הידד לבגידה

מה זה?

אתה בדיוק כמו ספירו עושה מעשה נתעב

רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:16)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ספירו עשה מעשה נתעב בכך שהשווה את דיכוי מרד גטו ורשה והשמדת היהודים בשואה למרדף אחרי טרוריסטים בג'נין

אתה ברניר עושה מעשה נתעב לא פחות בכך שאתה טוען שספירו ''שר שיר הלל לנאצים''.

אני קורא לכל הכותבים כאן, להמנע מעירוב השואה בויכוח הפוליטי הנוכחי , ויהיה חריף ככל שיהיה.

מה יחשבו למשל גרמנים , לו היו נכנסים לאתר ארץ הצבי והיו קוראים שפינוי תושבים בהתנחלות זו או אחרת משול לשואה? שמי שמסייע לאריק שרון משול לקאפו , כפי ששמעתי את חבר הכנסת אורי אריאל אומר ברדיו? שחיפוש טרוריסטים בלב ג'נין הוא כמו רצח מאות אלפי יהודי גטו ורשה?

הם היו אומרים לעצמם : אם כך - השואה הזו , לא היתה נוראה כל כך. היהודים שם בפלשתינה עושים שואות כאלה יום יום במאבקים הקטנים שלהם.

אמירות המשוות את הויכוח הפוליטי בארץ לשואת היהודים הן זילות נורא של ההיסטוריה. מעולם לא סלחתי להוגה הדעות הגדול ישעיהו ליבוביץ' על השימוש בביטוי הנורא ''יודונאצים''

השואה היתה הפשע הגדול ביותר בתולדות האנושות : החלטה יזומה שבוצעה בדקדקנות להשמיד עם שלם במערכת רצח משוכללת. שום דבר דומה לזה לר התרחש כאן, ואני סמוך ובטוח שגם לא יתרחש.

_new_

צודק. אבל רצח 20 מיליון רוסים על ידי סטלין זה לא פשע?

מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:28)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

רצח רוסים על ידי סטלין היה פשע נורא

רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:37)
בתשובה למיכאל שרון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל אפילו הוא אינו דומה לשואה!!!

סטלין היה דיקטטור מטורף ופרנואיד , שהוציא להורג מיליונים מבני עמו הוא , על ידי הרעבה , הגליה , או הוצאות להורג. מיליונים רבים נוספים נהרגו בגלל מחדליו בטיהור הצבא הרוסי ממפקדיו ב1937, בברית עם היטלר ובאי הכנת רוסיה למלחמה.

כל זה לא מעמיד את פשעיו , לעניות דעתי , על אותו מישור של השואה. זה מעמיד אותו בשורה אחת עם פושעים כמו מאו צה טונג, צ'אושסקו, אסאד , סדאם חוסיין, המלך ליאופולד הבלגי, ודיקטטורים אפריקניים רבים.

כאמור , והסברתי מדוע, פשע השואה הוא יחודי במינו.

_new_

כל פשע הוא ייחודי. האין זאת?

עמישוגע (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:21)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

אכן, יש הבדל מבחינת הכוונה הפלילית והמוסרית

מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 13:23)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בין מצב בו ''נותנים לדברים להתגלגל'' וההתפתחות הרצחנות וההיקפיה הינם הדרגתית, ובין החלטה יזומה בנקודה מוגדרת בזמן על רצח-עם, תוך יזום מראש והכנסה לשלב תפעולי של פרוייקט רצח-עם בשיטות תעשייתיות ומדעיות. אפילו המספר בו סומנו היהודים נעשה במסגרת השימוש במכונות חישוב IBMהעובדות על כרטיסים מנוקבים, שלא לדבר על קונסרן פארבן את פארבן לתעשייה כימית וכיוצא באלה.

אכן גם במהפכה הבולשביקית היו כאלה שהיביעו כוונה מוקדמת לרצח עם כגון ליב טרוצקי, מפקד הצבא האדום שאמר ב-‏1921 : במהפכות קודמות הרגו אלפי אנשים. אך אנו הבולשביקים נשמיד מעמדות שלמים, מיליונים רבים. אך אולי כאן מדובר בכל זאת בהתפתחות הדרגתית, ולא בהחלטה יזומה ובפריסת כוונה מוקדמת במלוא היקפה ברגע נתון.

_new_

ומה עם הג'נוסייד ברואנדה

המחפש (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:34)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפני 10 שנים? בשלושה חודשים הרגו 800 אלף איש כחלק ממכונת השמדה מתוכננת (אמנם לא כל כך משוכללת - הרגו בעיקר עם מצ'טות ורובים). ומה עם מה שקורה עכשיו בסודאן? שום דבר לא דומה לשואה, ולכן ישראל לעולם לא צריכה להתערב ולבחור את הצד הנכון מדי פעם.

_new_

מאיפה לקחת את המספר הזה?

מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:40)
בתשובה למיכאל שרון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

מושה זה תלוי בקריטריון

רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:54)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

http://www.memorial.krsk.ru/eng/FAQ/002.htm

בוודאי שישירות הוא אחראי לפחות הרוגים , אבל במחדליו , בהתנהגותו לפני ןבזמן מלחמת העולם השניה , הוא בוודאי אחראי להרג עשרות מיליונים

_new_

מאיפה לקחת את המספר הזה?

רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:56)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ועין גם

http://www.moreorless.au.com/killers/stalin.htm

מספר האנשים שהוצאו להורג ישירות מגיע לפי המקורות שקראתי רק ללמעלה ממיליון ''בלבד''

_new_

אכן כך, מספר המוצאים להורג באופן ישיר הגיע

מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:08)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לכמיליון, מתוכם כ 700 אלף חברי המפלגה בשנות הטיהורים הגדולים.

_new_

1,345,796

רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:16)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על פי ארגון ההנצחה הרוסי ממוריאל ברשימות שמיות מפורטות שהוציא במרס 2004.

_new_

ייתכן, מכל מקום כל התרגילים החשבונאיים

מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:26)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שכוללים את הנרצחים בידי הנאצים, תינוקות שלא נולדו וכיוב' אינם אלא תעמולה זולה.
מדובר בכמה מיליונים של מתי הרעב הגדול של תחילת שנות השלושים, כמה מיליוני מגורשים ואסירים במחנות עבודה שמתו במהלך שנות המאסר שלהם (ביםאם מוות טבעי או כתוצאה מתנאי חיים בלתי נסבלים), וכן במספרם של המוצאים להורג.
הערכתי את המספר היא מעט יותר מעשרה מליון בני אדם, לא כולל את הרוגי מלחמת האזרחים.
כמה נהרגו במלחה''ע הרשונה?

_new_

אז באמת, תודה לאל או לסטלין

טומי לא פיד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:59)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מדובר רק בכמה מיליונים בודדים ולא כמו 'שהתעמולה הנאצית' ניסתה למכור לנו. ממש נרגעתי.
עכשיו אני יכול לחזור לקפה.

_new_

אכן כך, מספר המוצאים להורג באופן ישיר הגיע

pit (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:29)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נחמה פורתא .

_new_

אני לא מוצא בכך שום נחמה

מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:28)
בתשובה לpit

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל בכל זאת יש לציין כי חלק גדול מאותם חברי מפלגה שחוסלו היו שותפים מלאים לחיסול אלה שקדמו להם כך שלפחות אי אפשר לדעת שהם לא הבינו עם מה ועם מי יש להם עסק.

_new_

צודק. אבל רצח 20 מיליון רוסים על ידי סטלין זה לא פשע?

אלכסנדר מאן (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:04)
בתשובה למיכאל שרון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זהו בהחלט פשע נתעב, אולם הוא עדיין שונה מרצח היהודים באירופה בתקופת מלחמת העולם השנייה, רצח שהיה אכזרי ושיטתי מרצח הקולאקים, לדוגמה.

ההבדלים הטכניים והאידיאולוגים בין שיטות הרצח של סטאלין למכונת הרצח הגרמנית הינם מהותיים, ולא ניתן לטשטש זאת בשום צורה שהיא. אני מזמין אותך ואת מר נוידרפר לקרוא מאמר ארוך שכתבתי על כך בזמנו ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=22 ). שואת יהודי אירופה היתה ונשארה בחזקת אירוע בלעדי ובלבדי, אשר לדעת בכירי ההיסטוריונים במערב לא ניתן להשוואה עם שום רצח עם אחר מבחינת המתודה והפרקטיקה בשטח.

מעבר לכך לא נותר לי אלא להסכים עם נוידרפר בנקודת ההתייחסות הפנים-ישראלית לשואה, שלצערי גורמת לעיתים זילותה על ידי רתימתה לצרכים ולניגוחים פוליטיים – מימין ומשמאל כאחת.

_new_

אלכסנדר, סבורתני שהצדק איתך, עם מר נוידרפר, ועם גישת ''יחודיות

מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שואת יהדות אירופה''. שאלתי היתה רטורית, במגמה לחדד את הנושא, מהיבטים שונים.

http://www.faz.co.il/reply?id=2118&rep=44963&...

_new_

אלכסנדר, האם אתה מכיר את התופעה

בננה ספליט (יום שישי, 23/04/2004 שעה 11:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המתקיימת בעולמנו בה היהודים מואשמים בכל. בכל הרע שבעולם. יש חוגים אנטישמים ופלסטינים המאשימים את היהודים בקונספריציה של מהפכת אוקטובר 1917 כחלק ממהלך להשתלט על העולם. בכך אותם גויים מאשימים בעצם את היהודים בהשמדת העמים הסובייטים ובכך מנסים לנטרל כל טענה שיהודים היו בעצם רק קורבנות באירופה.

מעבר לזה, שאיפות האימפריאליזם היהודיות (הקומוניסטיות) מזוהות כעילה טובה ומספקת לנאצים להילחם נגד המגמה היהודית להמשיך במהפיכה ולהשתלט על העולם. מכאן שלפי אותם אנטישמים, הנאצים היו רק הצד המתגונן.

_new_

התופעה

אלכסנדר מאן (יום שישי, 23/04/2004 שעה 12:54)
בתשובה לבננה ספליט

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כן, התופעה מוכרת לי היטב, הן מצידה הימני והן מצידה השמאלי של המפה הפוליטית – ויש בדעתי להעלות כתבה קצרה בנדון בפורום זה, כנראה בהמשך היום.

אני מפנה אותך בינתיים לדברי חבר הפרלמנט הגרמני (בונדסטאג) בנדון, דברים אשר גרמו להעפתו משורות המפלגה הנוצרית-דמוקרטית ( http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1150 ), אשר מעלה את השאלה מחדש לגבי הגדרת האנטישמיות המודרנית, קרי פוסט 45.

_new_

רמי, כנראה שלא קראת את מה שספירו

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:52)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כתב ב''קולמוסנט'' לפני שנה. זה עונה בהחלט על ההגדרה של ''שיר הלל'' גם מבחינת התוכן, וגם בצורת הכתיבה. הוא ניסה להתפתל ולהתכחש לזה יותר מאוחר בתרוץ הרגיל של ''לא התכוונתי'' וגם עורך הפורום מצא לנכון להכחיש (לפני שהוא טרח לוודא מה ספירו בדיוק כתב), אבל זה לא עזר להם כי הדברים כתובים שחור על גבי לבן.

אני מסכים אתך בהחלט שיש להימנע מערוב השואה במחלוקות הפוליטיות שבינינו, אבל זה בדיוק מה שספירו עושה השכם והערב בהשוואות שלו, ואסור לעבור על כך בשתיקה.

_new_

ברניר אתה אינך יודע לקרוא

רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ספירו גינה את חיילי צה''ל והשווה אותם בנבלותו לנאצים ימ''ש. הוא לא שר שיר הלל לנאצים.

בכך שאתה טוען שספירו משבח את הנאצים, אתה עושה כמעשהו ויורד למדרגתו הנתעבת בעיני.

אתה ברניר יש לך אובססית ספירו ואתה משיג את המטרה הפוכה. עם אויבים כמוך , ספירו לא צריך ידידים.

_new_

רמי, אני חושב שאתה הוא זה שקורא לא נכון את הדברים

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:38)
בתשובה לרמי נוידרפר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ספירו השווה את פעולת חיילי צה''ל בג'נין לפעולת הנאצים בגיטו ווארשה. אתה רואה בכך פגיעה בחיילי צה''ל, אני רואה בכך שבח והלל לנאצים.

כל השוואה אפשר לקרוא בשני הכיוונים.

כל משמיצי ישראל באירופה בימינו המשווים את ישראל לגרמניה הנאצית עושים זאת כדי להפחית מגודל האשמה של הנאצים, אשמה שהם חשים באחריות מסויימת עליה. ספירו לא המציא את זה - פרופ' לייבוביץ המנוח היה ראש וראשון בתחום הזה, אבל אין זה משנה את העובדה הבסיסית שכל ההשוואות האלה נועדו למטרה אחת ויחידה - להמעיט בחומרת השואה.

ספירו הוא פסיק קטן בין כל הנבלות האלה, אבל בהיותו ישראלי יש במעשיו ובדיבוריו מידה רבה יותר של חומרה.

_new_