פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ספירו, בר-ניר והנאצים
דוד סיון (יום שישי, 23/04/2004 שעה 22:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו, בר-ניר והנאצים

ד''ר דוד סיון



לפני שנה, ב 19 לאפריל 2003 - יום השנה לפרוץ מרד גיטו ווארשה - אותו ספירו מצא לנכון לשיר שיר הלל לנאצים שלדבריו ''פעולתם לחיסול גיטו ווארשה לא היתה שונה מפעולת צה''ל נגד הטרוריסטים בג'נין במסגרת מבצע חומת מגן''.
ישראל בר-ניר
כאשר נעלה על נס את גבורת המעטים של מורדי גיטו ורשה, שלחמו מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הגרמנית, נזכור גם את לוחמי מחנה הפליטים ג'נין, שלחמו בגבורה מצויידים בנשק דל מול מעצמת הכיבוש הישראלית


זוהי כבר פעם שניה שבר-ניר עושה אותה ''טעות'': ספירו לא אמר-כתב את מה שמייחס לו בר-ניר ולא בתאריך שנטען. זאת כבר פעם שניה ששבר-ניר מנסח את מה שהוא מבין כרוח דברי ספירו ומציג זאת כציטוט. הפעם הקודמת שזה קרה היתה לפני מספר חודשים (מוסר של נבלות) ואל ה''טעות'' הפנה אותנו רפי גטניו. כאשר נתקלים ב''טעות'' שחוזרת, אפשר לחשוב שהיא תחזור פעם נוספת. אין מה לעשות בנידון כי ישראל הוא כמו תינוק שנישבה.

אפשר כנראה להמשיך ולהתווכח על משמעות דבריו של ספירו, כפי שעשינו לפני מספר חודשים, אבל זה כנראה לא יעזור. הסיכוי שנגיע להסכמה הוא קטן מאד. אני מבקש לעסוק בטעות שלדעתי הרבה יותר חמורה – הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.



לקראת יום השואה שמעתי הרצאה שעסקה במשמעות השואה שעברה על עם ישראל. הוצג שם קריטריון שמסביר, ברור בעיני, מדוע השואה של העם היהודי היא ייחודית – דבר שלא קרה לפניה או אחריה. אני גם סבור שספירו יקבל את את הקריטריון הזה ולכן אי-אפשר להגיד שהוא שר או רוצה לשיר ''...שיר הלל...''

על פי העמדה הזאת, הנאצים שאפו להוציא את היהודים, עם הספר – עם התורה, מן הגזע האנושי. לצורך כך הם דאגו וגם החלו לבצע:
  1. להשפיל את היהודים – להפוך אותם ללא בני אדם. הטלאי הצהוב, המספר על הזרוע הן דוגמאות טובות.
  2. אחרי ההשפלה - השמדת העם היהודי.
לאורך ההיסטוריה הושמדו או הושפלו עמים רבים, אבל אף פעם זה לא היה בקונטקסט של הוצאה מהגזע האנושי. על פי אותה עמדה, ''הטיפול'' שקיבלו הצוענים מהנאצים הוא הדבר הכי קרוב בחומרתו לשואה היהודית. גם אותם השפילו בדרך להשמדה, אבל לא כעם אלא כפרטים. נדמה לי שגם הגורל של הקומוניסטים שנפלו בידי הנאצים לא היה שונה בהרבה מזה של הצוענים. גם את הטבח ברואנדה, לפני כעשור, אפשר לצרף לדרג השני בחומרתו.

הרצח של כ-‏1.5 מיליון ארמנים בתחילת המאה הקודמת היה בקונטקסט אחר לגמרי. הם שאפו לעצמאות והאימפריה העותומנית לא היתה מוכנה לאפשר זאת. הדרך שלהם הייתה השמדה לאומית – רצח עם. נדמה לי שגם בצ'צ'ניה פעלו הרוסים בצורה דומה. רצח עם, עד כמה שהוא חמור, אינו שואה.



בתחקיר שערכתי עברתי בשני פורומים, בשלושה פתילי דיון שהתנהלו במהלכה של שנה. לא מצאתי שספירו מהלל את הנאצים. מה שספירו עושה שמקומם הוא ההשוואה של השואה היהודית לרצח והשמדה של עמים אחרים – ההבדלים שהצגנו כאן לא מעניינים אותו. מרוח הדברים שלו, כולל בדיונים אחרים, מסתבר שגם גורלם של עמים אחרים במלחמה ההיא ובמלחמות אחרות חשוב לו. ישראל, לדעתו של ספירו, ''מסיטה את השואה מאסון שנפל על האנושות, ומכוח זה גם על העם היהודי, לאסון יהודי בלעדי, שלאחרים אין מקום לחסות בו'' (על הבלעדיות היהודית בשואה).

דבר אחד בטוח, אין בדברי ספירו שיר הלל למישהו שעוסק ברצח עם ובהשמדת בני אדם. בודאי שאין בדבריו שיר הלל לנאצים. על פי ספירו האסון שהמיטו הנאצים על העולם גדול ורחב יותר מזה הפרטי-ייחודי שהמיטו על היהודים.

נדמה לי שלא אטעה אם אומר שיש מספיק נימוקים לבקר את ספירו בחריפות מבלי להזדקק ל''טעות''. בכלל טוב אם נמנע מלעורר איבה שלא לצורך.



_new_ הוספת תגובה



ספירו, בר-ניר והנאצים
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 2:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון, אתה עושה עבודה קלה ולא רצינית בזה שאתה בורר ומביא ציטוטים המשרתים את טענותיך ולא מתייחס קודם לציטוטים עצמם ורק לאחר מכן מפרשם. בכך אתה מכשיל את הויכוח מתוך כוונה ברורה לפגוע באמינותו של ישראל בר-ניר, בדרך עקלקלה, בלתי מבוססת ולא הגונה. אם כבר אתה מביא ציטוט של ספירו, אז תביא ציטוט רלוונטי המייצג את טענתו של בר-ניר ותנסה להתמודד איתה. ולמיטב זיכרוני קיימים הרבה ציטוטים כאלה, הדומים לתיאורים שנתן בר-ניר. לצערי אינני יכול לשלוף ידיעות בפורום מעבר לטווח של שנה אחורה. אבל בשליפה פשוטה הגעתי לאשכול מ-‏23 בנובמבר 2003 בו ספירו אומר הכל. ספירו עושה השוואה ברורה בין הנאצים ימ''ש בגטו ורשה לבין חיילי צה''ל במלחמתם בטרור הערבי בג'נין ב''חומת מגן''. לתשומת ליבך, כדרך התועמלנית הנהוגה בשמאל הקיצוני, ספירו סותר את עצמו מבלי משים. הניגוד המובנה במשפטים הראשונים בפסקה ב) מעידים כאלף עדים על סיכול מחשבתו.... בה ספירו אומר דבר והיפוכו: ''לא עשיתי השוואה ... '' לעומת זאת הוא מיד עורך השוואה, תוך שהוא לא שוכח כדרך התועמלנים להאשים את ''בר-ניר וחבריו'' (מן הסתם המכונים ימנים) כנוהגים ''לעשות השוואות''. מה קרה לספירו? האין מראה בביתו שיראה בה את הסתירות של דבריו? איזו חוצפה יש לספירו, איזו זילות רוח! ממש דמגוגיה 'נאורה'.

להלן ציטוט מדברי ספירו:
----------------------

''ב) בקטע שכתבתי לא עשיתי השוואה בין גיטו ורשה לגיטו ג'נין. את זה אתה, ברניר וחבריכם עושים. אני רק ציינתי קודם כל עובדה שבשני המקרים לחמו מעטים נגד רבים, לוחמים מצויידים בנשק קל מול צבא כיבוש מצוייד וחמוש בכמויות אדירות של כוח אדם, נשק מודרני וכבד. זהו שרטוט היסטורי נכון.''

''.... ואילו אני סבור שבשני המקרים מדובר בצבאות כיבוש שפעולותיהם הן ביטוי לרשע. יש בהחלט דרגות לרשע, גם זאת כתבתי כבר עשרות פעמים, והרשע של צבא הכיבוש הגרמני בפולין היה בדרגת אכזריות גבוהה מהרשע של צבא הכיבוש הישראלי בפלסטין. לעומת זאת עוצמת הרשע של צבא הכיבוש הגרמני בדנמרק היתה פחותה מזו של צבא הכיבוש הישראלי.''

''מעולם לא השוויתי בצורה כוללנית את הציונות לנאציזם, אלא טרחתי תמיד להדגיש כי יש בציונות אגפים לאומניים בעלי אופי פשיסטי שהשקפת עולמם וערכיהם לא שונים מהותית מאלו של התנועה הנאצית בשנים בהן הסתערה לעבר השלטון.''

תגובה 37103

וזוהי תגובתו, באותו הפתיל, של רמי נוידרפר שאיננו חשוד בודאי בעינך ל''איש ימין בלתי אמין'':
''ולגביך ספירו:
ההתעמלות המילוית לא תעזור - וההשוואה שעשית בין צבא הכיבוש הישראלי בג'נין לבין הנאצים בגטו ורשה היתה חד משמעית , כוחות הרשע הבאים לכלות את האמיצים המעטים הנלחמים בנשק דל.''
_new_ הוספת תגובה



ספירו, בר-ניר והנאצים (2)
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 2:25)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וביטוי אופייני נוסף של ספירו בנושא, בהמשך הדיון:

''אני שמח שלא סתרת את העובדה ההיסטורית שהעליתי לפיה גם בגיטו ורשה וגם בגיטו ג'נין (מחנה הפליטים) נילחמו מעטים מול רבים; מחד גיסא לוחמים מצויידים בנשק דל ומאידך גיסא מכונת מלחמה קולוניאליסטית גזענית משומנת ומצויידת היטב, עשירה במשאבים וכוח אדם, וכי המעטים, הגם שנוצחו בשני המקומות, לחמו בגבורה ובעוז מול צבא כיבוש אדיר.''

האם צריכים להיות ביטויים מתלהמים יותר כדי לאשר את הבחנתו המדוייקת של בר-ניר?
_new_ הוספת תגובה



מר בננה, אכן בחרת לך ציטוט.....
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 6:46)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הויכוח על משמעות דבריו של ספירו כבר עשינו בדיונים קודמים ולא הצלחנו ליישבו. לכן אמרתי במפורש שאינני מעוניין לפתוח אותו מחדש: ''אפשר כנראה להמשיך ולהתווכח על משמעות דבריו של ספירו, כפי שעשינו לפני מספר חודשים, אבל זה כנראה לא יעזור. הסיכוי שנגיע להסכמה הוא קטן מאד. אני מבקש לעסוק בטעות שלדעתי הרבה יותר חמורה – הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.''

1. ההצגה של הדברים כציטוט היא ''טעות'' בולטת שחוזרת על עצמה אצל בר-ניר.
2. את ההודעה של ספירו ממנה ציטטת (מחלק ב שלה) קראתי לפני שכתבתי את דברי. קרא בבקשה את חלק א של אותה הודעה.
3. הנושא שאליו קיוותי שיעבור הדיון הוא הטענה של בר-ניר כי ספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.

הסברתי מה אני חושב על עמדת ספירו בקשר לשואה וגם אמרתי שלא מצאת אסמכתא לטענה על שיר הלל.

בר-ניר עושה שתי ''טעויות'' במאמר קצר אחד:
1. מציג את פרשנותו כציטוט,
2. משתמש בפרשנות הזאת להגיד משהו שלא קשור גם אם פרשנותו נכונה.

בר-ניר כבר עשה שימוש ב''ציטוט'' מהסוג הזה לטעון משהו שאין לו קשר גם אילו היו הציטוט והפרשנות זהים (דיון 1826).
_new_ הוספת תגובה



מר בננה, אכן בחרת לך ציטוט.....
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 21:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני זוכר את ספירו שבכל נושא ומשפט הוא היה נוהג להביא לעדותו את הנאציזם, כמשענת קנה רצוץ שלו. ומה כלכך טוב מוצא ספירו בנאציזם אם לא רק כדי לתקוף את הציונות תוך השוואה נואלת בינהם?

מכאן אני מסיק שאין הנאציזם, ככל שהוא רע בעיני ספירו הוא העניין, אלא מטרתו היא ללכלך את הציונות ולהראות כמה היא דומה לו. מכאן שהנאציזם הוא לגיטימי בעיניו, כי גם הציונות היא לגיטימית בעיניו, כפי שהתוודה מספר פעמים (על אף שהוא גם מוכן לוותר עליה).

השוואותיו אלה אינן ''אקדמאיות'' אלא פופוליסטיות ונועדו רק לפגוע ולנגח את הציונות ואת ישראל, ואני רואה בזה נחיתות מוסרית של הטוען. בכל העולם הנאור, שספירו כלכך מזדהה איתו, הנאציזם נמצא מחוץ לגדר.

השוואות אלה, ככל שהן לא אמינות ולא מוסריות, פוגעות בציונות וביהודים בכלל. אם באמצע שנות ה-‏70 החליטו באו''ם שציונות היא גזענות, הרי כיום יש הטוענים שציונות היא נאציזם. ומי טוען זאת? דווקא אנשי שמאל 'נאור' באירופה ובארה''ב. אני יודע שספירו אפילו מכיר חלק מהם ומפגין איתם בקצווי עולם. הגבולות היטשטשו והיום הכל מותר. לכן, הסילוף אליו נצמד החבר ספירו, הוא יותר מאשר השוואה פשוטה ומתחכמת, כי יש בה מגמה הכפשה והסחת הדעת מהמציאות השונה כאן והתקפה על הקיום שלנו.
_new_ הוספת תגובה



דויד, לא ברור לי מה מביא אותך
ישראל בר-ניר (שבת, 24/04/2004 שעה 19:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנהל מסע צלב להכשרת דבריו של ספירו. אין ספק שכאשר מי שהוא כותב מה שהוא רוח הדברים היא מה שקובעת ולא המלים המדוייקות בהן השתמש.

אם אדם שוגה בלשונו או משתמש בהשוואה שלא במקומה פעם אחת זה דבר אחד. כשהוא חוזר על זה באופן שיטתי מעל על במה אפשרית, זה דבר שונה לחלוטין. דבריו והתבטאויותיו של ספירו הם ''שיר הלל לנאצים ולמעשיהם'' מכל זווית שתסתכל עליהם. להסתתר מאחורי התרוץ שהוא לא כתב במפורש את המלים ''הרי אני מהלל ומשבח . . . וגו' '' זה תרוץ קלוש ביותר. אני מתפלא עליך שאתה נאחז בו.

כמו כל משמיצי ישראל באמצעות ההשוואה הנלוזה הזאת, גם ספירו, יותר משהוא מנסה לפגוע בישראל הוא מעוניין לגמד את השואה ולפגוע במשמעותה בהיסטוריה של עם חישראל. הדבר היחיד שניתן לאמר לזכותו של ספירו זה שהוא לא המציא את זה. קדם לו הפרופ' ישעיהו לייבוביץ המנוח, ההוגה המקורי של הרעיון.

לסיום, ההשוואה ''מעשי צה''ל זהים למעשי הנאצים'' נראית לי, כאחד שחי בגולה וקורא בדרך כלל משמאל לימין, כ''מעשי הנאצים זהים למעשי צה''ל''.
_new_ הוספת תגובה



מסע הכשרה של מי ומה?
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 20:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ספירו ''שוגה'' מכובד בעיני שתעיר לו או תאיר את שגיאתו. אתה בוחר בהצגת את הפרשנות שלך כציטוט דבריו של ספירו. זו שגיאה שאתה חוזר עליה כבר יותר מפעם אחת.

אבל אתה מוסיף זו אמירה מופרכת על שיר הלל:
1. ספירו לא חושב שצריך להלל את הנאצים,
2. אין הוכחה לכך בדבריו של ספירו בשני פורומים, על פני כמה שנים.

בפעם קודמת קראת ל''ציטוט'' השגוי ''מוסר של נבלות'' (דיון 1826) והאשמת אותו בציורי צלב קרס על מדרכות חיפה. לא עזרו שום עובדות שרק הרחיקו מן ההיגיון את ההאשמות הללו - לא ויתרת על המסקנה המופרכת.

מסע הצלב שאתה מנהל נגד דברים שספירו מייצג יהיה יותר מכובד ומוצלח אם לא תמציא נקודות לביקורת.
המסע שלי הוא נגד השימוש בטעויות כדי להגיד על ספירו דברים לא נכונים.
המסע שלי הוא נגד השימוש שלך במקרים בודדים כדי ליצור הכללות לא כשרות נגד ציבורים שלמים.
יש מספיק סיבות כשרות לצרף כנימוקים לעמדתך.
_new_ הוספת תגובה



בקיצור, ברניר ממשיך להכפיש ולשקר
מושה (שבת, 24/04/2004 שעה 22:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיד הדמיון הטובה עליו.
ולא לראשונה
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי