  
  
  
|
 |
|
||
  גידול האוכלוסין... |
|||
|
|||
בוודאי שיש תופעות בולמות אינהרנטיות, עוד בטרם דיברנו על התערבות ממשלתית/ציבורית של מגבלות פיזיקליות לגודל אוכלוסיה מול משאבים שהיא צורכת (שטח, אנרגיה וכו'). הציבור החרדי יכול להרשות לעצמו קצב גידול כזה כרגע כי הוא מהווה אחוז קטן מהאוכלוסיה. בהינתן גדילה בטור הנדסי כפי שהבאת, מהר מאוד מגיעים לגבול הפיזיקלי (אין דירה ואין אוכל ואין חשמל) ואז קורים הדברים הבאים (כל אחד במינון מסויים): ירידה לארצות המערב בחיפוש אחר משאבים - ירידה באוכלוסיה, ירידה ברמת החיים מתחת ל''גבול הפיזיקלי'', ואז נפגע כושר הילודה בכל מקרה עקב מחלות, תמותה וכיו''ב, ולבסוף, כמובן, האטה משמעותית בקצב הריבוי. בשל כך המודלים שלך מופרכים מיסודם, כי אינם משקללים חסמים כאלה. בנוסף, כשמכניסים אלמנט ציבורי, יש להזכיר את נושא קצבאות ילדים, שמשחק קטן בו שינה (ומשנה) דרסטית את קצבי הריבוי בכל המגזרים. הגברת הריבוי שאנו רואים בשנים האחרונות הינה תוצאה ישירה של חוק משפחות ברוכות ילדים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ההסתכלות על בני אדם כאל מי שמתרבים |
|||
|
|||
תמורת כסף הנה שטות והתנשאות. יתכן אמנם כי בשוליים ימצא איזה טיפוס שנשא חמש נשים והוליד 20 ילדים כל מנת לזכות בקצבה, אולם עדיין ברור כי אצל הפלשתינאים עולה הילודה למרות הירידה ברמת החיים, וכן ברור כי בקבוצות אוכלוסיה מסויימות, ככל שעולה רמת החיים כן קטן קצב גידול המשפחה. הולדת ילדים היא עניין תרבותי ולא כלכלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| והגבת תגובות ללא ידע בנושא |
|||
|
|||
הנה שטות והתנשאות. לא חייבים בכל מחיר להיות פוליטקלי קורקט. רצוי להתבונן בעובדות מדי פעם: ישנו קשר חזק ומוכח בין רמת חיים למס' ילדים ממוצע למשפחה, הנכון באופן גורף לכל העולם וחוצה תרבויות. עובדתית, מנתוני הלמ''ס, ניתן לראות קורלציה מדהימה בין החקיקה בארץ בתחום קצבאות הילדים לקצב הגידול של אוכלוסיות שתלויות בקצבאות אלה (קרי - השכבות החלשות). אני יכול להפנות אותך לתגובה שלי בנושא, המביאה קישורים: תגובה 35851 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שום פוליטיקלי קורקט |
|||
|
|||
לא הצלחתי לראות הוכחה לטענה בקישורים, אולי תוכל להביא כמה נתונים כאן? איך אתה מסביר את גידול האוכלוסיה הפלשתינית שאינה מקבלת קצבאות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קצב הילודה הכפיל את עצמו |
|||
|
|||
בקרב הישראלים החרדים תוך 25 שנה בלבד . בשנות השבעים משפחה חרדית ישראלית מנתה קצת מעל שלושה ילדים היום ממוצע ילדים למשפחה חרדית עומד על למעלה מששה ! פשוט הכפלה באוכלוסיה שלא היתה אמורה להיות מושפעת מגורמים חצוניים. קח את אלפי השקלים שנשפכו מתחילת שנות השמונים מהילד הרביעי ואילך, ותראה איך ה''תרבות'' שלך מפנה את מקומה לשיקולים כלכליים מסורתיים. האוכלוסיה הערבית בצפון הארץ גם היא קרובה לממוצע הישראלי הכללי, בעוד הבדווים בצפון הנגב אוחזים (עקב''התאמה'' למודל הבטוח הלאומי החדש), בשיא עולמי בקצב ריבוים ! אין אוכלוסיה בעולם שדורבנה ע''י פתאים כמוך מושה, ל''ייצר'' הכנסה ע''י ילודה כמו הבדווים בנגב בפרט ,וערביי ארץ ישראל בכלל. בצד אחד יחד עם החרדים הישראלים, שאספו גם הם את ה''חידוש'' כמוצאי שלל רב, קחו את הקצבאות ותראו כיצד ה''איום הדמוגרפי'' מתפוגג בעשן. תנו לערביי ארץ ישראל את התנאים המגיעים להם להתפתח כלכלית ואישית, ותמצאו תוך עשרים שנה ריבוי תואם לכל אוכלוסיה מערבית אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה מסביר את הריבוי אצל |
|||
|
|||
הפלשתינאים בשטחים הכבושים שאינם מקבלים קצבאות ילדים מפתאים כמוני? איך אתה מסביר את זה שלאנשים מבוססים כלכלית או אף עשירים שאינם דתיים או מוסלמים אין עשרות ילדים? לפי ההגיון שלך, מי שיש לו כסף ירבה ילדים. למה חילוניים לא הולכים אחר המודל הזה ומביאים ילדים בכדי לקבל כסף מהמדינה? מדוע האוכלוסיה הערבית הנוצרית אינה מראה שיעור כה גבוה של רבוי טבעי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך אתה מסביר את הריבוי אצל |
|||
|
|||
גלאון ענה חלקית במקומי, בעוד אני מחפש את הקישורים והגרפים שאני מכיר. אתה שואל שאלות שהתשובות עליהן ידועות ובדוקות, והמצב הוא כזה: 1. אם תתייחס לתגובה שלי תגובה 40750 תראה שאין דבר כזה משוואת יותר כסף = יותר ילדים לכל השכבות, אלא רק לשכבות הנמוכות, שם קצבאות הילדים הופכות למקור פרנסה של ממש! כשאין קצבאות, המצב הוא שבשכבות הנמוכות יש קצת יותר ילדים, אבל לא יותר באופן משמעותי כמו בישראל. 2. האוכלוסיה הערבית הנוצרית יותר מבוססת בממוצע מזו המוסלמית בארץ, ולכן חלים עליה אותם חוקים - ככל שהמעמד הסוציו אקונומי וההשכלה גבוהים יותר - יהיו פחות ילדים למשפחה. 3. לגבי האוכלוסיה בשטחים: כאן מדובר בהתערבות ממשלתית אינטנסיבית המעוניינת במאבק ילודה, אולם למרות כל זאת גורם המצב הכלכלי לכך שלא תהיה רמה כמו אצל הבדווים והחרדים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כלומר, אנשים עניים עושים ילדים |
|||
|
|||
בשביל כסף? זה מה שאתה אומר? אתה חושב שהחרדים מביאים ילדים לעולם כי זו דרך קלה להתפרנס? האם לדעתך אדם שעובד בעיריה בתור פועל נקיון עושה ילדים בשביל להגדיל את שכרו או רק במקרה שהוא ערבי או חרדי? למה למשל לא רואים מובטלים אקדמאים מביאים ילדים רבים במקום ללכת ללשכת עבודה? מדוע העליה הרוסית הדלה בערי הפיתוח אינה מרבה בילדים? דומני כי הטענה שאנשים עניים מביאים לעולם ילדים רבים על מנת להתפרנס אין לה על מה להתבסס. מדובר כאן בעניין תרבותי חברתי ולא בכסף. וזאת עוד לפני שהתחלנו לדקדק בקטנות ולציין כי מתאם אינו מורה על קשר סיבתי. אבל זה כבר לפעם אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כואב לקרוא את הסטיות שלך מהנושא מושה |
|||
|
|||
מי התיחס לעוני בכלל ? לא אני. לא כותב המאמר ולא אליצור בתגובתו בהמשך. שתי אוכלוסיות שהרקע הסוציו אקונומי שלהן+ אידאולוגיה מכוונת ע''י ראשי האוכלוסיה, משכו חזק הצידה ולמטה. ונפרדו ממבנה החברה הישראלית, כתוצאה מרצון טוב וחשיבה סוציאלית ''חיובית ''של אמנון. זו לא השגיאה הנוראה היחידה של בן הקבלן המעונב, הוא גם אבי ונביא מהפכת הלימודים האקדפלילים ב''מכללות ''. אני כותב ואתה לא קורא :החרדים הישראלים (לפני הגלולה, לפני כל הטכנולוגיה והקדמה הרפואית של היום) . הביאו פחות מחצי מספר הילדים למשפחה חרדית ישראלית דהיום .לגבי דידם העוני הוא כמעט מטרה. חרדים בני הדור הקודם מסתכלים על העוני הנורא הזה ועיניהם כלות. הרבנים וראשי העדה החרדית חשבו במשך שני עשורים כי מצאו את הגביר האולטימטיווי. ושליטתם בכיסי הפריץ אבסולוטית . ואכן כך היה במשך תקופה ארוכה. ערים שלמות (כמו אופקים) מגדלות דור של אנשים צעירים ללא כל יכולת פרנסה וידע מינימלי. גברים צעירים שגדלים אל תוך צינור השתדלנות ו''השנור '' בלי פתחי יציאה או מילוט. לענין הבדוואים הם לא שונים מכל אוכלוסיה בדוואית אחרת בעולם. פשוט פעם הם לקחו את הזמן בקלות ועשו את המינימום ההכרחי לעצמם ולזולתם. היום הם עושים את אותו הדבר אך הוסיפו את הבילוי בתור לקצבה בבנק הדואר להוית המדבר מילים אחרות: שתי האוכלוסיות היו במצב הרבה יותר טוב לפני הקיצבאות . והנזק שנגרם בדירדורם לאחור הוא כפול ומכופל. כי על כל צעד אחורה אתה נצרך לשני צעדים יקרים קדימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך מזל שאמנון רובינשטיין לא קורא את מה שאתה כותב |
|||
|
|||
אם אמנון רובינשטיין היה קורא את מה שכתבת כאן הוא היה יכול, בקלות לנסח תביעת דיבה נגדך. הסיבה לכך שאינך מביא סיבות ונימוקים המבססים את טענותיך. אתה גם לא תוכל. אתה לא יכול להאשים את ממציא הסכין במעשי הרוצח שהשתמש בה.... כך אתה לא צריך להאשים את רובינשטיין בכך שנבחרינו לקחו ושיבשו רעיון שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עניין סכין למערכת האי-חינוך? |
|||
|
|||
סכין הוא רק מֲכשִיר (פאסובי) והחינוך היא מֵעֵרכת (דינמית) כושלת והרבה בסיועו של אמנון. וראוי לא להאשים את הסכין בכשלון החינוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יהיה לי לעונג להתמודד עם רובינשטיין |
|||
|
|||
רק תן לי את ההזדמנות, ותראה עד כמה ניתן להוכיח את הקשר בין ה''יוזמות '' של אמנון רובינשטיין לבין מצבנו הקאוטי דהיום הן מהבחינה הכלכלית והן מהבחינה החברתית. אין היום דמות בארץ שגרמה לנזק גדול יותר לחברה ולמדינה ממנו! וכל זאת מתוך רצון טוב,ידע,ואמונה אמיתית בצורך לשנות, גם מרכס ואנגלס ניסו את מיטבם לשנות...הם ''הצליחו'' אפילו יותר מ''רובי'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם ננפה מדבריך את ההבלים וההכפשות |
|||
|
|||
נגיע לעיקר - הנושא הוא תרבותי ולא כספי בלבד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין עליך יא מושה ! |
|||
|
|||
הנושא אינו כספי ואף לא תרבותי , הענין הוא אך ורק רגולטורי, או להדיוטות: 1. אם רובינשטיין לא היה משנה את חוק ההשכלה הגבוהה - לא היו היום 30000 עורכי דין+ נקודה. 2.אם רובינשטיין+ הלובי החרדי, לא היו משנים את הקריטיונים של הבטוח הלאומי, היו לכל משפחה חרדית ישראלית פחות מחצי הנפשות הצעירות דהיום. 3.אם רובנישטיין ודומיו לא היו יוזמים את הבחירה הישירה לא היתה ש''ס מייצרת את הבעיות אותן אנו צריכים לפתור היום.(אני תוהה באם היו עוברים את החמישה מנדטים בלי שנוי החוק והשפעותיו)ׁ 4.אם המפקחת על הבטוח לא היתה משתפת פעולה עם חברות הבטוח בהקפצת מחירי הפוליסות לקטנועים ואופנועים לאלפי שקלים במקום מאות, לא היו מסתובבים היום 30,000 בעלי רכבים דו גלגליים ללא בטוח בכלל ! במדינה בה ה CIVIL SERVANT עוד לא קלט שמשמעו לשרת ולא לשלוט, השפעת הרגולטורים על אורחות חיינו גדולות וקשות מכל השפעה תרבותית או כלכלית. כתוצאה מרגולציה, הפכנו מהמדינה השוויונית בעולם בשנות השבעים, לקאוס האוטוקראטי הגדול ביותר בעולם. אקוה שהפעם הבהרתי את העובדות טוב יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לי שאלה |
|||
|
|||
האם שרים משנים חוקים או שצריך לכך פעולת חקיקה בכנסת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה יפה ומהותית |
|||
|
|||
הכנסת הישראלית לא נספרת, לא נחשבת, ולא חושבת. דוגמא: חוק כביש האגרה הדרקוני לפלצות ממש עבר ב''מליאה'' מבלי שאף אחד מה''מחוקקים'' קם ושאל כיצד ניתן לגוף פרטי את היכולת לגרוף אלפי אחוז רווח כתוצאה מאי משלוח חשבון לכתובת הנכונה !(ראה מאמר של גדעון רייכר במעריב שבוע שעבר) הרגולטורים מונעים ע''י הגופים החזקים במשק, ויוצרים ע''י תקנות שנויים מרחיקי לכת באורחות חיינו. ותקנות כידוע לך, אינן דורשות אשור הכנסת. לפחות נצחון אחד קטן ''נחלנו'' בענין קוקה קולה. זו הרגשה של כוחות דמוקרטיים במיטבם , מול האולמרטים וחבריהם המקורבים. אינני יודע מה היה המניע המרכזי להתקפלותו של מוזי ,אבל אני מקווה בסתר ליבי הנאיבי שהשוק (הצרכנים) החלו להראות את הגב למונופול, ויועצי התדמית החליטו שהנזק עולה על המענק הנדיב של חברנו קצר הרוח אהוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיזה מוזי? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוזי וורטיהים, הבעלים |
|||
|
|||
שלך קוקה קולה , הבעלים של בנק המזרחי ...חבר של אהוד אולמרט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מכל הרעות שעשה עלינו רובינשטיין |
|||
|
|||
הייתי מקבל רק את ה''רעה'' של ריבוי החרדים. עם ישראל צריך לשמוח בלב על הצטרפות כל ילד וילדה לחופתם ולברך על כך. היתר קשקוש. כלומר... הכל קישקוש .... אצל החרדים לעשות ילדים זו מצווה ואמונה ולא דבר הקשור לכסף. והעובדה היא שמשפחותיהם תמיד היו גדולות ללא תלות בתקציבי התמיכה של המדינה או בתהליכי מודרניזציה. הם הסתדרו פעם עם פרוסה אחת, תפו''א אחד וכוס חלב לילד. אז היום נותנים לו גם שוקו, ביצה ועוגה. לא נורא. ריבוי המגזר החרדי הוא ערובה לגידול מניין היהודים בארץ לשנים הבאות, וביננו, הייתי אני תומך בהם יותר ובכל משפחה מרובת ילדים אחרת. התקציבים לא צריכים לצאת מקופת המדינה, כי אז הם יצטרכו ללכת באופן שווה גם למשפחות ערביות, אלא מן הראוי שהסוכנות היהודית תפתח קופה לתמיכה בקהילות יהודיות ניזקקות ותתמוך באותן משפחות, כשם שהם תומכים בחינוך, בתרבות ובעליה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המצוות בשנות השבעים היו שונות ? |
|||
|
|||
שולחן ערוך נערך בשנת 1982? אינך קורא את העובדות? החרדים הישראלים ,לא מישהוא אחר ,מנו חצי בזמן שילד רביעי ומעלה לא מומן בלמעלה מאלף שקל הם לא הסתדרו עם כוס חלב ביד ,ובדרך פלא שמרו על שפיות קיומית מעניינת. רוצה נתון מעניין נוסף? למעלה מ60% מהחרדים בארץ נשענים על הבטוח הלאומי. הממוצע הארצי כמדומני עומד על אזור ה13% החרדים היושבים בק''ק ניו יורק עומדים על 19% תמיכת בטוח לאומי, קרוב דווקא לממוצע הישראלי, האם היהודים החרדים האמריקנים אינם שייכים לאותו קוד תרבותי של החרדים הישראלים? במחשבה שניה אין לי את אחוז התמיכה של הבטוח הלאומי באוכלוסיה החרדית בארץ בשנות השבעים ,אך לא אתפלא עם האחוז ידמה דווקא למצב התמיכה בניו יורק היום !!! מדהים לא? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא בגלל השולחן ערוך |
|||
|
|||
בס''ד. השולחן ערוך קיים עוד מלפני שהמציאו את תשלומי ההעברה ואפילו לפני שהמציאו את הביטוח הלאומי. החרדים, למעט חריגים כמו בכל מגזר, תמיד הולידו ילדים לפי התיכנון של בורא העולם ומנהיגו ולא על פי המלצות של פוליטיקאים או כלכלנים. דומני שהבלבול בנתונים נובע מכך שבתקופה הרלוונטית נוספו מתחרדים רבים שלפני כן קוטלגו במגזרים אחרים. בשנים הראשונות לאחר פרוץ המדינה, רק למעטים היה יותר מפרוסת לחם ליום, ואצל רוב האוכלוסיה כוס חלב היה בגדר מותרות שניתנו בקיצוב מול תלושי זכאות. אבל זה סתם רק כדי להעמיד דברים בהקשר הנכון. החרדים יביאו ילדים בלי קשר לתשלומי העברה פשוט כי זו המצווה. בברכה, נסים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא בגלל השולחן ערוך |
|||
|
|||
החרדים אכן הולידו עפ''י תכנון בורא עולם, ובהתאם למצבם הכלכלי, כמו כל אדם נורמלי. נכון שהממוצע גבוה יותר מהמגזר החילוני, אך ממוצע זה בהחלט תלוי ביכולת המימון של המשפחה, ומשתנה דרסטית בהתאם להכוונת הממשלה ותרומות אחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא בגלל השולחן ערוך |
|||
|
|||
ואפשר להזכיר בהקשר זה את המאמר של רביבו מ''תכלת'' גליון 12 (אא''ט) שבוא הוא מראה שתוחלת הילודה של אישה חרדית עלתה משנת 1981 לשנת 1997, במקביל לעלייה בקצבאות הילדים, מ-5.1 ל-6.2. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא בגלל השולחן ערוך? |
|||
|
|||
בס''ד. האם הוא בדק גם את השיפור ברפואת התינוקות באותו זמן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה לא בגלל השולחן ערוך? |
|||
|
|||
מה הקשר? לא מדובר על ''אחוז הילדים שהגיעו לגיל X'' אלא על מספר הילדים שצפוי שאישה תלד במשך שנות הפוריות שלה. בכל מקרה, הנה הקישור למאמר: http://www.shalem.org.il/azure/hebrew/12-rebibo.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההסתכלות על בני אדם כאל מי שמתרבים |
|||
|
|||
אולי אתם מסתכלים על כל עניין ההתרבות גם אצל הערבים וגם אצל היהודים החרדים בתור עניין שהוא תרבותי והמטרה היא שמקדשת את האמצעים אך בסופו של יום הנתונים הממוצעים מראים כי הריבוי הטבעי והפריון של האוכלוסיה הערבית ירד מ-9 ילדים לאישה בשנות ה-60 ועד ל-4.5 ילדים לאישה בממוצע כיום וגם אצל החרדים הייתה ירידה דיי משמעותית כך שניתן לראות שינוי בתפיסה לגבי הילודה. בל נשכח שכיום האחזקה הכלכלית של ילד היא הרבה יותר יקרה מפעם ולכן מחשבה זו נלקחת בחשבון אפילו אצל ציבורים יראי שמיים אלו באשר הם מתכננים את גודל משפחתם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי