פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליהודה דוכן, 23/05/02 21:45)
אני יודע משהו. מה אתה יודע?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 24/05/2002 שעה 13:48)
בתשובה ליהודה דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר דוכן. אתה שולף הצהרות על גבול ההעלבה. אני אכן רופא, מיומן בקריאה מדעית, ואילו אתה עדיין נעלם גדול, אבל שיהיה. למרות הצהרותיך הקטנוניות, אתייחס לטענותיך בכובד הראש שהיו יכולות להיות ראויות לו אילו נכתבו בצורה קצת פחות פרימיטיבית.
לא רק שקראתי את המאמרים שבאתר שאתה ממליץ עליו, קראתי גם חלק מהמקורות המוזכרים בו.

והרי החדשות: הכותבים באתר כנראה לא קראו את המקורות שעליהם הם מדברים, וגם אתה לא קראת. הספר שיצא, לדעתם, ''לאחרונה'', 'החיים שאחרי החיים' מאת ריימונד. א. מודי הבן, יצא לאור לפני 27 שנים, ותורגם לעברית לפני 16 שנים. עוד אחזור לספר זה בהמשך. אגב - קראתי את כולו, להבדיל מאלה שמתיימרים לכתוב עליו. באתר עדיין מתייחסים אל הסופר כאל 'רופא צעיר המתמחה בפסיכיאטריה'.

נחזור לאתר. באתר אין שום הוכחות. יש משפטים כמו: הפסיכיאטרית ד''ר אליזבת קיבלר רוס גילתה במחקר שיש חיים לאחר המוות. אין שום הפנייה למקור ממנו נלקח המשפט הזה. לא לאתר אינטרנט, ואפילו לא שם הפירסום בו היא 'גילתה' את העובדה המרעישה הזו. זה אינו יוצא דופן. לא מצאתי שום הפניה מהימנה באתר, ובדקתי לא מעט.
בדף שבו מוזכרת ד''ר קובלר-רוס, מוזכר ספר בשם NEBEL ש''ראה אור השנה בגרמניה המערבית''. כבר זמן רב שגרמניה המערבית אינה קיימת, אבל זה בסדר, משום שהספר עוסק בשאלות ששואל את עצמו ''האדם המודרני, בן המאה ה-‏20'', שגם היא, כזכור, כבר אינה קיימת. אגב, בחיפוש די מדוקדק באינטרנט לא מצאתי עדות לקיומו של הספר הזה.
גם ההצהרה שבארה''ב חיים 1,200,000 אנשים לאחר שמותם כבר נקבע היא בלתי סבירה, כמו שאר ההצהרות באתר הזה. האתר באמת מתאים לאנשים כמוך, ואני מאחל לך שתמשיך לשאוב משם רעיונות.

כעת לטענותיך: הקהילה הרפואית מגדירה מוות רק כמוות של המוח. נכון שבהחייאות בודקים רק תפקודי מוח מסויימים וכן את פעילות הלב ואת פעולת הנשימה, אך זה מסיבות מעשיות. דום לב ונשימה אינו בשום אופן סיבה להפסקת החייאה. רק נזק מוחי מוכח. זו הסיבה שניתן בכלל להשתיל לב מתורם מת לתורם חי. לב שהפסיק לפעום אינו ניתן להשתלה. בספר 'החיים שאחרי החיים', שהוזכר באתר, אין שום מקרה בו תועדה הפסקת פעילות של המוח, והסופר גם טורח לציין מדוע: כמעט כל המקרים שמתוארים בו הם ניצולי החייאה, ובמהלך החייאה איש אינו מתעכב לבצע בדיקת EEG, האורכת זמן ואינה מהווה חלק מפעולות ההחייאה. בזה, אגב הוא צודק לחלוטין.

מדוע 'כמעט בכל המקרים'? משום שהסופר מביא גם מספר מקרים שבהם לא היה מוות או סכנת מוות. כך הוא מביא את סיפורו של נהג משאית שחשב לרגע שהוא עומד למות בתאונה קטלנית, ובסופו של דבר עבר את התאונה מבלי שנפגע כלל. גם תחושותיו נכללות כחוויה של חיים שלאחר החיים.

והנה כיצד אני יודע שלא קראת את הספר, כמו כל אנשי האתר הדתי-בתחפושת שאתה מפנה אליו: עוד חוויה הדומה לחוויות האור של אנשים בזמן החייאה, הנתפסות בטעות כחוויה שלאחר המוות לקוחה מתוך הברית החדשה. האור הזוהר הפעם הוא מנת חלקו של פאולוס, בחזון שבמהלכו מתגלה אליו ישו (היה צריך להיות ישוע, אבל מתברר שהתרגום לעברית הוא לא משהו). החזון הזה לא נראה לי אמין, כמו כל שאר הסיפורים המובאים בספר, אבל אתה מוזמן להתנצר אם זה יעשה לך טוב.

וכעת להסבר: החייאה היא הליך נפוץ מאד. אינני יודע כמה אנשים בכלל עברו החייאות. אני מאמין שאני עצמי השתתפתי בכמה מאות, ובוודאי שמספר עשרות ניצלו. נכון שלא ריאיינתי אותם על חוויותיהם בזמן ההחייאה, שממילא לא יכולות להיחשב בעיני כחוויות בזמן מוות. נדמה לי ששמעתי פעם אחת סיפור הדומה לחוויות שהוזכרו. מובן שאם אני סופר המחפש לכתוב על הנושא, אלך לניצולי החייאה רבים, אאסוף את כל הסיפורים, ואפרסם רק את אותם סיפורים שאני מחליט. נראה שחוויית האור וראיית הגוף מבחוץ אינה כה נפוצה.

וגם אם כן, אין בכך ייחוד. המשותף לרוב האנשים שעוברים החייאה הוא ירידה בחימצון הרקמות, כולל המוח, ועלייה בחומציות הדם. אם בתנאים אלה יש הזיה החוזרת באנשים רבים, מצטרף מצב זה למצבים מטבוליים רבים אחרים שבהם יש הזיות דומות באנשים שונים. כך יש חומרי הרדמה הגורמים לסיוטים, יש חומרי הרדמה הגורמים להזיות ארוטיות ותופעות גמילה מאלכוהול גורמות להזיות על חרקים המטפסים על האדם הנגמל.

ריימונד מודי, שכתב את הספר, הוכיח בו שאין הוא יכול לנהל חקירה מדעית ראויה לשמה. העובדה שאנשים שלא טרחו לקרוא את הספר סבורים שהוא מוכיח משהו, מראה שאכן לא היה שום צורך בחקירה מדעית של ההבלים האלה כדי להשיג את מטרתו.
_new_ הוספת תגובה



ליובל- בעניין ההחיאות:
אסתי וולש (יום שישי, 24/05/2002 שעה 19:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוקבת אחרי הנושא כבר כמה שנים. לא מדובר במליוני מקרים שבהם מדווחות החוויות האלה. למעשה, רוב המוחייאים לא זוכרים דבר מהזמן בו היו כנראה מתים קלינית. עם זאת, אי אפשר להתעלם מהמקרים הלא מעטים בהם מדווחות חויות אלה, הנקראות NDE - ר''ת של Near Death Experiences. השם עצמו מעיד על כך ששמחתם של הטוענים שזו הוכחה לחיים אחרי המוות, אלוהים, וכו' היא קצת מוקדמת. מדובר על הדקות הראשונות לאחר הכרזת מוות קליני, ומעצם העובדה שאנשים חזרו לחיים רגילים אפשר להסיק שעדיין לא התחילו בגוף תהליכים בלתי הפיכים. לכן ''חווית כמעט מוות'' ולא ''חווית מוות''.

עדיין, זה הסוג היחיד של תופעה, שהיא על פניה פראפסיכולוגית, שאותו ניתן לנסות לאמת, או להפריך. בעיקר ע''י נסיון לאמת או להפריך את דיווחי ה''מתים'' לגבי מה שראו ושמעו בעודם במצב זה. ואכן יש מקרים /ספורים/* שבהם מה שדווח התגלה כנכון. הזכרתי לאחרונה באייל מחקר רפואי בנושא, שמתייחס אל התופעה כעובדה קיימת, ומנסה לבדוק דברים נוספים לגביה-

המאמר נמצא ב- www.thelancet.com בגליון דצמבר 2001.

הכותרת היא: NDE in survivors of cardiac arrest מאת Pim Van Lommel
et al.

המחקר מתייחס בקצרה גם אל התיאוריות השוללות קיום של הכרה מחוץ לגוף תוך מתן הסברים אלטרנטיביים לתופעה. הספר הידוע ביותר בקו הטיעון הזה הוא של סוזן בלקמור (מס' 2 ב- references).

לכל ההסברים האלטרנטיביים יש גם תשובות טובות מפי התומכים באפשרות של קיום תודעה חוצ-גופית. ותקצר כאן היריעה מלהכנס לפרטים.

מדענים רבים נזהרים מלגשת אל התחום מחשש ל''מה יאמרו'' עליהם הקולגות. אך בכל זאת יש יותר ויותר מחקרים בתחום.

אם תוכל לקרוא את המחקר של ד''ר ואן לומל ולהגיב עליו אודה לך מאוד.

*העניין הוא, שגם אם יש מקרה אחד בלבד שבו דיווחו של מת קליני אומת, וכוסו כל האפשרויות האחרות לאיך זה קרה, כך שהאפשרות היחידה היא כנראה שהאיש אכן שמע וראה דברים בהיותו מת קליני, צריך לבדוק זאת.

בין שאר השאלות המעניינות - איך קולטים אינפורמציה שלא באמצעות החושים (עיניים, אוזניים), ואיך נוצר הזכרון במצב כזה.
_new_ הוספת תגובה



דעתי על המאמר ב-The Lancet
יובל רבינוביץ (שבת, 25/05/2002 שעה 19:55)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר שהתפרסם ב-Lancet מסכם את החוויות של אנשים בזמן החייאה, ובודק איזה נתונים משפיעים על החוויות האלה. השאלה אם החוויות האלה אמיתיות לא נדונה כלל במאמר, ומובן מדוע: אין בטכניקות ששימשו לכתיבת המאמר כלים לבדיקת אמיתותן של החוויות.

נבדקו 10 בתי חולים הולנדיים. המעקב לא היה רצוף לאורך כל תקופת המחקר בכל בתי החולים. הבדיקות נעשו על ניצולי החייאה, בעזרת שאלונים שהם התבקשו למלא זמן קצר לאחר האירוע, וכן שנתיים ושמונה שנים לאחר האירוע.
המוות הוגדר אך ורק על ידי דום לב, ללא התייחסות לגורם אחר.

לפני שאעבור לדון בממצאים, ברצוני לומר שבמחקר יש כמה פגמים רציניים. העיקרי שבהם הוא היעדר דיווח על מצבם הגופני של החולים פרט להתקף הלב. איננו יודעים אם הם סבלו מסוכרת, מחלות נפש או מחלות אחרות. במחקר הוכללו גם חולים שבמהלך צנתור חשמלי נגרם להם דום לב. דום לב בזמן צנתור חשמלי הוא אירוע נפוץ מאד, שקל להוציא את האדם ממנו. זה אינו נחשב כסיבוך (לעתים הוא המטרה של הצנתור החשמלי). בכל החולים שבהם נגרם דום לב בזמן צנתור חשמלי נמשך דום הלב פחות מדקה אחת. 13% מהמדווחים על חוויית מוות הגיעו מקבוצה זו.

הממצאים:
מתוך 344 ניצולי החייאה, דיווחו 62 על חוויה כלשהי, מתוכם 41 על חוויה מספיק מפורטת שניתן לדון עליה. בבית החולים היחיד שבו נאספו כל הנתונים במשך כל תקופת המחקר, היה שיעור הדיווחים 8% מהחולים שעברו החייאה. במחקרים דומים היה שיעור החוויות כ-‏6%.
זמן דום הלב הממוצע בחולים היה כ- 4 דקות, עם סטיית תקן של כ- 5 דקות. מבחינה זו לא היה הבדל בין הניצולים שדיווחו על חוויות בזמן החייאה לבין כאלה שלא דיווחו על חוויות כאלה.

מכאן שלא ניתן לדבר בחולים אלה על חוויה שלאחר המוות. החוקרים העדיפו לדבר על חוויה של 'כמעט-מוות'.

נבדקו נתונים כמו מין החולים, אמונתם הדתית לפני האירוע, גילם, התרופות שקיבלו ונתונים נוספים, כדי למצוא אם יש גורמים המשפיעים על הופעתה או היעדרה של חוויית המוות.

הגורמים שנמצאו משפיעים:
1. חולים צעירים חוו את חוויית המוות יותר מחולים מבוגרים. במחקרים אחרים נמצא שלילדים יש חוויות מוות לעתים הרבה יותר קרובות מאשר למבוגרים.
2. אם מדובר בהתקף לב ראשון, הסיכוי לחוויית מוות הוא גדול יותר מאשר בהתקף לב חוזר.
3. בהחייאה ראשונה הסיכוי לחוויית מוות הוא גדול מאשר בהחייאה חוזרת.

במאמר מוסגר אציין כאן שיתכן שכל שלושת הנתונים האלה משקפים את אותו גורם. החייאה באדם צעיר סביר שתהיה הראשונה בהתקף לב ראשון.

4. פגיעה בזיכרון אופיינית יותר לאנשים שלא זוכרים את חוויית המוות.
5. באנשים שדיווחו על חוויית מוות היה סיכוי גבוה יותר לדווח על חוויה קודמת של כמעט-מוות. הנתון הזה נראה לי מנוגד לנתונים 1-3. החוקרים לא התייחסו לסתירה זו.
6. הסיכוי למוות אמיתי תוך חודש ימים מאירוע ההחייאה גדול בערך פי 2 אצל חולים שדיווחו על חוויית-מוות מאשר אצל חולים שלא דיווחו על חווייה כזו.

למעשה - רק הנתון האחרון הזה יכול לתמוך במידת-מה בדעתם של אלה הסבורים שמדובר בחווייה המשקפת מציאות כלשהי. היות שבמאמר עצמו אין נתונים על מצבם הגופני של החולים מבחינות אחרות, קשה לקבוע עמדה ביחס לכך. אפילו גודלו של התקף הלב לא נבדק.

חוויות המוות עצמן, בסדר שכיחות יורד, כללו: רגשות חיוביים, מודעות למוות, פגישה עם אנשים שנפטרו, מעבר דרך מנהרה, ראיית נוף שמיימי, תחושת הימצאות מחוץ לגוף, תקשורת עם אור, ראיית צבעים, ראיית כל החיים חולפים כסרט, נוכחות גבול. החווייה הראשונה תוארה על ידי 56% ממדווחי חוויית המוות, והאחרונה על ידי 8% מהם.
_new_ הוספת תגובה



ליובל- תודה על הסקירה וחוות הדעת
אסתי וולש (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 0:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם יורשה לי להוסיף מעט:
מדובר אמנם ב- 344 חולים שהוחיו, אך חלקם עבר יותר מהחיאה אחת, ומספר ההחיאות הוא 509.

הפגם שמצאת במחקר- אי דיווח על מצב גופני - אינו היחיד. ד''ר ואן לומל עצמו מציין שבמהלך המחקר הם שינו את הגדרת ה-NDE, מה שכמובן יכול להשפיע על התוצאות.

המחקר אכן אינו עוסק בשאלה האם חוויות אלה אמיתיות או לא. ולמען האמת, אין כל דרך לבדוק את אמיתותם של רוב האלמנטים שכלולים בחוויה כזו. האלמנט היחיד שניתן לבדיקה (אמות או הפרכה) הוא חווית ה-OBE, החוויה החוצ-גופית. יש חולים המתארים מצב שבו רחפו מחוץ לגופם, וראו ושמעו בצורה ברורה את המתרחש בחדר. כאן ניתן לבדוק אם מה שהם ראו ושמעו אכן התרחש.
מבחינה זאת הקטע החשוב ביותר במאמר הוא זה:

During the pilot phase in one of the hospitals, a coronary-care-unit nurse reported a veridical out-of-body experience of a resuscitated patient:

''During a night shift an ambulance brings in a 44-year-old cyanotic, comatose man into the coronary care unit. He had been found about an hour before in a meadow by passers-by. After admission, he receives artificial respiration without intubation, while heart massage and defibrillation are also applied. When we want to intubate the patient, he turns out to have dentures in his mouth. I remove these upper dentures and put them onto the 'crash car'. Meanwhile, we continue extensive CPR. After about an hour and a half the patient has sufficient heart rhythm and blood pressure, but he is still ventilated and intubated, and he is still comatose. He is transferred to the intensive care unit to continue the necessary artificial respiration. Only after more than a week do I meet again with the patient, who is by now back on the cardiac ward. I distribute his medication. The moment he sees me he says: 'Oh, that nurse knows where my dentures are'. I am very surprised. Then he elucidates: 'Yes, you were there when I was brought into hospital and you took my dentures out of my mouth and put them onto that car, it had all these bottles on it and there was this sliding drawer underneath and there you put my teeth.' I was especially amazed because I remembered this happening while the man was in deep coma and in the process of CPR. When I asked further, it appeared the man had seen himself lying in bed, that he had perceived from above how nurses and doctors had been busy with CPR. He was also able to describe correctly and in detail the small room in which he had been resuscitated as well as the appearance of those present like myself. At the time that he observed the situation he had been very much afraid that we would stop CPR and that he would die. And it is true that we had been very negative about the patient's prognosis due to his very poor medical condition when admitted. The patient tells me that he desperately and unsuccessfully tried to make it clear to us that he was still alive and that we should continue CPR. He is deeply impressed by his experience and says he is no longer afraid of death. 4 weeks later he left hospital as a healthy man.''

יש כאן, לפחות על פניו, אימות מפי האחות שהשתתפה בפעולת ההחיאה לפרטים שמסר החולה על מה שהתרחש באותו זמן. (הוא ראה איך היא מוציאה את שניו התותבות והיכן היא מניחה אותן, ושבוע אח''כ, כשראה אותה לראשונה מאז חזר להכרתו, זיהה שזו האשה שלקחה את שניו והסביר היכן למצוא אותן).

זה המקרה הטוב ביותר מבחינת אימות שעליו קראתי.
קראתי ספרים מאת הרופאים: ריימונד מודי, מלווין מורס, ג'ואל וויטון, ג'ורג' ריצ'י. הפסיכיאטרים: פיטר פנוויק, בריאן וייס. הפסיכולוגים: סוזן בלקמור, מרגוט גריי, קנת רינג. כל הכותבים האלה, חוץ מס. בלקמור, מניחים שיש כאן חוויה טראנסנדנטלית. פיטר פנוויק ראוי לתשומת לב מיוחדתעומד בראש ביה''ח-הלימודי הפסיכיאטרי מודזלי, שנמצא בלונדון, ונחשב לביה''ח-הלימודי החשוב ביותר בתחום זה.

מה כל זה בא לומר?
א. כפי שציינת, אין מדובר בחווית מוות, אלא בחווית כמעט מוות.
ב. אין אפשרות להסיק מדברים אלה על קיום נשמות, או אלוהים (אך גם לא ההפך כמובן).
ג. חשוב לבחון את שאלת התודעה החוצ-גופית. וכאן שאלתי אליך: איך אתה מסביר את המקרה שציטטתי להלן?
_new_ הוספת תגובה



לעניין החוויה החוץ-גופית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 1:28)
בתשובה לאסתי וולש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר במחקר המקדים (pilot study). מחקר מקדים נועד לבדוק את תנאי המחקר הראשי, כדי לראות אם יש בעיות טכניות שלא חשבו עליהן. הנתונים בו אינם נאספים כחלק מהמחקר הראשי, והעמידה בתנאי המחקר היא יותר רופפת.

החוקרים מצאו לנכון לספר תיאור מקרה ששמעו במהלך איסוף נתוני המחקר המקדים. הבנתי שהמקרה היה לפני המחקר המקדים עצמו. לכן המקרה עצמו לא נחקר, הנתונים לא אומתו מול החולה, לא נבדקו האמונות לעניין חיים שלאחר המוות אצל האחות או אצל החולה, ולא נעשה ניסיון לאמת את הסיפור על ידי גירסת אנשי צוות אחרים, שוודאי היו במקום.

כל זה לא בא לגרוע מהסיפור עצמו, שהוא באמת מדהים, אלא רק להצביע על מספר פגמים כשמנסים להתייחס לסיפור זה כאל 'הוכחה' לקיום חווייה חוץ-גופית (שאינה מוכיחה כשלעצמה חיים לאחר המוות).

אין לי די נתונים להסביר את הסיפור.
*הסבר אפשרי אחד הוא, כמובן, שיתכן שקיימות חוויות חוץ-גופיות.
*הסבר אחר הוא שהאחות בדתה את הכל מליבה, או שתיארה מקרה שהיה, אך הוסיפה עליו פרטים כדי להפוך אותו למשכנע יותר. היא יכולה היתה לעשות זאת גם באופן לא מודע.
*יתכן שהחולה קלט את כל הנתונים בזמן ההחייאה על ידי כך שפשוט שמע את הנאמר, למרות שנראה היה לצוות חסר הכרה. לאחר מכן הוא יצר סיפור מסביב לנתונים הקיימים, וגם האמין בו.
* אני מאמין שיתכנו גם הסברים נוספים.

גם אם אין הסבר, לא חייבים לקבל מייד את ההסבר המוצע. ראיתי מופעי קוסמים שהיו באמת מדהימים. רק בחלקם גיליתי לבסוף כיצד נעשה הקסם, וברבים אחרים לא, כולל הצגה של תפיסות על-חושיות, לכאורה, שבהן קלט הקוסם מידע שלא היה אמור לקבל משום מקור אחר.

העניין הוא שגם הקוסמים האלה עצמם מודים שמדובר בטריק ולא בתע''ח אמיתי (פרט לאורי גלר, שלדעתי הוא נוכל, אך זה עניין אחר).
_new_ הוספת תגובה



אני מקבלת את הערותיך
אסתי וולש (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 2:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מהאפשרות שהחולה /שמע/ את המתרחש. מדובר פה במידע מתוך ראיה, לא שמיעה. ואם אתה מתכוון שאולי מישהו בצוות המטפלים אמר משהו שמתוכו החולה הבין מי לקח את שיניו, והיכן הן הונחו... נשמע לי לא סביר.

מהספור משתמע שאיש לא ידע מי לקח את השיניים והיכן הן, והן הושבו לבעליהן רק כשהוא פגש את האחות, לאחר שבוע.

בכל אופן, אני אמשיך לעקוב אחר התפתחויות בתחום ואם יהיה משהו מרעיש במיוחד- אדווח.

ושוב- תודה.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי