פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions About FAZ
FAZ people
columns Links
Previous page
Bulletine Board
SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 20/04/04 10:16)
צודק. אבל רצח 20 מיליון רוסים על ידי סטלין זה לא פשע?
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:28)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


רצח רוסים על ידי סטלין היה פשע נורא
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:37)
בתשובה למיכאל שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל אפילו הוא אינו דומה לשואה!!!

סטלין היה דיקטטור מטורף ופרנואיד , שהוציא להורג מיליונים מבני עמו הוא , על ידי הרעבה , הגליה , או הוצאות להורג. מיליונים רבים נוספים נהרגו בגלל מחדליו בטיהור הצבא הרוסי ממפקדיו ב1937, בברית עם היטלר ובאי הכנת רוסיה למלחמה.

כל זה לא מעמיד את פשעיו , לעניות דעתי , על אותו מישור של השואה. זה מעמיד אותו בשורה אחת עם פושעים כמו מאו צה טונג, צ'אושסקו, אסאד , סדאם חוסיין, המלך ליאופולד הבלגי, ודיקטטורים אפריקניים רבים.

כאמור , והסברתי מדוע, פשע השואה הוא יחודי במינו.
_new_ הוספת תגובה


כל פשע הוא ייחודי. האין זאת?
עמישוגע (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:21)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


אכן, יש הבדל מבחינת הכוונה הפלילית והמוסרית
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 13:23)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בין מצב בו ''נותנים לדברים להתגלגל'' וההתפתחות הרצחנות וההיקפיה הינם הדרגתית, ובין החלטה יזומה בנקודה מוגדרת בזמן על רצח-עם, תוך יזום מראש והכנסה לשלב תפעולי של פרוייקט רצח-עם בשיטות תעשייתיות ומדעיות. אפילו המספר בו סומנו היהודים נעשה במסגרת השימוש במכונות חישוב IBMהעובדות על כרטיסים מנוקבים, שלא לדבר על קונסרן פארבן את פארבן לתעשייה כימית וכיוצא באלה.

אכן גם במהפכה הבולשביקית היו כאלה שהיביעו כוונה מוקדמת לרצח עם כגון ליב טרוצקי, מפקד הצבא האדום שאמר ב-‏1921 : במהפכות קודמות הרגו אלפי אנשים. אך אנו הבולשביקים נשמיד מעמדות שלמים, מיליונים רבים. אך אולי כאן מדובר בכל זאת בהתפתחות הדרגתית, ולא בהחלטה יזומה ובפריסת כוונה מוקדמת במלוא היקפה ברגע נתון.
_new_ הוספת תגובה


ומה עם הג'נוסייד ברואנדה
המחפש (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:34)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לפני 10 שנים? בשלושה חודשים הרגו 800 אלף איש כחלק ממכונת השמדה מתוכננת (אמנם לא כל כך משוכללת - הרגו בעיקר עם מצ'טות ורובים). ומה עם מה שקורה עכשיו בסודאן? שום דבר לא דומה לשואה, ולכן ישראל לעולם לא צריכה להתערב ולבחור את הצד הנכון מדי פעם.
_new_ הוספת תגובה


מאיפה לקחת את המספר הזה?
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:40)
בתשובה למיכאל שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה


מושה זה תלוי בקריטריון
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:54)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בוודאי שישירות הוא אחראי לפחות הרוגים , אבל במחדליו , בהתנהגותו לפני ןבזמן מלחמת העולם השניה , הוא בוודאי אחראי להרג עשרות מיליונים
_new_ הוספת תגובה


מאיפה לקחת את המספר הזה?
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 10:56)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ועין גם

מספר האנשים שהוצאו להורג ישירות מגיע לפי המקורות שקראתי רק ללמעלה ממיליון ''בלבד''
_new_ הוספת תגובה


אכן כך, מספר המוצאים להורג באופן ישיר הגיע
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:08)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לכמיליון, מתוכם כ 700 אלף חברי המפלגה בשנות הטיהורים הגדולים.
_new_ הוספת תגובה


1,345,796
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:16)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על פי ארגון ההנצחה הרוסי ממוריאל ברשימות שמיות מפורטות שהוציא במרס 2004.
_new_ הוספת תגובה


ייתכן, מכל מקום כל התרגילים החשבונאיים
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 11:26)
בתשובה לרמי נוידרפר		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שכוללים את הנרצחים בידי הנאצים, תינוקות שלא נולדו וכיוב' אינם אלא תעמולה זולה.
מדובר בכמה מיליונים של מתי הרעב הגדול של תחילת שנות השלושים, כמה מיליוני מגורשים ואסירים במחנות עבודה שמתו במהלך שנות המאסר שלהם (ביםאם מוות טבעי או כתוצאה מתנאי חיים בלתי נסבלים), וכן במספרם של המוצאים להורג.
הערכתי את המספר היא מעט יותר מעשרה מליון בני אדם, לא כולל את הרוגי מלחמת האזרחים.
כמה נהרגו במלחה''ע הרשונה?
_new_ הוספת תגובה


אז באמת, תודה לאל או לסטלין
טומי לא פיד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 7:59)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מדובר רק בכמה מיליונים בודדים ולא כמו 'שהתעמולה הנאצית' ניסתה למכור לנו. ממש נרגעתי.
עכשיו אני יכול לחזור לקפה.
_new_ הוספת תגובה


אכן כך, מספר המוצאים להורג באופן ישיר הגיע
pit (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:29)
בתשובה למושה		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נחמה פורתא .
_new_ הוספת תגובה


אני לא מוצא בכך שום נחמה
מושה (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 16:28)
בתשובה לpit		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל בכל זאת יש לציין כי חלק גדול מאותם חברי מפלגה שחוסלו היו שותפים מלאים לחיסול אלה שקדמו להם כך שלפחות אי אפשר לדעת שהם לא הבינו עם מה ועם מי יש להם עסק.
_new_ הוספת תגובה


צודק. אבל רצח 20 מיליון רוסים על ידי סטלין זה לא פשע?
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 15:04)
בתשובה למיכאל שרון		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זהו בהחלט פשע נתעב, אולם הוא עדיין שונה מרצח היהודים באירופה בתקופת מלחמת העולם השנייה, רצח שהיה אכזרי ושיטתי מרצח הקולאקים, לדוגמה.

ההבדלים הטכניים והאידיאולוגים בין שיטות הרצח של סטאלין למכונת הרצח הגרמנית הינם מהותיים, ולא ניתן לטשטש זאת בשום צורה שהיא. אני מזמין אותך ואת מר נוידרפר לקרוא מאמר ארוך שכתבתי על כך בזמנו ( http://mann.journal.lab.co.il/story?id=22 ). שואת יהודי אירופה היתה ונשארה בחזקת אירוע בלעדי ובלבדי, אשר לדעת בכירי ההיסטוריונים במערב לא ניתן להשוואה עם שום רצח עם אחר מבחינת המתודה והפרקטיקה בשטח.

מעבר לכך לא נותר לי אלא להסכים עם נוידרפר בנקודת ההתייחסות הפנים-ישראלית לשואה, שלצערי גורמת לעיתים זילותה על ידי רתימתה לצרכים ולניגוחים פוליטיים – מימין ומשמאל כאחת.
_new_ הוספת תגובה


אלכסנדר, סבורתני שהצדק איתך, עם מר נוידרפר, ועם גישת ''יחודיות
מיכאל שרון (יום שלישי, 20/04/2004 שעה 18:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שואת יהדות אירופה''. שאלתי היתה רטורית, במגמה לחדד את הנושא, מהיבטים שונים.
_new_ הוספת תגובה


אלכסנדר, האם אתה מכיר את התופעה
בננה ספליט (יום שישי, 23/04/2004 שעה 11:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המתקיימת בעולמנו בה היהודים מואשמים בכל. בכל הרע שבעולם. יש חוגים אנטישמים ופלסטינים המאשימים את היהודים בקונספריציה של מהפכת אוקטובר 1917 כחלק ממהלך להשתלט על העולם. בכך אותם גויים מאשימים בעצם את היהודים בהשמדת העמים הסובייטים ובכך מנסים לנטרל כל טענה שיהודים היו בעצם רק קורבנות באירופה.

מעבר לזה, שאיפות האימפריאליזם היהודיות (הקומוניסטיות) מזוהות כעילה טובה ומספקת לנאצים להילחם נגד המגמה היהודית להמשיך במהפיכה ולהשתלט על העולם. מכאן שלפי אותם אנטישמים, הנאצים היו רק הצד המתגונן.
_new_ הוספת תגובה


התופעה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 23/04/2004 שעה 12:54)
בתשובה לבננה ספליט		 הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כן, התופעה מוכרת לי היטב, הן מצידה הימני והן מצידה השמאלי של המפה הפוליטית – ויש בדעתי להעלות כתבה קצרה בנדון בפורום זה, כנראה בהמשך היום.

אני מפנה אותך בינתיים לדברי חבר הפרלמנט הגרמני (בונדסטאג) בנדון, דברים אשר גרמו להעפתו משורות המפלגה הנוצרית-דמוקרטית ( http://mann.journal.lab.co.il/thread?rep=1150 ), אשר מעלה את השאלה מחדש לגבי הגדרת האנטישמיות המודרנית, קרי פוסט 45.
_new_ הוספת תגובה


חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.


© פורום ארץ הצבי