|
דמוגרפיה ומתמטיקה | |||||
אברהם בן-עזרא (יום חמישי, 05/02/2004 שעה 23:00) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
הערות-תהיות | |||
|
|||
ברוך בואך, אברהם. להלן מספר הערות-תהיות: 1. לא נלקחה בחשבון הטענה שעם עליית רמת החיים יש ירידה בשיעורי ילודה. זה צריך להיות נכון גם לגבי האוכלוסיה היהודית והיהודית-חרדית. גם בלי ההנחה הזאת ישנה בעיה דמוגרפית: 2. אם מקבלים את ההנחות שלך לגבי שיעורי הגידול לארבע קבוצות (יהודים חילוניים, יהודים דתיים-חרדים, רבי קו ירוק וערביי יש''ע) המספרים הם כדלקמן: - בשנת 2023 מספר היהודים מגיע ל-12.9 מיליון; מספר הערבים ל-11.1. - בשנת 2043 מספר היהודים מגיע ל-40.7 מיליון; מספר הערבים ל-45.3. 3. אם לוקחים בחשבון שיש לרמת החיים השפעה על שיעורי הגידול הרי שיתכן שאצל הערבים שיעורי הגידול ירדו יותר לאט (בעיקר אם רמת החיים שלהם תעלה יותר לאט). 4. משהו חסר בחישובים שהבאת או שהטענה שלך שאין סיכון דמוגרפי היא בעייתית – האוכלוסיה הערבית מגיעה לכדי 50% בעוד פחות מ-20 שנה. מה זה אם לא סיכון דמוגרפי? | |||
_new_ |
הערות-תהיות | |||
|
|||
4. הסיכון הוא בעינו של המתבונן, כמובן. מדוע אתה חושב ש-50% זה סיכון? | |||
_new_ |
תשובה ושאלה | |||
|
|||
אכן החלקתי. העיקר בתגובה שלי היה שמצאתי חורים במאמר והערתי לגבי הסיכון, מבלי שהוא הוגדר, היתה מיותרת. מה בקשר לעיקרה גופה של התגובה שלי? | |||
_new_ |
עיקר תגובת סיון | |||
|
|||
עיקר תגובתך נכון ובמקומו ואני רואה בו הבהרה של הנושא - אני מצפה מהגולשים להתמודד עם הטענה בדבר עדיפות המודל המתימטי שבמאמרי על פני המודל השכיח שפרנס שהפחיד לשוא רבים, ומן הסתם שימח לשוא רבים אחרים. | |||
_new_ |
מה זה ''מנת טור גיאומטרי''? | |||
|
|||
_new_ |
מה זה ''מנת טור גיאומטרי''? הסבר קצר | |||
|
|||
טור גיאומטרי זהו טור העולה לא כמו טור חשבוני, כל פעם בהפרש שווה, אלא כל פעם פי ערך קבוע מסוים [מכפלה במקום חיבור], ולערך זה קוראים מנת הטור הגיאומטרי. למשל, אם האיבר הראשון של הטור הוא 100 והמנה היא 1.1 אז האיבר השני יהיה 100 כפול 1.1 והאיבר השלישי יהיה 100 כפול 1.1 כפול 1.1 וכך הלאה | |||
_new_ |
ואתה באמת חושב שבשנת 23 | |||
|
|||
יהיו כאן מספר שווה של חרדים וחילונים? | |||
_new_ |
3צב גידול האוכלוסין... | |||
|
|||
בכל מקרה קצב גידול האוכלוסין הוא גיאומטרי ולפיכך ברור לחלוטין לפי כל בסיס נתונים כי מספר החרדים יעלה עם הזמן ודי מהר יעבור בהפרש ניכר, גובר והולך, את מספר החילונים, אם לא יהיו תופעות בולמות או מאיצות שאינן בגדר נושא הילודה. | |||
_new_ |
גידול האוכלוסין... | |||
|
|||
בוודאי שיש תופעות בולמות אינהרנטיות, עוד בטרם דיברנו על התערבות ממשלתית/ציבורית של מגבלות פיזיקליות לגודל אוכלוסיה מול משאבים שהיא צורכת (שטח, אנרגיה וכו'). הציבור החרדי יכול להרשות לעצמו קצב גידול כזה כרגע כי הוא מהווה אחוז קטן מהאוכלוסיה. בהינתן גדילה בטור הנדסי כפי שהבאת, מהר מאוד מגיעים לגבול הפיזיקלי (אין דירה ואין אוכל ואין חשמל) ואז קורים הדברים הבאים (כל אחד במינון מסויים): ירידה לארצות המערב בחיפוש אחר משאבים - ירידה באוכלוסיה, ירידה ברמת החיים מתחת ל''גבול הפיזיקלי'', ואז נפגע כושר הילודה בכל מקרה עקב מחלות, תמותה וכיו''ב, ולבסוף, כמובן, האטה משמעותית בקצב הריבוי. בשל כך המודלים שלך מופרכים מיסודם, כי אינם משקללים חסמים כאלה. בנוסף, כשמכניסים אלמנט ציבורי, יש להזכיר את נושא קצבאות ילדים, שמשחק קטן בו שינה (ומשנה) דרסטית את קצבי הריבוי בכל המגזרים. הגברת הריבוי שאנו רואים בשנים האחרונות הינה תוצאה ישירה של חוק משפחות ברוכות ילדים. | |||
_new_ |
ההסתכלות על בני אדם כאל מי שמתרבים | |||
|
|||
תמורת כסף הנה שטות והתנשאות. יתכן אמנם כי בשוליים ימצא איזה טיפוס שנשא חמש נשים והוליד 20 ילדים כל מנת לזכות בקצבה, אולם עדיין ברור כי אצל הפלשתינאים עולה הילודה למרות הירידה ברמת החיים, וכן ברור כי בקבוצות אוכלוסיה מסויימות, ככל שעולה רמת החיים כן קטן קצב גידול המשפחה. הולדת ילדים היא עניין תרבותי ולא כלכלי. | |||
_new_ |
והגבת תגובות ללא ידע בנושא | |||
|
|||
הנה שטות והתנשאות. לא חייבים בכל מחיר להיות פוליטקלי קורקט. רצוי להתבונן בעובדות מדי פעם: ישנו קשר חזק ומוכח בין רמת חיים למס' ילדים ממוצע למשפחה, הנכון באופן גורף לכל העולם וחוצה תרבויות. עובדתית, מנתוני הלמ''ס, ניתן לראות קורלציה מדהימה בין החקיקה בארץ בתחום קצבאות הילדים לקצב הגידול של אוכלוסיות שתלויות בקצבאות אלה (קרי - השכבות החלשות). אני יכול להפנות אותך לתגובה שלי בנושא, המביאה קישורים: תגובה 35851 | |||
_new_ |
שום פוליטיקלי קורקט | |||
|
|||
לא הצלחתי לראות הוכחה לטענה בקישורים, אולי תוכל להביא כמה נתונים כאן? איך אתה מסביר את גידול האוכלוסיה הפלשתינית שאינה מקבלת קצבאות? | |||
_new_ |
קצב הילודה הכפיל את עצמו | |||
|
|||
בקרב הישראלים החרדים תוך 25 שנה בלבד . בשנות השבעים משפחה חרדית ישראלית מנתה קצת מעל שלושה ילדים היום ממוצע ילדים למשפחה חרדית עומד על למעלה מששה ! פשוט הכפלה באוכלוסיה שלא היתה אמורה להיות מושפעת מגורמים חצוניים. קח את אלפי השקלים שנשפכו מתחילת שנות השמונים מהילד הרביעי ואילך, ותראה איך ה''תרבות'' שלך מפנה את מקומה לשיקולים כלכליים מסורתיים. האוכלוסיה הערבית בצפון הארץ גם היא קרובה לממוצע הישראלי הכללי, בעוד הבדווים בצפון הנגב אוחזים (עקב''התאמה'' למודל הבטוח הלאומי החדש), בשיא עולמי בקצב ריבוים ! אין אוכלוסיה בעולם שדורבנה ע''י פתאים כמוך מושה, ל''ייצר'' הכנסה ע''י ילודה כמו הבדווים בנגב בפרט ,וערביי ארץ ישראל בכלל. בצד אחד יחד עם החרדים הישראלים, שאספו גם הם את ה''חידוש'' כמוצאי שלל רב, קחו את הקצבאות ותראו כיצד ה''איום הדמוגרפי'' מתפוגג בעשן. תנו לערביי ארץ ישראל את התנאים המגיעים להם להתפתח כלכלית ואישית, ותמצאו תוך עשרים שנה ריבוי תואם לכל אוכלוסיה מערבית אחרת. | |||
_new_ |
איך אתה מסביר את הריבוי אצל | |||
|
|||
הפלשתינאים בשטחים הכבושים שאינם מקבלים קצבאות ילדים מפתאים כמוני? איך אתה מסביר את זה שלאנשים מבוססים כלכלית או אף עשירים שאינם דתיים או מוסלמים אין עשרות ילדים? לפי ההגיון שלך, מי שיש לו כסף ירבה ילדים. למה חילוניים לא הולכים אחר המודל הזה ומביאים ילדים בכדי לקבל כסף מהמדינה? מדוע האוכלוסיה הערבית הנוצרית אינה מראה שיעור כה גבוה של רבוי טבעי? | |||
_new_ |
איך אתה מסביר את הריבוי אצל | |||
|
|||
גלאון ענה חלקית במקומי, בעוד אני מחפש את הקישורים והגרפים שאני מכיר. אתה שואל שאלות שהתשובות עליהן ידועות ובדוקות, והמצב הוא כזה: 1. אם תתייחס לתגובה שלי תגובה 40750 תראה שאין דבר כזה משוואת יותר כסף = יותר ילדים לכל השכבות, אלא רק לשכבות הנמוכות, שם קצבאות הילדים הופכות למקור פרנסה של ממש! כשאין קצבאות, המצב הוא שבשכבות הנמוכות יש קצת יותר ילדים, אבל לא יותר באופן משמעותי כמו בישראל. 2. האוכלוסיה הערבית הנוצרית יותר מבוססת בממוצע מזו המוסלמית בארץ, ולכן חלים עליה אותם חוקים - ככל שהמעמד הסוציו אקונומי וההשכלה גבוהים יותר - יהיו פחות ילדים למשפחה. 3. לגבי האוכלוסיה בשטחים: כאן מדובר בהתערבות ממשלתית אינטנסיבית המעוניינת במאבק ילודה, אולם למרות כל זאת גורם המצב הכלכלי לכך שלא תהיה רמה כמו אצל הבדווים והחרדים. | |||
_new_ |
כלומר, אנשים עניים עושים ילדים | |||
|
|||
בשביל כסף? זה מה שאתה אומר? אתה חושב שהחרדים מביאים ילדים לעולם כי זו דרך קלה להתפרנס? האם לדעתך אדם שעובד בעיריה בתור פועל נקיון עושה ילדים בשביל להגדיל את שכרו או רק במקרה שהוא ערבי או חרדי? למה למשל לא רואים מובטלים אקדמאים מביאים ילדים רבים במקום ללכת ללשכת עבודה? מדוע העליה הרוסית הדלה בערי הפיתוח אינה מרבה בילדים? דומני כי הטענה שאנשים עניים מביאים לעולם ילדים רבים על מנת להתפרנס אין לה על מה להתבסס. מדובר כאן בעניין תרבותי חברתי ולא בכסף. וזאת עוד לפני שהתחלנו לדקדק בקטנות ולציין כי מתאם אינו מורה על קשר סיבתי. אבל זה כבר לפעם אחרת. | |||
_new_ |
כואב לקרוא את הסטיות שלך מהנושא מושה | |||
|
|||
מי התיחס לעוני בכלל ? לא אני. לא כותב המאמר ולא אליצור בתגובתו בהמשך. שתי אוכלוסיות שהרקע הסוציו אקונומי שלהן+ אידאולוגיה מכוונת ע''י ראשי האוכלוסיה, משכו חזק הצידה ולמטה. ונפרדו ממבנה החברה הישראלית, כתוצאה מרצון טוב וחשיבה סוציאלית ''חיובית ''של אמנון. זו לא השגיאה הנוראה היחידה של בן הקבלן המעונב, הוא גם אבי ונביא מהפכת הלימודים האקדפלילים ב''מכללות ''. אני כותב ואתה לא קורא :החרדים הישראלים (לפני הגלולה, לפני כל הטכנולוגיה והקדמה הרפואית של היום) . הביאו פחות מחצי מספר הילדים למשפחה חרדית ישראלית דהיום .לגבי דידם העוני הוא כמעט מטרה. חרדים בני הדור הקודם מסתכלים על העוני הנורא הזה ועיניהם כלות. הרבנים וראשי העדה החרדית חשבו במשך שני עשורים כי מצאו את הגביר האולטימטיווי. ושליטתם בכיסי הפריץ אבסולוטית . ואכן כך היה במשך תקופה ארוכה. ערים שלמות (כמו אופקים) מגדלות דור של אנשים צעירים ללא כל יכולת פרנסה וידע מינימלי. גברים צעירים שגדלים אל תוך צינור השתדלנות ו''השנור '' בלי פתחי יציאה או מילוט. לענין הבדוואים הם לא שונים מכל אוכלוסיה בדוואית אחרת בעולם. פשוט פעם הם לקחו את הזמן בקלות ועשו את המינימום ההכרחי לעצמם ולזולתם. היום הם עושים את אותו הדבר אך הוסיפו את הבילוי בתור לקצבה בבנק הדואר להוית המדבר מילים אחרות: שתי האוכלוסיות היו במצב הרבה יותר טוב לפני הקיצבאות . והנזק שנגרם בדירדורם לאחור הוא כפול ומכופל. כי על כל צעד אחורה אתה נצרך לשני צעדים יקרים קדימה. | |||
_new_ |
יש לך מזל שאמנון רובינשטיין לא קורא את מה שאתה כותב | |||
|
|||
אם אמנון רובינשטיין היה קורא את מה שכתבת כאן הוא היה יכול, בקלות לנסח תביעת דיבה נגדך. הסיבה לכך שאינך מביא סיבות ונימוקים המבססים את טענותיך. אתה גם לא תוכל. אתה לא יכול להאשים את ממציא הסכין במעשי הרוצח שהשתמש בה.... כך אתה לא צריך להאשים את רובינשטיין בכך שנבחרינו לקחו ושיבשו רעיון שלו. | |||
_new_ |
מה עניין סכין למערכת האי-חינוך? | |||
|
|||
סכין הוא רק מֲכשִיר (פאסובי) והחינוך היא מֵעֵרכת (דינמית) כושלת והרבה בסיועו של אמנון. וראוי לא להאשים את הסכין בכשלון החינוך. | |||
_new_ |
יהיה לי לעונג להתמודד עם רובינשטיין | |||
|
|||
רק תן לי את ההזדמנות, ותראה עד כמה ניתן להוכיח את הקשר בין ה''יוזמות '' של אמנון רובינשטיין לבין מצבנו הקאוטי דהיום הן מהבחינה הכלכלית והן מהבחינה החברתית. אין היום דמות בארץ שגרמה לנזק גדול יותר לחברה ולמדינה ממנו! וכל זאת מתוך רצון טוב,ידע,ואמונה אמיתית בצורך לשנות, גם מרכס ואנגלס ניסו את מיטבם לשנות...הם ''הצליחו'' אפילו יותר מ''רובי'' | |||
_new_ |
אם ננפה מדבריך את ההבלים וההכפשות | |||
|
|||
נגיע לעיקר - הנושא הוא תרבותי ולא כספי בלבד. | |||
_new_ |
אין עליך יא מושה ! | |||
|
|||
הנושא אינו כספי ואף לא תרבותי , הענין הוא אך ורק רגולטורי, או להדיוטות: 1. אם רובינשטיין לא היה משנה את חוק ההשכלה הגבוהה - לא היו היום 30000 עורכי דין+ נקודה. 2.אם רובינשטיין+ הלובי החרדי, לא היו משנים את הקריטיונים של הבטוח הלאומי, היו לכל משפחה חרדית ישראלית פחות מחצי הנפשות הצעירות דהיום. 3.אם רובנישטיין ודומיו לא היו יוזמים את הבחירה הישירה לא היתה ש''ס מייצרת את הבעיות אותן אנו צריכים לפתור היום.(אני תוהה באם היו עוברים את החמישה מנדטים בלי שנוי החוק והשפעותיו)ׁ 4.אם המפקחת על הבטוח לא היתה משתפת פעולה עם חברות הבטוח בהקפצת מחירי הפוליסות לקטנועים ואופנועים לאלפי שקלים במקום מאות, לא היו מסתובבים היום 30,000 בעלי רכבים דו גלגליים ללא בטוח בכלל ! במדינה בה ה CIVIL SERVANT עוד לא קלט שמשמעו לשרת ולא לשלוט, השפעת הרגולטורים על אורחות חיינו גדולות וקשות מכל השפעה תרבותית או כלכלית. כתוצאה מרגולציה, הפכנו מהמדינה השוויונית בעולם בשנות השבעים, לקאוס האוטוקראטי הגדול ביותר בעולם. אקוה שהפעם הבהרתי את העובדות טוב יותר | |||
_new_ |
יש לי שאלה | |||
|
|||
האם שרים משנים חוקים או שצריך לכך פעולת חקיקה בכנסת? | |||
_new_ |
שאלה יפה ומהותית | |||
|
|||
הכנסת הישראלית לא נספרת, לא נחשבת, ולא חושבת. דוגמא: חוק כביש האגרה הדרקוני לפלצות ממש עבר ב''מליאה'' מבלי שאף אחד מה''מחוקקים'' קם ושאל כיצד ניתן לגוף פרטי את היכולת לגרוף אלפי אחוז רווח כתוצאה מאי משלוח חשבון לכתובת הנכונה !(ראה מאמר של גדעון רייכר במעריב שבוע שעבר) הרגולטורים מונעים ע''י הגופים החזקים במשק, ויוצרים ע''י תקנות שנויים מרחיקי לכת באורחות חיינו. ותקנות כידוע לך, אינן דורשות אשור הכנסת. לפחות נצחון אחד קטן ''נחלנו'' בענין קוקה קולה. זו הרגשה של כוחות דמוקרטיים במיטבם , מול האולמרטים וחבריהם המקורבים. אינני יודע מה היה המניע המרכזי להתקפלותו של מוזי ,אבל אני מקווה בסתר ליבי הנאיבי שהשוק (הצרכנים) החלו להראות את הגב למונופול, ויועצי התדמית החליטו שהנזק עולה על המענק הנדיב של חברנו קצר הרוח אהוד. | |||
_new_ |
מיזה מוזי? | |||
|
|||
_new_ |
מוזי וורטיהים, הבעלים | |||
|
|||
שלך קוקה קולה , הבעלים של בנק המזרחי ...חבר של אהוד אולמרט. | |||
_new_ |
מכל הרעות שעשה עלינו רובינשטיין | |||
|
|||
הייתי מקבל רק את ה''רעה'' של ריבוי החרדים. עם ישראל צריך לשמוח בלב על הצטרפות כל ילד וילדה לחופתם ולברך על כך. היתר קשקוש. כלומר... הכל קישקוש .... אצל החרדים לעשות ילדים זו מצווה ואמונה ולא דבר הקשור לכסף. והעובדה היא שמשפחותיהם תמיד היו גדולות ללא תלות בתקציבי התמיכה של המדינה או בתהליכי מודרניזציה. הם הסתדרו פעם עם פרוסה אחת, תפו''א אחד וכוס חלב לילד. אז היום נותנים לו גם שוקו, ביצה ועוגה. לא נורא. ריבוי המגזר החרדי הוא ערובה לגידול מניין היהודים בארץ לשנים הבאות, וביננו, הייתי אני תומך בהם יותר ובכל משפחה מרובת ילדים אחרת. התקציבים לא צריכים לצאת מקופת המדינה, כי אז הם יצטרכו ללכת באופן שווה גם למשפחות ערביות, אלא מן הראוי שהסוכנות היהודית תפתח קופה לתמיכה בקהילות יהודיות ניזקקות ותתמוך באותן משפחות, כשם שהם תומכים בחינוך, בתרבות ובעליה. | |||
_new_ |
המצוות בשנות השבעים היו שונות ? | |||
|
|||
שולחן ערוך נערך בשנת 1982? אינך קורא את העובדות? החרדים הישראלים ,לא מישהוא אחר ,מנו חצי בזמן שילד רביעי ומעלה לא מומן בלמעלה מאלף שקל הם לא הסתדרו עם כוס חלב ביד ,ובדרך פלא שמרו על שפיות קיומית מעניינת. רוצה נתון מעניין נוסף? למעלה מ60% מהחרדים בארץ נשענים על הבטוח הלאומי. הממוצע הארצי כמדומני עומד על אזור ה13% החרדים היושבים בק''ק ניו יורק עומדים על 19% תמיכת בטוח לאומי, קרוב דווקא לממוצע הישראלי, האם היהודים החרדים האמריקנים אינם שייכים לאותו קוד תרבותי של החרדים הישראלים? במחשבה שניה אין לי את אחוז התמיכה של הבטוח הלאומי באוכלוסיה החרדית בארץ בשנות השבעים ,אך לא אתפלא עם האחוז ידמה דווקא למצב התמיכה בניו יורק היום !!! מדהים לא? | |||
_new_ |
זה לא בגלל השולחן ערוך | |||
|
|||
בס''ד. השולחן ערוך קיים עוד מלפני שהמציאו את תשלומי ההעברה ואפילו לפני שהמציאו את הביטוח הלאומי. החרדים, למעט חריגים כמו בכל מגזר, תמיד הולידו ילדים לפי התיכנון של בורא העולם ומנהיגו ולא על פי המלצות של פוליטיקאים או כלכלנים. דומני שהבלבול בנתונים נובע מכך שבתקופה הרלוונטית נוספו מתחרדים רבים שלפני כן קוטלגו במגזרים אחרים. בשנים הראשונות לאחר פרוץ המדינה, רק למעטים היה יותר מפרוסת לחם ליום, ואצל רוב האוכלוסיה כוס חלב היה בגדר מותרות שניתנו בקיצוב מול תלושי זכאות. אבל זה סתם רק כדי להעמיד דברים בהקשר הנכון. החרדים יביאו ילדים בלי קשר לתשלומי העברה פשוט כי זו המצווה. בברכה, נסים. | |||
_new_ |
זה לא בגלל השולחן ערוך | |||
|
|||
החרדים אכן הולידו עפ''י תכנון בורא עולם, ובהתאם למצבם הכלכלי, כמו כל אדם נורמלי. נכון שהממוצע גבוה יותר מהמגזר החילוני, אך ממוצע זה בהחלט תלוי ביכולת המימון של המשפחה, ומשתנה דרסטית בהתאם להכוונת הממשלה ותרומות אחרות. | |||
_new_ |
זה לא בגלל השולחן ערוך | |||
|
|||
ואפשר להזכיר בהקשר זה את המאמר של רביבו מ''תכלת'' גליון 12 (אא''ט) שבוא הוא מראה שתוחלת הילודה של אישה חרדית עלתה משנת 1981 לשנת 1997, במקביל לעלייה בקצבאות הילדים, מ-5.1 ל-6.2. | |||
_new_ |
זה לא בגלל השולחן ערוך? | |||
|
|||
בס''ד. האם הוא בדק גם את השיפור ברפואת התינוקות באותו זמן? | |||
_new_ |
זה לא בגלל השולחן ערוך? | |||
|
|||
מה הקשר? לא מדובר על ''אחוז הילדים שהגיעו לגיל X'' אלא על מספר הילדים שצפוי שאישה תלד במשך שנות הפוריות שלה. בכל מקרה, הנה הקישור למאמר: http://www.shalem.org.il/azure/hebrew/12-rebibo.html | |||
_new_ |
ההסתכלות על בני אדם כאל מי שמתרבים | |||
|
|||
אולי אתם מסתכלים על כל עניין ההתרבות גם אצל הערבים וגם אצל היהודים החרדים בתור עניין שהוא תרבותי והמטרה היא שמקדשת את האמצעים אך בסופו של יום הנתונים הממוצעים מראים כי הריבוי הטבעי והפריון של האוכלוסיה הערבית ירד מ-9 ילדים לאישה בשנות ה-60 ועד ל-4.5 ילדים לאישה בממוצע כיום וגם אצל החרדים הייתה ירידה דיי משמעותית כך שניתן לראות שינוי בתפיסה לגבי הילודה. בל נשכח שכיום האחזקה הכלכלית של ילד היא הרבה יותר יקרה מפעם ולכן מחשבה זו נלקחת בחשבון אפילו אצל ציבורים יראי שמיים אלו באשר הם מתכננים את גודל משפחתם. | |||
_new_ |
הערות-תהיות - תשובות | |||
|
|||
אסביר: המאמר אינו תחזית אלא חשיפת הטעות של החישוב המקובל לפיו לא מחלקים את האוכלוסיה היהודית לקבוצות משנה, אלא רק את האוכלוסיה הערבית ולעתים גם לא אותה, וכמובן שאם נקח בחשבון את שיעורי הבלימה שאין לי לגביהם נתונים מחקריים לגבי קבוצות משנה - הסביר הוא כי ממש אין סיכון, זאת ועוד, ככתוב בגוף המאמר, הרי גם הגירה ועלייה לא נלקחו בחשבון וזה כמובן פועל לטובת עתיד המדינה כיהודית, כך שעל פי התחשיב היבש שבמאמר, אשר נטען כי הוא על בסיס מודל עדיף על פני המודל של המחקרים הקודמים, ברור כי הסיכון יורד, ובהילקח כל יתר הגורמים בחשבון - ממש אין סיכון גם בעוד 20 ו- 40 שנה. ושוב, כל המחקרים עד כה בנושא התעלמו מהחרדים/דתיים כקבוצה מגובשת בקרב היהודים, והתעלמות זו, מתימטית, היטיבה עם האוכ' הערבית ע''ח האוכ' היהודית בהפרשים עצומים, עד כדי היעדר כל נפקות ממחקרים אלו. | |||
_new_ |
נכון שההפרדה מביאה לתוצאה מדוייקת | |||
|
|||
יותר. עם זאת, אני מניחה שלהפחתת קיצבת הילדים תהיה השפעה ממתנת על שיעור הגידול השנתי בישראל - הן על האוכלוסיה החרדית והן על האוכלוסיה הערבית בישראל (ששיעור גידולה הוא 1.046). אי לכך, המקדם של 1.07 של ערביי השטחים - מפחיד ומאיים יותר, שכן אינו מושפע משינויים בתשלומי ההעברה פנים ישראליים. | |||
_new_ |
נכון שההפרדה מביאה לתוצאה מדוייקת | |||
|
|||
יכול להיות שאת צודקת ויכול להיות שלא. נראה לי - אבל עליי לציין כי דבריי אלו מנותקים מנושא המאמר - כי הגבלת הקצבה תשפיע יותר על הסקטור הערבי כי אצל החרדים יש מצווה לפרו ורבו ללא אמצעי מניעה, ואילו כפי שהוסבר גם בפורום זה - מדיניות הרווחה המופרזת הנהוגה בישראל, דבר שלא מצוי באף מדינה ערבית ואפילו במדינה מתקדמת, מעודדת ביותר גידול אוכלוסיה אצלם. | |||
_new_ |
תודה על התשובות | |||
|
|||
_new_ |
הערות-תהיות, האומנם? | |||
|
|||
התייחס כבר הכותב בסיפא של דבריו ואמר כי ''וכל זאת, בטרם התחשבות בהגירה ובעלייה, ב ש י נ ו י י ם _ ב א ו ר ח ו ת _ ה ח י י ם (ההדגשה שלי) ובמגמה לבלימת אחוז גידול הילודה בקרב הערבים .... ''. ע''פ הממצאים של היום, החברה החרדית וחלק מן החברה הדתית, אינן מצמצמות את אחוזי הילודה בעשרות השנים האחרונות על אף הפתיחות הגבוהה יותר לכלל הציבור, התקשורת וגופי המדינה ועלליה ברמת החיים. אצלם זה עניין של אידיאולוגיה וקיום מצוות דתיות. וזאת לעומת חלקים באוכלוסיה שכן משתנים ומצמצמים את הילודה, כולל ערביי יש''ע. כמובן שאין לראות זאת כתהליך קבוע ובטוח, אבל בשלב זה, זה הנתון והמגמה הקבועים והבטוחים יחסית היחידים. | |||
_new_ |
לפי החישובים הזהירים | |||
|
|||
יחיו ממערב לירדן 1,312,000,000 אנשים? | |||
_new_ |
הכוונה בשנת 2083... | |||
|
|||
_new_ |
כמה והיכן יחיו | |||
|
|||
מתימטיקה פשוטה: כן, אם אכן לא תהיה הגירה, אם אכן לא ייבלם הגידול הטבעי, זה מש שיהיה. לא נאמר במאמר כי אכן כך יהיה, ראה תשובתי לעיל לדוד סיון. | |||
_new_ |
לא מומחה דמוגרפי אבל הערות | |||
|
|||
לק''י אינני מומחה דמוגרפי אבל כמה הערות. המחשבה שבאוכלוסיה הדתית חרדית לא חלים שינויים אינה נכונה. בערך עשרים אחוז מהדתיים הופכים להיות חילוניים בשלב כזה או אחר בחייהם. התופעה הזו נחקרה ותועדה היטב בציבור הדתי לאומי אבל המצב בציבור החרדי אינו שונה ואולי אף גורע יותר אלא ששם קשה מאוד לערוך מחקרים. יש הבדלים גדולים בין האשכנזים לספרדים. אצל הספרדים הורדת הכיפה איננה יותר מהורדת הכיפה ובדרך כלל אורח החיים אינו משתנה. כלומר, אם קודם הוא היה חוזר מבית הכנסת בשבת בבוקר מקדש והולך לראות משחק של ביתר עכשיו הוא עושה אותו הדבר רק בלי כיפה. עלומת זאת אצל האשכנזים יש שבר בין דתיים לחילוניים ובדרך כלל מי שמוריד את הכיפה הופך להיות גם אנטי. מבחינה דמוגרפית אין הבדל בין מסורתיים ספרדים לבין חרדים או דתיים ההתנהגות דומה. כללית לדעתי קיצבאות הביטוח הלאומי יוצרות בעיה חמורה וצריך לבטלן לחלוטין. הדבר היחידי שצריך להשאר אלו קיצבאות ליוצאי צבא בלבד וגם זה רק עד הילד הרביעי בלבד. צעד זה בלבד יפתור את מרבית בעיותינו הדמוגרפיות ממערב לירדן. בין ביחס בין דתיים לחילוניים בין ביחס יהודים ערבים. אליצור | |||
_new_ |
אולי לא מומחה, אליצור אבל קנון | |||
|
|||
אני מצטרף במאה אחוז לגשוש הזהיר של קודמי בתגובה. כתושבי הנגב בארבעים השנה האחרונות, ראינו את השפעת חוקי רובינשטיין על האוכלוסיה הבדואית שלנו,בצפון הנגב. עם חלוקת הכספים דרך קצבאות הבטוח הלאומי, נוצר סטאטוס חדש ויוקרתי של בדווי, היכול לרכוש נשים נוספות (פלשתיניות בעיקר) מהר חברון,ירדן ,ועזה. את הקודמת מגרשים והיא הופכת ל''אם חד הורית'' והשמחה, ובעקר הזמן והמימון לעסוק בגנבת אדמות מדינה, בשפע. ותודה למושה... להבדיל משגיאות אחרות של רובינשטין(הפרופסור) כמו הבחירה הישירה, אותה מחקנו מספר החוקים תוך פחות מעשור. על שנוי חוק הבטוח הלאומי אנו משלמים במטבע קשה ומיותר מאין כמוהו, ונוסף לכך רבים בציבור לא מבינים את מהות הבעיה שהתפתחה בפרק זמן כה קצר, ומתיחסים לקצבאות כ''הישג'' סוציאלי... | |||
_new_ |
כמה הערות חשובות | |||
|
|||
קראתי לפני כמה חודשים במאמר באחד העיתונים הגדולים, על כך שקצב הילודה המוגבר בקרב יהודים דתיים גדל משמעותית לאחר שהוכנס חוק משפחות ברוכות ילדים. אם אני זוכר נכון, לפני החלת החוק קצב הגידול בקרב משפחות דתיות וחרדיות היה משהוא כמו 2 ילדים למשפחה ואחרי החלת החוק, הוא צמח למעל 4. כלומר על-פניו, יש קשר ישיר בין מספר הילדים במשפחה לבין חוק משפחות ברוכות ילדים. לפי ההסבר שלך, מספר החרדים יגדל ביחס למספרו באוכלוסייה, מה שאומר שמהר מאוד יגמר הכסף אותו מסוגלת המדינה לתת (כבר היום יש בעיות) ומאחר ויש קשר ישיר בין מתן הקצבאות על כל ילד לבין מספר הילדים, ירד מספר הנפשות למשפחה דיי מהר. אמנם, במקביל דבר זה יקרה גם בקרב ערביי ארץ ישראל שנהנים היום מקצבאות נדיבות, אולם איני יודע מה היה קצב הגידול שלהם לפני החלת החוק. ישנו משפט שאומר שמה שהיה זה מה שיהיה, ולמה אני מתכוון: העם היהודי לא החל את דרכו לפני שנה או שנתיים, אלה חי כבר אלפי שנים. אז איך זה שהחרדים הם מיעוט בקרב כלל אוכלוסיית ישראל?! ובכן, ההסבר הראשון שעולה לי בראש הוא שהתופעה של אורח חיים חרדי, היא משהוא עמוק יותר ונובע בגנטיקה של האדם. כלומר לא כל אחד שנולד למשפחה חרדית ימשיך להיות חרדי לאחר בגרותו ולכן, למרות הגידול המואץ בקרב החרדים, נשמר וכנראה ישמר היחס הזה גם בעתיד. מה שאומר שצריך לחזור ללוח החישובים ולראות איך מסתדרת המתמטיקה. ועוד דבר אחד שראוי להתייחס אליו, מהנתונים הנ''ל נראה בבירור שנתון אקסוגני מלאכותי (חוק משפחות ברוכות ילדים) השפיע השפעה גדולה מאוד על המאזן הדמוגרפי. כלומר יתכן שהמתמטיקה כשלעצמה לא מדויקת כשמדובר בניסיון לחזות מה יקרה בעתיד. כלומר, ישנם נתונים אקסוגנים שהשפעתם מכרעת ושצריכים להיבדק בצורה יסודית יותר ורק כאשר תקומט ההשפעה שלהם, אפשר יהיה לחזור לסדרות הגאומטריות והחישוב הפשטני. אגב, אחת המשמעויות של ההשפעה האקסוגנית היא שניתן כנראה להשפיע על קצב הגידול בצורה של מדיניות כזו או אחרת. .. תחשבו על זה | |||
_new_ |
עוד הערה | |||
|
|||
באמת שלא נכנסתי במאמרי להשלכות של הגידול הצפוי אלא רק לעובדה כי כל קודמיי בתחום זה, ככל שידוע לי, התעלמו מהנתון הכי המהותי והוא קצב גידלו האוכלוסיה היהודית שאינו אחיד אלא מחולק לקבוצות משנה מובהקות. הדבר משפיע על תחזית האוכלוסין השפעה מכרעת, ובחישוב מתימטי נכון - ממש אין סיכון דמוגראפי למדינה כיהודית. מעניין שלא קיבלתי אף תגובה השוללת את התיקון המשמעותי הזה המועלה במאמרי, כולל מהמחברים של המחקרים והמאמרים האחרים בתחום שמסקנותיהם הפוכות ממסקנתי. | |||
_new_ |
כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון | |||
|
|||
בתגובה שלי למאמר שלך העלית תהיות-הערות (תגובה 40696) שמשמעותן היא שהמודל שלך מראה שקודמיך טעו. אבל מה שעולה מהתהיות שלי זה ש''משהו חסר בחישובים שהבאת או שהטענה שלך שאין סיכון דמוגרפי היא בעייתית.'' בהסברים שנתת בעצמך (כאן בדיון) טענת שלא הכנסת את כל הפרמטרים החשובים שצריך לכלול בחישוב. איך אתה יכול עכשיו לטעון שהוכחת שאין סיכון דמוגרפי? | |||
_new_ |
כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון | |||
|
|||
תודה על השאלה. הבה ונבדוק אילו נתונים לא הכנסתי: 1. לא הכנסתי את הנתון של עליה הפוקד את המדינה בכל תקופת קיומה. בהכנסתו רק משפרים את התחזית מבחינת העתיד היהודי של המדינה. 2. לא הכנסתי את הנתון הברור והמוכח של בלימת שיעור הילודה אצל האוכלוסיה הערבית בלבד כפונקציה של הקידום והקידמה - אף נתון זה פועל באותו כיוון. 3. לא הכנסתי את הנתון של הגירה פנימית - לשני הכיוונים. הגירה זו היא ראשית בריחה ונטישה של ערבים מרצונם ושנית כניסתם לארץ בדרך בלתי חוקית והרי בנתון זה [בחציו המדאיג] ברשותנו לטפל, ועוד, מעין איחוד משפחות וגם בכך ברשותנו לטפל והכול בהליכים דמוקראטיים - כך שעתידנו בידנו. המודל שלי הוא מודל מתקן, ובמקום המודל הקודם שהיה בסיס לתוספות הללו, אם יוחלף במודל היותר נכון שלי, וודאי שאין סיכון. אין סיכון - לא משמעותו שלא צריך לטפל בבעיה הדמוגראפית, כאמור לעיל. | |||
_new_ |
כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון | |||
|
|||
2. בלימת שיעור הילודה מלווה בירידה בשיעור התמותה, המביאה מאז 1985 ליציבות (עם עליה קטנה) בריבוי הטבעי של האוכלוסיה המוסלמית בישראל, למרות הקידום והקדמה המתמשכים. | |||
_new_ |
מצטער מאד לא שכנעת אותי שאין סיכון | |||
|
|||
בתגובות שלך או במאמר שלך אין הוכחה, אני חוזר אין הוכחה, שאין סיכון דמוגרפי. בסך הכל הוספת עוד הנחה, שאולי נכונה זמנית, על שתי קבוצות אוכלוסיה בין הערבים ושתים בין היהודים. ההנחה הזו משפרת את התחזית לעומת אלו שלא הוסיפו את ההנחה הזאת. אבל ההנחה הזאת היא לא סוף הסיפור בהשגת ''תחזית נכונה'' או הוכחה שאין סכנה דמוגרפית. אין אצלך התייחסות לשינויים אפשריים בקצבי הגידול. אתה לא יכול להניח קצבי גידול קבועים לכל כך הרבה שנים מבלי לנמק היטב וגם לטעון שהוכחת משהו. בטח אינך יכול לטעון: ''....אם יוחלף במודל היותר נכון שלי, וודאי שאין סיכון.'' יכול להיות, למשל, שקצב הגידול של האוכלוסייה החרדית מושפע מאד מתשלומי ההעברה - גורם שלא התייחסת אליו - יותר מהאוכלוסיה הערבית. כמובן שלא התייחסת לשינויים אפשריים בתשלומי ההעברה. זאת רק דוגמה אחת, של מי שאינו מקצוען בנושאי אוכלוסיה, שיכולה להפיל את הטענות שלך. לכן אם אינך בודק גורמים כאלו אינך יכול לטעון שיש בידך הוכחה או ודאות..... בנוסף, אינני בטוח שאתה יכול לטעון שיש בידך מודל אחר אלא שהוספת גורמים לחישוב. אבל זה באמת פחות חשוב. | |||
_new_ |
גם הנחות היסוד של המחמירים | |||
|
|||
שד''ר אברהם בן עזרא יוצא חוצץ מולם, מבוססת ''בסך הכל הוספת עוד הנחה, שאולי נכונה זמנית'' ואולי לא נכונה בכלל. והנחה זו מקצינה את התחזית מבחינת האינטרס הישראלי. אבל הנחתם זו אינה סוף הסיפור, או הוכחה שיש סכנה דמוגרפית. ודווקא הוא מתייחס לשינויים בקצבי הגידול ומכניס הסתייגות לממצאיו בהערתו בסוף כתבתו: '' וכל זאת, בטרם התחשבות בהגירה ובעלייה, בשינויים באורחות החיים ובמגמה לבלימת אחוז גידול הילודה בקרב הערבים כפי שמראים ניתוחים סטטיסטיים הנגישים לכל דכפין.'' לגבי קצב הגידול במגזר החרדי והדתי ישנם נתונים לאורך כל 55 שנות המדינה. הנתונים האלה מראים שהאוכלוסיות האלה הושפעו באופן זניח מקיום ומהיקף תשלומי ההעברה. אוכלוסיות אלה רואות את הולדת הילדים כמצווה דתית ולאומית ומקפידים לעשות זאת לאורך כל הדרך ללא תלות בהיקפי התמיכה הכספיים. בזה הם ייחודיים אפילו אל מול האוכלוסיה הערבית, בישראל ובשטחים. מכאן שאפשר לראות נתון זה כקבוע, באמינות גבוהה, גם בעתיד. | |||
_new_ |
בתשובה ל אב''ע | |||
|
|||
למרות ההסתייגויות שלי, אני חושב שהצורה בה אתה מסתכל על האיום הדמוגראפי ריאלית יותר מצורת החישוב שנעשתה עד כה על ידי עיתונאים כאלה ואחרים. מעניין שלא שמעתי על צורת החישוב שלך בכלי התקשורת השונים (אלה שאני מאזין וצופה בהם) | |||
_new_ |
בתשובה ל אב''ע | |||
|
|||
לק''י אמרתי כבר שאנני מומחה דמוגרפי. אבל יאמר כאן שאני בעד ביטול תשלומי הקצבאות לא רק בגלל שאלת הילודה אלא בגלל הנקודה המוסרית. המדינה איננה יוצרת יש מאין אלא לוקחת מאזרח אחד ונותנת לאזרח אחר. אין סיבה שבגלל שלאזרח אחד נולד ילד יקחו מאזרחים אחרים ויתנו לו. גם לגבי המשרתים בצבא - לא מוסרי לדרוש מאנשים לשרת בלי לשלם להם משכורת. שאלת ההשפעות הדמוגרפיות היא חשובה אבל יש לעשות זאת בלי קשר אליה. מעשית כמובן שאין להפסיק את הקצבאות בבת אחת. יש לקבוע שבעוד שהן יפסקו עבור הילדים שיולדו בעוד שנה . כך לא יהיה שינוי רטרואקטיבי שלדעתי הוא בלתי מוסרי וכל זוג יכול לשקול צעדיו לגבי העתיד. באשר לדמוגרפיה לדעתי צעדים אלו יפתרו את העיה הן על קו השבר ערבים יהודים הן על קו השבר יהודים יהודים. אליצור | |||
_new_ |
מה עניין מוסר לכאן? | |||
|
|||
הרי בכל דבר שאזרח כלשהו מקבל הוא מקבל מכספי אחרים. למה דוקא כאן זה לא מוסרי? | |||
_new_ |
בתשובה ל אב''ע | |||
|
|||
צורת החישוב המועלה על ידי היא בקורת מתימטית שלי על שיטות החישוב שננקטו לתדהמתי על ידי כל המדענים במחקריהם, בנושא הדמוגראפי, והרעיון בדבר הטעות הנ''ל נולד אצלי לאור לימוד תורה בפרשת צאנו של לבן, שמשה טיפל בו באמצעות הפרדת העקודים והנקודים מכלל הצאן, דבר שמהבחינה המתימטית [בשילוב עם ידע בסיסי בתורשה] גרם להגברת הכמות של הצאן המבודד מכלל העדר. איני עיתונאי ולכן איני יכול להשיב מדוע העיתונאים לא מתייחסים לתיקון המודל כמוצע על ידי, אולם הייתי מעדיף כי תהיה למאמרי התייחסות במחקרים ולא בהכרח בכתבות בעיתונות הכללית. | |||
_new_ |
זה היה יעקב, לא משה | |||
|
|||
בס''ד אבל הרעיון מעניין. | |||
_new_ |
נכון, לעתים המהירות משבשת... | |||
|
|||
ברור, טעות קולמוס | |||
_new_ |
בקשר למאמר הדמוגרפי שלך | |||
|
|||
ממש בימים אלה יצא ספר בשם דמוגרפיה ספר מאוד יסודי הסוקר את העניין מכל היבטיו.לפי הספר הנתונים שאתה הצגת במאמרך כאן בפורום לא עולים בקנה אחד עם נתוני הספר במידה די משמעותית. | |||
_new_ |
פנחס, האם אתה יכול לפרט קצת יותר? | |||
|
|||
מעניין לדעת מה עושה את ההבדל המשמעותי עליו אתה מדבר. | |||
_new_ |
פנחס, האם אתה יכול לפרט קצת יותר? | |||
|
|||
ביום ראשון אעיין בספר בחנות וארשום כמה נתונים | |||
_new_ |
נתונים | |||
|
|||
אשמח להיוודע לנתונים כי ארצה לנתח אותם ולבדקם מיל אלה שלי | |||
_new_ |
אם אין ארץ-מה נותר | |||
|
|||
תחזית שחורה בכל מקרה- לא משנה מוצאם של האנשים. מישהו מעלה על הדעת שבארץ זו יחיו עשרות מליונים-שלא לדבר על מאות ? כי הרי אז באמת כל מה שישאר הוא מדינה בלבד. אך לא ארץ . מה הטעם לעם לשוב לארצו אם הארץ איננה וכל כולה עיר ענקית וצפופה ??? שאיזורי התעשיה של ירושלים ופתח תקווה ישקו זה לזה ושהדרך לגולן תהיה נסיעה באוטוסטרדה שלצידיה רק גורדי שחקים ,בטון ומתכת ? והין הגבעות הירוקות , הגליל , היונקים והציפורים והאלונים ? היכן הארץ ???? ??? על כולנו להשתנות למען נכדינו ולהתחיל להוליד ילדינו בתבונה ולא בפראות !! | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |