור לעמק הבכא של עולמנו.
אני מודה לך על הענקת התואר צדיק. בעניינים מסויימים זה בוודאי נכון בהשוואה לעדת הרשעים המובילה אותנו כיום (נא לקרוא שוב את עמוס, הוא הרבה יותר חריף בגינוי השליטים). אבל בשום אופן אינני מקבל את קביעתך כי אני ''הצדיק היחיד בסדום'' יש עוד אלפי אנשי שמאל, צדיקים שוחרי שלום וצדק חברתי שעולים עלי בצדיקותם בסדום זו, ואני אך עפר לרגליהם.
אינני יודע מהיכן לקחת את הדיאגנוזה שאין לי ספיקות. כל מה שאני כותב כאן, הוא תוצאה של העלאת ספיקות מול עדר השבט שפועה בקול אחד. תראי עד כמה אני בודד כאן בפורום, ואיזה גיצי שנאה נשלחים אליי מכל עבר. מה שמחזיק אותי, זו היכולת להעלות ספיקות. רק בדידותו של עמוס עולה על בדידותם של הסבורים כמוני במדינת ישראל של היום. אני בהחלט שואב השראה מיכולתו המופלאה של עמוס לעמוד מול השלטון, העשירים והמושחתים. (ובכדי למנוע התנפלות מחודשת בנוסח ''משווה עצמו לנביא'', אני מבקש לקרוא היטב את הטקסט. אינני משווה עצמי לנביא, רק שואב ממנו השראה).

לעניין ילדי מעלות. בוודאי, שכמי שניצב מחוץ לשלטון, נתונה לי היכולת לבקר ולהעלות אלטרנטיבות בקלות יתירה, שהרי אינני צריך לממש כאן ועכשיו. אבל זה גם יתרוני, שאני יכול לעשות זאת בישוב הדעת, ולכן להגיע למסקנות אחרות. הביקורת החוץ שלטונית בדמוקרטיה ראוייה לשמה, היא אחד המנועים המרכזיים לשיפורים, חידושים וחשיבה מחדש לגבי מוסכמות. שאם לא כך היה, לא היה מתרחש אף פעם שינוי.
בבואי לחשוב על סיטואציית ילדי מעלות אני חושב בנוסח, כיצד הייתי רצה שהממשלה תפעל אם ילדי היה בין החטופים? כיצד היית את רוצה שהממשלה תפעל אם ילדך היה בין החטופים? האם היית אומרת לממשלה, קדימה, פתחי אש? חוץ מכמה הורים מתאבדים, כל הורה היה אומר לממשלה, מתחנן לפניה, כי כל אלטרנטיבה שתציל את חיי הילדים עדיפה על התקפה צבאית שתהרוג רבים מהם.
על כן הגעתי למסקנה יחידה האפשרית מבחינתי: להטיסם לדמשק ולהחזירם בחיים.

טענתך כי ''כניעה למחבלים'' היתה מעודדת חטיפות, היא מנטרה ידועה שאינני מסכים עימה. אפשר ללמוד מנושא אחר, שההגיון הזה אינו נכון. אחת ההצדקות שצבא הכיבוש הישראלי הביא לנקיטת העונש הברברי של הריסת בתי משפחות, שהופך אנשים חפים מפשע לחסרי קורת גג, היא, שכך ''מרתיעים מחבלים''. המציאות הוכיחה כי עונש זה לא הרתיע, להיפך, הוא יצר מוטיבציות חדשות אצל קורבנות הריסת הבתים. העונש הזה רק הגדיל את מספר לוחמי הגרילה.
תפקיד הממשלה להגן עלינו ככל שניתן למנוע חטיפות. אולם משעה שחטיפה הצליחה ובידי החוטפים בני ערובה, יש להניח הצידה כל שיקולי יוקרה, ולנהל מו''מ לשיחרור בלי יריות. מאז מעלות היו עוד חטיפות, ומדיניות ''הלא ניכנע'' לא מנעה אותם''.
_new_ הוספת תגובה



צדק חברתי, סאוב הכוח וחנק זעקת החמס
מיכאל שרון )שכטל( (יום שני, 27/05/2002 שעה 23:23)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון,
אכן הרעיון של צדק ותחושות הצדק הטבעי האנושיות הוא חשוב, לא רק מהבחינה האנושית הבסיסית, אלא גם מהבחינה של מניעת התפוררות חברתית ומלחמת הכל בכל (והרי בעטיו של אבסורד אי הצדק המחריד של פרשת קמצא ובר-קמצא ''חרבה ירושלים'', והנביאים כידוע קושרים את עניין העושק והעוולה תחת כל עץ רענן לנושא החורבן הצפוי.

אבל ראה נא,
עקרון הצדק האנושי כמונופול של השמאל, הביא, בשלב תפעולו המעשי, לבניית מנגנוני כוח האחראים לחלוקה מחודשת של המשאבים. מנגנונים אלו, הפכו את קיומם מאמצעי למטרה בפני עצמה, המזרימה משאבים מעשירה ונותנת כוח עד כדי אבסורד לחברי אליטות מצומצמות. על תופעה פרדוקסאלית זאת הצביע עוד בשנות ה- 50 הוגה הדעות היוגוסלאבי מילובאן דג'ילאס (אני מקווה שאני זוכר נכון את שמו) בספרו המהפכני אודות הסוציאליזם והסתאבות הכוח. כך תפעולו המעשי של עקרון הצדק החברתי הפך, פרדוקסאלית, לנושא אי צדק חברתי גדל מימדים. זאת בנוסף להחנקת הביקורת בנוסח ''על איזה עוולות ואי צדק חברתי אתה מדבר? פועלים עשוקים, המונים רעבים, דאצ'ות וחיי פאר לחברי מעמד השררה, עובדים אינטלקטואלים נבזזים שעבודתם מועברת ליקירי המשטר, שחיתויות? אין דבר כזה, הרי חברתנו סוציאליסטית לתפארת. נא לא לשכוח, לשם משל, שבישראל, בפרוייקט שיקום השכונות כלפיו הוזרם הון עתק, לא היגיע מיל אחד לניצרכים. שאלת מפתח כאן היא ''איפוא הכסף'', המתלווה לשאלה ''מי נעשק''. ובעניין המונופול ששכרו בצידו של השמאל על עניין הצדק החברתי, נא לא לשכוח שמדינת הסעד הראשונה באירופה, על מנגנוני הרווחה שלה כפי שהיא כיום, לא נוצרה על ידי הסוציאליסטים, אלא על ידי מפלגתו השמרנית של קאנצלר גרמנייה ביסמארק.
_new_ הוספת תגובה



מדינת הרווחה של ביסמארק-חצי אמת...
ע.בשארה (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 23:22)
בתשובה למיכאל שרון )שכטל(
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביסמארק ראה במפלגה הסוציאל-דמוקרטית איום רציני על האוטוקראטיה שלו.ובעצם דאג לחוקים אנטי סוציאליסטים רבים, ולהוצאת איגודים מיקצועיים מחוץ לחוק.חוקי הסעד שחוקק לא נבעו מטוב ליבו של היונקר הפרוסי.היתה כאן ''זריקת עצם'' למעמד החדש של מיליוני פועלים,בהם הוא בעצם כלל לא התענין.וזאת מתוך מטרה של השרדות פוליטית,חתירה ליעדים אחרים לחלוטין מרווחה,ותקוה להוצאת העוקץ מן המפלגה הסוציאל- דמוקרטית.בבחינת גם אני יכול ''להיטיב עם העם''.
אגב,זה לא עזר לו,הסוציאל דמוקרטים התחזקו.
_new_ הוספת תגובה



אחריות גלובאלית לשיפור רווחת כל העם.
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 11:21)
בתשובה לע.בשארה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר בשארה,

אני תוהה אם תאורך אינו שרירותי וספקולטיבי, במישור של נארטיב רכילותי (הם עשו כך, אז הוא עשה כך וכך, אז הם נקטו בצעד נוסף, וכך הלאה) תאור מאולץ מציאות שנועד מראש לתמוך בהנחותיך.

שכן באותה מידה אתה יכול גם להניח מידה של אחריות גלובאלית מצד המפלגה השמרנית וחוגי העלית הפרוסיים (אגב, מעמד בעל חוש אחריות ומצפון אצילי שהתנגד להיטלר, וניטבח באכזריות על ידיו החל מיוני 1944).
זאת בדומה למלכת אנגלייה אליזבט השנייה שאינה חשודה בסוציאליזם, שהתייצבה בשם עקרון האחריות הגלובאלי לימין הכורים בשביתת הכורים הגדולה, ואיתה רבים מבית הלורדים).
_new_ הוספת תגובה



הארכיטקטורה הלא אלימינטיבית של מדינת סעד
מיכאל שרון )שכטל( (יום חמישי, 30/05/2002 שעה 11:54)
בתשובה לע.בשארה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר בשארה, שלום,

בהמשך להודעתי הקודמת, ניתן להתקדם לגישתי, בנושא, אם נציג את השאלה הבאה: האם גם לסוציאל דמוקרטיים היתה פלטפורמה מגובשת וכוללת אודות יצירת מדינת רווחה לפרטיה, כך שהנוצרים/שמרנים הישמיטו הקרקע מתחת רגליהם עם אג'נדה שלקחו מהסוציאל דמוקרטים?

הדגשתי את עניין התוכנית הכוללת והמקיפה, היוצרת מוסדות ומבנים מתאימים.
זאת משום שנראה שהסוציאליסטים דאז לא גבשו מערך מקיף ומגובש כזה. מדובר יותר מצידם בקידום לינארי המציב בזה אחר זה חוקים ספציפיים הבאים לקדם קבוצות מסויימות. במקרה של בריה''מ והדמוקרטיות העממיות, כדוגמא מוקצנת, הרי שהאירגון המדיני/חברתי החדש היה אלימינטיבי (סלקני) בעליל, שכן שכבות שלמות הושמדו הלכה למעשה.
ראייה כוללת, אך בלתי מעשית מבחינות רבות, היתה אצל האוטופיסטים של תחילת המאה ה- 19, גישה ממנה התנערו המרכסיסטים. זכותו של ביסמארק ומפלגתו הינה בהצבת ואירגון הארכיטקטקטורה המגובשת של מדינת סעד על מבניה ומודותיה, באופן בר ישום, שפגיעתו בשכבות אוכלוסייה מסויימות אינה קשה.

לסוציאל דמוקרטים שבאו אחריו היה כבר מודל ישים ומשוכלל...

בברכה,
מיכאל
_new_ הוספת תגובה



לאסתר ווולש / יפה מאד!
דן המזרחי )קנדה( (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 22:34)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום אסתר!

קראתי מדברים שנכתבו על ידי אבי (יורם המזרחי) בפורום הזה וההתקפות.
כשהייתי ילד במטולה נסעתי עם אבא להרבה מקומות עם תקריות.
אני ראיתי מחבלים חיים שתפסו חיילים גם של אבא ותמיד התנהגו אתם יפה והגינות.גם עמדו להתקיף את האטובטוס שלנו כשהיה בדרך ממטולה לבית-ספר בכפר גלעדי.את המחבלים הרגו במטע על הכביש והמחצבה הישנא.ממש בוקר כשהאוטו כבר ירד ממטולה.חבר של אבא מהצבא יגאל אגסי נפצע שמה ביד.
אבא תרגם לי הוראות שלהם וגם ראיתי פתק לדרישה לשחרר אסירים בשביל ילדי מטולה.
לא הייתי רוצה להגיע לדמשק ובגדד.לפני כמה חודשים הייתי בישראל לפתיחת סניפים של סתרבאקס ושוב הרגשתי החשש מפיגועים.אמנם אני גר בקנדה ולצארי לא הכי טוב בעברית- אבל הסיכון מוכר לי.
באמת-טוב שאז לא שיחררו המחבלים ושלחו הילדים לסוריה!
דן המזרחי
_new_ הוספת תגובה



העברית בסדר גמור דן!
אסתי וולש (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 22:51)
בתשובה לדן המזרחי )קנדה(
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



mister SPIRO
סוריא סהארה (יום שני, 27/05/2002 שעה 23:49)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Who gives a ... about curse or bless or .. it is does not matter.
What does matter is that the MAALOT children

are not among the living
and you can add to this to day little girl in PATH TIKVA merder is merder there is no esxuse for that in any way negoshation/politics/terrorisem/ etc
and please read again mister jorm report.
_new_ הוספת תגובה



ספירו,לה בדקתי הכל אמת-על ראש ה..בוער הכובע
עובדיה ש (יום רביעי, 29/05/2002 שעה 16:46)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירול'ה בדקרתי בספר לקסיכון ביטחו ישראל ובקטעי עייחתונים בספריה התאור של המזרחי מדוייק ולא ראיתי בו משהוא שצריך להקפיץ אותך.כמובן שאתה נשוך עקרבים עצמיים ואז על ראש ה....בוער הכובע ואצלך כבר בעור השיער.שתוק כשאינך צודק ואז תעשה טוב לעצמך ו.....לאחרים.
_new_ הוספת תגובה



mister SPIRO
סוריא סהארה (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 0:21)
בתשובה לסוריא סהארה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

i forgot to mention 1 more thing
what has hapend in 1929 merder in HAVRON and to remind you it was PALESTIN
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי