|
הידד לבגידה | |||||
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 0:47) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
ככל ששמאלננו קיצונים יותר כך הם | |||
|
|||
קרובים יותר לפאשיזם במתכונתו הזוועתית. וכך גם כל התומכים בלהט בואנונו, היו רוצים לממש את חזונו המטורלל להנתצר ולהשמיד את המדינה היהודית או את המדינה של היהודים. ואם יעשו קצת כסף מזה, אז יאמרו תודה לאללה. | |||
_new_ |
וענונו הצהיר שעל היהודים לחזור למרוקו | |||
|
|||
ושיהודים לא צריכים מדינה, אלא רק הפלשתינאים הם שצריכים מדינה, היא פלשתין, שתבוא במקום ישראל. נוכח גישה מאיינת כזאת של מדינת ישראל, הרי פועל יוצא ישיר ממנה היא שההערכות הגרעינית של ישראל, ההופכת בחשבון סופי את השמדתה ללא ברת יתכנות - תאוין. רק כך, אליבא דוענונו, ניתן לבצע את ''חזון'' השמדת המדינה היהודית, לאחר שינטלו ממנה אמצעי הגנתה האולטימטיביים. מוטב איפוא להזדרז ולהגר למרוקו קודם להשמדת המדינה, שהרי אז לא יהיה מי שיהגר. | |||
_new_ |
נראה לי שמדינת ישראל חזקה דיה בכדי לשאת | |||
|
|||
עוד אדם חולה כמו וענונו. בסופו של דבר גם בלום הלוי מנבא כאן בשמחה ובששון על נפילתה של מדינת ישראל ולא ראיתי שהדברים מרגשים אותך כל כך מר שרון. | |||
_new_ |
ראוי להבחין שבלום הלוי לא דורש לנטרל את אמצעי הגנתה של ישראל | |||
|
|||
_new_ |
ממש מרגש אותי שהוא לא דורש את זה | |||
|
|||
ועם זאת הוא מנבא ומייחל לנפילתה ולהקמת מדינה אחרת תחתיה, ומבחינה זו הוא ווענונו אינם שונים. אבל ההתניה הקמאית שלך בעד כל מה שמריח כלאומי ולאומני אינה מאפשרת לך להבחין בעוות הנפשי הנורא הזה. | |||
_new_ |
בטחון החיים והקניין אינו עניין לאומי דווקא, אלא תנאי יסוד | |||
|
|||
לשגשוג ורווחת החיים בפלנטה הזאת. כשאין בטחון והגנה, הרי כל קבוצה אלימה יכולה לשדוד, לרצוח ולסחוט כיד גחמותיה, דבר המחזיר אותנו לעידן הטרום ציויליזצייה. | |||
_new_ |
ספר את זה למתנחלים | |||
|
|||
_new_ |
עמושה, כולנו מישוגעים | |||
|
|||
_new_ |
עמושה, כולנו מישוגעים | |||
|
|||
כולנו עמושות משוגעות וטוב שכך, צריכים לתת יד לאחמדינג'אד ולא לפתוח מלחמה נגד העם האיראני הקדום והקדוש | |||
_new_ |
אתה בדיוק כמו ספירו עושה מעשה נתעב | |||
|
|||
ספירו עשה מעשה נתעב בכך שהשווה את דיכוי מרד גטו ורשה והשמדת היהודים בשואה למרדף אחרי טרוריסטים בג'נין אתה ברניר עושה מעשה נתעב לא פחות בכך שאתה טוען שספירו ''שר שיר הלל לנאצים''. אני קורא לכל הכותבים כאן, להמנע מעירוב השואה בויכוח הפוליטי הנוכחי , ויהיה חריף ככל שיהיה. מה יחשבו למשל גרמנים , לו היו נכנסים לאתר ארץ הצבי והיו קוראים שפינוי תושבים בהתנחלות זו או אחרת משול לשואה? שמי שמסייע לאריק שרון משול לקאפו , כפי ששמעתי את חבר הכנסת אורי אריאל אומר ברדיו? שחיפוש טרוריסטים בלב ג'נין הוא כמו רצח מאות אלפי יהודי גטו ורשה? הם היו אומרים לעצמם : אם כך - השואה הזו , לא היתה נוראה כל כך. היהודים שם בפלשתינה עושים שואות כאלה יום יום במאבקים הקטנים שלהם. אמירות המשוות את הויכוח הפוליטי בארץ לשואת היהודים הן זילות נורא של ההיסטוריה. מעולם לא סלחתי להוגה הדעות הגדול ישעיהו ליבוביץ' על השימוש בביטוי הנורא ''יודונאצים'' השואה היתה הפשע הגדול ביותר בתולדות האנושות : החלטה יזומה שבוצעה בדקדקנות להשמיד עם שלם במערכת רצח משוכללת. שום דבר דומה לזה לר התרחש כאן, ואני סמוך ובטוח שגם לא יתרחש. | |||
_new_ |
צודק. אבל רצח 20 מיליון רוסים על ידי סטלין זה לא פשע? | |||
|
|||
_new_ |
רצח רוסים על ידי סטלין היה פשע נורא | |||
|
|||
אבל אפילו הוא אינו דומה לשואה!!! סטלין היה דיקטטור מטורף ופרנואיד , שהוציא להורג מיליונים מבני עמו הוא , על ידי הרעבה , הגליה , או הוצאות להורג. מיליונים רבים נוספים נהרגו בגלל מחדליו בטיהור הצבא הרוסי ממפקדיו ב1937, בברית עם היטלר ובאי הכנת רוסיה למלחמה. כל זה לא מעמיד את פשעיו , לעניות דעתי , על אותו מישור של השואה. זה מעמיד אותו בשורה אחת עם פושעים כמו מאו צה טונג, צ'אושסקו, אסאד , סדאם חוסיין, המלך ליאופולד הבלגי, ודיקטטורים אפריקניים רבים. כאמור , והסברתי מדוע, פשע השואה הוא יחודי במינו. | |||
_new_ |
כל פשע הוא ייחודי. האין זאת? | |||
|
|||
_new_ |
אכן, יש הבדל מבחינת הכוונה הפלילית והמוסרית | |||
|
|||
בין מצב בו ''נותנים לדברים להתגלגל'' וההתפתחות הרצחנות וההיקפיה הינם הדרגתית, ובין החלטה יזומה בנקודה מוגדרת בזמן על רצח-עם, תוך יזום מראש והכנסה לשלב תפעולי של פרוייקט רצח-עם בשיטות תעשייתיות ומדעיות. אפילו המספר בו סומנו היהודים נעשה במסגרת השימוש במכונות חישוב IBMהעובדות על כרטיסים מנוקבים, שלא לדבר על קונסרן פארבן את פארבן לתעשייה כימית וכיוצא באלה. אכן גם במהפכה הבולשביקית היו כאלה שהיביעו כוונה מוקדמת לרצח עם כגון ליב טרוצקי, מפקד הצבא האדום שאמר ב-1921 : במהפכות קודמות הרגו אלפי אנשים. אך אנו הבולשביקים נשמיד מעמדות שלמים, מיליונים רבים. אך אולי כאן מדובר בכל זאת בהתפתחות הדרגתית, ולא בהחלטה יזומה ובפריסת כוונה מוקדמת במלוא היקפה ברגע נתון. | |||
_new_ |
ומה עם הג'נוסייד ברואנדה | |||
|
|||
לפני 10 שנים? בשלושה חודשים הרגו 800 אלף איש כחלק ממכונת השמדה מתוכננת (אמנם לא כל כך משוכללת - הרגו בעיקר עם מצ'טות ורובים). ומה עם מה שקורה עכשיו בסודאן? שום דבר לא דומה לשואה, ולכן ישראל לעולם לא צריכה להתערב ולבחור את הצד הנכון מדי פעם. | |||
_new_ |
מאיפה לקחת את המספר הזה? | |||
|
|||
_new_ |
מושה זה תלוי בקריטריון | |||
|
|||
בוודאי שישירות הוא אחראי לפחות הרוגים , אבל במחדליו , בהתנהגותו לפני ןבזמן מלחמת העולם השניה , הוא בוודאי אחראי להרג עשרות מיליונים | |||
_new_ |
מאיפה לקחת את המספר הזה? | |||
|
|||
ועין גם מספר האנשים שהוצאו להורג ישירות מגיע לפי המקורות שקראתי רק ללמעלה ממיליון ''בלבד'' | |||
_new_ |
אכן כך, מספר המוצאים להורג באופן ישיר הגיע | |||
|
|||
לכמיליון, מתוכם כ 700 אלף חברי המפלגה בשנות הטיהורים הגדולים. | |||
_new_ |
1,345,796 | |||
|
|||
על פי ארגון ההנצחה הרוסי ממוריאל ברשימות שמיות מפורטות שהוציא במרס 2004. | |||
_new_ |
ייתכן, מכל מקום כל התרגילים החשבונאיים | |||
|
|||
שכוללים את הנרצחים בידי הנאצים, תינוקות שלא נולדו וכיוב' אינם אלא תעמולה זולה. מדובר בכמה מיליונים של מתי הרעב הגדול של תחילת שנות השלושים, כמה מיליוני מגורשים ואסירים במחנות עבודה שמתו במהלך שנות המאסר שלהם (ביםאם מוות טבעי או כתוצאה מתנאי חיים בלתי נסבלים), וכן במספרם של המוצאים להורג. הערכתי את המספר היא מעט יותר מעשרה מליון בני אדם, לא כולל את הרוגי מלחמת האזרחים. כמה נהרגו במלחה''ע הרשונה? | |||
_new_ |
אז באמת, תודה לאל או לסטלין | |||
|
|||
מדובר רק בכמה מיליונים בודדים ולא כמו 'שהתעמולה הנאצית' ניסתה למכור לנו. ממש נרגעתי. עכשיו אני יכול לחזור לקפה. | |||
_new_ |
אכן כך, מספר המוצאים להורג באופן ישיר הגיע | |||
|
|||
נחמה פורתא . | |||
_new_ |
אני לא מוצא בכך שום נחמה | |||
|
|||
אבל בכל זאת יש לציין כי חלק גדול מאותם חברי מפלגה שחוסלו היו שותפים מלאים לחיסול אלה שקדמו להם כך שלפחות אי אפשר לדעת שהם לא הבינו עם מה ועם מי יש להם עסק. | |||
_new_ |
צודק. אבל רצח 20 מיליון רוסים על ידי סטלין זה לא פשע? | |||
|
|||
זהו בהחלט פשע נתעב, אולם הוא עדיין שונה מרצח היהודים באירופה בתקופת מלחמת העולם השנייה, רצח שהיה אכזרי ושיטתי מרצח הקולאקים, לדוגמה. ההבדלים הטכניים והאידיאולוגים בין שיטות הרצח של סטאלין למכונת הרצח הגרמנית הינם מהותיים, ולא ניתן לטשטש זאת בשום צורה שהיא. אני מזמין אותך ואת מר נוידרפר לקרוא מאמר ארוך שכתבתי על כך בזמנו ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=22 ). שואת יהודי אירופה היתה ונשארה בחזקת אירוע בלעדי ובלבדי, אשר לדעת בכירי ההיסטוריונים במערב לא ניתן להשוואה עם שום רצח עם אחר מבחינת המתודה והפרקטיקה בשטח. מעבר לכך לא נותר לי אלא להסכים עם נוידרפר בנקודת ההתייחסות הפנים-ישראלית לשואה, שלצערי גורמת לעיתים זילותה על ידי רתימתה לצרכים ולניגוחים פוליטיים – מימין ומשמאל כאחת. | |||
_new_ |
אלכסנדר, סבורתני שהצדק איתך, עם מר נוידרפר, ועם גישת ''יחודיות | |||
|
|||
שואת יהדות אירופה''. שאלתי היתה רטורית, במגמה לחדד את הנושא, מהיבטים שונים. | |||
_new_ |
אלכסנדר, האם אתה מכיר את התופעה | |||
|
|||
המתקיימת בעולמנו בה היהודים מואשמים בכל. בכל הרע שבעולם. יש חוגים אנטישמים ופלסטינים המאשימים את היהודים בקונספריציה של מהפכת אוקטובר 1917 כחלק ממהלך להשתלט על העולם. בכך אותם גויים מאשימים בעצם את היהודים בהשמדת העמים הסובייטים ובכך מנסים לנטרל כל טענה שיהודים היו בעצם רק קורבנות באירופה. מעבר לזה, שאיפות האימפריאליזם היהודיות (הקומוניסטיות) מזוהות כעילה טובה ומספקת לנאצים להילחם נגד המגמה היהודית להמשיך במהפיכה ולהשתלט על העולם. מכאן שלפי אותם אנטישמים, הנאצים היו רק הצד המתגונן. | |||
_new_ |
התופעה | |||
|
|||
כן, התופעה מוכרת לי היטב, הן מצידה הימני והן מצידה השמאלי של המפה הפוליטית – ויש בדעתי להעלות כתבה קצרה בנדון בפורום זה, כנראה בהמשך היום. אני מפנה אותך בינתיים לדברי חבר הפרלמנט הגרמני (בונדסטאג) בנדון, דברים אשר גרמו להעפתו משורות המפלגה הנוצרית-דמוקרטית ( http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1150 ), אשר מעלה את השאלה מחדש לגבי הגדרת האנטישמיות המודרנית, קרי פוסט 45. | |||
_new_ |
רמי, כנראה שלא קראת את מה שספירו | |||
|
|||
כתב ב''קולמוסנט'' לפני שנה. זה עונה בהחלט על ההגדרה של ''שיר הלל'' גם מבחינת התוכן, וגם בצורת הכתיבה. הוא ניסה להתפתל ולהתכחש לזה יותר מאוחר בתרוץ הרגיל של ''לא התכוונתי'' וגם עורך הפורום מצא לנכון להכחיש (לפני שהוא טרח לוודא מה ספירו בדיוק כתב), אבל זה לא עזר להם כי הדברים כתובים שחור על גבי לבן. אני מסכים אתך בהחלט שיש להימנע מערוב השואה במחלוקות הפוליטיות שבינינו, אבל זה בדיוק מה שספירו עושה השכם והערב בהשוואות שלו, ואסור לעבור על כך בשתיקה. | |||
_new_ |
ברניר אתה אינך יודע לקרוא | |||
|
|||
ספירו גינה את חיילי צה''ל והשווה אותם בנבלותו לנאצים ימ''ש. הוא לא שר שיר הלל לנאצים. בכך שאתה טוען שספירו משבח את הנאצים, אתה עושה כמעשהו ויורד למדרגתו הנתעבת בעיני. אתה ברניר יש לך אובססית ספירו ואתה משיג את המטרה הפוכה. עם אויבים כמוך , ספירו לא צריך ידידים. | |||
_new_ |
רמי, אני חושב שאתה הוא זה שקורא לא נכון את הדברים | |||
|
|||
ספירו השווה את פעולת חיילי צה''ל בג'נין לפעולת הנאצים בגיטו ווארשה. אתה רואה בכך פגיעה בחיילי צה''ל, אני רואה בכך שבח והלל לנאצים. כל השוואה אפשר לקרוא בשני הכיוונים. כל משמיצי ישראל באירופה בימינו המשווים את ישראל לגרמניה הנאצית עושים זאת כדי להפחית מגודל האשמה של הנאצים, אשמה שהם חשים באחריות מסויימת עליה. ספירו לא המציא את זה - פרופ' לייבוביץ המנוח היה ראש וראשון בתחום הזה, אבל אין זה משנה את העובדה הבסיסית שכל ההשוואות האלה נועדו למטרה אחת ויחידה - להמעיט בחומרת השואה. ספירו הוא פסיק קטן בין כל הנבלות האלה, אבל בהיותו ישראלי יש במעשיו ובדיבוריו מידה רבה יותר של חומרה. | |||
_new_ |
שנאתך לספירו מעבירה אותך על דעתך | |||
|
|||
אם חס ושלום אקרא לך נאצי - יש מצב שאתה תראה בכך שבח והלל לנאצים , כי הרי מן הסתם אתה מעריך ומוקיר את עצמך? | |||
_new_ |
תגיד לי רמי באמת, אתה הבנת את מה שכתבת? | |||
|
|||
_new_ |
בסוף כולנו השמאלנים נגיע | |||
|
|||
להיכן שספירו הגיע. חייבים לקבל את זה. | |||
_new_ |
אכן כינוייך יאה לך | |||
|
|||
_new_ |
למה מה קרה? | |||
|
|||
_new_ |
מדינת ישראל גורמת לבוגד וענונו להראות | |||
|
|||
כקדוש מעונה בשל ההגבלות המשונות שהיא שמה עליו. ראו את המאמרים בהארץ - מאמר המערכת ומאמרו של פדהצור בנושא. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?... פדהצור טוען שרדיפת וענונו כיום נועדה אך ורק כדי למנוע ממנו לגלות את הפרטים על המחדל הבטחוני הנורא שהיה כרוך בכל הפרשה. | |||
_new_ |
לצערי לוענונו אין פרטים חדשים לגלות | |||
|
|||
מה שהיה מחדל בטחוני לפני 20 שנה כבר אינו מחדל בטחוני השנה. עדיף היה שהממשלה הציונית תשחרר אותו ללא כל מגבלות, ואפילו תעניק לו דרכון של אובד מדינה. | |||
_new_ |
מדינת ישראל גורמת לבוגד וענונו להראות | |||
|
|||
וענונו זקוק לחסד ורחמים ולאיש מקצוע טוב שיוכל לטפל בפתלוגיה ברורה ,זה אמנם נשמע רע כי במישטרים אפלים שלחו דיסדנטים לבתי מושגעים ,אבל יותר מוענונו צריכים לתהות על אותם צדיקים שהופכים אותו לאיזה לוחם מצפון. כמו שאמר אמנון אברמוביץ לוחם המצפון וענונו שלוחם נגד פצצת האטום בחר לחיות בארה''ב(זה שלא נותנים לו לגור שם זו טעות מצערת) ארה''ב היא המדינה היחידה שעשתה שימוש בפצצת אטום ,לבד מעצם היותה מוצפת בפצצות אטום בסדר גודל מצמית. בכלל קשה לתהות על נפשו של תמהוני ,מבחנתי הוא מזכיר את אלה שבאים כל שנה לירושלים וטוענים שהם ישו. הם לפחות זוכים לטיפול רפואי קפדני ומסור. השמאל הסהרורי אינו בודק בציציות ואוסף לקירבו כל מיני טיפוסים ששייכים לקוטב פתלוגי ,וזה באמת לא אפשרי להתמודד עם יצור חביב כזה בצורה ראציונלית. | |||
_new_ |
אתה מציע להכניסו בכפיה למוסד לחולי נפש? | |||
|
|||
_new_ |
אתה מציע להכניסו בכפיה למוסד לחולי נפש? | |||
|
|||
זה מאוחר ,צריך פשוט לא להתיחס אליו. הוא תמהוני. | |||
_new_ |
הוא סכנה תעמולתית חמורה | |||
|
|||
למדינת ישראל. אבל אני מסכים איתך שאי התייחסות עדיפה.. שחרורו מהכלא היה צריך להיות אות להיותנו דמוקרטיה למופת | |||
_new_ |
הוא סכנה תעמולתית חמורה | |||
|
|||
לא מבין למה שיחרורו מהוה אות להיותנו דמוקרטיה למופת. הוא סתם תמהוני ואדם שצריך לחוש כלפיו חמלה. ואני בז באותה נשימה לטיפוסים שהפכו אותו ללוחם מצפון ,זה אפילו עצוב. | |||
_new_ |
היו צריכים לתת לרכב את למעלית | |||
|
|||
לעשות את העבודה. פשוט לשחרר אותו וזהו, ולחכות בהמשך לרגע המתאים. אבל ההתעסקות החורגת בואנונו מעלה את המניות שלו בחו''ל וחושפת את נושא הגרעין הישראלי מעבר למה שהיינו רוצים. | |||
_new_ |
בכל מדינה דמוקרטית היו שרים לוענונו | |||
|
|||
''חבר אתה חסר''. | |||
_new_ |
האם מכאן אתה מסיק שישראל אינה דמוקרטית? | |||
|
|||
ממש דיעה לעניין. | |||
_new_ |
פרס נובל לשלום לד''ר וענונו זה עניין | |||
|
|||
של זמן. ד''ר אני לא יודע אם הוא כבר. אבל בטוח שיקבל תואר כזה לשם כבוד ממשהו. כנראה שגם יוצע בקרוב לקבל פרס נובך לשלום וסיכוייו טובים כנראה. ובכלל, בימים אלה בהם הפסיון מוצק כאייטם אקטואלי ומוחשי מצא ד''ר בעתיד אייזאק וענונו את שביל הזהב . הוא ממלא המקום האולטימטיבי של ישוע. גם נוצרי טוב, גם מעונה ע''י היהודים, גם קורבן, גם לוחם ךמען השלום והחסד העולמי וגם מרוקאי. עם ישראל עשה טעויות רבות. החל מזה שרצו להלשין על ישוע מנצרת וכלה בזה שהופכים את וענונו למחליפו. | |||
_new_ |
וואלה, דפק כל הקופה. ודפק המערכת הרקובה | |||
|
|||
ולאחר הכל, לא לשכוח שגם הירעיד לערבים את הביצים, אחרי שפרסם את ישראל כמעצמה גרעינית. מקודם, רק שמועות. אחרי וענונו - עכשו זה רשמי. אז אם פילטוס כתב על הצלב של ישו ''מלך היהודים'', כבר היום יש חוגים המכנים את ואנונו, ''מלך היהודים''. מרוקנים זה גזע! | |||
_new_ |
אתה קרוב של דני האדום, או חבר של יוסקה פישר? | |||
|
|||
הסטודנטים בסורבון היפגינו ב-68 , ''כולנו יהודים גרמנים''. בקרוב יפגינו בבירות המערב, כולנו מרוקנים אנגליקנים.. | |||
_new_ |
אני קרוב של משה האדום | |||
|
|||
_new_ |
ספירו, בר-ניר והנאצים | |||
|
|||
ספירו, בר-ניר והנאציםד''ר דוד סיוןלפני שנה, ב 19 לאפריל 2003 - יום השנה לפרוץ מרד גיטו ווארשה - אותו ספירו מצא לנכון לשיר שיר הלל לנאצים שלדבריו ''פעולתם לחיסול גיטו ווארשה לא היתה שונה מפעולת צה''ל נגד הטרוריסטים בג'נין במסגרת מבצע חומת מגן''. כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית זוהי כבר פעם שניה שבר-ניר עושה אותה ''טעות'': ספירו לא אמר-כתב את מה שמייחס לו בר-ניר ולא בתאריך שנטען. זאת כבר פעם שניה ששבר-ניר מנסח את מה שהוא מבין כרוח דברי ספירו ומציג זאת כציטוט. הפעם הקודמת שזה קרה היתה לפני מספר חודשים (מוסר של נבלות) ואל ה''טעות'' הפנה אותנו רפי גטניו. כאשר נתקלים ב''טעות'' שחוזרת, אפשר לחשוב שהיא תחזור פעם נוספת. אין מה לעשות בנידון כי ישראל הוא כמו תינוק שנישבה. אפשר כנראה להמשיך ולהתווכח על משמעות דבריו של ספירו, כפי שעשינו לפני מספר חודשים, אבל זה כנראה לא יעזור. הסיכוי שנגיע להסכמה הוא קטן מאד. אני מבקש לעסוק בטעות שלדעתי הרבה יותר חמורה – הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''. על פי העמדה הזאת, הנאצים שאפו להוציא את היהודים, עם הספר – עם התורה, מן הגזע האנושי. לצורך כך הם דאגו וגם החלו לבצע:
הרצח של כ-1.5 מיליון ארמנים בתחילת המאה הקודמת היה בקונטקסט אחר לגמרי. הם שאפו לעצמאות והאימפריה העותומנית לא היתה מוכנה לאפשר זאת. הדרך שלהם הייתה השמדה לאומית – רצח עם. נדמה לי שגם בצ'צ'ניה פעלו הרוסים בצורה דומה. רצח עם, עד כמה שהוא חמור, אינו שואה. דבר אחד בטוח, אין בדברי ספירו שיר הלל למישהו שעוסק ברצח עם ובהשמדת בני אדם. בודאי שאין בדבריו שיר הלל לנאצים. על פי ספירו האסון שהמיטו הנאצים על העולם גדול ורחב יותר מזה הפרטי-ייחודי שהמיטו על היהודים. נדמה לי שלא אטעה אם אומר שיש מספיק נימוקים לבקר את ספירו בחריפות מבלי להזדקק ל''טעות''. בכלל טוב אם נמנע מלעורר איבה שלא לצורך. | |||
_new_ |
ספירו, בר-ניר והנאצים | |||
|
|||
דוד סיון, אתה עושה עבודה קלה ולא רצינית בזה שאתה בורר ומביא ציטוטים המשרתים את טענותיך ולא מתייחס קודם לציטוטים עצמם ורק לאחר מכן מפרשם. בכך אתה מכשיל את הויכוח מתוך כוונה ברורה לפגוע באמינותו של ישראל בר-ניר, בדרך עקלקלה, בלתי מבוססת ולא הגונה. אם כבר אתה מביא ציטוט של ספירו, אז תביא ציטוט רלוונטי המייצג את טענתו של בר-ניר ותנסה להתמודד איתה. ולמיטב זיכרוני קיימים הרבה ציטוטים כאלה, הדומים לתיאורים שנתן בר-ניר. לצערי אינני יכול לשלוף ידיעות בפורום מעבר לטווח של שנה אחורה. אבל בשליפה פשוטה הגעתי לאשכול מ-23 בנובמבר 2003 בו ספירו אומר הכל. ספירו עושה השוואה ברורה בין הנאצים ימ''ש בגטו ורשה לבין חיילי צה''ל במלחמתם בטרור הערבי בג'נין ב''חומת מגן''. לתשומת ליבך, כדרך התועמלנית הנהוגה בשמאל הקיצוני, ספירו סותר את עצמו מבלי משים. הניגוד המובנה במשפטים הראשונים בפסקה ב) מעידים כאלף עדים על סיכול מחשבתו.... בה ספירו אומר דבר והיפוכו: ''לא עשיתי השוואה ... '' לעומת זאת הוא מיד עורך השוואה, תוך שהוא לא שוכח כדרך התועמלנים להאשים את ''בר-ניר וחבריו'' (מן הסתם המכונים ימנים) כנוהגים ''לעשות השוואות''. מה קרה לספירו? האין מראה בביתו שיראה בה את הסתירות של דבריו? איזו חוצפה יש לספירו, איזו זילות רוח! ממש דמגוגיה 'נאורה'. להלן ציטוט מדברי ספירו: ---------------------- ''ב) בקטע שכתבתי לא עשיתי השוואה בין גיטו ורשה לגיטו ג'נין. את זה אתה, ברניר וחבריכם עושים. אני רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים, לוחמים מצויידים בנשק קל מול צבא כיבוש מצוייד וחמוש בכמויות אדירות של כוח אדם, נשק מודרני וכבד. זהו שרטוט היסטורי נכון.'' ''.... ואילו אני סבור שבשני המקרים מדובר בצבאות כיבוש שפעולותיהם הן ביטוי לרשע. יש בהחלט דרגות לרשע, גם זאת כתבתי כבר עשרות פעמים, והרשע של צבא הכיבוש הגרמני בפולין היה בדרגת אכזריות גבוהה מהרשע של צבא הכיבוש הישראלי בפלסטין. לעומת זאת עוצמת הרשע של צבא הכיבוש הגרמני בדנמרק היתה פחותה מזו של צבא הכיבוש הישראלי.'' ''מעולם לא השוויתי בצורה כוללנית את הציונות לנאציזם, אלא טרחתי תמיד להדגיש כי יש בציונות אגפים לאומניים בעלי אופי פשיסטי שהשקפת עולמם וערכיהם לא שונים מהותית מאלו של התנועה הנאצית בשנים בהן הסתערה לעבר השלטון.'' תגובה 37103 וזוהי תגובתו, באותו הפתיל, של רמי נוידרפר שאיננו חשוד בודאי בעינך ל''איש ימין בלתי אמין'': ''ולגביך ספירו: ההתעמלות המילוית לא תעזור - וההשוואה שעשית בין צבא הכיבוש הישראלי בג'נין לבין הנאצים בגטו ורשה היתה חד משמעית , כוחות הרשע הבאים לכלות את האמיצים המעטים הנלחמים בנשק דל.'' | |||
_new_ |
ספירו, בר-ניר והנאצים (2) | |||
|
|||
וביטוי אופייני נוסף של ספירו בנושא, בהמשך הדיון: ''אני שמח שלא סתרת את העובדה ההיסטורית שהעליתי לפיה גם בגיטו ורשה וגם בגיטו ג'נין (מחנה הפליטים) נילחמו מעטים מול רבים; מחד גיסא לוחמים מצויידים בנשק דל ומאידך גיסא מכונת מלחמה קולוניאליסטית גזענית משומנת ומצויידת היטב, עשירה במשאבים וכוח אדם, וכי המעטים, הגם שנוצחו בשני המקומות, לחמו בגבורה ובעוז מול צבא כיבוש אדיר.'' האם צריכים להיות ביטויים מתלהמים יותר כדי לאשר את הבחנתו המדוייקת של בר-ניר? | |||
_new_ |
מר בננה, אכן בחרת לך ציטוט..... | |||
|
|||
את הויכוח על משמעות דבריו של ספירו כבר עשינו בדיונים קודמים ולא הצלחנו ליישבו. לכן אמרתי במפורש שאינני מעוניין לפתוח אותו מחדש: ''אפשר כנראה להמשיך ולהתווכח על משמעות דבריו של ספירו, כפי שעשינו לפני מספר חודשים, אבל זה כנראה לא יעזור. הסיכוי שנגיע להסכמה הוא קטן מאד. אני מבקש לעסוק בטעות שלדעתי הרבה יותר חמורה – הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.'' 1. ההצגה של הדברים כציטוט היא ''טעות'' בולטת שחוזרת על עצמה אצל בר-ניר. 2. את ההודעה של ספירו ממנה ציטטת (מחלק ב שלה) קראתי לפני שכתבתי את דברי. קרא בבקשה את חלק א של אותה הודעה. 3. הנושא שאליו קיוותי שיעבור הדיון הוא הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''. הסברתי מה אני חושב על עמדת ספירו בקשר לשואה וגם אמרתי שלא מצאת אסמכתא לטענה על שיר הלל. בר-ניר עושה שתי ''טעויות'' במאמר קצר אחד: 1. מציג את פרשנותו כציטוט, 2. משתמש בפרשנות הזאת להגיד משהו שלא קשור גם אם פרשנותו נכונה. בר-ניר כבר עשה שימוש ב''ציטוט'' מהסוג הזה לטעון משהו שאין לו קשר גם אילו היו הציטוט והפרשנות זהים (דיון 1826). | |||
_new_ |
מר בננה, אכן בחרת לך ציטוט..... | |||
|
|||
אני זוכר את ספירו שבכל נושא ומשפט הוא היה נוהג להביא לעדותו את הנאציזם, כמשענת קנה רצוץ שלו. ומה כלכך טוב מוצא ספירו בנאציזם אם לא רק כדי לתקוף את הציונות תוך השוואה נואלת בינהם? מכאן אני מסיק שאין הנאציזם, ככל שהוא רע בעיני ספירו הוא העניין, אלא מטרתו היא ללכלך את הציונות ולהראות כמה היא דומה לו. מכאן שהנאציזם הוא לגיטימי בעיניו, כי גם הציונות היא לגיטימית בעיניו, כפי שהתוודה מספר פעמים (על אף שהוא גם מוכן לוותר עליה). השוואותיו אלה אינן ''אקדמאיות'' אלא פופוליסטיות ונועדו רק לפגוע ולנגח את הציונות ואת ישראל, ואני רואה בזה נחיתות מוסרית של הטוען. בכל העולם הנאור, שספירו כלכך מזדהה איתו, הנאציזם נמצא מחוץ לגדר. השוואות אלה, ככל שהן לא אמינות ולא מוסריות, פוגעות בציונות וביהודים בכלל. אם באמצע שנות ה-70 החליטו באו''ם שציונות היא גזענות, הרי כיום יש הטוענים שציונות היא נאציזם. ומי טוען זאת? דווקא אנשי שמאל 'נאור' באירופה ובארה''ב. אני יודע שספירו אפילו מכיר חלק מהם ומפגין איתם בקצווי עולם. הגבולות היטשטשו והיום הכל מותר. לכן, הסילוף אליו נצמד החבר ספירו, הוא יותר מאשר השוואה פשוטה ומתחכמת, כי יש בה מגמה הכפשה והסחת הדעת מהמציאות השונה כאן והתקפה על הקיום שלנו. | |||
_new_ |
דויד, לא ברור לי מה מביא אותך | |||
|
|||
לנהל מסע צלב להכשרת דבריו של ספירו. אין ספק שכאשר מי שהוא כותב מה שהוא רוח הדברים היא מה שקובעת ולא המלים המדוייקות בהן השתמש. אם אדם שוגה בלשונו או משתמש בהשוואה שלא במקומה פעם אחת זה דבר אחד. כשהוא חוזר על זה באופן שיטתי מעל על במה אפשרית, זה דבר שונה לחלוטין. דבריו והתבטאויותיו של ספירו הם ''שיר הלל לנאצים ולמעשיהם'' מכל זווית שתסתכל עליהם. להסתתר מאחורי התרוץ שהוא לא כתב במפורש את המלים ''הרי אני מהלל ומשבח . . . וגו' '' זה תרוץ קלוש ביותר. אני מתפלא עליך שאתה נאחז בו. כמו כל משמיצי ישראל באמצעות ההשוואה הנלוזה הזאת, גם ספירו, יותר משהוא מנסה לפגוע בישראל הוא מעוניין לגמד את השואה ולפגוע במשמעותה בהיסטוריה של עם חישראל. הדבר היחיד שניתן לאמר לזכותו של ספירו זה שהוא לא המציא את זה. קדם לו הפרופ' ישעיהו לייבוביץ המנוח, ההוגה המקורי של הרעיון. לסיום, ההשוואה ''מעשי צה''ל זהים למעשי הנאצים'' נראית לי, כאחד שחי בגולה וקורא בדרך כלל משמאל לימין, כ''מעשי הנאצים זהים למעשי צה''ל''. | |||
_new_ |
מסע הכשרה של מי ומה? | |||
|
|||
אם ספירו ''שוגה'' מכובד בעיני שתעיר לו או תאיר את שגיאתו. אתה בוחר בהצגת את הפרשנות שלך כציטוט דבריו של ספירו. זו שגיאה שאתה חוזר עליה כבר יותר מפעם אחת. אבל אתה מוסיף זו אמירה מופרכת על שיר הלל: 1. ספירו לא חושב שצריך להלל את הנאצים, 2. אין הוכחה לכך בדבריו של ספירו בשני פורומים, על פני כמה שנים. בפעם קודמת קראת ל''ציטוט'' השגוי ''מוסר של נבלות'' (דיון 1826) והאשמת אותו בציורי צלב קרס על מדרכות חיפה. לא עזרו שום עובדות שרק הרחיקו מן ההיגיון את ההאשמות הללו - לא ויתרת על המסקנה המופרכת. מסע הצלב שאתה מנהל נגד דברים שספירו מייצג יהיה יותר מכובד ומוצלח אם לא תמציא נקודות לביקורת. המסע שלי הוא נגד השימוש בטעויות כדי להגיד על ספירו דברים לא נכונים. המסע שלי הוא נגד השימוש שלך במקרים בודדים כדי ליצור הכללות לא כשרות נגד ציבורים שלמים. יש מספיק סיבות כשרות לצרף כנימוקים לעמדתך. | |||
_new_ |
בקיצור, ברניר ממשיך להכפיש ולשקר | |||
|
|||
כיד הדמיון הטובה עליו. ולא לראשונה | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |