פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ביעור השחיתות קודם
עגל הזהב / דוד סיון (יום ראשון, 26/06/2005 שעה 12:00)


ביעור השחיתות קודם

ד''ר דוד סיון



יואל מרקוס מתלונן שפתאום לפני התחלת הפינוי, ''נזכרו בכנסת שיש במדינה שחיתות'' (השחיתות יכולה לחכות). הפינוי-התנתקות היא משימה יותר מידי חשובה בעיניו מכדי שיעסקו בחשדות לשחיתות בביתו של ראש הממשלה. במיוחד כאשר המטרה של העוסקים בכך היא אך ורק לטרפד את ההתנתקות. משמע העיסוק בשחיתות לא בא לשמה.

נדב שרגאי כותב שהטיפול בחשדות לשחיתות של שרון לא יכול לחכות. הוא מדגיש את החשש שההחלטה של שרון על ההתנתקות נבעה מהצורך ''לחלץ את עצמו ואת בניו מידי החוק'' (שחיתות לא יכולה לחכות). כעדות לטענה הזאת שרגאי מציג את ספרם של רביב דרוקר ועופר שלח, בומרנג, ומציין כי ''הספר מבקש למעשה לבסס את הטענה שהעלו עוד לפני חודשים ארוכים ח''כ צבי הנדל והעיתונאי חגי הוברמן,...'' לדעתו הספר עושה זאת די בהצלחה. לכן, חקירת השחיתות שקשורה בשרון נחוצה, אפילו לפני ביצוע ההתנתקות, כדי לדעת אם התכנית נולדה מנימוקים פסולים.

מרקוס בעצם אומר שמניעי הדורשים חקירה לא טהורים, בעוד שרגאי אומר שמניעי שרון חשודים כפסולים. אני נוטה לצידו של נדב שרגאי בגלל העיקרון שקודם מטפלים - מנקים את הבית פנימה ואוספים את השבבים ורק אחר כך עוסקים ביחסי שכנים. הנימוק העיקרי הוא שהשחיתות עשויה להפיל את הבית עלינו לפני שהשכנים יצליחו.

בכל זאת ההמלצה של שרגאי לא נראית לי ''נקייה'':
  1. לא שרון לבד החליט על ההתנתקות. ההחלטה נתמכה גם על ידי הממשלה וגם על ידי הכנסת. המשמעות היא שהתהליך הדמוקרטי נוצל במלואו על ידי התומכים או המתנגדים וגם הוכרע (עד להודעה חדשה). אפילו נימוקי שרון ימצאו פסולים זה לא יוכל לבטל את החלטת שני המוסדות המוסמכים.

  2. היכן היו כל המקוננים (חה''כ צבי הנדל, העיתונאי חגי הוברמן ואחרים) לפני שעלתה על הפרק ההצעה להתנתק? אם נכונות הטענות הרי הן היו נכונות גם לפני כן ומכאן שיש חשש שהמניעים לא טהורים.

  3. היכן הם היו כאשר הוקמו מאחזים לא חוקיים בעשרות (אפילו רק אלו שהוזכרו בדו''ח של טליה ששון)? מדוע עד היום הם לא דרשו חקירה של השחיתות הקשורה בהקמת המאחזים הלא חוקיים?
לעניות דעתי חה''כ צבי הנדל לא בדיוק נלחם בשחיתות כדי להדביר את הנגע. הוא מעלה את החשדות לשחיתות של שרון כי יש לו מטרה אידיאולוגית קונקרטית להכשיל את משימת ההתנתקות.

בין חברי הכנסת צבי הנדל לא לבד. יש לו חברים טובים בליכוד אשר ''שערוריית השחיתות שליוותה את המיפקד בעבודה, החזירה את החיוכים לפניהם של רבים.....'' (מנחם רהט, ''לא רק אנחנו מושחתים'', מעריב, 24.6.2005, עמ' 4). הגנב שמח שנמצאו עוד גנבים - נחמת עניים. הטיפול היחידי שהם מוכנים לעשות במקרי השחיתות הוא להראות באצבע – גם הם. כל נסיון חקיקה או אכיפה בנושא יטורפד על ידי הצד שמוקדי כוחו עשויים להיפגע.

אני בכל זאת אומר: כאשר הבית בוער, והוא בוער משחיתות, קודם כל עוסקים בכיבוי השריפה פעם אחת לתמיד. רק אחר כך שואלים-מתעניינים מי הפסיד מי הרוויח. שחיתות היא מחלה סופנית.



הבית גם בוער מחוסר השקיפות של תהליכי קבלת ההחלטות אצלנו:
במשרד האוצר מספרים על שר חדש, חובב התנחלויות, שנכנס לתפקיד לא לפני הרבה שנים וזימן אליו לשיחה סודית את ראש אגף התקציבים. כשהדלת ננעלה שאל השר בפאתוס, עכשיו תגיד לי סוף סוף, כמה מיליארדים משקיעה הממשלה בשטחים מדי שנה. ראש האגף הרצה לשר במשך שעתיים על הוצאות הממשלה בשטחים. במהלך כל ההרצאה הוא לא נקב ולו במספר אחד.
חוסר השקיפות מעמיד שרים במצב מוזר: הם אמורים לדעת על מה הם מצביעים, אבל לעיתים הם לא יודעים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שחיתות
אליצור סגל (יום ראשון, 26/06/2005 שעה 13:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בליכוד עושים מאמצים גדולים לטהר את הזוהמה שמחולל עמרי שרון.

מאמצים אלו החלו הרבה לפני תוכנית ההתנתקות.

זה שהדברים פורסמו רק באתרים פנים מפלגתיים אינו אומר שלא היו - זה רק אומר שהעיתונות הרגילה לא מפרסמת את זה ולכן דוד סיון לא יודע את זה.

רק לאחרונה נשכרה על ידי מזכירות הליכוד חברת חקירות שתחקור את מעשיו והתנהלותו של הבן יקיר לי עמרי.

למעשה לפחות שנה וחצי אם לא יותר יודע כל פעיל בליכוד שהדבר היחיד שמריץ את שרון לכאן או לכאן הוא הפחד לשבת בכלא - יהיה פחד זה אמיתי או מדומה.

במצב כזה חייבים לעשות שני דברים

האחד להביא את תוכנית הזו להכרעת העם - במשאל עם או בחירות.
השני, לסלק לחלוטין את החשודים מכל עמדת השפעה עד שתגמר החקירה.
בין אם שרון ומשפחתו זכאים - וזו אפשרות קלושה לנוכח כל מה שאני יודע - בין אם הוא חייב. המצב שבו מהלכים גורליים נרקמים ומבוצעים כדי לגנוז כתב אישום אמיתי או מדומה הוא בלתי נסבל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



השחיתות היא יותר ותיקה מעומרי שרון
דוד סיון (יום ראשון, 26/06/2005 שעה 13:57)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשה של מרכז הילכוד כבר יותר עתיקה מהזמן שלדבריך יש חברת חקירות שעוסקת בחשדות לגבי עומרי שרון. עצם זה שזה נשאר רק בפורומים פנים מפלגתיים רומזת שאין נכונות לנקות באמת הכל. כדי להוכיח את נקיון כפיהם היה טוב שיוציאו את הכביסה החוצה (ברנדייס: ''אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר....''). הכי חשוב שהבעיות החמורות החלו כבר מזמן ולא רק בליכוד.

הנה קישור שיזכיר לנו קצת (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/936/689.html).
ועוד אחד (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/937/244.html).
ועוד אחד (http://www.nrg.co.il/online/1/ART/936/999.html).

כמה פנינים מבית מעריב אבל בהחלט רק רקע מאד כללי.

המזכיר החדש של העבודה גם כן עושה רושם שמעוניין לטפל בבעיה. אבל נראה מה יצא מזה אחרי הכוונות.

-----

ההחלטה על ההתנתקות כבר התקבלה בהצבעות מספר פעמים וכנראה שהצעה לעכב אותה תעלה שוב בקרוב בכנסת. נדמה לי שהתהליך הדמוקרטי עובד נכון. בנתיים אני בעד שלא תתעכב החקירה ואם יש עילה להשעות מישהו מבין המעורבים אז צריך להשעות אותו.
_new_ הוספת תגובה



''אור השמש'' זה כבר לא דבר חדש
פרקש (יום רביעי, 29/06/2005 שעה 13:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא מופיע בכל יום ויום. וכמו שהוא מופיע, כך מופיעה גם השחיתות. השחיתות פושה בכל המפלגות, אבל יש כאלה שחוקרות את עצמן ויש כאלה שלא.

אתה צריך להודות לליכוד שהחל לחקור את עצמו ולו רק משום טעמים זרים לכאורה - הצורך לעצור את שרון ובניו. גם אם הכוונה הראשונית אינה משום מלחמה לנקיון כפיים וניקוי אורוות, נקווה שבהזדמנות זו הליכוד ינער החוצה מתוכו ''עשבים שוטים'', ושהמפלגה תחזור למה שהיתה פעם - אידיאולוגית וזקופת קומה.

אני מקווה שגם העבודה תחקור את עצמה ברצינות לגבי אירועים של המפקד האחרון (חשדות כבדים לעבירה על החוק) וזה שלפניו ותפיק לקחים, כשם שאני מאחל זאת לשינוי. ויפה שיעשו זאת מהר ככל האפשר כדי להגיע לבחירות הקרובות לאחר שעשו סדר ברשימותיהן.

וחוץ מזה חזרתי.
_new_ הוספת תגובה



טוב שחזרת הגם שבשבוע איחור
דוד סיון (יום רביעי, 29/06/2005 שעה 14:19)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיכוי שהתקווה (אני גם מצטרף) שלך תתגשם לפני הבחירות הבאות הוא לצערי קטן מאד. עשבים שוטים קל להוציא או להשמיד כאשר הם קטנים וצעירים. אבל כאשר העשביה התפשטה לרוחב ולגובה זה כבר סיפור הרבה יותר מורכב וממושך. עד היום יש לנו שני נענשים - פריצקי ובלומנטל וזה יבול דל ביותר.

אני מברך על חקירות פנימיות אבל זה קצת מוזר. הרי יש תהליך משפטי עם עומרי שרון.
_new_ הוספת תגובה



מה מוזר בחקירות פנימיות?
פרקש (יום רביעי, 29/06/2005 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי למשטרה אין זמן היום להתעסק בזוטות. אז לפחות חברה פרטית עושה זאת, ואני מקווה שהיא תבצע חקירה אמיתית ולא תמוסס את העובדות. אני שם בעומרי את מבטחי שהחקירה תהיה רצינית.

לגבי התהליך המשפטי שמתנהל (או בעצם עוד לא ) נגד עומרי, מדובר רק בחלק מהאשמות כלפיו. עכשיו החברה הפרטית תנסה למצוא סימוכין לחשדות נוספים כלפיו. ולו רק בגלל המשבר בליכוד. גם זו לטובה.
_new_ הוספת תגובה



טיעונים מוזרים
g (יום חמישי, 30/06/2005 שעה 9:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)מבקר המדינה הצביע בדוח האחרון על שחיתות בלתי נתפסת במערכת המשפט.מדוע לא נפתחת חקירה פלילית של המשטרה כנגד השופטים המעורבים בדבר,ובראשם השופט אהרון ברק?
מדוע לא מוגשים כתבי אישום נגד השופטים המעורבים?
הלא אם היה מדובר בפוליטיקאי או פקיד בכיר בסקטור הציבורי,זה היה ההליך הננקט.
2)החלטה דמוקרטית? אתה כנראה לא מבין את פירוש המילה דמוקרטיה.אבהיר לך בדוגמא : מה המשותף לאיראן,ישראל,לבנון,עיראק,אפגניסטאן,בוליביה,הרש''פ?
בכולן יש בחירות,אבל אף אחת מהן איננה דמוקרטיה.
3)השחיתות של שרון היא קשה ומעידה על כמה דברים אחרים :
א)גנרלים לא יכולים לנהל דמוקרטיות,או מדינות שרוצות להיות דמוקרטיות.הם נוטים לזהות את האינטרס האישי שלהם עם האינטרסים של המדינה,המאפיין הראשון והחשוב של רודן.לכן שרון מוכן,ברמה התפיסתית,לפגוע במדינה ובבטחונה למען טובתו האישית.
ב)העובדה ששרון חושב שאימוץ מצע הסמול יעניק לו פטור או הקפאה עמוקה של פרשיות השחיתות מעיד בראש ובראשונה על שחיתות מערכת המשפט.זה מראה כי כתבי אישום בארץ הם בראש ובראשונה אמצעי סחיטה כלפי המערכת הפוליטית,גם אם יש בסיס ראייתי מוצק.הם מעידים כי כתבי האישום הפכו לכביש עוקף דמוקרטיה,מעין דרך ''לתקן'' את מחדליו של הבוחר ולסלק מהמערכת אנשים ''בעייתיים'' (כמו יעקוב נאמן).
ג)העובדה שתכנית הגירוש הורידה מסדר היום התקשורתי את פרשיות שרון,מעידה על שחיתות התקשורת בישראל.למה לדעתך מחזיק שרון את פרס בממשלה כל הזמן? פרס הוא השכפ''צ של שרון כלפי התקשורת.ללא נציג הסמול בממשלה,שרון יעבור רצח אופי תקשורתי כמו שעבר נתניהו כראש ממשלה.
ד)עובדות או מסקנות ב+ג מצביעות על הבעיה : אם נבחרת בישראל ממשלה שלא מבצעת את מצע שלום עכשיו,מבול של כתבי אישום,חקירות ומסע צלב תקשורתי יהיו מנת חלקה לכל אורך כהונתה.שליטה סוביטית של מיעוט סמולני בכל מוקדי הכוח והמשאבים של המדינה.
ה)מרכז הליכוד לא מושחת.יש בו כמה עשרות מושחתים.נניח 50 לצורך הדיון.מתוך למעלה מ 3000 חברי מרכז,מדובר בכ 1.5 אחוזים.הלוואי על כל גוף שיעור מושחתים כזה.
ו)יש לך בבית יותר חידקים על האסלה מאשר במקרר.איך אני יודע? הרי אף פעם לא ביקרתי אצלך בבית.מפני שעל האסלה שלך (אפילו שלך,כן כן) יש תנאים נוחים לגידול חיידקים שלא מצויים במקרר.טמפרטורת חדר,אוורור,מצע אורגני שמקורו נתזים מיקרוסקופיים של הפרשות ולחות.כל מה שאין במקרר (בהנחה שאתה לא נשוי לפולניה ואז מה שהיא מבשלת שקול להפרשות).
כנ''ל לגבי שחיתות.ישנם תנאים שמעודדים שחיתות.הומוגניות של ההרכב האנושי במערכת,העדר תחלופה של כוח אדם,העדר ביקורת ושקיפות,זהות אינטרסים של האנשים במערכת.
המערכת הפוליטית הרבה פחות מושחתת ממערכת המשפט,האקדמיה והתקשורת.הכנסת היא גוף מאד הטרוגני : עדות שונות,רמות שונות של דתיות,דתות שונות,רקע סוציואקונומי מגוון מאד,מקור גיאוגרפי מגוון,רקע צבאי שונה...
התחלופה בכנסת גבוהה מאד : פריימריס ובחירות יוצרים תחלופה מאד גבוהה של מפלגות ושל חברי כנסת.
האינטרסים לא חופפים.לא רק שמפלגה אחת פוקחת עין על רעותה בתקווה לתפוס אותה במעידה ולחשוף ערוותה ברבים ובכך להבנות פוליטית,אלא גם בתוך המפלגות יש מלחמה לא קטנה,ומה שקורה בשינוי איננו חריג במערכת.מי שיגנוב,יצטרך להזהר מחברי סיעתו כמו גם מיתר הסיעות כמו גם מכל העוזרים הפרלמנטרים שרוצים להתקדם.
הסיקור התקשורתי של הכנסת והועדות הוא רחב מאד.
מערכת המשפט,התקשורת והאקדמיה : הומוגניות כמעט לחלוטין,תחלופה פרסונלית אפסית (גם אם יש,הנפוטיזם מוודא שהצאצאים יכנסו במקום ההורים),ביקורת תקשורתית אפסית,הרקע הסוציואקונומי האחיד כמו גם השייכות לאותו מחנה ולאותו עדה יוצרים זהות אינטרסים כמעט מוחלטת.
שופטים ורופאים מוכנים להעביר ביקורת רק בעילום שם.
חבר כנסת מעביר ביקורת בתכנית טלויזיה בפריים טיים.
_new_ הוספת תגובה



עוד דבר
g (יום חמישי, 30/06/2005 שעה 9:36)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב ששרון לא המציא כלום.הוא פשוט הפיק לקחים מהעבר.
לגבי מערכת המשפט : יצחק רבין היה מעורב בלא מעט פרשיות שחיתות.מהרגע שהוא בחר במתווה אוסלו,הכל נכנס להקפאה עמוקה.
א)פרשיית שבס מוזמזה במשך שנים,כדי לא להפריע לאוסלו.
ב)החקירה כנגד המרגל מנבר מוזמזה במשך עשור.מנבר היה התורם מספר אחת למסע הבחירות של רבין.סביר להניח כי לו התפרסם במהלך כהונתו,כי מסע הבחירות שלו מומן ע''י מרגל איראני או סוחר נשק עם איראן,הוא היה נאלץ להתפטר.
ג)בדוח המבקרת מרים בן פורת,הופיעה פרשת שחיתות מאד מעניינת בכיכובו של רבין.מסתבר כי יצחק רבין נטל למעלה מ 40 מליון ש''ח מכספי קרן פנסיה לצורך בנית מוזיאון לפלמ''ח.

לגבי התקשורת : שרון ראה את רצח האופי הסוביטי שנעשה לנתניהו במהלך כהונתו כראש ממשלה ודאג להצטייד בשכפ''צ בשם פרס.בקדנציה השניה סבר שלה-פיד יכול למלא את המשבצת.הוא טעה,וזו הסיבה לחקירות ולחשיפה המאסיבית שלהן.בראותו זאת,חזר שרון והצטייד בשכפ''צ ששמו פרס.ומאז,הביקורת התקשורתית והחקירות נעלמו כבמטה קסם.

מאחורי מסע הפרסום שנמשך למעלה מ 6 חודשים,של שלטי חוצות ענקיים שכותרתם ''שרון העם איתך,תמשיך'' עומד איש העסקים דוב לאוטמן.עלות משוערת ? 5 מליון דולרים.
מה פתאום נותן איש עסקים פרטי מתנה של מליוני דולרים לראש ממשלה מכהן? למה המשטרה לא חוקרת? למה התקשורת לא בודקת אילו טובות הנאה קיבל לאוטמן מהמדינה בזמן כהונת שרון?
_new_ הוספת תגובה



tאני מקבל את טענתך שרומזת שכולם מושחתים
פרקש (יום חמישי, 30/06/2005 שעה 10:45)
בתשובה לg
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם ''רק'' 1.5% זה כבר יותר ממה שאפשר למפלגה לשאת ויותר ממה שמותר. אפילו מושחת אחד בלבד לו היה קיים, היה חייב ל'עוף מיד בחוץ'.

מפלגה נמדדת בנכונותה להילחם ברמאים, להילחם בפשע. לצערי הליכוד צבוע יותר בצבעי התכמנים מאשר העבודה, ולא שאני מקל ראש בחטאיהם. אבל אם הליכוד בוחר שחדווה ובששון גורמים שידועים, או היו בעברם ידועים כמקורבים לפשע, עד כי הפשע ליחלח וליכלך את דש נשמתם, הרי שתופעה זאת צריכה להדליק את הנורה האדומה ומיד.

מסעות תעמולה פוליטיים של אנשי עסקים מן השמאל למען התנתנתקות ולמען שרון הם חוקיים ובלבד ששמות התורמים לקמפיין הזה נרשמים בפרסומים.
_new_ הוספת תגובה



טענתי היא
g (יום חמישי, 30/06/2005 שעה 21:55)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמה שנחשב בישראל ל''פושע'' הוא צדיק בהשוואה למה שקורה בתקשורת,באקדמיה,במערכת המשפט,בפרקליטות ובעשירונים העליונים.המימסד בישראל הוא הוא הפשע המאורגן.
אני מדבר על סוגיות מוסריות ואתה משיב לי בטענה המטופשת ''זה חוקי''.
אם יש בעית חוקיות היא בתמורה שמקבל לאוטמן ודומיו ממשפחת הפשע.
לא במקרה משטר המנד''ט האשכנזי הסמולני יצר מדינה בה העשירונים העליונים הם כמעט על טהרת אנשים כמו לאוטמן.
העבודה שתומכי שרון הם מהסמול מוכיחה את העובדה שישראל עוד פחות דמוקרטיה מאיראן.
_new_ הוספת תגובה



התנתקות אחד,שחיתות שנים
ע.צופיה (יום ראשון, 26/06/2005 שעה 14:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלבד בדמיונם הפורה והמתעתע של אנשי הימין הקיצוני, אין קשר בין שני הדברים והם נעים במקביל.
עמרי שרון לא המציא את השחיתות בליכוד,הוא ממשיך דרך ישנה מאוד תוך שיכלולה והתאמתה לזמננו.
להזכירכם עצמון ואולמרט שהיו בעבר בגזברות הליכוד הואשמו בשחיתות ונדמה לי שעצמון גם נכנס לכלא.
החקירות נגד פרשיות משפחת שרון נמשכות ורק השבוע שמענו כי היה שימוע על אחת מהן.
מנגד תהליך ההתנתקות נמשך וגם אם התהליך יסתיים בהצלחה האם היועץ המשפטי ימחל למשפ. שרון?
אשרי הפתי המאמין.
כל עיתונאי,כמו כל אחד מאיתנו ''נגוע'' בדעה אישית ואין טוב יותר מאשר לנצל את דפי העיתון לשם קידומה.
השחיתות הפריימריס בעבודה היא פועל יוצא מרוח התקופה.
בעבר עשו זאת בצנעה,עתה בראש חוצות.
השחיתות עוד תעסיק אותנו רבות.
_new_ הוספת תגובה



אכן קודם
יאיר ש (יום ראשון, 26/06/2005 שעה 19:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקובלות עלי הנחות המאמר כי מחד ביעור השחיתות קודם, ומאידך לא יונת הטוהר הצחורה היא נר לרגליהם של הנדל או אחרים בימין בדרישתם לבטל את ההנתקות בגלל השחיתות. קשה לי גם להתרשם מהנחישות שמגלה מרכז הליכוד במלחמתו בשחיתות של עומרי שרון לפי דבריו של אליצור סגל.

החלטת ההנתקות לא התקבלה בצורה לגיטימית ודמוקרטית, לא בגלל ה''שחיתות'' (למרות שסביר להניח שהייתה גורם משפיע על ההחלטה), אלא מהסיבות שעליהן עמדתי כבר בעבר.
( בניגוד למצע, בניגוד להתחייבות מפורשת, החלטת ממשלה תוך פיטורי שרים וכו')
_new_ הוספת תגובה



המציאות קודמת למצע
דוד סיון (יום ראשון, 26/06/2005 שעה 20:16)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שאין במצע של הליכוד סעיף המתיר יוזמה כמו ההתנתקות. אז מה?

כמו שכבר טענתי קודם, מרגע שנבחרו נציגי המפלגה (ליכוד במקרה שלנו) בבחירות האחריות שלהם כלפי המצע לא קודמת לטובת המדינה. זאת משום שמרגע בחירתם האינטרס של המדינה קודם לאינטרס של הליכוד. אם הם בחרו להצביע בעד ההתנתקות תוך דחיית השיקול המפלגתי זה עדין דמוקרטי ולגיטימי.

גם פיטורי השרים היה צעד לגיטימי כדי לקדם מדיניות שהם הפריעו לקדם. כבר היו דברים מעולם ועוד יהיו. זו למשל הדילמה העכשווית של נתניהו. מצד אחד הוא רוצה ליצור לעצמו תמיכה לקראת התמודדות על ראשות הליכוד ומצד שני הוא גם רוצה להישאר שר בגלל שהוא מקבל יותר חשיפה לקראת אותה המטרה. אבל אי ההחלטה משאירה אותו מהלך על סכין חד ומסוכן מבחינה פוליטית.
_new_ הוספת תגובה



דויד, אתה צודק רק באופן חלקי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/06/2005 שעה 23:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצע של מיפלגה איננו מחייב את נציגי אותה מיפלגה, ואם משיקולים כל שהם הם מצביעים בניגוד למצע, זה תקין ותופס גם אם יש בזה משום התנהגות לא מוסרית. כל עוד לא נחקק חוק האוסר על חברי מיפלגה להצביע בהתאם למצפונם (ואינני בטוח אם בכלל ניתן לחוקק חוק כזה), ''הצבעה בניגוד למצע'' איננה פסולה.
לשם השוואה עם המצב כאן, האלקטורים שנבחרים כדי לבחור את הנשיא, אינם חייבים להצביע עבור המועמד שבשמו הם נבחרו. זה לא קרה אף פעם, אבל יש להם בהחלט חופש מלא לשנות את אופן הצבעתם אחרי שנבחרו, ואין שום כוח שבעולם שיכול למנוע זאת מהם.

פיטורי השרים, להבדיל, היו בהחלט לא לגיטימיים. השרים לא פוטרו ''כדי לקדם מדיניות שהם הפריעו לקדם'', כי מדיניות כזאת עדיין לא התקבלה ע''י הממשלה בעת שהם פוטרו. השרים פוטרו על מנת ליצור בממשלה רוב שיתמוך במדיניות כזאת, וזה לא אותו הדבר. המישטר במדינת ישראל איננו מישטר נשיאותי בו הנשיא קובע את המדיניות שעל הממשלה לבצע. ראש הממשלה יכול ליזום מדיניות אבל כל עוד הממשלה לא אישרה אותה היא איננה מחייבת ושרים שמיתנגדים לה, אפילו אם הם מצביעים נגדה בכנסת, אינם פועלים באופן חריג. שרים לא נועדו לשמש חותם גומי על מדיניותו של ראש הממשלה. פיטורי השרים ע''י שרון כדי ליצור רוב מלאכותי בממשלה למדיניותו, היה צעד לא לגיטימי במלוא מובן המילה, גם אם באופן טכני לא היתה כאן עבירה על שום חוק (אוי הלאקונה, כמה טוב שיש לאקונות).
המצב שונה לגבי נתניהו היום, מאחר וכאן מדובר במדיניות שכבר אושרה ע''י הממשלה (אם אינני טועה נתניהו עצמו הצביע בעדה, גם אם היו לו היסתייגויות), ולכן אם נתניהו יפעל נגדה או יפריע לביצועה, לשרון תהיה הצדקה מלאה לפטר אותו.

הערת כפירה לסיום, באשר למניעיו של שרון. אינני בא להצדיק את שרון ובניו, ואין לי ספק שיש שם הרבה שחיתות, אבל אין שם שום חריגה מה''נורמה'' המקובלת אצל פוליטיקאי ושופטי מדינת ישראל. הסיפור המובא בספר החדש ''בומרנג'' באשר לכך שהמניע של שרון בהעלאת תוכנית פינוי היישובים קשורה לתביעות שהפרקליטות עמדה להגיש נגדו הוא עורבא פרח או, כפי שהיינו נוהגים לאמר בגן הילדים, קישקוש מחבוש.
אין לזה שום שחר.
אני לא מתיימר להיות מישפטן גדול, אבל בדצמבר 2003, הגב' ארבל, הידועה גם בכינוי תופרת התיקים מהפרקליטות, סיכמה את החקירה, קבעה שאין מקום להגשת תביעה והמליצה לסגור את התיק. פחות מחודש יותר מאוחר היא שינתה את עורה, ומבלי שהתגלו מימצאים חדשים כל שהם, היא החליטה בכל זאת להמליץ על הגשת תביעה (היא אף פעם לא טרחה לנמק את המהפך הזה). הדבר היחיד שהשתנה בין דצמבר 2003 וינואר 2004 היה שאלייקים רובינשטיין פרש מתפקיד היועץ המישפטי, והיא נותרה ''בודדה במערכה'', פוסק אחרון בנושאי הגשת תביעות. בא מזוז והעמיד אותה במקומה. שוב, למרות שאינני מישפטן, קראתי בעיון את החלטתו של מזוז, שלמרבה שימחתי לא נכתבה בשפת עורכי דין אלא בעברית פשוטה וברורה. הוא הסתמך כמעט לאורך כל הדרך על המלצותיה של ארבל מדצמבר 2003.
אין לי מושג מה היו מניעיו של שרון כשהחליט על קו הפעולה הנוכחי (קו שאני רחוק מלתמוך בו, אבל אינני יודע מספיק כדי לנקוט עמדה נחרצת), אבל אין לזה שום קשר לסיפורים של ''בומרנג''. אינני בא לקבוע עמדה לגבי השחיתות בכלל או לגבי מעללי שרון ובניו בפרט, אבל בשני הנושאים הספציפיים להם התייחסה חקירת הפרקליטות זה לא יותר מאשר Hot Air.
_new_ הוספת תגובה



פיטורי שרים
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 7:51)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ממש עקבתי אחרי התהליך של פיטורי שרי האיחוד הלאומי. מה שמעניין בהקשר הזה הוא בהחלט מה רצה ראש הממשלה להשיג. היה ברור שהם נגד התוכנית והיה לו גם ברור (או היה לו נדמה) שהם יטו את הכף כאשר תהיה הצבעה. מה שהוא עשה זה פעולת מניעה שאתה מכנה או קובע שהיא לא לגיטימית. אני חושב שכבר פוטרו שרים בעבר לפני הצבעה ''חשובה'' (כרגע אינני זוכר מי), וגם פורקו קואליציות (פוטרו שרים) לפני הצבעה ''חשובה''. אני חושב שזה תרגיל לגיטימי, אם כי לא ממש מכובד.

למרות שעד היום אינני יודע מדוע ולמה הוחלט על ההתנתקות הבנתי שלראש הממשלה היא היתה חשובה. על כן עליו לפעול ליישומה בנחישות (וגם בטריקים).
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה פעמיים
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 10:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם החלטת הממשלה וגם ההצבעה בכנסת, לא נתקבלו באופן לגיטימי. נדמה לי שדנו כבר בכך. בכל מקרה אסביר שוב את הטיעון:

לגבי הכנסת,ניתן היה אולי לקבל את טענתך, לו נוצרה מציאות או נסיבות אחרות מזו שהייתה בזמן הבחירות, כזו אשר דורשת שיקול דעת מחודש. יש גם מצב בתחום האפור, בו מוצג רעיון חדש שלא עומד ברוח הדברים שהוצגו במצע.

אף אחד מהמצבים האלה לא התרחשו במקרה זה:

1) שום שינוי נסיבתי מהותי מאז הבחירות ועד להחלטה.
2) תוכנית ההנתקות עמדה בצורה מפורשת למבחן הבוחר ונדחתה ברוב עצום.

מי שסובר שדמוקרטיה שילוחית פירושה: '' נספר לך במצע סיפורי סבתא, ואחר כך נעשה מה שבא לנו'', כדאי שיחזור לשיעורי האזרחות בבית הספר.

כנ''ל פיטורי שרים. ניתן לפטר שרים כאשר:

1) אינם מתפקדים כנדרש ( לצערי כמעט או כלל לא נעשה שימוש אמיתי בסעיף זה אצלנו)

2) פועלים בניגוד להחלטות הממשלה. בוודאי שאין הצדקה לפטר שר כדי לכפות החלטה שלא התקבלה. זהו מעשה סטאליניסטי פר אקסלנס, ודמוקרטי כמו שאני שחקן בNBA.

אני מבין דוד, שגם אם שרון היה מפטר את כל השרים ומחליט ''פה אחד'' היית מקבל את ההחלטה כ''דמוקרטית''. הלא כן?
_new_ הוספת תגובה



אני לא טועה
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 11:17)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרוב שכתבת, ואכן כבר כתבת זאת מקודם, מתחיל מהעמדה שלך לגבי ההתנתקות (אם זה טוב או רע למדינת ישראל). כך גם הפרשנות שלך ''לא היה שינוי נסיבתי'' ו-''... עמדה למבחן הבוחר..''

אני מדבר על דמוקרטיה שילוחית שמרגע שהנציג נבחר לא המצע צריך לעמוד בראש דאגותיו אלא טובת העם-המדינה. מרגע שהוא נבחר הוא כבר חבר כנסת של כולנו (לא ליכוד, לא מרץ ולא פרץ...). אם הוא חושב שהמצע מנוגד לטובת העם הוא חייב להצביע נגד המצע.

פעם האידיאולוגיה היתה בראש הדאגות וגם ניסו איך שהוא ליישמה כאשר נבחרו - זה היה מזמן. היום בדרך להיבחר הם כולם (מכל המפלגות) מספרים סיפורים וכותבים מצע. אבל מרגע שנבחר נציג עליו להגן על האינטרסים של ישראל (לפי שיקול הדעת שלו משוחרר וחופשי מתוכן המצע).
_new_ הוספת תגובה



כך לא עובדת דמוקרטיה שילוחית
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 11:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, אין למה שכתבתי שום קשר לעמדתי וכו'. העובדות שציינתי ( כשלון ההנתקות במבחן הבוחר, חוסר שינוי סיבתי וכו'), הם עובדות ולא ''עניין של השקפה''.

במשטר דיקטטורי, השליט מחליט ''מה טוב למדינה''. במשטר פיאודלי - המלך והאצילים. ישראל אינה מדינה פיאודלית, ומתיימרת להיות דמוקרטיה שילוחית, ולכן על נציגי הציבור מוטלת החובה לייצג את הציבור בהתאם לעקרונות על פיהם נבחרו.

כמובן שיש לחבר הכנסת חופש פעולה ***בתוך *** מסגרת העקרונות המנחים. כמו כן יש צורך בפשרות בגלל אילוצים קואליציונים. במקרה של ההנתקות, זה אפילו לא קרוב לכך.

ובקשר לטיעון שלך ''זה היה מזמן...'' וכו. זה דומה לטיעון של סניגורו של נאשם באונס שיגיד לשופט: '' עזוב כבודו, פעם מעשי אונס היו נדירים. זה היה מזמן, היום אין צורך לעשות מזה עניין. היום על הגבר לעשות כרצונו באישה, משוחרר וחופשי מהצורך בהסכמתה''.( בפאראפראזה על דבריך)
_new_ הוספת תגובה



דמוקרטיה שילוחית
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 12:38)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדמוקרטיה שילוחית מחליט הנבחר לפי מצפונו מה צריך לעשות לטובת האינטרסים של המדינה. זו החובה החוקית של הנבחרים: כאשר נבחר צריך להחליט בין האינטרס של המדינה או האינטרס של המפלגה עליו להצביע עבור האינטרס של המדינה. הרצונות של הבוחרים והמצע מהמפלגה, הם חשובים אבל הרבה פחות. לנו כבוחרים נותרה היכולת להעניש אותם ביום הבוחר הבא.......... הסמכות שלנו היא מוחלטת אבל רק ביום אחד - יום הבחירות.

ההערה שלי לגבי האידיאולוגיה הציגה את קריאת המציאות שלי. זו לא דעתי או טיעון שלי, איך צריך להיות.

אתה יכול לעשות צחוק או לזלזל בעמדה שהצגתי כאן (הדוגמה על האונס, וההסבר על משטר דיקטטורי), אבל זה לא ענייני וחסר תועלת. לכל היותר זה אולי ירגיז אותי או יעציב אותי.
_new_ הוספת תגובה



אינטרסים של המפלגה??
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 14:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודה לך אם תראה לי היכן כתבתי שעל הנבחר לפעול עבור ה''אינטרס של המפלגה''... ברור שעליו לפעול למען האינטרס של המדינה. אבל, האם ביום בחירתו, ניתן לו צ'ק פתוח, ''קארט בלאנש'', להחליט מהי טובת המדינה? ברור שלא.

דמוקרטיה איננה דיקטטורה הנבחרת מחדש כל 4 שנים ( גם אם אצלנו זה לצערי נראה ככה). אינני כותב בכוונה להרגיז אותך, אבל אינני מוכן לקבל טיעונים מהסוג של ''השרץ ממילא קיים, אז בא ונכשיר אותו''.
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת מגזים
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 15:35)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאן אי הבנה:

1. אף אחד לא אמר שכתבת על אינטרסים של מפלגה. בסך הכל התייחסתי ליעדים של המצע כאל אינטרס של המפלגה.

2. ביום בחירתו ניתנת לח''כ הסמכות להחליט מהי טובת המדינה - המפלגה לא יכולה לפטר מהכנסת. זה מה שקובע.

3. האמירה שלך על שרצים ועל דיקטטורה אין לה קשר לדברים שאמרתי או כתבתי כאן בדיון.
_new_ הוספת תגובה



מי הוא המגזים?
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 20:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארשה לעצמי לצטט את פרופ' אסא כשר בהגדרתו את חובותיו של הנבחר בדמוקרטיה ייצוגית: '' מרגע שהתמנה, מחוייב הנבחר ליצג לא את האינטרס של הסקטור הבוחר בו, אלא את האינטרס של הכלל, ע ל פ י ה ש ק פ ת ו ש ל ה ס ק ט ו ר ש ב ח ר ב ו''.

לדעתי, הגדרה קולעת זו, ממצה את טענתי בנידון.

בקשר ל''הכשרת השרצים '' התייחסתי לטקסט הבא שכתבת:

''פעם האידיאולוגיה היתה בראש הדאגות וגם ניסו איך שהוא ליישמה כאשר נבחרו - זה היה מזמן. היום בדרך להיבחר הם כולם (מכל המפלגות) מספרים סיפורים וכותבים מצע. אבל מרגע שנבחר נציג עליו להגן על האינטרסים של ישראל (לפי שיקול הדעת שלו משוחרר וחופשי מתוכן המצע)''

''משוחרר וחופשי מתוכן המצע'' - זוהי בדיוק הכשרת השרץ!.
_new_ הוספת תגובה



צ''ל על פי השקפתו של הסקטור שבחר בו
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 20:51)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה מגזים
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 21:19)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכבד את הפרופסור אסא כשר אבל אינני מכיר את ההקשר ממנו הוצאת את המשפט. בכל מקרה לפי מה שיש לפני מדבריו, ובהמשך למה שכתבתי קודם, ואני גם מפרש את דבריו אחרת.

''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט.

הגישה המתנשאת והשחצנית שלך, שכאילו יש כאן רק תשובה אחת (זו שלך) נמאסה עלי.
_new_ הוספת תגובה



אתה מגזים
יאיר ש (יום שני, 27/06/2005 שעה 21:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני אומר את דעתי, ובניגוד לך, מכבד אנשים בעלי דעה אחרת. הגישה המתנשאת והשחצנית כלפי אנשים עם דעה אחרת היא שלך מר סיוון, ואינני הראשון או השני שאומר לך זאת.
המשך בגישתך זו, ותצליח להבריח את אלה שעדיין נותרו איכשהו כאן בפורום.
_new_ הוספת תגובה



אתה מפספס
דוד סיון (יום שני, 27/06/2005 שעה 22:29)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם תקרא שוב את דבריך בעיון תראה את הפיספוס.
_new_ הוספת תגובה



אתה מפספס
יאיר (יום שני, 27/06/2005 שעה 22:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את טענתך (זו שהעלית לפני שחזרת לסורך) ואני מצטט:

''''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט.''

הדרך הטובה ביותר לדעת ''מה רוצה הסקטור'' היא להתייחס למצע. אבל נניח שלצורך הדיון אקבל את טיעונך. כידוע נערך גם משאל מתפקדים בליכוד, ותוצאותיו הבהירו לחברי הכנסת של הליכוד בדיוק מה חושב הסקטור.

גם לפי השקפתך, לחבר הכנסת הליכוד צריך להיות נימוק יוצא מהכלל בעד ההנתקות, וכזה שלא עמד לפניו בזמן הבחירות כדי שיוכל להצביע באופן לגיטימי בעד צעד זה.

האם תוכל לתת נימוק כזה?
_new_ הוספת תגובה



פעם אחרונה ודי
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 14:13)
בתשובה ליאיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מילה אחרונה שלי

1. ציטוטים מתגובות קודמות שמבהירות את עמדתי:

א. ''בדמוקרטיה שילוחית מחליט הנבחר לפי מצפונו מה צריך לעשות לטובת האינטרסים של המדינה. זו החובה החוקית של הנבחרים: כאשר נבחר צריך להחליט בין האינטרס של המדינה או האינטרס של המפלגה עליו להצביע עבור האינטרס של המדינה. הרצונות של הבוחרים והמצע מהמפלגה, הם חשובים אבל הרבה פחות. לנו כבוחרים נותרה היכולת להעניש אותם ביום הבוחר הבא.......... הסמכות שלנו היא מוחלטת אבל רק ביום אחד - יום הבחירות (תגובה 61023)''.

ב. ''ביום בחירתו ניתנת לח''כ הסמכות להחליט מהי טובת המדינה - המפלגה לא יכולה לפטר מהכנסת. זה מה שקובע (תגובה 61025)''.

ג. ''אני מכבד את הפרופסור אסא כשר אבל אינני מכיר את ההקשר ממנו הוצאת את המשפט. בכל מקרה לפי מה שיש לפני מדבריו, ובהמשך למה שכתבתי קודם, ואני גם מפרש את דבריו אחרת.

''על פי השקפת הסקטור שבחר בו''
משמעו בעיני שעליו לחשוב מה רוצה הסקטור שבחר בו (במיוחד אם הוא רוצה להיבחר מחדש) בכל פרט. אבל הוא לא נשלט על ידי אותו הסקטור ובמשמעות הזאת הוא אכן חופשי לגמרי להחליט (תגובה 61030)''.

2. העמדות שלי לגבי המשאל די ברורות ממה שכתבתי לעיל. אבל הנה מה שכתבתי כאן, בפורום, לא מזמן (16.4.2005):

''לפי אתר הכנסת בבחירות האחרונות הצביעו לליכוד 925,279 מצביעים (38 ח''כ) ולישראל בעליה 67,719 (2 ח''כ), סה''כ 992,998. מכל אלו, על פי אליצור סגל (דיון 2195) מספר חברי הליכוד בעת המשאל היה 193,000 והם מהווים לא יותר מ-‏19.4% ממצביעי הליכוד לכנסת (כנראה שפחות כי ידוע שהיו ישובים שבהם היו פחות מצביעים לליכוד בכנסת ממשתתפי המשאל). מכאן שלשרון יש גם אחריות ישירה לרצונם של מצביעים רבים (כ-‏80%) לא חברי ליכוד, וכמובן לכל אזרחי ישראל מתוקף מהות תפקיד ראש הממשלה.

לפי הבנתי אתה מדבר על המשאל שנערך בליכוד כאשר ברור שהזכאים להשתתף בו היו מיעוט בין מצביעי הליכוד לכנסת. לכן די סביר ששרון חשב על הגיבוי (רוב) שיש לו בין המצביעים לליכוד בבחירות האחרונות לכנסת. די ברור שההרכב הקואליציוני החדש מחזק את הגיבוי שיש לשרון במדיניות שהוא מנהל. אין כאן עיוות של הדמוקרטיה. להיפך, עיוות (במשמעות של החלטת מיעוט) כזה היה נוצר אם היה שרון מאפשר התנהלות לפי תוצאות המשאל.... (תגובה 58160)''

רק בסביבות 100,000 מהזכאים הצביעו במשאל בכלל. מאלו כ- 70 אלף הצביעו נגד ההתנתקות (אינני זוכר את המספרים המדוייקים) – בערך כ-‏10% ממצביעי הליכוד. עוד על מהות המשאל ''מה מריץ את ''מנהיגות יהודית''?'' (דיון 2277).

------

אני חושב שהצגתי כאן עמדה ברורה.
_new_ הוספת תגובה



אכן הסברת בברור את עמדתך
יאיר ש (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 17:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכיוון שאני מאמין שהצגתי בצורה ברורה ונהירה את עמדתי, אין באמת צורך לחזור על מה שאמרתי, וניתן להסכים על אי הסכמה.
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף
דוד סיון (יום שלישי, 28/06/2005 שעה 18:39)
בתשובה ליאיר ש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילו היית מקבל עיקרון זה קודם לא היה כל הויכוח. הרי במקרה
כזה הנוסח של תגובה 61020 היה אחר במהותו. זה היה מיתר את
המסע שהחל שם.
_new_ הוספת תגובה



משטר פיאודלי
סתם אחד (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 16:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דויד, הצורה בה אתה מציג
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''דמוקרטיה שילוחית'' זו למעשה לא דמוקרטיה. זו ''דמוקרטיה ליום אחד'' או, לחילופין ''דמוקרטיה פעם בארבע שנים''. הציבור זורק פתק לקלפי אחת לארבע שנים, או לעתים קצת יותר תכופות במיקרה של משבר, ובכך מסתיים תפקידו ואין לו מה לאמר יותר.

יתרת הזמן הוא בחזקת צופה פאסיבי ועליו לסמוך על נציגיו שהם ידעו איך לנהל את העיניינים בלי שיהיה לו מה לאמר בנידון. זכור לי מאמר של ביילין שהתפרסם בג'רוסלם פוסט בקיץ 1999 (אינני זוכר את המועד המדוייק), בו הוא הביע רעיונות דומים.

למעשה לשיטתך, האופי הדמוקרטי של המישטר מתמצה במינויו של דיקטטור לתקופה של ארבע שנים. זו למעשה היתה שיטת המימשל ברומא העתיקה בהבדל שהמינוי שם היה לשישה חודשים בלבד והוא הוגבל לזמני חרום בלבד. לאן זה הוביל ואיך זה נגמר כתוב בכל סיפרי ההיסטוריה.

זה לא בדיוק מה שאני מבין במושג דמוקרטיה.

להשוואה, הבחירות לנשיא כאן בארה''ב הם גם כן צורה של ''דמוקרטיה שילוחית'' - הנשיא אינו נבחר בבחירות ישירות ע''י הציבור, אלא ע''י אלקטורים שהציבור בוחר כדי שימלאו את רצונו. אין שום סעיף בחוקה האמריקאית ואין שום חוק המחייב את האלקטורים להצביע לפי מה שהם התחייבו לציבור. לאלקטורים יש חופש הצבעה מלא. אם אלקטור מסויים או קבוצה של אלקטורים חושבים ש''שהמועמד לנשיאות מנוגד לטובת העם הם רשאים (לדבריך אפילו חייבים) להצביע נגד המועמד הזה''. אין שום דבר שיכול למנוע את זה למרות שזה יהווה עיוות משווע של רצון הבוחר. זה שזה לא קרה עד היום איננו ערובה לכך שזה לא יקרה בעתיד. הנושא עולה בכל פעם מחדש.
_new_ הוספת תגובה



לא לשיטתי
דוד סיון (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 6:55)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מדבר על משמעות המשטר בו אנחנו חיים בימים אלו. הבחירות העניקו סמכויות לנבחרים להחליט על עתידנו. מצע המפלגה הוא כלי לשיקול הדעת של הנבחרים אבל לא הכלי העליון. במשטר שלנו מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות 120 חברי כנסת ושרי הממשלה. ישנו גם העיקרון של הפרדת הרשויות. מכאן שלא מדובר בדיקטטור לתקופה....

לנו נשארו אמצעים שונים ''לשכנע'' את הנבחרים להחליט ''החלטות'' נכונות: פעילות במפלגות, הפגנות, מאמרים בעיתונות, בפורומים וכדומה. האמצעים הללו עשויים להשפיע על הנבחרים להחליט אחרת או בכלל להחליף את הממשלה, או ללכת לבחירות חדשות.

שינוי החלטת הממשלה בקשר לבתי הכנסת בעקבות עמדת הרבנים והנשיא היא דוגמה קלאסית.
העובדה שהחלטה על ההתנתקות אושרה מספר פעמים היא עוד דוגמה.

יתכן שמה שאתה מבין על משמעות הדמוקרטיה כולל את מה שתיארתי או לא. אינני יודע, אבל אשמח לשמוע את דעתך.
_new_ הוספת תגובה



''במשטר שלנו מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות 120
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 8:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חברי כנסת ושרי הממשלה'' אתה רציני?
אני לא יכול שלא לחזור בפעם המי יודע כמה של השורה של הגששים ''זה מה שאתה רוצה, וזה מה שאני רוצה, אבל זה לא מה שיוצא''.
_new_ הוספת תגובה



אז תציע שיטה אחרת
דוד סיון (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 15:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנתיים זו הדמוקרטיה שלנו.
_new_ הוספת תגובה



למעשה המחלוקת בינינו היא
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 17:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך בדיוק כל אחד מאיתנו מגדיר את המושג ''מישטר דמוקרטי''.

יש בינינו, לדעתי, הסכמה מלאה שהמערכת דפוקה, אבל ''זה מה יש''.
_new_ הוספת תגובה



אבל מדוע אינך מגדיר את שלך
דוד סיון (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 20:18)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך מגדיר את המושג דמוקרטיה. לכן אינני יודע מה עמדתך אבל אתה יודע מהי עמדתי אבל אני לא יודע את עמדתך. מכאן שגם קווי המחלוקת לא נהירים לי.

האם אתה מוכן לעזור?
_new_ הוספת תגובה



כתבתי על כך בהרחבה בעבר
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 1:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה זה לא דבר שניתן להגדיר אותו. זה לא מדע מדוייק. דמוקטיה זה אורח חיים, וזה הדבר הטוב ביותר שאני יכול להציע. ישנם אלף ואחד סממנים המאפיינים דמוקרטיה, ועדיין תמצא מישטרים בהם סממנים אלה מתקיימים והם אינם דמוקרטיות.
על דמוקרטיה אפשר לאמר ''אתה לא יכול להגדיר את זה אבל אתה לא יכול לטעות כשאתה נתקל בזה'', בהשאלה ממה שאמר איזה שופט ידוע פעם על פורנוגרפיה.

באוניברסיטאות, בחוגים למדעי המדינה, מלמדים כל מיני הגדרות ומדברים על ''סוגים'' של דמוקרטיה כאילו שזאת היתה מתימטיקה בה ניתן להגדיר כל דבר במדוייק. בחיים זה לא כך.

הרבה יותר קל ללכת בדרך השלילה, ולהגדיר מה זה לא דמוקרטיה. לדוגמא, קיומן של בחירות במועדים קבועים כשלעצמו עדיין לא מבטיח שמדובר בדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



אבל אני מנסה לשוחח איתך כעת
דוד סיון (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 8:11)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי במקום לעסוק במה אי-אפשר לעשות תעסוק בלהסביר
מחדש את עמדתך - בקיצור. זה פשוט מעניין אותי....!!!
_new_ הוספת תגובה



אינך צודק
פרקש (יום רביעי, 29/06/2005 שעה 14:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצע הליכוד (ואני מקווה שגם מצע העבודה ומר''צ, למשל) חותר להגשים את טובת המדינה בדרך בה מאמינה קבוצת האנשים. אותה קבוצה, מפלגה, פועלת להגשים את טובת המדינה בדרך בה מאמינים בוחרי אותה מפלגה.

אם זה לא היה כך, אז לא היינו צריכים כלל מצע. כי לטענתך זה פיקציה, זה מסמך לא מחייב, חוזה לא חתום. אבל מרגע שנבחרו ח''כי הליכוד, הם והם בלבד הנציגים של הציבור ששלח אותם. על הח''כים לננווט ולהגשים את עקרונות המצע. כל שינוי חייב לקבל תמיכה מ ר א ש של חברי המפלגה, בטרם השינוי יהפוך למדיניות הממשלה.

הליכוד התחייב לפעול לבטחון ולשלום ובתנאים מסויימים (תוך סיום המלחמה, פרוק ארגוני הטרור, נסיגה בהסכמה אבל לא מכל השטחים וכו'). הליכוד לא קיים זאת.

גם לגבי פיטורי השרים עולה סרחון ממעשי שרון. בד''כ מפטרים שרים שלא עומדים במימוש עקרונות המצע. כאן שרון פיטר שרים שהיו דבקים בעקרונות המצע עליו נבחרו. אילו היה מתנהל תהליך מסודר תוך מפלגתי לקבלת או קיי לתהליך של שרון, כי אז אולי היה לוקח יותר זמן לממש את הנסיגה, אבל זה היה נעשה בתנאים מקובלים ובאוירה שמקובלת על הרוב. אולי היו נמנעים הרבה ''חורים שחורים'' שעליו התריעו הרבה אנשי בטחון לשעבר, שכלל אינם מזוהים עם הימין, ואשר כעת יאפשרו לרש''פ ולארגוני הטרור המשך התנהלות שיגרתית מבחינתם - כלומר עוד טרור. בסוף הנסיגה תצטייר כעוד בריחה ישראלית ממציאות של פצצות יום יום וזה יעודד את הטרוריסטים להעצים את הפצצות יום יום. עכשיו גם תהיה להם טריטוריה שהישראלים לא מסתובבים להם בין הרגליים. מצב זה ימשיך את המלחמה עד למשבר הבא.

בקיצור, אם כבר נסיגה אז נסיגה קצת אחרת - או בתיאום מלא עם הפלסטינים תוך תחילת פרוק ארגוני הטרור, או נסיגה חלקית מעזה תוך השארת 3 ההתנחלויות הצפוניות במקומן. רמז עבה, שאין נסיגה לגבולות 67' גם ביהודה ושומרון.
_new_ הוספת תגובה



צר לי אבל לא אצטרף לדיון מחדש
דוד סיון (יום רביעי, 29/06/2005 שעה 14:29)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהעמדה שלי הובהרה מספיק בתגובה 61040.
_new_ הוספת תגובה



אאאההה, תודה על הלינק
פרקש (יום רביעי, 29/06/2005 שעה 14:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כי במבט ראשון יש לי כמה הסתייגויות לקביעותיך.
_new_ הוספת תגובה



הדגים מסריחים מהראש....
דוד סיון (יום ראשון, 26/06/2005 שעה 20:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוזנבלום, ''הדג מסריח משני ראשיו'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?co...).
_new_ הוספת תגובה



שחיתות נוספת
מהנדס אזרחי (יום ראשון, 26/06/2005 שעה 23:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה בלינק הבא

_new_ הוספת תגובה



מאמר לקריאה
מהנדס אזרחי (יום שני, 27/06/2005 שעה 0:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לינק נוסף של אתר אחר

_new_ הוספת תגובה



תודה
אליצור סגל (יום שני, 27/06/2005 שעה 9:48)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תודה על הקישור לאונגלים - באמת חשוב.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



ברי חמיס אינו עד אופי
פרקש (יום רביעי, 29/06/2005 שעה 13:19)
בתשובה למהנדס אזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קביל. הוא אחד מאבי אבות התיאוריות הקונספירטיביות אצלנו, ואני אישית לא אוהב תיאוריות כאלה.
_new_ הוספת תגובה



לינק
מהנדס אזרחי (שבת, 02/07/2005 שעה 6:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליעזר גולדברג: השחיתות גורמת לקריסת מערכות שלטון חיוניות; במדינה יש שחיתות מדאיגה

_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 11:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין את ההתממות וההתלבטות.

ההתנחלויות ברצועת עזה היו טמטום מהרגע הראשון. עוד יותר מההתנחלויות ביהודה ושומרון.
מדוע יותר?
כי גם בתסריט הכי הזוי של הישארות התנחלויות אחרי (אחרי!!!) הסכם שלום (לכשיהיה יום אחד) ברצועת עזה הם לא היו נשארות. בשום תסריט (מלבד טרנספר לפלשתינאים..החלום הרטוב של האינטליגנטים מהימין).
גם המתרגשים מחידוש הישוב היהודי בחברון אינם יכולים להסביר באותם מונחים את נצרים. מה עוד שבאזור נצרים יש יותר, הרבה יותר, פלשתינים. מטרים ספורים מהם...

עם הזמן יותר ויותר אנשים מבינים כמה היה מיותר לשפוך שם כסף ולטרטר את צה''ל בלהגן על היישובים במקום להגן באופן יעיל מבחינה צבאית על המדינה הריבונית:
עניין של התפרסות כוחות, קו גיזרה. כל מי שמבין משהו בצבא בעולם יגיד לכם שלהגן על מובלעות זאת בעיה מארץ הבעיות. כמעט תמיד מדובר בכישלון ידוע מראש.

בזמנו הבעיה לא היתה אקוטית כי כשהוקמו היישובים רווחה ההנחה שבסך הכל מדובר ב''ערבושים'' חלשים. אם יהיו פעולות טרור הם יהיו מצד ארגוני מחבלים (אש''ף. זוכרים?).

והנה הגיע ראש ממשלה ששנים קידם את ההנחלויות. כשבניגוד למתנחלים עם ה''אתחלתא דגאולה'' שלהם דיבר שוב ושוב על הצורך הבטחוני (הבטחוני!!!) של ההתנחלויות והמאחזים.

בנתיים הערבושים הפסיביים הפסיקו להיות פסיבים, והתפיסה הבטחונית של תומכי ההתנחלויות התגלתה במערומיה.
הטרור הוכרז כז''ל אין ספור פעמים...

אני זוכר איך אחרי הבחירות שבהם ניצח שרון ועמרם מצנע היה בראש רשימת מפלגת העבודה הם נפגשו לבחון שתוף פעולה קואליציוני. בסופה של הפגישה מצנע אמר לעתונאים שאין על מה לדבר על שיתוף פעולה כי הוא קיבל משרון הרצאה על החשיבות הבטחונית של ישובי רצועת עזה...

והנה הגיע היום שבו שרון הגיע למסקנה שהמציאות שונה באופן מכאיב למשאלות הלב ולתפיסות האידאולוגיות. שיקום פה מישהו שיגיד שהמציאות הבטחונית לא השתנתה (מעבר למנטרה הידועה שתמיד הפלשתינים רוצים את יפו וחיפה).
תמיד חמדתי את אישתך. בשנה האחרונה אני גם נואף איתה.
השתנה משהו?

כן. קורים דברים כאלה בהסטוריה. לאנשים בסופו של דבר נופל האסימון. מצער שלמנהיג זה קורה בהצתה מאוחרת אבל זה קורה.

גם הסכנות האסטרטגיות של המדינה (למשל, בעיית הגרעין של איראן) דורשות משאבים גדולים שלא עולים בקנה אחד עם השקעות גדולות באחזקת כמה אלפי משפחות מחוץ לאזור הריבוני של המדינה בתוך התחת של מליון וחצי פלשתינים, שגם הפכו להיות חסרי פחד.
כל מי שאומר שזאת ''כניעה לטרור'' דומה בעיני לאדם שסבל מכאבי שיניים אבל מסיבות ''אידאולוגיות'' לא הלך לרופא שיניים. עד שלא היה יכול להמשיך לסבול. האיש ''נכנע בצורה מבישה'' לכאב והלך לעקור סוף סוף את השן הרקובה.
אז עכשיו הוא פחות ''גבר'' אבל יותר חכם..

שיהיה ברור: אני לא שולל ברמה התאורטית את האפשרות שחקירת השחיתויות נגדו ומשפחתו ''תרמה'' להחלטתו על ההתנתקות ברצועת עזה.
זה אומר, מבחינתי, שאם זה נכון, הוא הגיע להחלטה הנכונה מהסיבות הלא נכונות.
ואם ''המטרה מקדשת את האמצעים'' למה הוא בחר ברצועת עזה ולא התנחלויות במקומות אחרים? סתם?

הציפיה שקודם יבארו את השחיתות ואח''כ לטפל בהתנתקות דומה בעיני לדרישת של חולי סרטן:
קודם קופת החולים תטפל באי-סדרים כספיים אצלה ורק אח''כ נסכים לקבל טיפולים ותרופות...
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 12:29)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היינו צריכים לצלוח את כל ההרצאה הזו כדי להגיע לשתי הפסקות האחרונות, שרק הן רלוונטיות למאמר?

הבנו, אתה חושב שההתנחלויות היו שגיאה ומוצא כל הזדמנות לומר את זה.

התזה של המאמר היא שאנחנו זקוקים לחברה מתוקנת. יתכן שבוער לצאת מעזה, אבל העיתונאות המגוייסת שלנו בוחרת לא לכתוב על שרון שום דבר רע, פן יקלקל הדבר את תוכניתו לנסיגת ישראל.

אצלנו כלב השמירה של הדמוקרטיה מת. זאת אומרת: אין שמירה, אין דמוקרטיה. עדיין יש כלב.

יש לך מה לומר על כך? או ששוב נצטרך לקרוא הרצאה על התנחלויות.
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 12:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שאתה חולה קשה.
גידול נדיר במוח שיש רק מנתח אחד שמסוגל (אולי) להתמודד איתו.
והנה מתברר לך שמתנהלת חקירת שחיתות נגד אותו מנתח.

אתה:
א. דוחה את תאריך הניתוח למועד לא ידוע עד שתסתיים חקירת השחיתות.

ב. לא מערב בין הנושאים.
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 12:50)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במחשבה שניה יש גם:

ג. בוחר במנתח אחר. שלא מתנהלת נגדו חקירת שחיתות. אולי פחות מיומן אבל יותר ''נקי''.

אתה שם לב שאני מתחיל לכתוב לעניין...
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 13:24)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נניח שאני מוצא תרופה ייחודית. כל מי שלוקח אותה יזכה לחיות לנצח.

אני בכל זאת מתנה את זה בהשארת ההתנחלויות ברצועה. מה אז?

בשורה התחתונה – המשל אינו דומה לנמשל. אין רק „מנתח אחד”. הפתרון של יציאה מעזה אינו הברקה של שרון. הוא הוצע הרבה פעמים, עמד למשאל הציבור ונדחה. הציבור החליט לא לבחור באותם פוליטיקאים שהצהירו על רצונם לצאת מעזה.

במקומם נבחר אותו פוליטיקאי שהסביר לעמרם מצנע על החשיבות הבטחונית של ההתנחלויות בעזה.

אחר כך הוא שינה את טעמו אך לא העמיד את שינוי הטעם לבחירה מחודשת. אמנם – הכל עדיין בהתאם לכללי המשחק של הדמוקרטיה, כפי שמעיר בצדק מעת לעת דוד סיון: מותר לראש ממשלה לפטר שרים, גם מהסיבה המפוקפקת שלדעתו הם לא יתמכו במדיניותו. כל זמן שהכנסת לא החליטה על פיזור הממשלה הכל חוקי.

גם הסכם אוסלו עבר ברוב קולות לאחר שיצחק רבין שיחד סוחר סמים שרפאל איתן הכניס באיוולתו לכנסת. אז סוחר הסמים הצביע בניגוד לעמדות של הבוחרים שלו ושלח את כולנו לעזאזל. כעת הוא סוף סוף במקומו הטבעי, אבל אנחנו אוכלים את הפירות הבאושים.

גם אני הצבעתי עבור יוסף לפיד, ששיקר לי ומעל באמוני. הוא הצביע נגד הנהגת נישואין דתיים בישראל, בניגוד מפורש לכתוב במצע שלו, למען תוכנית ההתנתקות, ששום דבר דומה לה לא נאמר במצע.

לסכסוך הישראלי-ערבי מוצעים פתרונות רבים. אם נחזור למשל שלך – אתה מתלבט בין שני מנתחים. האחד מסביר לך שרק כריתת איבר תעזור לך. השני אומר שהמנתח הראשון לא מבין שום דבר ומציע חיזוק של האיבר. אתה בוחר בשני, ולאחר שהוא מרדים אותך הוא מבצע בדיוק מה שהציע המנתח הראשון.

שרון מבצע את משחקי התעתועים המסוכנים מבית מדרשו של יוסי ביילין, ומתברר שהדמוקרטיה הישראלית יקרה לשניהם באותה מידה. מצד שני עושה עמיר פרץ מאמצים בלתי נלאים להפוך את מרכז מפלגת העבודה למרכז הליכוד.

אין שום בעיה להציע נסיגה מעזה. יש בעיה לא להציע אותה ואז לבצע אותה במהירות לפני שיגיע מועד הבחירות.
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 14:25)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. זאת תמימות להניח ששרון נבחר רק או בעיקר בזכות מצע הליכוד (אני מתכוון לאנשים שהוסיפו את קולותיהם לליכוד ובכך גרמו לנצחונו).
מנהיג הוא לא מריונטה של מצע המפלגה. מי בכלל קורא אותו? היו בישראל בחירות אישיות (כבר מראה לך מה שווה מצע מפלגה...) והם הופסקו לא בגלל שאנשים דרשו לקרוא את המצע של המפלגה ולקיים אותו אלא בגלל שהסחטנות הקואליציונית לא נפתרה.
שרון הוא הרבה דברים במקביל. הוא גם חוואי. אז בחרו בו כי הוא מגדל פרות? ועכשיו הוא זנח אותם לטובת ההתנתקות?

שרון היום הוא המנהיג. טובת המדינה וכל אזרחיה צריכה לעמוד לנגד עיניו. יותר ממצע המפלגה (שאגב, כרגיל, אינו משהו שנוהג להשתנות הרבה במשך עשורים!!!).

ב. לגבי הנושא של העמדת עניין ההתנתקות לבחירות בטרם ביצוע (כי הנושא לא היה אז על הפרק) - אין לי בעיה. אם אתה זוכר אני גם לא התנגדתי לדרישה למישאל עם.
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 14:52)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מובן ששרון לא נבחר משום שהוא חוואי אלא משום שהוא שמן (אני עובד על כך ובקרוב אוכל להתחרות בו בהצלחה).

מה פירוש „מי בכלל קורא את המצע”? החלק היותר אינטליגנטי מקרב הבוחרים עושה זאת.

מנהיג הוא לא מריונטה של מצע המפלגה. הוא מי שהוצע על ידי המפלגה לציבור להגשים את המצע ונבחר על ידי הציבור.

אם מראש הוא היה אומר: אני לא מבטיח לעשות כלום חוץ ממה מג'ורג' בוש יגיד לי לעשות, היה אפשר להחליט בצורה סבירה אם לבחור בו או לא.
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 15:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לתת לי הערכה באחוזים כמה ממצביעי הליכוד קראו (קראו!!!) את מצע הליכוד?

אני מרשה לך, לצורך הנוחיות, גם לנקוב בשמותיהם הפרטיים...
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 15:31)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לתת לי הערכה איזה אחוז מהאזרחים קוראים את ספר החוקים?

האם להסיק מכך שאין צורך לקיים את החוק?
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 17:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש חוק המחייב לקיים את מצע המפלגה ??????
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
יובל רבינוביץ (שבת, 02/07/2005 שעה 19:39)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר?

שאלת אותי אם הבוחרים טורחים לקרוא את מצע המפלגה. מכיוון שלדעתך הם לא קוראים את המצע, אין חובה לקיים את המדיניות הכתובה בו.

עניתי שאם זהו המפתח, אין צורך גם לקיים חוק.

תשובתך היא שהמצע אינו חוק.
מובן. ישראל גם אינה דמוקרטיה בעלת ממשל תקין. לו היתה כזו, כל הדיון היה מיותר משום שלא היה עולה על דעתו של איש לקבל את הפארסה המתרחשת כאן כמשהו סביר.

אגב, שרון אשם פחות מחברי הכנסת של הליכוד, שלא היו בהם העוז והיושר להצביע נגד ממשלה בראשות מנהיג מפלגתם.
_new_ הוספת תגובה



אפילו אם יש קשר
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 21:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חובה חוקית לקיים מצע מפלגתי. נקודה.

בלי קשר לעובדה שגם רוב הבוחרים לא קוראים אותו.

היינו חוסכים הרבה כסף על תעמולת מפלגות אם פשוט היו מפרסמים את המצע, מפרסמים את המועמדים וסוגרים עניין.
אז, לפחות, יכולנו הבוחרים לא רק להרגיש ''מרומים'' אלא גם לשקול תביעה על הונאה.

יש גם פתגם אמריקני: עקרונות זה לא משהו שעומדים עליהם אלא משהו שרוכבים עליהם.

אנחנו הבוחרים נישאר מתוסכלים הרבה פעמים.
אם קראת את ה''רזומה'' שלי באתר - אני מציין בעקיפין את חוסר האמון שלי למפלגות השונות.
_new_ הוספת תגובה



89.37% וזוהי הערכה מתונה
פרקש (שבת, 02/07/2005 שעה 16:18)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

43% משמות המשפחה שלהם מתחיל ב-''כ''.
28% מתחיל ב-''ל''
והיתר מתחלק שווה בשווה בין כל האותיות.

המטה לא מנהל מעקב נתונים לפי שמות פרטיים.
_new_ הוספת תגובה



89.37% וזוהי הערכה מתונה
רוני קליין (שבת, 02/07/2005 שעה 17:17)
בתשובה לפרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חסר לי שם חוץ מעוזי כהן, ושתי שמות חוץ מעוזי לנדאו.
_new_ הוספת תגובה



אף אחד לא חסר
פרקש (שבת, 02/07/2005 שעה 20:05)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מאלה שחסר להם.
_new_ הוספת תגובה



יובל ורוני
דוד סיון (שבת, 02/07/2005 שעה 16:22)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמדתה שלי כבר נכתבה כאן לפני ימים אחדים (תגובה 61040). מצד אחד שניכם מקבלים אותה (משמעותה של דמוקרטיה שילוחית). מצד שני רוני מברך על ההחלטה ויובל כנראה, לא. מכאן ששלושתנו מסכימים שלשרון, כראש ממשלה, מותר, ואולי, רצוי, להחליט בניגוד למצע המפלגה שהביאה אותו עד לכס ראש הממשלה.

בכל זאת, הנושא היותר חשוב, וגם יותר קריטי להישרדות המדינה, הוא הנושא של השחיתות. ברור מכאן שהשתקת הדיון הציבורי בנושא השחיתות, אם היא קיימת במכוון, היא לא ראויה. באותה המידה, לא תקין לעורר את הדיון בשחיתות בגלל תבוסה פוליטית. הדיון בנושאי השחיתות צריך להימשך כל הזמן בלי שום קשר לעמדה או האינטרס הפוליטי-מפלגתי.

שחיתות היא שרץ שלא צריך להכשיר כי בסופו של דבר הוא יקבור אותנו עם או בלי השטחים המוחזקים. אסור שנעסוק בשחיתות רק במידה ויש לנו בעיה עם החלטת ממשלה (או אם אנו תומכים בה). במונחים של רוני הייתי אומר שמחלת הסרטן שיותר דחוף לטפל בה, במקרה שלנו, היא מחלת השחיתות.
_new_ הוספת תגובה



נהנתי לקרוא את הערותיך
פרקש (שבת, 02/07/2005 שעה 16:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלטתי לא להירדם ולשמור על האיבר שלי מכל משמר.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי