פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ליובל, מה היה לפני.......
יהודה דוכן (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 11:29)


......בריאת העולם?? היתה מציאות שאנו לא מכירים! למציאות זו קוראים בורא עולם- היה, הווה ועתיד! נצח נצחים! נכון, קשה למוח האנושי ''לעכל'' מציאות כזו, מוח האדם מוגבל, מה לעשות, הוא חייב לתחום כל דבר, להציב גבולות, למסגר דברים בתוך מסגרת אחרת הוא ''משתגע'', אולם ככל שידיעותיו של האדם מתרחבות יותר כך מתחיל הוא ''לתפוס'' שאין אפשרות שהעולם נוצר במקרה ויש ''יד מתכננת'' מאחרי הבריאה. מוחו של האדם שמקדם אותו כמעט בכל תחום הוא זה שגם ''עוצר'' אותו (האגו אולי?!) מלקבל את העובדה שיש מישהו מעליו, התכחשות למציאותו של הקב'ה אינה ''מעלימה'' אותו ובמוקדם או במאוחר מכיר בכך כל יהודי, השאלה היא רק אם הוא עושה זאת בזמן בכדי להנות מהשכר שבצידה.

חג שמח.

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מאיפה אתה יודע?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 16/05/2002 שעה 16:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתבת מסביר יפה מאד מדוע האדם חש צורך להאמין באלוהים. קשה לו לעכל מציאות בה שולטים כוחות אקראיים. הוא חייב להרגיש שיש איזה שהוא היגיון מאחורי הדברים. לכן הוא ממציא לעצמו אל ומייד מתחיל להסביר דברים במונחים של שכר ועונש, קיום מצוות וכדומה.

לא שיש לי הוכחה שאין אלוהים, אך די קל להראות שמה שכתוב במקורות היהדות על צורת העולם, על הכוכבים וכדומה הוא גבב של אמונות הבל.

חג שמח גם לך.
_new_ הוספת תגובה



והכי מגוחך, זה האופן המתנשא שבו מופץ הידע הנשגב
יהודי (יום שישי, 17/05/2002 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה היה יכול להיות דיי מבדח, אם לא היה מדובר באנשים כמוני וכמוך.

ועוד יותר מצער זה הנזק החברתי הגלובלי שגורמת תפיסת עולם כזו.
_new_ הוספת תגובה



תוכן התודעה בטבע הוא כיצד לשרוד
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 7:31)
בתשובה ליהודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להפריד בין שאלת התודעה או האקראיות בטבע לשאלת קיומו של אלוהים.

אשר לאלוהים, אני מקבל מה שאמר הסופיסט היווני פרותגורס, שהנושא מסובך מדי וחיי אדם קצרים מכדי לתת תשובה מניחה את הדעת לשאלה.

אשר לתודעה או לאקראיות, אני מפתח היום רעיון פניפסיכסטי ביסודו, שבטבע יש תודעה ותוכנה הבסיסי הוא כיצד לשרוד. מכאן שתרבות היא סגנון שרידות. לכל תרבות וגם לתרבות של מיני בעלי חיים יש סגנון שרידות אופייני.
_new_ הוספת תגובה



ונניח שהוא קיים...
איל (שבת, 18/05/2002 שעה 19:19)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערה לא ממצה על נושא רחב מדי:

לצורך הדיון, אני מוכן להניח כי קיים אלוהים, על אף שאני מסכים עם מר מילשטיין, כי אין לאדם דרך לפתור את סוגיית קיומו של האלוהים (למרות שאישית, אני סבור שמדובר בעיקר בצורך פסיכולוגי של בני האדם).

השאלה החשובה בעיני היא - אפילו אם אלוהים קיים, האם קיימת סיבה ערכית לסגוד לו? האם רק משום שאלוהים ברא את הקיים בעולם, זו סיבה מספיק טובה בשביל להעריצו?

קשה לי לראות בעולמנו הקיים סיבה מספיק טובה להערצה: מרבית בני האדם חיים באומללות כזו או אחרת, ההיסטוריה רצופה תקופות ארוכות יותר בהן היו מלחמות/אסונות טבע מאשר תקופות שלום ושגשוג. האם זהו האלוהים הראוי להערצה? מסופקני.

ואם מדברים על האלוהים ''היהודי'' - עד היום לא קיבלתי תשובות טובות מספיק שיסבירו לי מה העילה לכך ש- 6 מיליון יהודים נרצחים בשואה.

המסקנה שלי מכל זה, היא שאם הוא קיים, מדובר באלוהים רשע ומרושע, בעל גחמות שלא מביישות פוליטיקאי תאב כוח, גחמות אנושיות ממש (בצלמו, לא?).

עניין נוסף - אם כל ענייני הדת היהודית והדתות האחרות היו ענייני מוסר והסדרת חיי קהילה, הייתי יכול לחיות איתן בקלות רבה יותר. אולם קשה לי להבין מדוע אל כל יכול, זקוק לתפילות, הקרבות, זבחים ושאר ירקות, כדי לספק אותו. לכן, גם לא ברור לי מדוע אני, אדם לא מאמין, לא אכנס לגן-עדן גם אם אהיה אדם מוסרי.

לסיכום: אני סבור כי אלוהים לא קיים, או לפחות לא קיבלתי הוכחה טובה לכך. במידה והוא קיים, אני נוטה לחשוב כי הוא בחזקת נוכח-נפקד - ברא, אך אינו מתערב עוד (כמדומני, זו תיאוריה של דקארט).
ואם כל זאת לא נכון והוא קיים ומתערב, הרי שמדובר באל שאני לא רואה כל סיבה להעריצו, קל וחומר לסגוד לו.
_new_ הוספת תגובה



אם אלוהים לא היה צריך היה להמציא אותו
אורי מילשטיין (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 13:51)
בתשובה לאיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפילוסוף עימנואל קנט טען שאם לא היה אלוהים צריך היה להמציא אותו כי בלעדיו לא ניתן לקיים מערכת מוסרית. שהרי המציאות מוכיחה כי רשע וטוב לו, במקרים רבים. לפיכך עונש או תגמול הצפויים בעולם הבא יחזקו את המוסר בעולם הזה.
_new_ הוספת תגובה



לאיל- הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים
מ.צבי (יום שני, 20/05/2002 שעה 7:23)
בתשובה לאיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האל שבגינו אתה מתנגח עם עמצך בסוגיית קיומו מתואר בספרות הרבנית (הרמב''ם כמציאות בלתי מעורערת. זה שעולם המושגים שלך כל כך מצומצם ולדידך הא-לוהים ''רשע מרושע'' ואוהב כח ובמדה מסויימת ''סובל'' ממחלות בעלי הכח למינהם ,רק מראה לשומעיך ולקוראיך כמה מוגבל אתה בתפיסת עולמך.
אילו היית רק מפתח את הנושא הא-לוהי שביהדות ומשם לדינמיקה הא-לוהית על אגפיה, פרטותיה ודקדוקיה היית מגיע לברירה לכאן או לכאן. הוי אומר שאתה מעדיף שאין א-לוהים. מאידך, הרי אתה מוציא לעז על כל גדולי ישראל,מחוללי האומה, חכמיה ורבניה וגם ''עמך'' שדביקותם והקרבתם היו לשוא. כל הנביאים התנאים, האמוראים, הפהגאונים,הפוסים ,הראשונים והאחרונים היו מוגבלים בדעה ופשוט...''הם לא הבינו כלום''.
הנחה זו כשלעצמה קשה לקבל. זאת ועוד, מה עם ספר הזוהר והמיסטיקה ..?
''הכל בידי שמים'' אמרו חז''ל. ראה במסכת עבודה זרה דף ג' עמוד ב' בתוספות שם ד''ה ''הכל...''
נתן לך מלבושים להגן מפני הצינה..ובהשלכה נתן לך שכל להשתמש בו...למה אתה לא עושה בו שימוש?
_new_ הוספת תגובה



תשובות בבקשה, לא השמצות...
איל (יום שני, 20/05/2002 שעה 12:22)
בתשובה למ.צבי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתגובה שכזו בדיוק חששתי. תגובה שרואה בדברי עלבון אישי וקבוצתי.
איני מזלזל באנשים מאמינים ואיני חושב שהם בורים או טפשים. בנוסף, גם איני מתיימר לומר שהשכלתי בנושאים אלו רחבה ומקיפה. חבל לי שאתה מקבל את דברי כעלבון ולא בתור שאלות נוקבות והטלת ספק.

עם זאת, גם אתה, בדומה ליהודה דוכן (למרות שבתגובתו האחרונה הפנה אותו למקומות בהן קיימות, לטענתו תשובות לשאלותי), מתקשה או לפחות נמנע מלענות תשובה קונקרטית לשאלותי ודברי. אני לא סבור שהטלת דופי באדם אחר באשר לבורותו, הינה תשובה ראויה בפורום שכזה, אשר מטרתו, כפי שאני תופס אותה, הוא להשמיע דעות שונות ולנסות, ולו במעט, לשכנע את קוראיך בצדקת דבריך.

המוקד של שאלתי הוא לא בשאלה האם קיים האלוהים, כי זו לדעתי שאלה שלא ניתן להסבירה או לשכנע אדם לא מאמין.

המוקד הוא בחובה שקיימת לסגוד לאל ולקיים את מצוותיו.
אני ערכתי הבחנה בין שני סוגי מצוות: מצוות הנגזרות מעקרונות מוסר (הבסיסיות הן כמובן 10 הדיברות) ובמצוות אחרות, שנובעות משיקולים אחרים.
מצוות מוסריות (על אף שחלקן בעיני לא ראויות כיום) מהוות בעיני קודקס מוסרי, שראוי שאל ינחיל אותו לברואיו (בהערת אגב: למה להנחילם רק ליהודים???).
לעומת זאת, מצוות אחרות, נובעות משיקולים שונים, שבעיני אינם נוסעים מהצדקה מוסרית אלא בחלקן הגדול מתוך שיקולים מוסדיים, הסטוריים וקהילתיים.

אנא, אל תאמר לי שכל המצוות הן מוסריות: למצוות השבת יש אמנם פן מוסרי עמוק (יום מנוחה מעוגן) אולם לא לכולן. למצוות אחרות יש בכלל פן של הוקרת תודה: מצוות פסח וחלק מחגים אחרים.

שאלתי היא, על רגל אחת? מדוע בחוקים הברורים שהאל הגדיר, קיימת מצוות שאינן על רקע מוסרי בבסיסן? אנא, אל תאמר לי ש''מדוע'' אינה שאלה ששואלים על אלוהים, כי זו אינה תשובה לגיטימית בעיני, והיא מבוססת על קיומה של אמונה (דבר שבחדלוני, חסר אצלי...).
_new_ הוספת תגובה



התורה - ספר היצרן
יהודה דוכן (שבת, 18/05/2002 שעה 22:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל מוצר יש תכלית וכדי לדעת מה תכליתו מוציא היצרן ספר הוראות הפעלה כדי שנוכל להפיק את מירב התועלת מן המוצר, כך גם כאשר ברא הקב'ה את עולמו ואת האדם במרכזו הוא היה ''חייב'' לתת לו את ''הוראות היצרן'' (התורה)כדי שהאדם ידע לשם מה הוא נברא ומה תכליתו בעולם, די לנו להתבונן בגופנו המורכב ממילארדי תאים הפועלים בהרמוניה מושלמת כדי להבין שלא יתכן שנבראנו באקראי וכל המתעלם מכך חוטא לעצמו בכך שהוא ''מפספס'' את יעודו בחיים. יובל, אינני יודע על איזה מקורות יהודיים אתה מסתמך בכותבך שהכתוב בהם על צורת העולם והכוכבים הם ''גבב של אמונות הבל'' משום שבמקורותינו כתוב (מאות שנים לפני כל תיאוריה של פילוסופים יוונים או רומאים)שכדור הארץ הוא עגול ויש בו אנשים שונים בצורתם ובציבעם בהתאם לאיזור ולאקלים בו הם גרים (נראה לי שלא קראת ביסודיות את אתר ''הידברות''). האדם מחפש כל מיני תאוריות ויהיו המוזרות ביותר רק כדי שלא יצטרך להאמין בבורא עולם וללכת בדרכיו. חבל שה''השכלה'' מרחיקה את האדם מההכרה באמת ולחץ חברתי ''מעוור'' עיני חכמים. שאל כאן מישהו איך יתכן שאם יש בורא עולם הוא איפשר את הירצחם של 6 מיליון יהודים בשואה ובכן כדי לענות על כך צריך להתחיל מבראשית ולסקור את כל ההסטוריה של העם היהודי ולזה תקצר היריעה מהכיל ובכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר - אמר הקב'ה לאדם ''ושמתי בפניך את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע ובחרת בחיים'' רוצה לומר-הבחירה בידי האדם והוא אחראי לתוצאות מעשיו. יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



(ללא נושא)
איל (שבת, 18/05/2002 שעה 23:27)
בתשובה ליהודה דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי יהודה, אך אני חושש שלא קיבלתי תשובה על טענותי לגבי מוסריותו של האלוהים ולגבי ההצדקה לסגוד לו או לקיים את המצוות (לבד מאלו שמוסריות עומדת בבסיסן, כמו 10 המצוות).

כנ''ל לגבי שאר הבעיות הבסיסיות והרבות של העולם המאד לא מושלם בו אנו חיים. אשמח אם תתיחס קונקרטית לדברי ולא תסתפק באמירות כלליות.
הערה נוספת - כבר העירו לפני לאופן בו הדברים נאמרים - מעין תפיסה שהכל ברור וידוע, ואילו אתם הנבערים הינכם עיוורים ואינכם מסוגלים לראות את האור. לכן, תשובות כלליות שאינן מתיחסות לשורש הטענות רק מקוממות ומרחיקות.
לילה טוב.
_new_ הוספת תגובה



לאייל,
יהודה דוכן (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 0:00)
בתשובה לאיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את השלמות של העולם אמור ליצור האדם,לשם כך הוא ניחן בחוכמה ,בינה ודעת. הקב'ה יכול היה לברוא עולם מושלם וכל בני האדם צדיקים אולם זה היה ''משחק'' מכור מראש, על מנת לקבל את ההטבה (השכר) שהקב'ה רוצה להעניק לברואיו עליהם להיות ראויים לה וכדי שהאדם ידע מה עליו לעשות הוא קבל את ''ספר ההוראות''-התורה. בעזרת החוכמה (הפוטנציאל של המוח או האיי-קיו)פלוס הדעת (כל הידע וההשכלה שהאדם רוכש עם הזמן) אמור האדם להפעיל את הבינה ולהוציא את העיקר מהתפל. לצערנו יש לאדם נטיה לדבוק בתפל (חומריות העולם הזה) ולהניח בצד את העיקר שהוא רכישת ''זכויות'' לעולם הבא שהן עיקר תכליתו. מסיבות שונות ( אגו,לחץ חברתי,בורות) מעדיף האדם ''לעשות חיים'' בהווה כשהוא מתעלם,במתכוון או לא,מהאפשרות שיש מציאות אחרי המוות. יש היום מיליוני עדויות בעולם (רובן מתועדות) על מציאות של חיים לאחר המוות אולם נושא זה ''מפחיד'' את רוב בני האדם עד שהם בוחרים להתעלם ממנו מתוך תקווה שמה שהם אינם יודעים-לא קיים. אפשרות הבחירה שניתנה לאדם שוללת ממנו לטעון בעתיד ''לא ידעתי'' או ''לא האמנתי שזה יכול להיות'' כך שמעשיו בהווה הם הגורם הישיר לתוצאותיהם.
_new_ הוספת תגובה



(ללא נושא)
סתם אחד (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 13:08)
בתשובה ליהודה דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי, אך תשובתך המקיפה לא ענתה על השאלה הבסיסית -מדוע אדם צריך לסגוד לאלוהים ולהתפלל אליו? מדוע אדם חילוני מוסרי באופן מוחלט שלא מאמין באלוהים וכופר בו ייחשב ש''לא מושלם''? אפשר להוסיף לכך שאלה נוספת - מדוע קיימת הבחנה כלשהיא ברמת הערכיות/מוסריות ועוד של גויים?

זה נראה כמו משחק - אני אבדוק האם אתה ראוי לחסדי - ואגמול/אעניש אותך בהתאם.
_new_ הוספת תגובה



לאייל, משחק החיים.
יהודה דוכן (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 21:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמנם נהוג לומר ''החיים זה לא משחק'' אולם ניתן בהחלט לראות את בריאת העולם כ''משחק'' בידי בורא עולם אלא שזהו משחק מאוד רציני ויוצרו ברא בו כללים והוראות שרק מי שמקיים אותם ככתבם וכלשונם מגלה לאט לאט את ''ההיגיון'' שבמשחק.שאלותיך רציניות והתשובות להן מסובכות ומצריכות להכנס לעומק ''המשחק''. אני מציע לך להכנס לאתר 'הידברות' שעוסק בשאלות כגון אלה ששאלת והמביא תשובות מפי מדענים שחקרו וחוקרים את התורה בעיניים מדעיות ומגלים שהמדע לא רק שאינו סותר את התורה אלא ככל שעובר הזמן הוא רק מתקרב לתורה ומאמת אותה. ברור לי שמי שאינו מעוניין להשתכנע הרי ששום כוח בעולם לא ישכנעו, בכל אופן שווה לנסות ולהחליט לבד.
_new_ הוספת תגובה



הדברות
איל (יום שני, 20/05/2002 שעה 12:24)
בתשובה ליהודה דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום יהודה. אשמח אם תכתוב את הקישור לאתר ''הידברות''. בנוסף, אשמח אם תתיחס לדברי החדשים, מספר הודעות קודם.
יום טוב!
_new_ הוספת תגובה



אתר 'הידברות'
יובל רבינוביץ (יום שני, 20/05/2002 שעה 23:56)
בתשובה לאיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אייל, בראש כל עמוד באתר שלנו יש כפתור 'קישורים', שבו יש רשימה של אתרי תוכן עבריים שאנו מוצאים כמעניינים. אתר 'הידברות' נמצא ברשימה.

לנוחותך, מצ''ב הקישור לאתר 'הידברות'. לא מצאתי שם שום תוכן מפי אנשי מדע, אבל שפוט בעצמך.

קישורים:
הידברות: http://www.hidabroot.org/home.htm
_new_ הוספת תגובה



ליהודה דוכן
איתי (יום שלישי, 21/05/2002 שעה 0:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מצאתי באתר שום תוכן הנוגע לעולם הבא לפי תאורך - כלומר לא היו שם תיאורים של משפטים שנעשו למתים, ולהפך - לפי האתר כל האנשים שחוו תופעות של חיים אחרי המוות חוו בערך אותו הדבר. האם משמעות הדבר שאין חוטאים? שאין גן עדן וגיהנום? הרי הרעיונות האלו, של שכר ועונש אחרי המוות שאתה כל כך נהנה לאיים בהם עלינו, הם בכלל לקוחים מהטרמינולוגיה הנוצרית, ולא קיימים בתורה, או אפילו בתנך, אלא רק בספרים מאוחרים יותר.
אני לא נוטה לפטור את כל העדויות האלו בלא כלום, אבל ברור שכשבאים לפרש אותן על פי התורה, יגיעו למסקנות שהובעו באתר, ובאותו אופן מפורשות גם שאר ה''נבואות'' המדעיות, לדוגמא על הקרינה. כלומר טענתי היא שלפני שהמדע גילה את התופעות הללו, יכלו לפרש את הפסוקים ההם באופן אחר לחלוטין (וראה לדוגמא את ה''נבואות'' של נוסטרדומוס, או את הצפנים בתורה).
היופי במדע, הוא שהוא מסוגל לחזות תופעה, ולבדוק אותה. זהו בדיוק היתרון של נבואה על פי מדע לנבואה על פי דת, את הראשונה ניתן לבדוק ולאמת, את השניה - גם אם נסתור, ימצאו לכך תירוצים (ראה למשל סיפורו של יונה).
אני בכל אופן נוטה להאמין שגם לתופעות שעד היום לא הצליחו להסביר ולפענח באופן מדעי, יצליחו לפענח בעתיד, גם אם אמונה זו לא מתבססת על דבר מלבד הנסיון האנושי המצטבר, המראה שהמדע הצליח להסביר ולפתור בעיות באופן שקידם את העולם בכמה מאות שנים הרבה יותר מאשר אלפי שנים של דת.
יחד עם זאת, אני לא מזלזל באנשים דתיים, ומבין שאמונה היא ערך כמו מוסר, ולא דבר שניתן להתווכח עליו.
האם אתה דתי רק בגלל התאוריה של השכר ועונש, שאפילו באתר הדברות אין לה הוכחה? לפי הבנתי את היהדות, הרעיון הוא שהאמונה לא תלויה בדבר, לא בשכר ולא בעונש, אלא היא פשוט שם.
_new_ הוספת תגובה



כל המתים הקלינים....
יהודה דוכן (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 22:59)
בתשובה לאיתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...שחזרו לחיים וספרו פחות או יותר את אותן החוויות מעידים על הליך קבוע שעברה נשמתם לפני שחזרה לגופם. כל ההליכים האלה הם ל-פ-נ-י נקודת ה''אל חזור'' שאם עוברים אותה אין כמעט סיכוי לחזור (יש מקרים בודדים בלבד כאלה שמתועדים בספרות הרפואית העולמית).מעבר לנקודת ה''אל חזור'',לפי דבריהם,נערך משפטה של הנשמה ושם היא נדונה לפי מעשיה בעולם הזה כך שהחוויות שמתארים החוזרים לחיים הם ל-פ-נ-י מתן גזר הדין ולכן הן דומות. הייתי רוצה להבהיר דבר מה- הדת אינה פוסלת את המדע נהפוך הוא,המדע תורם רבות לאנושות,אחרי הכל הוא משתמש בשכל שנטע הקב'ה במוח האדם,אולם המדע יכול להתעסק רק בחומר שניתן לבדוק במעבדה (וכל השאר הן תיאוריות בלבד) ואין לו שום מושג ברוחניות והמדענים מודים בזה. האדם קיבל מידות טובות ומידות רעות וקיבל חוכמה בינה ודעת להבחין ביניהם ואת זכות הבחירה לבחור בדרכו,הוא קיבל את ספר ''הוראות היצרן''(התורה) כדי שידע במה עליו לבחור ואיך ינהג - כל השאר תלוי באדם עצמו בלבד.
_new_ הוספת תגובה



מוות קליני?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 18:46)
בתשובה ליהודה דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך מוגדר אצלך מת קליני שחזר לחיים, והיכן מצאת תיאורים על כך בספרות הרפואית?
_new_ הוספת תגובה



מה אינך יודע ??!
יהודה דוכן (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 21:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבתי שאתה ד'ר או משהו כזה. בודאי ידוע לך שמוות נקבע אם התמלאו שלושה דברים- 1. חוסר נשימה 2.חוסר דופק לב 3. חוסר גלי מוח. אם לא מתקיימים שלושת הדברים האלה במשך שבע דקות אזי נחשב האדם למת וכל רופא יחתום על תעודת פטירה. קיים תיעוד של מיליוני מקרים (רק בארה'ב יש יותר ממליון ומאתיים אלף מקרים) של בני אדם שנחשבו למתים (עם תעודת פטירה) במשך מס' שעות ואפילו מס' ימים (אם כי בודדים) וחזרו לאחר מכן לחיים. רוב בני האדם האלה יכלו לספר את אשר אירע להם מאז פטירתם כולל פרטים מדוייקים של מעשי ודברי הרופאים,מלבושיהם ואת צורת החדר וריהוטו אליו הוכנסו לאחר מותם. יש עוד הרבה פרטים מעניינים שהם מספרים אולם כל זאת ניתן לקרוא באתר 'הידברות'. לפי עצם שאלתך משתמע שלא קראת בעניין רב (אם בכלל) את המאמרים בנושא זה ובנושאים מדעיים אחרים שבאתר אף על פי שיצרת את הרושם כאילו ועשית זאת. אני מניח שיש לך חשש מסויים לקרוא ברצינות את שכתוב שם אולי משום שזה עלול לערער את בטחונך הרב בחוסר מציאותו של בורא עולם.
_new_ הוספת תגובה



אני יודע משהו. מה אתה יודע?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 24/05/2002 שעה 13:48)
בתשובה ליהודה דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר דוכן. אתה שולף הצהרות על גבול ההעלבה. אני אכן רופא, מיומן בקריאה מדעית, ואילו אתה עדיין נעלם גדול, אבל שיהיה. למרות הצהרותיך הקטנוניות, אתייחס לטענותיך בכובד הראש שהיו יכולות להיות ראויות לו אילו נכתבו בצורה קצת פחות פרימיטיבית.
לא רק שקראתי את המאמרים שבאתר שאתה ממליץ עליו, קראתי גם חלק מהמקורות המוזכרים בו.

והרי החדשות: הכותבים באתר כנראה לא קראו את המקורות שעליהם הם מדברים, וגם אתה לא קראת. הספר שיצא, לדעתם, ''לאחרונה'', 'החיים שאחרי החיים' מאת ריימונד. א. מודי הבן, יצא לאור לפני 27 שנים, ותורגם לעברית לפני 16 שנים. עוד אחזור לספר זה בהמשך. אגב - קראתי את כולו, להבדיל מאלה שמתיימרים לכתוב עליו. באתר עדיין מתייחסים אל הסופר כאל 'רופא צעיר המתמחה בפסיכיאטריה'.

נחזור לאתר. באתר אין שום הוכחות. יש משפטים כמו: הפסיכיאטרית ד''ר אליזבת קיבלר רוס גילתה במחקר שיש חיים לאחר המוות. אין שום הפנייה למקור ממנו נלקח המשפט הזה. לא לאתר אינטרנט, ואפילו לא שם הפירסום בו היא 'גילתה' את העובדה המרעישה הזו. זה אינו יוצא דופן. לא מצאתי שום הפניה מהימנה באתר, ובדקתי לא מעט.
בדף שבו מוזכרת ד''ר קובלר-רוס, מוזכר ספר בשם NEBEL ש''ראה אור השנה בגרמניה המערבית''. כבר זמן רב שגרמניה המערבית אינה קיימת, אבל זה בסדר, משום שהספר עוסק בשאלות ששואל את עצמו ''האדם המודרני, בן המאה ה-‏20'', שגם היא, כזכור, כבר אינה קיימת. אגב, בחיפוש די מדוקדק באינטרנט לא מצאתי עדות לקיומו של הספר הזה.
גם ההצהרה שבארה''ב חיים 1,200,000 אנשים לאחר שמותם כבר נקבע היא בלתי סבירה, כמו שאר ההצהרות באתר הזה. האתר באמת מתאים לאנשים כמוך, ואני מאחל לך שתמשיך לשאוב משם רעיונות.

כעת לטענותיך: הקהילה הרפואית מגדירה מוות רק כמוות של המוח. נכון שבהחייאות בודקים רק תפקודי מוח מסויימים וכן את פעילות הלב ואת פעולת הנשימה, אך זה מסיבות מעשיות. דום לב ונשימה אינו בשום אופן סיבה להפסקת החייאה. רק נזק מוחי מוכח. זו הסיבה שניתן בכלל להשתיל לב מתורם מת לתורם חי. לב שהפסיק לפעום אינו ניתן להשתלה. בספר 'החיים שאחרי החיים', שהוזכר באתר, אין שום מקרה בו תועדה הפסקת פעילות של המוח, והסופר גם טורח לציין מדוע: כמעט כל המקרים שמתוארים בו הם ניצולי החייאה, ובמהלך החייאה איש אינו מתעכב לבצע בדיקת EEG, האורכת זמן ואינה מהווה חלק מפעולות ההחייאה. בזה, אגב הוא צודק לחלוטין.

מדוע 'כמעט בכל המקרים'? משום שהסופר מביא גם מספר מקרים שבהם לא היה מוות או סכנת מוות. כך הוא מביא את סיפורו של נהג משאית שחשב לרגע שהוא עומד למות בתאונה קטלנית, ובסופו של דבר עבר את התאונה מבלי שנפגע כלל. גם תחושותיו נכללות כחוויה של חיים שלאחר החיים.

והנה כיצד אני יודע שלא קראת את הספר, כמו כל אנשי האתר הדתי-בתחפושת שאתה מפנה אליו: עוד חוויה הדומה לחוויות האור של אנשים בזמן החייאה, הנתפסות בטעות כחוויה שלאחר המוות לקוחה מתוך הברית החדשה. האור הזוהר הפעם הוא מנת חלקו של פאולוס, בחזון שבמהלכו מתגלה אליו ישו (היה צריך להיות ישוע, אבל מתברר שהתרגום לעברית הוא לא משהו). החזון הזה לא נראה לי אמין, כמו כל שאר הסיפורים המובאים בספר, אבל אתה מוזמן להתנצר אם זה יעשה לך טוב.

וכעת להסבר: החייאה היא הליך נפוץ מאד. אינני יודע כמה אנשים בכלל עברו החייאות. אני מאמין שאני עצמי השתתפתי בכמה מאות, ובוודאי שמספר עשרות ניצלו. נכון שלא ריאיינתי אותם על חוויותיהם בזמן ההחייאה, שממילא לא יכולות להיחשב בעיני כחוויות בזמן מוות. נדמה לי ששמעתי פעם אחת סיפור הדומה לחוויות שהוזכרו. מובן שאם אני סופר המחפש לכתוב על הנושא, אלך לניצולי החייאה רבים, אאסוף את כל הסיפורים, ואפרסם רק את אותם סיפורים שאני מחליט. נראה שחוויית האור וראיית הגוף מבחוץ אינה כה נפוצה.

וגם אם כן, אין בכך ייחוד. המשותף לרוב האנשים שעוברים החייאה הוא ירידה בחימצון הרקמות, כולל המוח, ועלייה בחומציות הדם. אם בתנאים אלה יש הזיה החוזרת באנשים רבים, מצטרף מצב זה למצבים מטבוליים רבים אחרים שבהם יש הזיות דומות באנשים שונים. כך יש חומרי הרדמה הגורמים לסיוטים, יש חומרי הרדמה הגורמים להזיות ארוטיות ותופעות גמילה מאלכוהול גורמות להזיות על חרקים המטפסים על האדם הנגמל.

ריימונד מודי, שכתב את הספר, הוכיח בו שאין הוא יכול לנהל חקירה מדעית ראויה לשמה. העובדה שאנשים שלא טרחו לקרוא את הספר סבורים שהוא מוכיח משהו, מראה שאכן לא היה שום צורך בחקירה מדעית של ההבלים האלה כדי להשיג את מטרתו.
_new_ הוספת תגובה



ליובל- בעניין ההחיאות:
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 19:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוקבת אחרי הנושא כבר כמה שנים. לא מדובר במליוני מקרים שבהם מדווחות החוויות האלה. למעשה, רוב המוחייאים לא זוכרים דבר מהזמן בו היו כנראה מתים קלינית. עם זאת, אי אפשר להתעלם מהמקרים הלא מעטים בהם מדווחות חויות אלה, הנקראות NDE - ר''ת של Near Death Experiences. השם עצמו מעיד על כך ששמחתם של הטוענים שזו הוכחה לחיים אחרי המוות, אלוהים, וכו' היא קצת מוקדמת. מדובר על הדקות הראשונות לאחר הכרזת מוות קליני, ומעצם העובדה שאנשים חזרו לחיים רגילים אפשר להסיק שעדיין לא התחילו בגוף תהליכים בלתי הפיכים. לכן ''חווית כמעט מוות'' ולא ''חווית מוות''.

עדיין, זה הסוג היחיד של תופעה, שהיא על פניה פראפסיכולוגית, שאותו ניתן לנסות לאמת, או להפריך. בעיקר ע''י נסיון לאמת או להפריך את דיווחי ה''מתים'' לגבי מה שראו ושמעו בעודם במצב זה. ואכן יש מקרים /ספורים/* שבהם מה שדווח התגלה כנכון. הזכרתי לאחרונה באייל מחקר רפואי בנושא, שמתייחס אל התופעה כעובדה קיימת, ומנסה לבדוק דברים נוספים לגביה-

המאמר נמצא ב- www.thelancet.com בגליון דצמבר 2001.

הכותרת היא: NDE in survivors of cardiac arrest מאת Pim Van Lommel
et al.

המחקר מתייחס בקצרה גם אל התיאוריות השוללות קיום של הכרה מחוץ לגוף תוך מתן הסברים אלטרנטיביים לתופעה. הספר הידוע ביותר בקו הטיעון הזה הוא של סוזן בלקמור (מס' 2 ב- references).

לכל ההסברים האלטרנטיביים יש גם תשובות טובות מפי התומכים באפשרות של קיום תודעה חוצ-גופית. ותקצר כאן היריעה מלהכנס לפרטים.

מדענים רבים נזהרים מלגשת אל התחום מחשש ל''מה יאמרו'' עליהם הקולגות. אך בכל זאת יש יותר ויותר מחקרים בתחום.

אם תוכל לקרוא את המחקר של ד''ר ואן לומל ולהגיב עליו אודה לך מאוד.

*העניין הוא, שגם אם יש מקרה אחד בלבד שבו דיווחו של מת קליני אומת, וכוסו כל האפשרויות האחרות לאיך זה קרה, כך שהאפשרות היחידה היא כנראה שהאיש אכן שמע וראה דברים בהיותו מת קליני, צריך לבדוק זאת.

בין שאר השאלות המעניינות - איך קולטים אינפורמציה שלא באמצעות החושים (עיניים, אוזניים), ואיך נוצר הזכרון במצב כזה.
_new_ הוספת תגובה



דעתי על המאמר ב-The Lancet
יובל רבינוביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 19:55)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שהתפרסם ב-Lancet מסכם את החוויות של אנשים בזמן החייאה, ובודק איזה נתונים משפיעים על החוויות האלה. השאלה אם החוויות האלה אמיתיות לא נדונה כלל במאמר, ומובן מדוע: אין בטכניקות ששימשו לכתיבת המאמר כלים לבדיקת אמיתותן של החוויות.

נבדקו 10 בתי חולים הולנדיים. המעקב לא היה רצוף לאורך כל תקופת המחקר בכל בתי החולים. הבדיקות נעשו על ניצולי החייאה, בעזרת שאלונים שהם התבקשו למלא זמן קצר לאחר האירוע, וכן שנתיים ושמונה שנים לאחר האירוע.
המוות הוגדר אך ורק על ידי דום לב, ללא התייחסות לגורם אחר.

לפני שאעבור לדון בממצאים, ברצוני לומר שבמחקר יש כמה פגמים רציניים. העיקרי שבהם הוא היעדר דיווח על מצבם הגופני של החולים פרט להתקף הלב. איננו יודעים אם הם סבלו מסוכרת, מחלות נפש או מחלות אחרות. במחקר הוכללו גם חולים שבמהלך צנתור חשמלי נגרם להם דום לב. דום לב בזמן צנתור חשמלי הוא אירוע נפוץ מאד, שקל להוציא את האדם ממנו. זה אינו נחשב כסיבוך (לעתים הוא המטרה של הצנתור החשמלי). בכל החולים שבהם נגרם דום לב בזמן צנתור חשמלי נמשך דום הלב פחות מדקה אחת. 13% מהמדווחים על חוויית מוות הגיעו מקבוצה זו.

הממצאים:
מתוך 344 ניצולי החייאה, דיווחו 62 על חוויה כלשהי, מתוכם 41 על חוויה מספיק מפורטת שניתן לדון עליה. בבית החולים היחיד שבו נאספו כל הנתונים במשך כל תקופת המחקר, היה שיעור הדיווחים 8% מהחולים שעברו החייאה. במחקרים דומים היה שיעור החוויות כ-‏6%.
זמן דום הלב הממוצע בחולים היה כ- 4 דקות, עם סטיית תקן של כ- 5 דקות. מבחינה זו לא היה הבדל בין הניצולים שדיווחו על חוויות בזמן החייאה לבין כאלה שלא דיווחו על חוויות כאלה.

מכאן שלא ניתן לדבר בחולים אלה על חוויה שלאחר המוות. החוקרים העדיפו לדבר על חוויה של 'כמעט-מוות'.

נבדקו נתונים כמו מין החולים, אמונתם הדתית לפני האירוע, גילם, התרופות שקיבלו ונתונים נוספים, כדי למצוא אם יש גורמים המשפיעים על הופעתה או היעדרה של חוויית המוות.

הגורמים שנמצאו משפיעים:
1. חולים צעירים חוו את חוויית המוות יותר מחולים מבוגרים. במחקרים אחרים נמצא שלילדים יש חוויות מוות לעתים הרבה יותר קרובות מאשר למבוגרים.
2. אם מדובר בהתקף לב ראשון, הסיכוי לחוויית מוות הוא גדול יותר מאשר בהתקף לב חוזר.
3. בהחייאה ראשונה הסיכוי לחוויית מוות הוא גדול מאשר בהחייאה חוזרת.

במאמר מוסגר אציין כאן שיתכן שכל שלושת הנתונים האלה משקפים את אותו גורם. החייאה באדם צעיר סביר שתהיה הראשונה בהתקף לב ראשון.

4. פגיעה בזיכרון אופיינית יותר לאנשים שלא זוכרים את חוויית המוות.
5. באנשים שדיווחו על חוויית מוות היה סיכוי גבוה יותר לדווח על חוויה קודמת של כמעט-מוות. הנתון הזה נראה לי מנוגד לנתונים 1-3. החוקרים לא התייחסו לסתירה זו.
6. הסיכוי למוות אמיתי תוך חודש ימים מאירוע ההחייאה גדול בערך פי 2 אצל חולים שדיווחו על חוויית-מוות מאשר אצל חולים שלא דיווחו על חווייה כזו.

למעשה - רק הנתון האחרון הזה יכול לתמוך במידת-מה בדעתם של אלה הסבורים שמדובר בחווייה המשקפת מציאות כלשהי. היות שבמאמר עצמו אין נתונים על מצבם הגופני של החולים מבחינות אחרות, קשה לקבוע עמדה ביחס לכך. אפילו גודלו של התקף הלב לא נבדק.

חוויות המוות עצמן, בסדר שכיחות יורד, כללו: רגשות חיוביים, מודעות למוות, פגישה עם אנשים שנפטרו, מעבר דרך מנהרה, ראיית נוף שמיימי, תחושת הימצאות מחוץ לגוף, תקשורת עם אור, ראיית צבעים, ראיית כל החיים חולפים כסרט, נוכחות גבול. החווייה הראשונה תוארה על ידי 56% ממדווחי חוויית המוות, והאחרונה על ידי 8% מהם.
_new_ הוספת תגובה



ליובל- תודה על הסקירה וחוות הדעת
אסתי וולש (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 0:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם יורשה לי להוסיף מעט:
מדובר אמנם ב- 344 חולים שהוחיו, אך חלקם עבר יותר מהחיאה אחת, ומספר ההחיאות הוא 509.

הפגם שמצאת במחקר- אי דיווח על מצב גופני - אינו היחיד. ד''ר ואן לומל עצמו מציין שבמהלך המחקר הם שינו את הגדרת ה-NDE, מה שכמובן יכול להשפיע על התוצאות.

המחקר אכן אינו עוסק בשאלה האם חוויות אלה אמיתיות או לא. ולמען האמת, אין כל דרך לבדוק את אמיתותם של רוב האלמנטים שכלולים בחוויה כזו. האלמנט היחיד שניתן לבדיקה (אמות או הפרכה) הוא חווית ה-OBE, החוויה החוצ-גופית. יש חולים המתארים מצב שבו רחפו מחוץ לגופם, וראו ושמעו בצורה ברורה את המתרחש בחדר. כאן ניתן לבדוק אם מה שהם ראו ושמעו אכן התרחש.
מבחינה זאת הקטע החשוב ביותר במאמר הוא זה:

During the pilot phase in one of the hospitals, a coronary-care-unit nurse reported a veridical out-of-body experience of a resuscitated patient:

''During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man.''

יש כאן, לפחות על פניו, אימות מפי האחות שהשתתפה בפעולת ההחיאה לפרטים שמסר החולה על מה שהתרחש באותו זמן. (הוא ראה איך היא מוציאה את שניו התותבות והיכן היא מניחה אותן, ושבוע אח''כ, כשראה אותה לראשונה מאז חזר להכרתו, זיהה שזו האשה שלקחה את שניו והסביר היכן למצוא אותן).

זה המקרה הטוב ביותר מבחינת אימות שעליו קראתי.
קראתי ספרים מאת הרופאים: ריימונד מודי, מלווין מורס, ג'ואל וויטון, ג'ורג' ריצ'י. הפסיכיאטרים: פיטר פנוויק, בריאן וייס. הפסיכולוגים: סוזן בלקמור, מרגוט גריי, קנת רינג. כל הכותבים האלה, חוץ מס. בלקמור, מניחים שיש כאן חוויה טראנסנדנטלית. פיטר פנוויק ראוי לתשומת לב מיוחדתעומד בראש ביה''ח-הלימודי הפסיכיאטרי מודזלי, שנמצא בלונדון, ונחשב לביה''ח-הלימודי החשוב ביותר בתחום זה.

מה כל זה בא לומר?
א. כפי שציינת, אין מדובר בחווית מוות, אלא בחווית כמעט מוות.
ב. אין אפשרות להסיק מדברים אלה על קיום נשמות, או אלוהים (אך גם לא ההפך כמובן).
ג. חשוב לבחון את שאלת התודעה החוצ-גופית. וכאן שאלתי אליך: איך אתה מסביר את המקרה שציטטתי להלן?
_new_ הוספת תגובה



לעניין החוויה החוץ-גופית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 1:28)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר במחקר המקדים (pilot study). מחקר מקדים נועד לבדוק את תנאי המחקר הראשי, כדי לראות אם יש בעיות טכניות שלא חשבו עליהן. הנתונים בו אינם נאספים כחלק מהמחקר הראשי, והעמידה בתנאי המחקר היא יותר רופפת.

החוקרים מצאו לנכון לספר תיאור מקרה ששמעו במהלך איסוף נתוני המחקר המקדים. הבנתי שהמקרה היה לפני המחקר המקדים עצמו. לכן המקרה עצמו לא נחקר, הנתונים לא אומתו מול החולה, לא נבדקו האמונות לעניין חיים שלאחר המוות אצל האחות או אצל החולה, ולא נעשה ניסיון לאמת את הסיפור על ידי גירסת אנשי צוות אחרים, שוודאי היו במקום.

כל זה לא בא לגרוע מהסיפור עצמו, שהוא באמת מדהים, אלא רק להצביע על מספר פגמים כשמנסים להתייחס לסיפור זה כאל 'הוכחה' לקיום חווייה חוץ-גופית (שאינה מוכיחה כשלעצמה חיים לאחר המוות).

אין לי די נתונים להסביר את הסיפור.
*הסבר אפשרי אחד הוא, כמובן, שיתכן שקיימות חוויות חוץ-גופיות.
*הסבר אחר הוא שהאחות בדתה את הכל מליבה, או שתיארה מקרה שהיה, אך הוסיפה עליו פרטים כדי להפוך אותו למשכנע יותר. היא יכולה היתה לעשות זאת גם באופן לא מודע.
*יתכן שהחולה קלט את כל הנתונים בזמן ההחייאה על ידי כך שפשוט שמע את הנאמר, למרות שנראה היה לצוות חסר הכרה. לאחר מכן הוא יצר סיפור מסביב לנתונים הקיימים, וגם האמין בו.
* אני מאמין שיתכנו גם הסברים נוספים.

גם אם אין הסבר, לא חייבים לקבל מייד את ההסבר המוצע. ראיתי מופעי קוסמים שהיו באמת מדהימים. רק בחלקם גיליתי לבסוף כיצד נעשה הקסם, וברבים אחרים לא, כולל הצגה של תפיסות על-חושיות, לכאורה, שבהן קלט הקוסם מידע שלא היה אמור לקבל משום מקור אחר.

העניין הוא שגם הקוסמים האלה עצמם מודים שמדובר בטריק ולא בתע''ח אמיתי (פרט לאורי גלר, שלדעתי הוא נוכל, אך זה עניין אחר).
_new_ הוספת תגובה



אני מקבלת את הערותיך
אסתי וולש (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 2:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מהאפשרות שהחולה /שמע/ את המתרחש. מדובר פה במידע מתוך ראיה, לא שמיעה. ואם אתה מתכוון שאולי מישהו בצוות המטפלים אמר משהו שמתוכו החולה הבין מי לקח את שיניו, והיכן הן הונחו... נשמע לי לא סביר.

מהספור משתמע שאיש לא ידע מי לקח את השיניים והיכן הן, והן הושבו לבעליהן רק כשהוא פגש את האחות, לאחר שבוע.

בכל אופן, אני אמשיך לעקוב אחר התפתחויות בתחום ואם יהיה משהו מרעיש במיוחד- אדווח.

ושוב- תודה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי