  
  
  
|
 |
|
||
  עוד הערה |
|||
|
|||
באמת שלא נכנסתי במאמרי להשלכות של הגידול הצפוי אלא רק לעובדה כי כל קודמיי בתחום זה, ככל שידוע לי, התעלמו מהנתון הכי המהותי והוא קצב גידלו האוכלוסיה היהודית שאינו אחיד אלא מחולק לקבוצות משנה מובהקות. הדבר משפיע על תחזית האוכלוסין השפעה מכרעת, ובחישוב מתימטי נכון - ממש אין סיכון דמוגראפי למדינה כיהודית. מעניין שלא קיבלתי אף תגובה השוללת את התיקון המשמעותי הזה המועלה במאמרי, כולל מהמחברים של המחקרים והמאמרים האחרים בתחום שמסקנותיהם הפוכות ממסקנתי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון |
|||
|
|||
בתגובה שלי למאמר שלך העלית תהיות-הערות (תגובה 40696) שמשמעותן היא שהמודל שלך מראה שקודמיך טעו. אבל מה שעולה מהתהיות שלי זה ש''משהו חסר בחישובים שהבאת או שהטענה שלך שאין סיכון דמוגרפי היא בעייתית.'' בהסברים שנתת בעצמך (כאן בדיון) טענת שלא הכנסת את כל הפרמטרים החשובים שצריך לכלול בחישוב. איך אתה יכול עכשיו לטעון שהוכחת שאין סיכון דמוגרפי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון |
|||
|
|||
תודה על השאלה. הבה ונבדוק אילו נתונים לא הכנסתי: 1. לא הכנסתי את הנתון של עליה הפוקד את המדינה בכל תקופת קיומה. בהכנסתו רק משפרים את התחזית מבחינת העתיד היהודי של המדינה. 2. לא הכנסתי את הנתון הברור והמוכח של בלימת שיעור הילודה אצל האוכלוסיה הערבית בלבד כפונקציה של הקידום והקידמה - אף נתון זה פועל באותו כיוון. 3. לא הכנסתי את הנתון של הגירה פנימית - לשני הכיוונים. הגירה זו היא ראשית בריחה ונטישה של ערבים מרצונם ושנית כניסתם לארץ בדרך בלתי חוקית והרי בנתון זה [בחציו המדאיג] ברשותנו לטפל, ועוד, מעין איחוד משפחות וגם בכך ברשותנו לטפל והכול בהליכים דמוקראטיים - כך שעתידנו בידנו. המודל שלי הוא מודל מתקן, ובמקום המודל הקודם שהיה בסיס לתוספות הללו, אם יוחלף במודל היותר נכון שלי, וודאי שאין סיכון. אין סיכון - לא משמעותו שלא צריך לטפל בבעיה הדמוגראפית, כאמור לעיל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כעת אתה טוען שהראית שאין סיכון |
|||
|
|||
2. בלימת שיעור הילודה מלווה בירידה בשיעור התמותה, המביאה מאז 1985 ליציבות (עם עליה קטנה) בריבוי הטבעי של האוכלוסיה המוסלמית בישראל, למרות הקידום והקדמה המתמשכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מצטער מאד לא שכנעת אותי שאין סיכון |
|||
|
|||
בתגובות שלך או במאמר שלך אין הוכחה, אני חוזר אין הוכחה, שאין סיכון דמוגרפי. בסך הכל הוספת עוד הנחה, שאולי נכונה זמנית, על שתי קבוצות אוכלוסיה בין הערבים ושתים בין היהודים. ההנחה הזו משפרת את התחזית לעומת אלו שלא הוסיפו את ההנחה הזאת. אבל ההנחה הזאת היא לא סוף הסיפור בהשגת ''תחזית נכונה'' או הוכחה שאין סכנה דמוגרפית. אין אצלך התייחסות לשינויים אפשריים בקצבי הגידול. אתה לא יכול להניח קצבי גידול קבועים לכל כך הרבה שנים מבלי לנמק היטב וגם לטעון שהוכחת משהו. בטח אינך יכול לטעון: ''....אם יוחלף במודל היותר נכון שלי, וודאי שאין סיכון.'' יכול להיות, למשל, שקצב הגידול של האוכלוסייה החרדית מושפע מאד מתשלומי ההעברה - גורם שלא התייחסת אליו - יותר מהאוכלוסיה הערבית. כמובן שלא התייחסת לשינויים אפשריים בתשלומי ההעברה. זאת רק דוגמה אחת, של מי שאינו מקצוען בנושאי אוכלוסיה, שיכולה להפיל את הטענות שלך. לכן אם אינך בודק גורמים כאלו אינך יכול לטעון שיש בידך הוכחה או ודאות..... בנוסף, אינני בטוח שאתה יכול לטעון שיש בידך מודל אחר אלא שהוספת גורמים לחישוב. אבל זה באמת פחות חשוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם הנחות היסוד של המחמירים |
|||
|
|||
שד''ר אברהם בן עזרא יוצא חוצץ מולם, מבוססת ''בסך הכל הוספת עוד הנחה, שאולי נכונה זמנית'' ואולי לא נכונה בכלל. והנחה זו מקצינה את התחזית מבחינת האינטרס הישראלי. אבל הנחתם זו אינה סוף הסיפור, או הוכחה שיש סכנה דמוגרפית. ודווקא הוא מתייחס לשינויים בקצבי הגידול ומכניס הסתייגות לממצאיו בהערתו בסוף כתבתו: '' וכל זאת, בטרם התחשבות בהגירה ובעלייה, בשינויים באורחות החיים ובמגמה לבלימת אחוז גידול הילודה בקרב הערבים כפי שמראים ניתוחים סטטיסטיים הנגישים לכל דכפין.'' לגבי קצב הגידול במגזר החרדי והדתי ישנם נתונים לאורך כל 55 שנות המדינה. הנתונים האלה מראים שהאוכלוסיות האלה הושפעו באופן זניח מקיום ומהיקף תשלומי ההעברה. אוכלוסיות אלה רואות את הולדת הילדים כמצווה דתית ולאומית ומקפידים לעשות זאת לאורך כל הדרך ללא תלות בהיקפי התמיכה הכספיים. בזה הם ייחודיים אפילו אל מול האוכלוסיה הערבית, בישראל ובשטחים. מכאן שאפשר לראות נתון זה כקבוע, באמינות גבוהה, גם בעתיד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתשובה ל אב''ע |
|||
|
|||
למרות ההסתייגויות שלי, אני חושב שהצורה בה אתה מסתכל על האיום הדמוגראפי ריאלית יותר מצורת החישוב שנעשתה עד כה על ידי עיתונאים כאלה ואחרים. מעניין שלא שמעתי על צורת החישוב שלך בכלי התקשורת השונים (אלה שאני מאזין וצופה בהם) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתשובה ל אב''ע |
|||
|
|||
לק''י אמרתי כבר שאנני מומחה דמוגרפי. אבל יאמר כאן שאני בעד ביטול תשלומי הקצבאות לא רק בגלל שאלת הילודה אלא בגלל הנקודה המוסרית. המדינה איננה יוצרת יש מאין אלא לוקחת מאזרח אחד ונותנת לאזרח אחר. אין סיבה שבגלל שלאזרח אחד נולד ילד יקחו מאזרחים אחרים ויתנו לו. גם לגבי המשרתים בצבא - לא מוסרי לדרוש מאנשים לשרת בלי לשלם להם משכורת. שאלת ההשפעות הדמוגרפיות היא חשובה אבל יש לעשות זאת בלי קשר אליה. מעשית כמובן שאין להפסיק את הקצבאות בבת אחת. יש לקבוע שבעוד שהן יפסקו עבור הילדים שיולדו בעוד שנה . כך לא יהיה שינוי רטרואקטיבי שלדעתי הוא בלתי מוסרי וכל זוג יכול לשקול צעדיו לגבי העתיד. באשר לדמוגרפיה לדעתי צעדים אלו יפתרו את העיה הן על קו השבר ערבים יהודים הן על קו השבר יהודים יהודים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה עניין מוסר לכאן? |
|||
|
|||
הרי בכל דבר שאזרח כלשהו מקבל הוא מקבל מכספי אחרים. למה דוקא כאן זה לא מוסרי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתשובה ל אב''ע |
|||
|
|||
צורת החישוב המועלה על ידי היא בקורת מתימטית שלי על שיטות החישוב שננקטו לתדהמתי על ידי כל המדענים במחקריהם, בנושא הדמוגראפי, והרעיון בדבר הטעות הנ''ל נולד אצלי לאור לימוד תורה בפרשת צאנו של לבן, שמשה טיפל בו באמצעות הפרדת העקודים והנקודים מכלל הצאן, דבר שמהבחינה המתימטית [בשילוב עם ידע בסיסי בתורשה] גרם להגברת הכמות של הצאן המבודד מכלל העדר. איני עיתונאי ולכן איני יכול להשיב מדוע העיתונאים לא מתייחסים לתיקון המודל כמוצע על ידי, אולם הייתי מעדיף כי תהיה למאמרי התייחסות במחקרים ולא בהכרח בכתבות בעיתונות הכללית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה היה יעקב, לא משה |
|||
|
|||
בס''ד אבל הרעיון מעניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון, לעתים המהירות משבשת... |
|||
|
|||
ברור, טעות קולמוס | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי