פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''השופט בן זונה''
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שני, 21/07/2003 שעה 15:03)


''השופט בן זונה''


גדעון ספירו




כאשר שופט כדורגל מקבל החלטות שגויות, שלא לדבר על החלטות שמגלות שחיתות שיפוטית, קהל הצופים לא נשאר אדיש. הוא אינו מסתיר את דעתו ומביע את מחאתו בקולניות ובסגנון שאינו משאיר מקום לפרשנויות: ''השופט בן זונה'' זועקים המוחים בגרון ניחר, ואילו החלק העדין יותר בקהל מסתפק בזעקה ''השופט מניאק''.
יש לא מעט החלטות של שופטים בבתי המשפט בישראל על כל ערכאותיהם, שמקוממות את שוחרי הצדק וזכויות האדם, לא פחות מאשר את קהל שוחרי הכדורגל. לא פעם יש לי חשק להיכנס לחדריהם או לאולמות בתי המשפט בהם יושבים אותם שופטים ולזעוק באזניהם: ''יא בני זונות, יא מניאקים, הכיצד לא בושתם לעשות משפח ולקבל החלטות מרושעות ומעוותות הפוגעות בכללי הצדק הטבעי''?

זה מה שרציתי לעשות לשופט בית המשפט המחוזי בתל-אביב ניסים ישעיה, לאחר שהחליט לאשר את גירושם של שמונה אזרחים ממדינות ארופה, פעילי תנועת הסולידריות הבינלאומית, שפעלו בשטחים הכבושים בדרכים לא אלימות נגד הפרת זכויות האדם בידי צבא הכיבוש הישראלי.

מאחר ואינני מרבה לבקר במגרשי הכדורגל, וגם הנני אדם תרבותי שלא נוהג להאשים את האמא של הנבל בפשעיו, אני נמנע מהתפרצויות אלה ומסתפק בלשון פחות בוטה.
החלטת השופט ישעיה היא מן ההחלטות היותר מחפירות, בזויות ומבישות שקיבל שופט לאחרונה בישראל.
הוא נהג כשפחה חרופה של השלטון, כמקובל במשטרי עריצות, חזר כתוכי על הטקסט האינפנטילי של התביעה לפיו השמונה ''מסכנים את שלום הציבור וביטחונו'' והורה לגרשם.

רגע אחד אדון שופט לא נכבד: שמונה אזרחים צדיקים, פעילי זכויות אדם, המנסים לסייע לפלסטינים בדרכים לא אלימות לשרוד בתנאי הג'נוסייד התרבותי, הרוחני והכלכלי, שמדינת ישראל מפעילה על הפלסטינים באמצעות צבא הכיבוש שלה - הם המסכנים את שלום הציבור?
אתה נכה רוח או רק עושה עצמך כזה?
אם כן, תרשה לי ללמדך בינה, אדוני הלא מניאק, אבל הרשע: תרשום לפניך, מי שמסכן את שלום הציבור ואת ביטחונו בשטחים הכבושים ובמדינת ישראל, הם כוחות הכיבוש, המתנחלים וצבא הכיבוש הישראלי, בצעדי הדיכוי האכזריים שלהם, שמולידים את ההתנגדות הפלסטינית.

גירוש השמונה, הוא עלבון וקריאת תגר של השופט ומערכת התביעה הישראלית נגד כל מתנגדי הכיבוש בישראל. כאילו אמר השופט, אני מגרש מהמדינה את סרבני הכיבוש והדיכוי, את פעילי תעאיוש, את הרופאים למען זכויות אדם, את אנשי גוש שלום ושלום עכשיו ואת כל שאר אלפי הפעילים והתומכים בסיום הכיבוש הישראלי.

אני מקווה כי שוחרי זכויות האדם עוד יבואו חשבון עם השופט על הנבלה השיפוטית שעשה.



עבודה וקיצבאות


שר האוצר נתניהו משמיע סיסמה קליטה: הוא רוצה שאזרחי המדינה יתפרנסו מעבודה ולא מקיצבאות. החרה החזיק אחריו ראש הממשלה שרון, שאמר בישיבת הממשלה כי לא יתכן שמקבלי קיצבאות ירוויחו יותר ממי שעובדים.
גם אני מסכים עם הרעיון שמוטב כי אנשים יתפרנסו משכר עבודה ולא מקיצבאות.
הפתרון פשוט: לדאוג למקומות עבודה שיפרנסו את עובדיהם בכבוד. כל עוד אין מקומות עבודה כאלה, אין לפגוע בקיצבאות.
אם ראש הממשלה כה רגיש לתופעה של מקבלי קיצבאות שהכנסתם עולה על שכרם של עובדים, גם לכך פתרון פשוט: במקום להוריד את הקיצבאות לרמה שכופה על מקבליהם חרפת רעב, להעלות את שכר המינימום לרמה שתעבור את הקיצבאות ותאפשר חיים מכובדים.
המקורות לכך ישנם. להוריד מההתנחלויות, להוריד מצבא הכיבוש, ולבטל את המתנות בסכומים של מליארדים שנתניהו העניק לשני העשירונים העליונים במסגרת תכניתו הכלכלית.



כופין אותו עד שאומר הן


חברת הכנסת מהמפד''ל גילה פינקלשטיין העמידה פנים שאכפת לה מאד מגורלן המר של מסורבות גט.
מסורבות גט הן נשים שלא יכולות לסיים את נישואיהן ולהתחיל חיים חדשים, בגלל הנוהג הדתי הפרימיטיבי שמחייב את הבעל לחתום על כתב הגירושין. אם לא חתם, הוא יכול לסחוב את האשה שנים, לאמלל אותה ולמנוע ממנה להתחיל בפרק חיים חדש.
זוהי תופעה ייחודית לישראל, אין לה אח ורע בעולם הדמוקרטי, וכולה נובעת ממונופול של נישואים דתיים בגירסה אורתודוכסית השולט בישראל.
המחוקק הישראלי החליט להתמודד עם התופעה בצורה עקומה, באמצעות סנקציות שיכול בית דין רבני להטיל על הבעל הסרבן. סנקציות אלו לא מופעלות מיד עם סרבנותו של הבעל, אלא בית הדין מפעילו רק לאחר שעבר זמן רב מאז החל הבעל בסרבנותו. וגם אז, יש בעלים שלא ניבהלים מהסנקציות, וממשיכים לסרב. וכל עוד הוד מעלתו הבעל לא חתם בכתב ידו, אין גט והאשה משועבדת לעולמי עד.

מה מציעה הגברת פינקלשטיין? תיקון בחוק לפיו יהיה מותר לחבוש בעל סרבן 12 ימים בצינוק במקום 5 ימים כיום. ממש מהפכה!!! עושה צחוק מהעבודה.
הגברת פינקלשטיין לא מעלה על דעתה פתרון הרבה יותר פשוט, גם יותר הומני, גם יותר דמוקרטי, והוא, הנהגת נישואים אזרחיים שישחררו אחת ולתמיד את הנשים החילוניות שאינן מאמינות בכל השטויות, ההבלים, ובעיקר ההשפלות, שהם פרי ההילולים של הדין הדתי בתחום זה. מי שמאמינה בבתי דין רבניים ומוכנה לשאת על גבה את הביזוי שהחוק הדתי ''מעניק'' לה, יבושם לה. היא תהיה כמובן רשאית להמשיך בנתיב יסוריה.
אולם אשה חילונית, מדוע להתאכזר לה? מדוע בכלל להגיע למצב המטומטם של הכנסת בעל לצינוק, במקום לאפשר לבית משפט חילוני להחליט על פירוק נישואים, אם השתכנע כי אלה הגיעו לקיצם.



טרוריסטים יהודים או יהדות טרוריסטית


שופטת בית המשפט העליון דליה דורנר קבעה כי שני המתנחלים יצחק פס ומתתיהו שבו חשודים בחברות בחוליית טרור יהודית. מנסיון העבר אנו יודעים כי טרוריסטים יהודים בשטחים הכבושים רוצחים, או מתכננים לרצוח פלסטינים חפים מפשע, כולל סטודנטים ותלמידות בית ספר.
השניים עצורים בידי השב''כ ומנועים לראות עורך דין. זו כמובן שערורייה מתמשכת, שקורבנותיה הם בדרך כלל פלסטינים, אלא שכאשר זכויות ניגרעות מהפלסטינים, המתנחלים דוגמת פס ממש צוהלים, אז המעט שניתן לומר, שיש איזה צדק פואטי בכך שמדי פעם ניפגעים גם טרוריסטים יהודים מחוקי העריצות שמאפשרים לטרוריסטים מהשב''כ לבצע את חקירותיהם במחשכים ללא עינו הצופייה של שומר זכויות אדם. (במאמר מוסגר ראוי להוסיף כי הפגיעה בזכויות טרוריסטים יהודים פחותה בהרבה בהשוואה לפלסטינים, שהרי המתנחלים לא עוברים אותה סאת עינויים כמו הפלסטינים).

המתנחלים, חבריו של פס, הגיבו על המעצר ''איך זה עוצרים אב שכול'', כאשר כוונתם לבתו התינוקת, שלהבת, שנירצחה בחברון בידי צלף פלסטיני.
זהו טען אווילי. האם רצח בתו של פס הוא מתן רשיון לפס לרצוח פלסטינים כנקמה?
זאת אף זאת, במדינה מתוקנת היה צריך להעמיד לדין את הוריה של שלהבת פס בגין הפקרת חייה של בתם, שעה שהציבו אותה בכוונת מכוון באזור הכיבוש והאפרטהייד של המתנחלים בחברון, ביודעם שהפלסטינים מנהלים שם פעולות התנגדות לכיבוש. הם סיכנו את חייה מתוך קנאות דתית לאומנית.

מעצרם של יצחק פס ומתתיהו שבו הוא חלק מטרוף המערכות של שלטון הכיבוש הישראלי. מחד גיסא תומך השלטון הישראלי במושבת האפרטהייד היהודית בחברון, מממן אותה בסכומי עתק, מציב שם יחידות צבא ומשטרה של אלפי חיילים ושוטרים, כדי להגן על הטרוריסטים היהודים, (גם זה עולה מאות מיליונים, אולי מיליארדים במצטבר לאורך השנים), ומאידך גיסא עוצר כמה מהם, באשמה של פעולות טרור.
מה המשחק הזה? החבר'ה האלה הם טרוריסטים כל ימות השנה, פושעי מלחמה על פי החוק הבינלאומי שצריכים לעמוד לדין, הם ופטרוניהם. גם השב''כניקים החוקרים הם חלק מממלכת הטרור ופשעי המלחמה של ישראל.

הנה לנו יצור כלאיים מבית היוצר של הכיבוש הישראלי: פושעי מלחמה עוצרים פושעי מלחמה וחוקרים אותם בחשד לפעולות טרור. אנו עדים למאבק בין המאפיה של השב''כ והמשטרה בשטחים הכבושים לבין מאפיית המתנחלים, כשכל אחת מן מבקשת את המונופול לטרור. המדינה אומרת למתנחלים ''הטרור זה אני'', ואתם תפעלו כשלוחה שלנו רק בהיתר שלנו.



שימותו הזקנים


לאחר ששר האוצר הודיע כי אין כסף למשפחות חד הוריות, בא תורה של מערכת הבריאות. עתה אין כסף לבתי החולים. הטיפול באנשים מבוגרים עולה כסף, אבל בממלכת שרון-נתניהו-פיין-ליברמן מהווים הזקנים מטרד מיותר. הם לא מביאים תועלת, אי אפשר לשלוח אותם לשטחים, לא כמתנחלים ולא כחיילים. שימותו.
העשירים שבהם, מיעוט קטן מבחינה מספרית, יוכלו לדאוג לעצמם באמצעות בתי חולים פרטיים. גם שרון הזקן לא יפגע, כי הוא גם עשיר וגם זכאי לטיפול רפואי חינם מכוח מעמדו השלטוני. גם אביו הקשיש של נתניהו לא יפגע.
הכיבוש הופך את ישראל למדינת סלקציה בחיי אדם. הזכות לחיים כבר אינה זכות אוניברסלית מובנת מאליה. הכיבוש וההתנחלויות קודמים לבריאות ולחיים.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


ישראל איננה כובשת בארצה שלה, לכן כל מה שכתבת הבל הבלים
ישראלי פזיז (יום שני, 21/07/2003 שעה 16:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל שבוע אתה מוכיח בשקריך שוב ושוב עד כמה הנך מוקצה מחמת המיאוס.
_new_ הוספת תגובה



כובשת גם כובשת, ולכן תיסוג ותובס
גדעון ספירו (יום שני, 21/07/2003 שעה 19:47)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השטחים הכבושים אינם ארצה של ישראל, מרבית הישראלים היו מוכנים לנסיגה מוחלטת מהשטחים הכבושים, אילו רק היה שלטון אמיץ ובעל חזון מציב בפניהם פיתרון של שלום שישים קץ למעגל הדמים.
חבורת שודדי הקרקעות, הידועה גם בכינוייה מתנחלים, לא הצליחה לעגן תודעת מולדת בקרב מרבית הישראלים כאשר מדובר בשטחי הכיבוש, ולו משום העובדה שישראל שולטת שם אך ורק מכוח צבא כיבוש וממשל צבאי. הקהילה הבינלאומית בוודאי שאינה מכירה בשטחי הכיבוש ''כארצה של ישראל''.
לכן, בסופו של דבר, או שישראל תיסוג משטחי הכיבוש, או ששטחי הכיבוש על שלושת מיליוני הפלסטינים יהפכו לחלק ממדינה חדשה שלא תיקרא ישראל ויימצא לה שם חדש עם הימנון חדש. מצב הכיבוש והאפרטהייד לא יימשך לעד. דינו להיות מובס.
העובדה שהמתנחל המתקרא ''ישראלי פזיז'' רואה בי ''מוקצה מחמת מאוס'' היא עבורי מחמאה, אות וסימן שאני נימצא על הדרך הנכונה.
_new_ הוספת תגובה



[*] אני העלתי לפורום חוות דעת משפטית שהשטחים
ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/07/2003 שעה 9:21)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]
אשר נכבשו במלחמת ששת הימים אינם נחשבים לשטח כבוש לפי הדין הבינלאומי. מיותר לציין שההתנחלויות לא הזיזו אף ערבי ממקום מושבו מה שלא כן לגבי קיבוצים ומוסדות אקדמיים ואפילו בתים פרטיים של אנשי שמאל. דבריו של ספירו המצטיינים במוסריות יחסית וערב רב של שקרים המוגשים באופן צווחני, וחוזרים על עצמם ללא גיבוי מהימן ובמיטב המסורת של גבלס ימשו''ז אותו כנראה היטיב להפנים בשנות ילדותו ברייך.
_new_ הוספת תגובה



חוות הדעת המשפטית
דוד סיון (יום שלישי, 22/07/2003 שעה 10:51)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
מספר הערות:
1. חוות הדעת שאתה מדבר עליה היא מאמר של משפטן(כך אני מבין) ולא הועלתה לשום דיון משפטי בגלל סיכוייה המשפטטים והאי-רלוונטיות שלה ברמה המשפטית. המאמר נכתב, כמו המאמר של פרלמן, ''שתי גדות לירדן? האיסלאם עונה: אמן!,'' כדי לשכנע מוסרית פוליטית.

2. על פי המאמר האמירה שלך (''מיותר לציין שההתנחלויות לא הזיזו אף ערבי ממקום מושבו מה שלא כן לגבי קיבוצים ומוסדות אקדמיים ואפילו בתים פרטיים של אנשי שמאל.'') על מי יושב על מה, רק מראה כמה אתה מאמין באמירה המשפטית של המאמר. האמירה הזאת גם מאד לא מדוייקת בחלקה הראשון. גם ''העובדות'' שאתה מביא בחלקו השני של המשפט לא מבוססות מספיק.

3. ''...השטחים שנכבשו ... אינם נחשבים לשטח כבוש..'' מעידים על דבר והיפוכו - שוב אתה סותר את עצמך

4. המאמר מדבר במפורש על העם היוהדי בלי להוציא מהכלל הזה מישהו ו/או משהו על פי עמדות פוליטיות. לכן אין צורך שאתה תעשה זאת.
_new_ הוספת תגובה



מענין שאני נדרש להוכיח כל מילה לעומת
ישראלי פזיז (יום שלישי, 22/07/2003 שעה 12:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו או דומיו שיכולים לפלוט משפטים שקריים שלמים בלא שיידרשו על ידך או כל מלומד אחר להסברים. אם השטחים הם כבושים בבקשה שיסביר לנו האדון ממי נכבשו למה ואיך. גם הזלזול שלך באותו מאמר הוא נסיון לטשטש את העובדות המשפטיות המובאות בו (דבר ששום גורם משפטי לא עשה). הדברים ידועים ולכן אני לא חושב שאני צריך לרדת לפרטים בדיוק כמו שאני לא צריך ללמד את האנשים בפורום לקרוא כל פעם שאני כותב דבר מה. כנ''ל לגבי עובדות שברור לי שספירו מתמצא בהם לעומק כגון בריחה וגירוש של ערבים במלחמת השחרור שעל אדמותיהם יושבים מרבית קיבוצי השומר הצעיר וכן מוסדות כגון אוניברסיטת תל-אביב. לאור העובדות הפשוטות והידועות האלה המסקנה הינה שההסתה של ספירו כלפי מתיישבי יהודה ושומרון (שדוקא הביאו ברכה לכפרים הערביים שבשכנותם, עד האינתיפאדה שנגרמה כתוצאה ממדיניות השמאל), נובעת מאנטישמיות 24 קרט.
קישורים:
כפרים שנהרסו ב-‏1948
מוסדות ובתים על שטחים פלשטיניים במרכז:
שים לב במפה הזו אין ציון של כפרים שהרסו המתנחלים ה''רשעים'' האלה:
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חייב להוכיח כל מילה
דוד סיון (יום שלישי, 22/07/2003 שעה 13:26)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אבל אתה חייב להישמע אמין (שדבריך הכתובים יראו מבוססים), אלא אם למתקשרים איתך זה לא נחוץ.

1. אני במפורש לא מזלזל במאמר ולא בעובדה שבזכותך קראתי אותו מהתחלה עד הסוף. גם העמדה שלי לגביו היא לא מזלזלת כלל. הרי לפני שכתבתי אותה שוחחתי על משמעות המאמר עם שני אנשים שברור לכל תומכים בהתנחלויות והרחבתן. לכן ההתייחסות שלי למאמר היא דוקא חיובית.

2. כמו המתנחלים החדשים שלנו (ביש''ע) גם הקיבוצים והמוסדות שציינת לא יושבים במקום אף ערבי.

ראשית מפליא אותי שאתה בכלל סומך על אתרים פלשתינאים. שנית, אלו גם אלו יושבים במקום ערבים על פי שיטתך. אלה על מקומות מהם גירשה אותם המדינה (או שברחו). הקיבוצים והמוסדות יושבים על אדמות מהן גורשו/ברחו הערבים במלחמת השיחרור. והמתנחלים, באמצעות המדינה וצבאה, מונעים מהם את היכולת להתרחב לשטחים פנויים בעת הצורך.

בשני המקרים האשם העיקרי הוא המדינה שעושה זאת במחשבה אסטרטגית ארוכת טווח. לכן בכלל לא משנה מה שתספר על מי יושב היכן (הרי לא תאשים עולה ממרוקו שלפני שידע משהו הושיבה אותו המדינה בבית ''נטוש'' בעוד שהמתנחלים רובם היו מודעים למה שקורה).

עד כאן לא עסקתי כלל במה באמת צריך לעשות בקשר להתנחלויות והעברת אוכלוסין ...... אני מעדיף במידת האפשר לא להתבטא ברמה האידיאולוגית/דתית/מיסתית ....

הערה חשובה: רציתי לבדוק את הנתונים שהבאת ולא עלה בידי להגיע לדפים שמפרטים את המקומות והמוסדות.
_new_ הוספת תגובה



האתרים הפלשתיניים סומכים על ישראלים כמו אילן פפה
ישראלי פזיז (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 9:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון ספירו, גדעון לוי, אורי אבנרי ועוד.

מעבר לזאת אתה עושה שימוש בעובדה שאני נמצא בדילמה כאשר אני משתמש בטרמינולוגיה של השמאל (שאני לחלוטין לא מסכים איתה). מה שרציתי להדגים זה שגם לשיטת השמאל לא ייכון שלום או הסדר קבע או הודנה עם הערבים בכלל והפלשתינים בעיקר. השמאל עושה כמיטב יכולתו לטשטש עובדה זו ולהוליך שולל את הציבור בארץ שאם רק נעשה עוד ויתור נגיע לשלום וכמובן שכל צעד כזה גורר את הצעד שאחריו מפני שהפלשתינים לא מעונינים לקדם שלום אלא לקדם את חיסולה של הישות הציונות בדר-אל-איסלאם.
_new_ הוספת תגובה



האתרים הפלשתיניים סומכים על ישראלים כמו אילן פפה
הקץ לכיבוש (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 9:42)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ממש מפריע לכם שם בהתנחלויות שיש עכשיו הודנה ולא מתפוצצים אוטובוסים. זה ממש מוציא אתכם מדעתכם.
_new_ הוספת תגובה



ומאיפה ''הקרצת'' רעיון מעוות זה
ישראלי פזיז (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 11:03)
בתשובה להקץ לכיבוש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית דוקא יש פיגועים ולדאבוני בשפע, כולל חטיפות דקירות ועוד כי''ב מרעין בישין (מטחים בצפון ומה לא). הבעיה שאנשי ''קץ הכיבוש'' מזמן מזדהים באופן מלא ומוחלט עם האויב הפלשתיני וכן עם טיעוניו והטרמינולויגה בה הוא נוקט וחבל שזה קורה לעם עם היסטוריה כשלנו (העם היהודי).
_new_ הוספת תגובה



ועוד יותר מעניין שהנ''ל טוען שכדור של צלף [*]
כחולבן (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 23:23)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הוסר ביטוי לא הולם

רוצח פלסטיני בראשה של תינוקת הינה פעולת התנגדות לכיבוש.
_new_ הוספת תגובה



חוות הדעת המשפכטלית
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 13:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוות הדעת המשפטית שאליה מתייחס הישראלי הפזיז היא רלוונטית ביותר. מצטרפים לחוות דעת זו חוות דעת נוספות של משפטנים אחרים.

סוגיית הריבונות על השטחים מוצאת במה רחבה, בינתיים, רק בשדה הפוליטיקה הבינ''ל, כי שם הכי נוח לערבים לטעון את טיעונם. בבית המשפט יהיה להם קשה, בשל העובדות. גם לנו יהיה קשה, כי כיום כל בימ''ש בינ''ל יהיה בעל נטיה פוליטית לפי הרכב שופטיו, ואין המשפט הבינ''ל נקי מהטיות אלה.

מכאן שעלינו להיות משוכנעים קודם כל בצדקתנו ואח''כ לקבוע את המטרה אליה אנחנו כעם וכמדינה רוצים להגיע ולפעול בדרך זו. בינתיים חילוקי הדעות ביננו מחלישים אותנו ומחזקים את האוייב, ובצורה כזו כל מהלך מדיני לפתרון הסכסוך יהיה לרעתנו ולעוכרינו.
_new_ הוספת תגובה



חוות הדעת
דוד סיון (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 14:08)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
לא אמרתי שהמאמר לא רלוונטי כל מה שאמרתי שלדעתי הצד המשפטי לא רלוונטי. אחרת, כמו שאתה אומר, היה מוצג באיזה בית משפט.

לגבי חילוקי דעות אתה ודאי צודק לכן קבל את דעתי באופן עיוור.
_new_ הוספת תגובה



חוות הדעת המשפטית
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 23:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שהשטחים נכבשו ב-‏67' במלחמה אינה הופכת אותם ל''יותר כבושים'' מאשר כיבושם ב-‏1948 במלחמה קודמת.

ובאשר למונח ''כיבוש'' הוא מונח לגיטימי בהחלט. ל''כבוש'' שטח הוא ביטוי אקטיבי, פעולה להחלתת נוכחותך על שטח, והוא אינו מביע דווקא ערך מוסף של מהות הפעולה - חיובית או שלילית. הערך החיובי או השלילי נבחנים לפי מהות ומטרות הפעולה.

מדינה יכולה לכבוש בחזרה שטחים השייכים לה, ועדיין הכיבוש הזה אינו צריך לצלצל כפעולה לא לגיטימית או כמהלך לא מוסרי.

יהודה ושומרון מעולם לא היו חלק לגיטימי של ירדן. השטחים האלה נותרו כשטחים לבדיקה ולדיון. ירדן פתחה במלחמה נגד ישראל והשתלטה עליהם וירדן פתחה במלחמה עם ישראל והפסידה אותם. הגזל הושב למקורו, אם תרצה. ואם לא תרצה, אז ישראל השתלטה על שטחים שהיו ללא הגדרה וייעוד ולא רשומים בטאבו של אף אחד, אלא אולי בטאבו של המנדאט הבריטי, עוד כובש ארור.

העם המכנה עצמו ''פלסטיני'', שנולד כעם עצמאי נפרד בשנות ה-‏60 של המאה העשרים, יכול להקים לעצמו מדינה בלבנון, ירדן ואפילו תוניס. אז למה הם כל כך מברברים ב''שטחים''?
_new_ הוספת תגובה



אין בעיה לך על תביעה משפטית
דוד סיון (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 1:50)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
הגיע הזמן שתוגש תביעה משפטית על זכויות היהודים על שטחים בעולם ובמזרח התיכון בכלל. נראה מי גבור להתעסק בנושאים הללו.

לי אין שום התנגדות אבל אני בספק שזה יקרה מאותן סיבות שכבר מניתי.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה עם תביעה משפטית
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 2:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שציינתי למעלה. לאיזה בית דין תפנה?

הדבר הנכון הוא להכיר בזכותנו ולא לפקפק בה.
כי עם כל פיקפוק,
מתרחב הפיהוק
ונמשך הגיהוק
עד כי אנחנו בחוץ,
ביי הוק אור ביי קרוק.
_new_ הוספת תגובה



יש בעיה עם תביעה משפטית
דוד סיון (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 6:22)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אז כפי שכבר ציינתי בראשית הדיון המהות המשפטית של המאמר היא לא רלוונטית. המאמר הוא חסר מעמד משפטי כי הרי אין בית דין בו אתה או מישהו אחר היה מעלה את הנושא לדיון.

לכן הויכוח בו פתחת לא הואיל כלום והדבר הנכון הוא לא לפקפק בעמדתי כלל.
_new_ הוספת תגובה



תדייק
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 12:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון אינו ''חסר מעמד משפטי'' אלא שחסר בימ''ש שיעמוד מלפניו.

הטיעון המשפטי נותן בסיס חוקי לקיומנו כאן ולשלול כל טיעון נגדי, ברמה הפוליטית, המטיל ספק בזכות קיומם של יהודים בארץ ישראל (שכוללת לידיעתך גם את ''השטחים הכבושים'').

העובדה שאי אפשר לחרוץ דין משפטי אינה צריכה למנוע מאיתנו להציג את הקייס במשפטי כחלק מטיעון היסטורי-פוליטי.
_new_ הוספת תגובה



הטיעון שלך לא משפטי
דוד סיון (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 13:54)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
קיימים מספיק נימוקים חוקיים לקיומנו. הראשון והחשוב ביותר הוא מה שאנחנו מאמינים. התוספת הכמו משפטית (כי הרי, לפי דבריך, אין בית משפט שידון ויחליט על טיעון כזה) לא ממש משנה את הנימוקים האחרים.

אני לא הייתי מציג קייס כמשפטי אם לא אוכל לצרף לו החלטת בית משפט. בשביל טיעונים ברמה הפוליטית לקרוא לטיעון הזה ''חוקי'' לא יעלה ולא יוריד. מצד שני אם אתה צריך את זה בכדי לשכנע את עצמך........
_new_ הוספת תגובה



טיעונך הוא מוזר ביותר .....
סוחר נדל''ן (יום שישי, 25/07/2003 שעה 11:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא לטעון טיעון (מישפטי) כי הוא ''לא רלוונטי''.

מוזר הדבר שאלה המתנגדים להתנחלויות, מתנגדים להפרטה, מתנגדים לקפיטלזים מרבים לדבר ג ם על טיעונים משפטיים המשחקים, לטענתם, לטובתם.

אז כנראה שהם מסתפקים בכל טיעון שנוח להם ומתעלמים מאחרים, העיקר שהמכנה המשותף הפונקציונלי שלהם ישרת את מטרותיהם הפוליטיות.

אבל מה לעשות שללא טיעונים משפטיים, היסטוריים, מוסריים, פילוסופיים אי אפשר לקדם טיעונים פוליטיים?
כלומר, אתה יכול לנסות, אך טיעוניך יהיו מחוררים ככברה ויעמדו כריקים במתקפת טיעונים נגדית.

העניין הלאומי שלנו אינו מתחלק למשבצות פוליטיות, מוסריות, הסטוריות ומשפטיות, אלא בנוי מפסיפס מורכב המכיל את כל ה''טיעונים'', שרבים מהם חופפים האחד לשני, מחזקים האחד את השני. מה עוד שהצד שכנגד משתמש באותן ''משבצות''.

העובדה שאין בית משפט עליון בינ''ל, אינה מותירה את הטיעונים המשפטיים, ההסטוריים, ללא עבודה. נהפוך הוא, ההסברה, התעמולה הישראלית והיהודית צריכם לפתח את התיזות האלה ולהנחילן לכל דיכפין. מי יודע, אולי בעוד כך וכך שנים הן כן ישפיעו על קהלים ברחבי העולם ויניעו תהליכי תמיכה בעמדות ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מוזר ביותר .....
דוד סיון (יום שישי, 25/07/2003 שעה 12:17)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
כל שאמרתי הוא שלמרות ההצגה במונחים משפטיים המסמך הוא לא משפטי. לטעמי הוא יכול לשמש למטרות פוליטיות, מוסריות ופילוסופיות וכל מיני קטגוריות של דיון - רק לא הדיון המשפטי.

אתה יכול להוסיף אותו לתחמושת שלך ....
_new_ הוספת תגובה



על גבלס וישראלי פזיז.
גדעון ספירו (יום שלישי, 22/07/2003 שעה 12:38)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתנחל פזיז אכן צודק כי הפנמתי את הלקחים מתורתו של גבלס, לא כילד בברלין (שהרי עזבתי את ברלין של הרייך כילד בן 3 כמה חודשים בטרם פרוץ מלחמת העולם), אלא כאדם מבוגר יותר. אחד הלקחים שהסקתי מתורה זו הוא להיאבק נגד גזענות והפרת זכויות אדם. בגלל לקחים אלה אני מתנגד לכיבוש הישראלי ולמושבות האפרטהייד שישראל הקימה בשטחים הכבושים. עוד לקח שהסקתי הוא כי אין כל הבדל מהותי בין גרמניה הנאצית ששלחה אלפי מתנחלים גרמנים לפולין כדי לישבם במסגרת ''גרמניזציה'' (מקביל לתיבה ''ייהוד'') במגמה לספח שטחים ולנשל את העם הנכבש, לבין תנועת המתנחלים היהודית הגזענית בשטחים הכבושים. אלה גם אלה פעלו ופועלים בשם אידיאולוגיה גזענית של ''עם ניבחר'' שמגיעות לו זכויות יתר על פני זולתו. כפי שבסופו של דבר פונו וסולקו המתנחלים הגרמנים משטחי הכיבוש כך יעשה ב גם למתנחלים היהודים בשטחים הכבושים. גם אם זה יקח מעט יותר זמן.
הגיונו של פזיז הוא עקום, כיאה למי שפזיזות הוא שם הקוד שלו. הוא טוען כי ההתנחלויות לא ''הזיזו אף ערבי ממקומו'' בניגוד לקיבוצים ולמוסדות אקדמיים בתחומי הקו הירוק.
ראשית, הבה ננקש שקר שמתנחלים מנסים לחזור עליו שוב ושוב כאילו ההתנחלויות לא הזיזו אף ערבי ממקומו. הזיזו גם הזיזו, לא בודדים, אלא אלפים.
שנית, העובדה שנעשו מעשי עוול בעבר לפלסטינים, מהווה רשות להמשיך בהם עד אין סוף? האם רציחת מיליוני בני אדם על ידי הנאצים מהווה היתר להמשיך בכך גם הלאה? זוהי תמצית הגיונו של הפזיז.
אני צופה קדימה בשמחה וברינה לפינוי המתנחלים, ומקווה שלפחות כמה מהם יועמדו למשפט על פשעי מלחמה וגם על עבירות אחרות כמו גניבה, גזילה, שוד ועוד.
_new_ הוספת תגובה



ספירו סבור שאם הוא יחזור על שקריו בהתמדה סופם להפוך לאמת
ישראלי פזיז (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 9:09)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהמשך לשיעורו של דוד סיון אני סבור שלא מספיק שתגיד שהמתנחלים הזיזו אלפי ערבים ממקומם אלא תביא עובדות מהימנות לגבות טיעונך זה, ולא, חזרנו לתזת גבלס ולא מהזוית שבה ניסית להצטעצע אלא מהזוית של שנאת יהודים ואנטישמיות בוטה.
לגבי המשפט המעוות שהבאת ב''שנית'', כל מה שאני צריך לעשות כדי להוכיח את טענתי כלפיך של מוסריות יחסית (שככל הנראה אינך מבין את משמעותה) הוא לצטט אותו ''שנית, העובדה שנעשו מעשי עוול בעבר לפלסטינים, מהווה רשות להמשיך בהם עד אין סוף?'', מסקנה ניתן למתנחלים לשלם על מעשי העוול שנעשו לפלשתינים בעבר ואחר כך נראה (מי יהיה הקורבן הבא). כנראה שרק מעשי העוול שנעשו ליהודים הם מעשי עוול שניתן להינקות מהם אליבא דה ספירו.
אגב ספירו בדומה לך גם אני ממתין לצדק שייעשה לכשתעמוד לדין ע''פ חוק עשיית דין בנאצים ועוזריהם.
_new_ הוספת תגובה



על גבלס וישראלי ספירו.
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 13:25)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מודה שקשה להתווכח איתך, כי צריך הרבה דימיון, פנטזיה ודמגוגיה כדי להציג תמונה הסטורית כל כך מעוותת. ואני, שלא כמוך, חסר כישורים כאלה.

בכל מקרה ע''פ ה''לוגיקה'' הפסקתי לחבוש כובע, לקרוא עיתון ולאכול כרוב כי גם הנאצים עשו זאת מתי שהוא, ואינני רוצה כלל להידמות להם. תודה על עיצת אחישטופלר שלך.
_new_ הוספת תגובה



איך יוצרים מקומות עבודה?
סתם אחד (יום שני, 21/07/2003 שעה 17:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתי תשובות מעניינות מציע המאמר:

1. העלאת שכר המינימום, כך שמעסיקים לא יוכלו להרשות לעצמם להעסיק עובדים, וייאלצו לייצא משרות לחו''ל או פשוט להצטרף להמוני בעלי עסקים שכבר פשטו את הרגל ופיטרו את כל עובדיהם.
2. לקצץ בצבא, כי כידוע כשמישהו מפוטר מעבודה במערכת הבטחון הוא לא נהייה מובטל, הוא פשוט מתאדה.

הגיון הוא לא הצד החזק של הכותב ושל דומיו המתלהמים בימין הסהרורי.
_new_ הוספת תגובה



''סתם אחד'' סתם מקשקש בקומקום
גדעון ספירו (יום שני, 21/07/2003 שעה 20:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתקרא ''סתם אחד'' בחר לו שם היאה לכתיבתו, כי הוא באמת סתם מגיב בלי שהקדיש לנושא מחשבה, בין מחמת עצלנות בין מחמת אי יכולת.
העלאת שכר מינימום, תביא בסופו של דבר לכלכה יותר מפותחת. עובדה שהארצות המפותחות בעולם הן אלה שהשכר בהן גבוה והתנאים הסוציאליים משופרים.
הקטנת התקציב הצבאי, תהיה בעלת חשיבות גדולה בשיחרור כספים לפיתוח כלכלי וחברתי. את הפיטורים מהצבא ניתן לווסת כך ששיחרור מהצבא יהיה הדרגתי ויעשה במקביל לקליטה במקומות עבודה אזרחיים ופרודוקטיביים. 50 אחוזים מהתקציב הצבאי מנותב היום למשכורות, ואפשר לחסוך בו מבלי לגרום לאבטלה המונית.
ראשית, יש להקטין בחצי את מצבת הקצונה הבכירה. לשחרר מחצית מהאלופים, תתי האלופים ואלופי המשנה שהם מיותרים לחלוטין. מרביתם יקבלו גימלה צבאית וקיומם מובטח. אבל יחסכו סכומי עתק על כל הצ'ופרים שהם מקבלים היום בצבא.
שנית, יש לבטל את כל הפנסיות הצבאיות שמשולמות לאנשי צבא לשעבר שעובדים במקומות אזרחיים. אנשים כמו ראש הממשלה שרון והרמטכ''ל לשעבר מופז מקבלים גם משכורת וגם פנסיה צבאית שמנה, וזו שערוריה שהקופה הציבורית צריכה לממן פעמיים אנשים אלה. יש אלפי קצינים כאלה המקבלים שתי משכורות. ביטול אחת מהן, ישחרר סכומי עתק שניתן להעבירם להשקעות כלכליות וליצירת מקומות עבודה. כך גם אלפי עסקני התנחלויות פרזיטים, שחיים מהקופה הציבורית, מקבלים משכורות עתק ולא עושים דבר פרודוקטיבי חוץ מאשר לרכב על גבה של כלכלה שחונה. וטרם נגענו בהתנחלויות עצמן ובצבא הכיבוש שבולעים עשרות מיליארדים כל שנה, שגם אותם ניתן להעביר לצמיחה ולשכר הוגן.
ואחר כך צריך להפסיק את המתנות חסרות השחר שהתקציב הציבורי מעביר לעשירונים העליונים, ושוב משתחררים תקציבים גדולים להשקעות.
מה שנחוץ, הוא, כלכלה חופשית אבל לא פראית, עם בקרה ציבורית ששומרת על סולידריות חברתית, ועל פערי הכנסות שלא גורמים לניכור ודריסת החלשים.
_new_ הוספת תגובה



''סתם אחד'' סתם מקשקש בקומקום
סתם אחד (יום שני, 21/07/2003 שעה 20:41)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המתקרא ''גדעון ספירו'' ממשיך בבדיות בנושאים שאין לו מושג בהם. השם ''סתם אחד'' לא נבחר אלא ניתן על ידי המערכת כשלא מציינים שם אחר. מחר יכולים כל ה''סתם אחד'' להפוך ל''ללא שם''. אבל ''ספירו'' כבר הוכיח שכזה נוגע לבדיקת עובדות הוא אפילו לא מנסה ליצור מראית-עין.

''תביא בסופו של דבר...'' -- שוב הגישה הימנית-פטאליסטית שככל שיהיה רע יותר, ''בסופו של דבר'' יהיה טוב. בינתיים העלאת שכר המינימום תהרוס את התעשייה הישראלית (אבל אפשר שלך זה לא אכפת, כי אתה מטיל את יהבך על מגזר ציבורי ענק, ובמגזר הציבורי כידוע מאז ומתמיד עושים צחוק מחוק שכר מינימום). אין חולק על כך שבארצות המפותחות השכר גבוה, אבל האם הן הגיעו לכך על ידי העלאת שכר המינימום? אם כן, הבא את הנתונים על שכר המינימום במדינות אלה. אם לא, ההערה הזו לגמרי לא רלוונטית.

איזה מקומות עבודה מחכים לדעתך לנגד שפוטר מצה''ל? לטכנאי אלקטרוניקה ולפועל ייצור שפוטרו מהתעשיה הצבאית? עבודה בעיניים. אתה מציע שהם ימשיכו לקבל כסף מהמדינה, אבל בצורת קצבאות. גם לקצין הבכיר שאתה מציע להוציא מהמערכת (במקום לקבוע שימשיך בתוכה עד גיל 65-70) ולהמשיך לשלם לו קיצבה. ואח''כ אתה חוזר על אותן הצעות. מצד אחד אתה מתומכי המנגנון הציבורי השמן והמנופח (כפי שעלה מהתבטאויותיך כשעמיר פרץ היה פשרני מדי לטעמך) ומצד שני כשהמנגנון הזה נופל תחת הכותרת ''בטחון'', אתה עושה סיבוב של 180 מעלות. אכן הגיון ליברמן-פיין צרוף.
_new_ הוספת תגובה



גדעון אתה מפספס
דוד סיון (יום שני, 21/07/2003 שעה 22:17)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
הנה מה שאמרת:
''העלאת שכר מינימום, תביא בסופו של דבר לכלכ[ל]ה יותר מפותחת. עובדה שהארצות המפותחות בעולם הן אלה שהשכר בהן גבוה והתנאים הסוציאליים משופרים.''

הפיספוס העיקרי בקטע הזה הוא בכך שהצמיחה היא שאיפשרה/מאפשרת בארצות מפותחות לשלם שכר גבוה יותר למי שתורם יותר (למד והכשיר את עצמו למשימות של ארצות מפותחות). עוד דבר חשוב בהקשר הזה אנחנו עדין לא מדינה מפותחת כמו המדינות אליהן התכוונת וכלן אצלנו, בדרך כלל, השכר נמוך יותר.
_new_ הוספת תגובה



חבל''ז
סתם אחד (יום שני, 21/07/2003 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד, לך בוודאי יש ידע ואולי גם נתונים לגבי שכר המינימום במדינות מפותחות, ואיפה הוא עומד ביחס לשכר הממוצע ולשכר החציוני בהן (והאם הוא נקבע ביחס אליהם). זה יוכל לתרום לדיון ענייני בנקודה הצרה הזו. תודה מראש.
_new_ הוספת תגובה



השיחרור מתחיל
סתם אחד (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 21:10)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מערכת הבטחון מתחילה לקצץ בחמישים האחוזים המנותבים למשכורות, כדי לשחרר כספים לפיתוח כלכלי וחברתי. ההסתדרות מתנגדת, למרות שאפילו לא מדובר באבטלה המונית. כולה 150 עובדים ששכרם ישוחרר לפיתוח כלכלי וחברתי:
_new_ הוספת תגובה



למה לקלל?
סוחר נדל''ן (יום שני, 21/07/2003 שעה 20:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא יפה.

ההתנחלויות וצבא הכיבוש דווקא מספקים תעסוקות. אם נבטלם ונצמצמן, ההבטלה תגבר.
_new_ הוספת תגובה



ואני כבר חשבתי ש...
אריה פרלמן (יום שלישי, 22/07/2003 שעה 21:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

* על מה התרעם גדעון ספירו? על כך שמדינת ישראל גירשה שמונה אזרחים זרים. כל מדינה רשאית לגרש מתחומה כל אזרח זר - ללא כל הסבר. לאזרחים זרים יש בית זר ויש אזרחות זרה. הם רשאים לבוא ולטייל כתיירים תמימים למשך זמן מוגבל - כל עוד אינם עושים צרות. תיירים ישראליים מסולקים מפעם לפעם ממקום זה או אחר, בטענה (הנכונה, למרבה הצער לא פעם) - שהם מרעישים, מלכלכים, משחיתים וגונבים רכוש.

קל וחומר כאשר ''אזרחים זרים'' באים לפעול (בדרכים לא אלימות, באמת תודה) יחד עם האויב הקיומי של המדינה.

אילו אני הייתי מגיע לבלפאסט להפגין בעד איחוד אירלנד, באופן בלתי-אלים למהדרין - לא הייתי מתפלא אם ממשלת בריטניה היתה מעלה אותי אחר כבוד על מטוס ומעיפה אותי חזרה לישראל. חוצפה היא חוצפה היא חוצפה - גם אם היא בלתי-אלימה.

* צריך ''לדאוג למקומות עבודה'' - ו''להעלות את שכר המינימום''.
כה אמר האלכימאי... ועוד זה ''פשוט מאוד''. איך לא חשבנו על זה? הבה נחוקק חוק שכר מינימום של 100 אלף ש''ח לחודש לכל אדם, ובאותו הזמן גם נוסיף שעתיים בכל יממה - אבל רק למעמד העמלים. ובא לציון גואל.
על רישעות - אפשר לסלוח; גם אם קשה. אך על טיפשות - קשה, קשה מאוד, כמעט בלתי-אפשרי.

* אילו היו רבני ישראל חכמים - היו מוצאים פתרון הלכתי שפוי להכריז על בטלותם של נישואין באותם מקרים מטורפים כפי שנתקלנו בהם לאחרונה. אז גם היה נחסך הצורך לפנות לנישואין אזרחיים.

* ''טרוריסטים יהודים''. אין צורך לשפוט את יצחק פס ומתתיהו שבו. 'שופט כל הארץ' כל עשה משפט. הישמר לך מפני מגורים במקום שלא על דעתו של ספירו. כך תיהפך בהבל-לשון לאויב המין האנושי.

* בעיית הזקנים איננה קשורה להתנחלויות. אבל אם אפשר ליצור זיקה - מדוע לא? שיטה קלה. כך נוכל גם לעצור את ההידרדרות בחור באוזון - אם רק נעקור את המתנחלים מאדמותיהם ומבתיהם.
_new_ הוספת תגובה



[*] ספירו
cfk (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 10:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים שנגעו למדיניות המערכת]

אין טעם להתעסק עם הדברים שאתה כותב באופן ענייני ,הם לא ראויים למאכל אדם.

הבעיה היא שלאחרונה ספירו אתה נורא משעמם.
_new_ הוספת תגובה



תשברו אתם ת'ראש (לא רק)
תשברו אתם ת'ראש (לא רק) (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 11:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לגדעון
דדד (שבת, 26/07/2003 שעה 15:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)מי שרוצה לחיות כמו אירופאי ולהראות כמו אירופאי,מקומו באירופה.
2)מי שגרם לאבטלה אלה שתי ממשלות הסמול שהציפו את ישראל בכוח עבודה זול.ממשלת הסמול מ 67,וממשלת הזדון מ 92.
3)בשום מקום בעולם לא מתקיים מצב שבו קומץ שופטים כופה על רוב עצום בעם השקפות עולם ומערכת ערכים בניגוד מוחלט לעמדות אותו רוב.זה המצב בישראל.80 אחוזים מאזרחי ישראל,גם הערבים,הם אנשים שמרנים למדי שחשובה להם המולדת,המסגרת המשפחתית,הדת במידה כזו או אחרת,אבל מערכת המשפט,הממנה את עצמה מאופינת בחבורת אשכנזים משלום עכשיו,קוסמופוליטיים,אנרכיסטיים,אנטישמיים במידה לא מבוטלת,המחויבת לאינטרסים זרים ולא לאלו של הציבור אותו היא אמורה לשרת.הרי הסימפוזיון בהמבורג,יותר חשוב
מהאינטרסים של משה כהן מכפר סבא,לא?
4)אין לאזרחים זרים זכות להתערב בעניינים פנימיים של מדינה אחרת.זכותם לבוא כתיירים אבל לא להתערב,בדיוק כמו שאין לי שום זכות לבוא אליך הביתה ולהתערב במה שקורה בינך לבין אשתך או ילדיך.אם הם בוחרים להתערב,יש לבעוט אותם החוצה לכל הרוחות.
5)הסיבה האמיתית לרצון האוליגרכיה האשכנזית-סמולנית לחסל את המונופול של האורתודוקסיה בנושאי הדת,הוא השאיפה לעודד התבוללות.למה כל העמדת הפנים,במקום לומר מה אתם באמת רוצים? למה אתה חושב שתסביכי הנחיתות האנטומיים והתרבותיים שלכם מול הגוי הם בעיה שלנו?
6)מדוע התיישבות יהודית בלב חברון היא בעיה שיש לסלקה,אבל התישבות ערבית בלב רוב יהודי בחיפה,ב''ש,לוד או תל אביב,איננה נכנסת לאותה קטגוריה?
7)לגבי מערכת הבריאות,תפסיק לבלבל את המוח.התקציב שמופנה לבריאות בישראל,כחלק מהתמ''ג,קרוב מאד למקובל במדינות ה OCED,כנ''ל שיעור כוח העבודה מסך כל המועסקים.אז איך זה שהמערכת במצב כזה?
בדיוק כמו במערכת החינוך,המשפט,המוניציפלית,המשטרה,הצבא,הבריאות רוב הכסף הולך למשכורות של המנגנון,ורק חלקיק זעום הולך לשרת את הקליינטים של המערכת.
_new_ הוספת תגובה



לדדד- ממשלת שמאל בישראל? לא היה
גדעון ספירו (יום ראשון, 27/07/2003 שעה 1:10)
בתשובה לדדד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) בעניין זה אני נימנה עם הרוב המכריע של ישראלים תומכי קבוצות הכדורסל והכדורגל שסבורים כי מקומנו בארופה.

2) האיש המכנה עצמו דדד מגלה בורות במקרה הטוב, או רשעות במקרה הגרוע, שתי תכונות היאות לאנשי ימין מהקטגוריה של דדד, בקובעו כי ממשלות השמאל הציפו את ישראל במהגרי עבודה. הגלים הגדולים של מהגרי עבודה הגיע לישראל בימי שלוט הליכוד מאז עלייתו של בגין לשלטון במאי 1977.
מעבר לכך, טועה הכותב ומטעה בקובעו כי בישראל היו אי פעם ממשלות שמאל.לא היה ולא נברא, אלא בדמיונו הקודח של דדד. בישראל היו אך ורק ממשלות ימין, פעם ימין קיצוני יותר, פעם מתון יותר, אבל מעולם לא שמאל (או סמול).

3) מערכת המשפט בישראל לא שונה מהמקובל במדינות אחרות, והיא מבטאת פחות או יותר את הקנסנסוס הפוליטי ואת מערכת הערכים השלטת. קביעתו של דדד כי שופטי ישראל הם ''שלום עכשיו'' ואנשי שמאל ''אנרכיסטים'' וכו' רחמנא ליצלן, מביאה אותי לחשש שמא האיש באמת הוזה הזיות.
אין נבלה בשטחים הכבושים ששופטי ישראל מהשלום עד לעליון לא נתנו לה הכשר משפטי. רק באינתיפאדה האחרונה דחה העליון 128 עתירות של הועד נגד עינויים, כמעט את כל העתירות של האגודה לזכויות האזרח ועמותת רופאים למען זכויות אדם.
בכל המקרים התייצב בית המשפט לצידו של שלטון הכיבוש. אפילו בנושא כמו סרבני הכיבוש התייצב בית המשפט העליון לימין הצבא. גם בנושאי דת ומדינה, בניגוד לדימוי החילוני שיש לבית המשפט, בנושאים מרכזיים התייצב בית המשפט לצידו של השלטון; כמו למשל סירובם של שופטי העליון לבטל את הפטור מגיוס לצבא ממנו נהנים בני הישיבות. הם התעקשו להחזיר את הכדור לממשלה ולכנסת שבסופו של דבר חוקקה את חוק טל הידוע. הנאמר כאן נכון הן באשר לשופטים אשכנזים והן באשר לשופטים מזרחיים.

4) הקביעה כי אין לאזרחים זרים זכות להתערב בעניינים הפנימיים של מדינה אחרת, שוב מוכיחה על עולם מושגים היאה למשטרים טוטליטריים. החיים הבינלאומיים מבוססים על זכות ההתערבות. מגילת האו''ם מבוססת על זכות ההתערבות. משפטי נירנברג היו תוצאה של זכות ההתערבות. בלי זכות ההתערבות משטר האפרטהייד בדרום אפריקה לא היה מתבטל. בלי זכות ההתערבות, לא היתה ממשלת ישראל רשאית למחות נגד גילויי אנטישמיות במדינות אחרות. בלי זכות ההתערבות לא היתה ישראל רשאית למחות על בחירתו של קורט ולדהיים לנשיא אוסטריה.
מנחם בגין קבע בשעתו כלל חשוב מאד, העולה גם בקנה אחד עם החוק הבינלאומי, שאנטישמיות אינה עניין פנימי של מדינה כלשהי, וכל אחד, בישראל ומחוצה לה, יהודי או לא יהודי, רשאים להתערב ולמחות נגד גילויי אנטישמיות בכל מקום בעולם. אותו כלל תופש גם בנושאי גזענות והפרת זכויות האדם. מותר לכל אדם בעולם להתערב בענייניה הפנימיים של כל מדינה אם מתרחשים בה פשעי מלחמה, או גילויי גזענות, או הפרת זכויות אדם מסוג כלשהו. על הבסיס הזה קיימים ארגונים בינלאומיים לרוב, כמו אמנסטי אינטרנשיונל והקונגרס היהודי העולמי, שני ארגונים המתערבים תדיר בעניינים פנימיים של מדינות אחרות.
ומה שנכון בכל העולם נכון גם באשר לישראל. מאחר וישראל מבצעת פשעי מלחמה ומפרה זכויות אדם בסדרי גודל מן הקשים בעולם כיום, ומפעילה משטר גזעני בתוך ישראל ומשטר אפרטהייד בשטחים הכבושים, מותר לכל אחד להתערב בנעשה בישראל ולהיאבק במעשי ובעושי הרשע הפשע והיש''ע.
אותה בורות שמגלה דדד באשר לחיים הבינלאומיים הא מגלה גם בדברו על הנעשה בתוך המשפחה. אם כן, בניגוד לאמור על ידי דדד, לא רק מותר לאדם מן החוץ להתערב בנעשה בין בעל לאשתו או בין הורים לילדים, אלא החוק קובע במפורש שיש מקרים שהתערבות זו הינה חובה. אם נודע לאזרח כי מתרחשת אלימות קשה בתוך המשפחה, כמו אלימות נגד ילדים, מוטלת עליו חובה לדווח על כך למשטרה. ומי שלא עושה זאת, מסתכן בהעמדה לדין.

5) לעניין חיסול מונופול האורתודקסיה בישראל: אין לכך כל קשר לאיזו ''אוליגרכיה אשכנזית שמאלית'', שלצערי אינני יודע מי הם חבריה. חיסול מונופול זה משותף לחלקי אוכלוסייה מגוונים, שסובלים מהמונופול הזה. חלק ניכר מהנשים הסובלות מעגינות ועוד מרעין בישין של החוק ההלכתי הפרימיטיבי, הן דווקא נשים קשות יום לא אשכנזיות, שהיו נותנות כל הון שבעולם לחסל את המונופול הזה שישחרר אותן מסבלן.
לעניין ההתבוללות, הלוואי והכותב היה צודק. אני מכל מקום תומך בזכותו של כל אדם להינשא לבחיר או בחירת ליבו בלי קשר לשיוכו הדתי, לאומי או מיני. אם כתוצאה מכך יתעשר העם בישראל באזרחים חדשים מרחבי העולם, מה טוב. ישראל כבר היום הינה מדינה רב לאומית, רב דתית, ורב גזעית. יש עדיין כמה אנשים במימסד הדתי לאומני, אשכנזי כמו ספרדי, שמנסים לעצור את הרכבת. מאוחר מדיי. לכל היותר הם יכולים להאט אותה לזמן מה. הפור נפל.

6) מה שדדד מכנה התיישבות יהודית בחברן, אינה אלא שוד קרקעות של פולשים זרים שחיים מאחורי גדרות תיל של צבא כיבוש ומקיימים מושבת אפרטהייד, לכן חובה לחסלה, כמו את מושבות האפרטהייד האחרות. הערבים ביפו, בחיפה או בלוד הם אזרחי ישראל, יושבים כאן כדין וכחוק, חלקם הגדול קדם לגלי ההגירה היהודית לחבל ארץ זה, ולכן אין כל דימיון בינם לפורעים היהודים בשטחים הכבושים.
_new_ הוספת תגובה



לדדד- ממשלת שמאל בישראל? לא היה
HAHA (יום שני, 28/07/2003 שעה 17:50)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במחילה ספירו וכי מה לא נכון עובדתית בקביעה שממשלת רבין הציפה את ישראל בעובדים זרים?

אלה עובדות מוצקות שני טון כל פסיק.

שנית למה אתה לא צנוע ספירו ,הרי איש לא נתן לך תואר אבירות נאור ,יכול להיות שבפרספקטיבה היסטורית עם אופק נמוך למדי וקצר אפילו , ההגיגים שלך רובם ככולם הם לא יותר מגבבה בגודל מגרש כדורגל מפואר באירופה.
ומי שמך להגדיר קטגורית מי הוא שמאל וכמה שמאל צריך להיות כדי שאתה תהיה רגוע וניחוח..תמהתני..

הרי אין לך אפילו יכולת אינטלקטואלית רדודה בכדי לשוות לדבריך עומק של אידאולוגיה אלמנטרית,אולי תפסיק לחלק מחמאות ותתרכז במה שמיחד אותך ,אוסף טרוניות של פנסיונר ציוני שחי ממשלם המיסים הציוני הבורגני שמאכיל אדם כמוך למרות הרגשת הבחילה הקלה.

השאלה של אזרחים זרים המתערבים היא לא תמימה כל כך ,ודאי היה ראוי שאונברסלית כל מדינה תהיה נתונה למיבחנו של הנעלה שבערכי זכויות האדם ,אבל האם טרדה פעה את המוח המבריק שלך דיקטטורה שאינה ימנית טיפוסית?
האם קראת אי-פעם בקול ניחר לשחרור טיבט ,האם קראת פעם לשחרור הומאים מבתי כלא בקובה? במצרים בכלל במדינות שאינן ציוניות הכל נחמד?
לא נוח כאשר מתברר שהגנרליסמו מקובה עם הזקן מכניס הומואים לבתי כלא.. אפילו האורתודוכסיה היהודית אינה מהזן הנאור והמהפכני דוגמת הרודן הפאשיסטי הצבוע באדום,כמו גם הדיקטטור במצרים שמכניס הומאים לכלא ,שלא לדבר על הנאורה והגדולה סין.
מתי לאחרונה התיצבת למחאה שקטה בלתי אלימה ולא מתלהמת בשגרירות סין?

הרי אתה דווקא אתה מחזק את הגישה השובניסטית שמאפיינת את הימין ,בהבדל אחד אתה לעומת דדד תקוע בהטפת מוסר למדינה שמאכילה אותך ודואגת למחסורך.
זו מדינה שלא רק סובלת ממצוקת הימין ,אלא היא מאכילה אלפי פנסיונרים שמאלנים עאלק ,שהם דמוי מהפכנים עם קטטר ובלורית וירטואלית.
עוד יגיע היום שתוכר בישראל ואולי במקומות אחרים התרומה שלך ושל דומיך להיתדרדרות המוסרית של מה שהיה יכול להיות שמאל אמיתי.

פתאום אתה נובח על ימני שמסגיר את הדמיון שלך לכמה מתלהמים מהימין.
בכלל לא משעשע גידעון.
_new_ הוספת תגובה



HAHA - בצדק מתבייש להופיע בשמו
גדעון ספירו (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 3:48)
בתשובה לHAHA
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כחבר אמנסטי השתתפתי בלא מעט הפגנות ומשמרות מחאה נגד סין לנוכח דיכוי העם הטיבטי. האם פגשתי אותך שם ולא ידעתי?

באשר לקובה, רק לפני מספר שבועות הקדשתי פרק לביקורת על קובה לנוכח כליאתם של מתנגדי המשטר. הדיקטטורה של הפרולטריון מאוסה בעיניי כמו כל דיקטטורה אחרת.

מתיי קראת אצלי לאחרונה מלה טובה על המשטר המצרי או על אחד ממשטרי העריצות במדינות ערב?

סגנון ונוסח הטעונים שלך לקוחים מפח האשפה של הדיקטטורה הקומוניסטית בברית המועצות. כאשר מתחו באזני קומוניסט רוסי ביקורת על המשטר הקומוניסטי בארצו הוא ענה בנוסח ''ומה עם הכושים באמריקה''? רע מאד, עניתי לו, אבל מה עם הגולגים ברוסיה?
מה הוא, אף אתה. המצב בסין חרא, בקובה חרא, במצרים חרא, נו, וזה עושה את המצב בישראל טוב וצודק? זה עושה את האפרטהייד בשטחים הכבושים מרנין? זה מייפה את הרעבתו של העם הפלסטיני בידי הכובש הישראלי? זה הופך את פשעי המלחמה הישראלים לסימפטים? אני חי כאן ולא במצרים או בקובה, והעובדה ששם המצב לא טוב אינו מנחם אותי כאן.

האם טענתי שבתקופת רבין לא הובאו מהגרי עבודה? לא. רק הדגשתי את האמת שמרבית מהגרי העבודה הגיעו לישראל תחת שלטון הליכוד, מה שלא מבטל את תרומתה של ממשלת רבין בנושא, והוספתי שהיא לא היתה ממשלת שמאל.

אתה חוזר על הקלישאה המטומטמת האופיינית למשטרי רשע חברתיים, לפיה ''המדינה מאכילה אותי''. היא לא. אני האכלתי אותה והיא ניצלה אותי למטרותיה הסוטות, וכאשר הכרתי בכך הפסקתי לשתף פעולה ככל שיכולתי. זו, דרך אגב, זכותי המלאה על פי השקפת עולם דמוקרטית, שאם לשפוט מתוכן דבריך, זרה לך לחלוטין.

הפנסיה שאני מקבל, (קטנה מדיי), מגיעה לי בדין, עמלתי עבורה, ואין לך חלק ונחלה בה. המדינה לא דואגת למחסורי, כפי שאינה דואגת למחסורם של מאות אלפי אזרחים ישראלים, משום שהכספים שהיא שודדת מהאזרחים ניקברים בצבא, בכיבוש ובהתנחלויות.
לאחר שהמדינה ניצלה אותי, היא מנסה עתה לנצל את ילדיי למען פשעיה.

אילו האמנתי בעונש מוות, ייתכן והייתי שוקל לעשות כמה דברים נגד ראשי הצבא, הממשלה, המתנחלים, והרשימה ארוכה. אבל מאחר ואני מתנגד באופן גורף וסוחף לעונש מוות ולשיטות של אלימות פוליטית חמושה,(כפי שבאה לידי ביטוי ברציחתו של אזרח ערבי בידי שוטר מג''ב), כמו גם לאלימות פיסית בכלל, הריני נאחז בשיטות פעולה דמוקרטיות לא אלימות, שאחת מהן היא נביחה, כפי שאתה מכנה זאת.
_new_ הוספת תגובה



תשובתך מתחמקת ובכל מקרה לא
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 7:38)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ענתה של שאלות קשות. הבריחה טובה מהתמודדות.

תגובה 33314
_new_ הוספת תגובה



ספירו, היתרון שלך שאתה מרבה לדבר
סוחר נדל''ן (יום ראשון, 27/07/2003 שעה 9:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפראזות, סיסמאות, נוסחאות, קלישאות וביטויי לשון המייצגים עמדות מנותקות ממציאות כלשהיא. ועל כך, כל הכבוד לך!

אנחנו לעומת זאת, מתמודדים בפרשנות של מציאות המתקיימת בעולמנו, המציירת לעיתים את החושך כאור ואת האור כחושך. לא הייתי ערב להרבה מטיעוניך אם היו מובאים לפני בית הדין של הלוגיקה, כי בסופה של בדיקה היינו נוכחים לדעת שדווקא ההתחברות שלך לכוחות החושך מחלישים את טענותיך ואינן מטילות שום צל אמיתי על ישראל. מילא אם היה לך מעט אור בטיעוניך ... אז אולי היה מוטל קצת צל .... אבל .... .

1) איזו הצפה של עובדים זרים החלה ב-‏77'? סתם לומר משפט תמהוני ולברוח, זו לא הדרך. אולי אתה מתכוון לספינת הויאטנאמים שבגין העלה את ניצוליה ארצה?

2) איזו זכות התערבות קיימת לאנשים במדינה זרה להם? היכן זה כתוב במגילת האו''ם? נראה אותך מגיע לארה''ב, קפריסין, צרפת, גרמניה, אנגליה, אירלנד ופועל בניגוד לחוקיהן. אתה תיכנס ישר לכלא, או למיטב יטיסו אותך במטוס הראשון לארץ הכי שנואה עליך - ישראל. רק היא נותנת לך הגנה מ''ידידיך''.

מעניין מדוע לא שומעים כלום על פעילות של ארגוניך לזכויות אדם בעיראק (של סדאם), סוריה, מצרים, לוב וכאלה. אני מדבר על פ ע י ל ו ת , ולא איזשהו דו''ח אמיתי שנגנז מרגע פרסומו והלאה. ארגוני הצדק העולמי שלך מונעים מאינטרסים כלכליים, טובות הנאה אישיות והרבה דמגוגיה וראיה מעוותת של המציאות.

3) ההתיישבות בחברון אינה כלל ע''ח ערבים. תמיד גרו יהודים בחברון, זולת מאותו רגע שהערבים ידידיך טבחו בהם וגרשו את שאריתם ב-‏1936 ועד שנסתיים כיבושם הלא חוקי (ע''ם מגילת האו''ם) ב-‏1967.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי