  
  
  
|
  היסטוריה כלכלית של ארץ ישראל - השלמות | |||||||||||||||||||||||||||||
| עגל הזהב / דוד סיון (יום שני, 28/04/2003 שעה 0:17) | |||||||||||||||||||||||||||||
|
|||||||||||||||||||||||||||||
בסוף סיפרם מביאים מצר וקפלן נתוני צמיחה השוואתיים לשנים 1935-1922. התקופה הוגבלה בכדי לנטרל תקופות בהן שובשה הפעילות הכלכלית על ידי גורמים חוץ כלכליים כדוגמת המאורעות בשנים 1939-1936 (שם, עמוד 161). בשביל לא לאבד את ההתאמה לנתוני הספר קיבלתי את ההחלטה המקצועית של המחברים. להלן הנתונים:
רכישות הקרקע על ידי היהודים הביאו לגידול ממוצע של קרוב ל-4% במלאי הקרקע שברשותם, בזמן שמלאי הקרקע הערבי הצטמצם. להערכתי, ההון שגייסו המוסדות הציוניים היה המקור העיקרי למימון הרכישה של הקרקעות. אבל הדבר הבולט בנתוני הלוח הוא הגידול המרשים בשאר גורמי היצור במשק היהודי ופחות מרשים במשק הערבי.
הגידול הממוצע במלאי ההון היה הגבוה ביותר מבין גורמי היצור במשק היהודי - כמעט פי שלושה מזה של המשק הערבי. ''קצב גידולו המרשים של מלאי ההון נתאפשר, בראש ובראשונה, על-ידי יבוא ההון היהודי. יבוא הון זה, בהיותו מורכב ברובו מהעברות חד-צדדיות של עולים...(שם, עמוד 161).'' במיוחד משמעותי ההבדל, לטובת המגזר הפרטי, בשנות ה- 30 (Metzer, עמוד 245) כאשר גברה מאד העליה מגרמניה ואירופה. יבוא ההון הזה הגדיל מאד את המקורות שעמדו לרשותו של המשק היהודי לאורך התקופה. ''ללא רכישות הקרקע הגיע שיעור ההשקעה הממוצע במשק היהודי ל-35% מן התוצר הלאומי בין 1922 ל-1935, והכללתן היתה מעלה את השיעור עד ל-42.7% (מצר וקפלן, עמוד 163).'' הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  [*] הנחת המבוקש. |
|||
|
|||
[* הוסרו ביטויים לא ראויים] ''תרומתו של הגורם האנושי, אשר *כפי שראינו* תרם לחיזוק ההון האנושי, לגידול בפריון ולגידול בתעסוקה''. איפוא ראינו? מה שראינו: ''רובם היו צעירים רווקים או משפחות קטנות, בעלי השכלה גבוהה יחסית, בעלי תרבות אירופאית, בעלי גוון אידיאולוגי חזק ורובם היו חילוניים (סואן, עמוד 89). '' וראינו שזה היה מכנה משותף: ''כאן חשוב לציין שהמכנה המשותף לחמש העליות בתקופת הישוב היה מהתורמים לאיכות הגורם האנושי של מגשימי הציונות''. השאלה היא אם המשאב האנושי הזה נוצל במלואו. אתה מניח שכן, דהיינו מניח את המבוקש. האם הצמיחה אכן כה גבוהה ביחס למה שהיה דרוש וביחס למאגר האנושי? ביחס למשק הערבי - כן. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מר ירחמיאל (בעל הניק) אתה טועה |
|||
|
|||
אתה כאילו מצטט במדוייק אבל אתה מפרק את הפיסקאות ומחבר מחדש ובכך מוציא דברים מהקשרם. הציטטה השלמה היא כדלקמן: ''כאן חשוב לציין שהמכנה המשותף לחמשת העליות בתקופת הישוב היה מהתורמים לאיכות הגורם האנושי של מגשימי הציונות. רובם היו צעירים רווקים או משפחות קטנות, בעלי השכלה גבוהה יחסית, בעלי תרבות אירופאית, בעלי גוון אידיאולוגי חזק ורובם היו חילוניים (סואן, עמוד 89).'' אתה הצגת קודם את המשפט השני. אבל עוד לפני כן אתה מתחיל מציטוט של חלק ממשפט לפני אחרון בסיכום שבמדוייק ביחד עם המשפט האחרון אומרים כך: ''כמו במאמר הקודם צריך להדגיש את תרומתו של הגורם האנושי אשר כפי שראינו תרם לחיזוק ההון האנושי, לגידול בפריון ולגידול בתעסוקה. בהקשר הזה אל לנו לשכוח גם את משקלה החזק של האידיאולוגיה שהביאו העולים איתם.'' כאשר אני אומר ''ראינו'', זה על סמך מה שטענתי בציטטה הראשונה. זו העמדה שלי המבוססת גם על החומר שקראתי בעת כתיבת שני המאמרים בסדרה. אבל עיקר טענתך/ביקורתך היא שהמאמר לא עונה לשתי שאלות: 1. ''השאלה היא אם המשאב האנושי הזה נוצל במלואו. אתה מניח שכן,...'' 2. ''האם הצמיחה אכן כה גבוהה ביחס למה שהיה דרוש וביחס למאגר האנושי?'' לגבי השאלה הראשונה אני לא מניח, וגם לא הנחתי בעבר, כלום. נראה אותך מביא תשובה טובה לשאלה זו. גם את השאלה השניה שאתה מעלה לא ניסיתי לבחון כאן או במאמר הקודם. שאלת המחקר/הבדיקה שלי שהוצגה בתחילת המאמר הראשון (ראה קישור מצורף), שהמאמר כאן הוא המשכו, היתה ''האם אפשר להגיד בביטחון שהגישה הסוציאליסטית פגעה או עיכבה את התפתחות המפעל הציוני?'' לשאלה זו התשובה שלי היא לא באופן מוחלט. מקריאת הנתונים הכלכליים אפשר להגיד שלא היתה חבלה במפעל הציוני בתקופה שבי השנים 1922 עד 1947. זאת משום שהצמיחה שתוארה מוכיחה שהיו הישגים יפים לפי קני מידה מקובלים מהשוואות בינלאומיות כמו שגם מצר וקפלן (1990) מציינים. בשביל להגיד שהייתה חבלה צריך להביא תשובות משכנעות לשתי השאלות שלך. עדין לא ראיתי תשובות כאלו. הערכתי, במאמר הקודם, שהגישה הסוציאליסטית היתה גורם מסייע להתפתחות המפעל הציוני. כעת לאחר המאמר הנוכחי, אני עדין חושב שהגישה הזאת היוותה גורם מסייע. יתכן ויש בנתונים שהבאתי בשני המאמרים או במקומות אחרים תשובות לשאלות שלך. חלק מן התשובה קיים בנתונים על הצמיחה בפריון. אבל אלו שהצגתי מכסים רק חלק מן התקופה. אם תגדיר מדדים כמותיים שצריך להביא בכדי להשיב על שאלותיך אנסה בעתיד לעזור. קישורים: כשלים בקריאת ההיסטוריה של ארץ ישראל? מתאריך 20.4.2003.: דיון 1361 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנוגע להרכב האנושי של העליות.. |
|||
|
|||
בגלל הסגנון שמכיל 'שאלות ותשובות'- וציטטות- לא הצלחתי להבחין בהתייחסות לכך.אבל זה אי אפשר להכליל ולהכניס את כולם תחת הגדרה מסויימת. 1.העליה הראשונה- היתה ברובה של דתיים שחלק מהם התיישבו במושבות ארבע עשרה-פרט לגדרה שהיתה של עשרת מתיישבים חילוניים מתנועת ביל''ו. הן הוקמו בין השנים 1882-1911. וחלק מאנשיה הם שטפלו בקנית קרקעות מערבים עשירים ומאחרים. במקביל מנהיגי ההסתדרות הציונית- טפלו בנושאים היהודיים בחו''ל כולל התרמות וארגון העולים וביחסים עם השלטונות בתחיל התורכים ואח''כ האנגלים. וויצמן עמד בראש המשרד הציוני בלונדון. הרצל היה נשיא ההס' הציונית עד למותו ב- 1904 אח''כ סוקולוב, וייצמן, אוסישקין שהיה בין מקימי הסתדרות המורים. יהושע חנקין שהיה בין רוכשי האדמות- בעמקי הירדן חפר ויזרעאל. היו גם אישים אמריקאים כמו השופט ברנדייס. 2.העליה השניה היתה של צעירים שהיו לפועלים אצל איכרי העליה הראשונה. ואח''כ הקימו את הקיבוצים הראשונים כמו דגניה וכנרת- ואת המושבים נהלל ותל עדשים ואת כפר מל''ל בשם עין חי. וכן את שכונת עין גנים ליד פתח תקוה. מקובל שרק 10 אחוז מהעולים בין השנים 1904-1914 עד פרוץ המלחמה נשארו בארץ. 3.לאחר המלחמה החלה העליה השלישית. אנשיה תפסו תפקידי- משנה בתנועת הפועלים שראשיה היו מהעליה השניה.[יצחק בן צבי,בן גוריון,ברל,טרומפלדור.ישראל שוחט ואחיו אליעזר שהיה בין מקימי נהלל יחד עם שמואל דיין דוד רמז.שמואל יבנאלי.א.ד. גורדון] אנשי עליה ה- 2 הקימו את ההסתדרות בשיתוף עם פועלי העליה השלישית.[גולדה,מאיר יערי.] אז הוקמה עפולה-קודם חדרה. את 'השומר' ואח''כ את 'ההגנה'. הנהגת הישוב -עדיין לא היתה בידי הפועלים שרק ב- 1933 נבחרו לעמוד בראש ההס' הציונית והסוכנות היהודית-שהוקמה בהסכמת הבריטים לטיפול בעליה ובהתיישבות. ההנהגה היתה בידי אנשי 'הישוב הישן'- שהיו כאן עוד לפני העליה הראשונה. בעיקר מיפו וירושלים. אישים כמו שמעון רוקח, ומשפחות ספרדיות מירושלים. כשבוחנים את תולדות הישובים השונים- התקופה פרוסה על פני תקופה ארוכה- של עשרות שנים והמתיישבים היו גם פועלים גם חילונים וגם דתיים. היו עשרות ארגונים והכשרות של בוגרי תנועות נוער-מכל הגוונים. הבולטות של התנועה הסוציאליסטית היא בגלל שבראשות מפא''י עמדו אנשי העליה השניה שעם הקמת המדינה יצרו אוריה שהם הם אלה שהקימוה. אבל הכלכלה התפתחה בכל מיני צורות. חלק רב היה לממשלה הבריטית שבנתה מחנות צבאיים וסללה כבישים ומסילות רכבת.סולל בונה היתה החברה הגדולה ביותר לעבודות אלה והיא היתה שייכת להסתדרות הכללית. זה קצת מטעה בנוגע להתפתחות הכלכלית ולתרומה של המגזר הסוציאליסטי. העליה החמשית היתה בכל של עולי גרמניה בגלל עלית היטלר לשלטון. יצויין שגם העליה הרביעית היתה של עירונים-בעיקר. משנת 1925. לא הכל היה סיפור הצלחה-ולדוגמא בשנת 1927 היה מאזן שלילי של עליה מול הירידה. יצויין שאת הישובים שנטשו אפשר למנות על שתי ידיים- לא יותר. מ55 אלף איש לאחר מלחמת העולם ה- 1 הישוב הגיע ל650 אלף עם פרוץ מלחמת השחרור. מספרים אלה אגב- מצביעים על הסיבה שערביי הארץ התנגדו לבוא העולים בכלל ולהתיישבות בפרט מתחילת ההתיישבות, וראו בהם את הפוטנציאל לדחיקתם.כ''כ השונות בדת ובלאום-היא סיבה נוספת ואולי עיקרית כי הארץ התפתחה ללא הכר גם לטובתם. לצערנו- בגלל שהתהליך למעשה לא השתנה- גם היום היחסים העכורים והאלימים דומים והמגמה של גידול הישוב היהודי נמשך. מסקנה- מה שהיה הוא שיהיה. וזה אותו הים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר טרה, אכן מצאת טעות במה שכתבתי |
|||
|
|||
בקטע על ההומוגניות של העליות טעיתי בכך שפירשתי ''בכל העליות הללו - להוציא העלייה הראשונה - היה יסוד חילוני חזק (סואן, עמוד 89)'' לא נכון. על יתר הנושאים שהעלית בתגובתך תבורך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלות להבהרה |
|||
|
|||
בשאלותי אני מסתמך רק על דבריך ועל דברי טרה. שלטון סוציאליסטי ---------------- אחת המסקנות שלך היא שהסוציאליזם היה גורם מדרבן בצמיחת המשק. לפי טרה, המשק הונהג ע''י הסוציאליסטים רק בתקופות המשבר (מאורעות 36-39 ומלחמת העולם, וטרום המדינה) במשך כל התקופה עליה אתה מדבר. כדי לבסס את טענתך, לדעתי מן הראוי להשוות את התקופה הזאת עם זו שקדמה לה.ודאי שזו השוואה בעייתית משום שהאקלים החברתי השתנה בקפיצות. מהטבלה שאתה הראת בתקופה זו המשק היה בנסיגה, למעט שלוש שנים: 1941 12.5%, 1942 9.5% ו- 1946 - 9.2%. מספרים אלה בולטים במיוחד במגמה הכללית של הירידה. שינוי המגמה ברור בגלל האירועים הפוליטיים. את הפרוספריטי היחסי בשנתיים הראשונות של המלחמה ניתן להסביר ע''י פעילות הצבא הבריטי שהשקיע בהקמת מחנות צבא ושדות תעופה ובכל השירותים שנדרשו מהכלכלה המקומית. 1946 נראית חריגה, אך נשאיר אותה כזאת לצורך הדיון. האם הטענה שלך ששלטון לא סוציאליסטי היה מצליח פחות בתקופה זו? פרמטרים ------- אתה מונה שני גורמים עיקריים להתפתחות - הון אנושי וההון מיובא. שוב כדאי להסביר טוב יותר את התנודתיות הגבוהה ביבוא ההון. האם הממוצע של תקופה כל כך דינמית אינו מטעה בהסקת המסקנות? האם לא כדאי לפלח את המדגם שלך לתקופות של עשר שנים למשל? אילו מסקנות למשל ניתן להסיק לכיוון שלך ''מתקופת הפרוספריטי'' (1925-1927) ותוצאותיה על שני הפרמטרים העיקריים? מה חלקה של השקעת הממשלה הבריטית בתשתיות וכיצד היא השפיעה על ההתפתחות הכלכלית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התפתחותו וצמיחתו של המשק בארץ- |
|||
|
|||
אינה שונה מהתפתחות דומה בארצות אחרות. בעיית הבעיות אצלנו היא שאין מחצבים ומקורות טבעעים פרט לדשנים. והעיקר את הדלק אנו קונים במחירי השוק במקום להפיקו. משברים תמיד מגיעים לאחר שנים של צמיחה וראו המשברים העולמיים החל משנות העשרים בגרמניה דרך המשבר בארה''ב בסוף אותו עשור וראשית השלושים. רק הניו דיל של רוזבלט ע''י הזרמת כסף ולא קיצוצים כמו שרוצה לבצע ממשלתנו- בתקציב הוציאה את ארה''ב כולל מלחמת העולם שהיטלר פתח בה לאחר שעלה לשלטון בגלל המשבר הכלכלי בין השאר. אבל נשוב לא''י. מכאן שהעליה היא שהניעה את המשק בששיתוף ממשלת המנדט שייצרה מקומות עבודה גם קודם למלחמה וגם במהלכה. עובדה שבזמן התורכים- זה לא קרה. למרות שהעליה הראשונה החלה כ- 35 שנה קודם לסילוקם מכאן. לגבי קום המדינה- ברור שתנופת הבנין שלא פסקה עד עתה- בגלל העליה והריבוי הטבעי- היא שהניעה את המשק בגלל שזהו הענף הכי גדול במשק. לגבי התרומה של השלטון הסוציאליסטי- בישראל- זהו אנכרוניזם להתייחס לכך- מפני שמפלגת העבודה- נטשה אותו כבר לפני עשרות שנים. ברור רק שההתיישבות ברחבי הארץ- היא תוצאה של תנועת העבודה והישובים החקלאיים שהקים הימין הם מספר זניח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר זניח |
|||
|
|||
לק''י טרה כותב שההתישבויות החלקאיות שהקים הימין לפני קום המדינה הם במספר זניח. אבל, הוא מתעלם מהסיבה לכך. אינני יודע מה קרה בבית''ר, אבל אני יודע את תולדות ההתישבות הדתית - אנשי השמאל ששלטו במנגנונים המישבים לא הקצו משבצות קרקע לישובים הדתיים. הללו חיכו וחיכו ותמיד הקדימו להם בתור גרעינים של תנועות ההתישבות הסוציאליסטיות שקמו אחריהם. בסופו של דבר המושב שדה יעקב (שיך אבריק) אבי המושבים הדתיים עלה בניגוד לרצון המוסדות המישבים והללו ניסו שוב ושוב לפרקו ורק התערבות מסיבית של הראי''ה קוק אצל הבריטים הצילה אותם מפינוי. כך היה גם עם קבוצת יבנה אם הקבוצות הדתיות שעלתה בניגוד לרצון המוסדות. ההתישבות ביש''ע רק ממשיכה את מסורת ההתישבות הדתית הנאבקת על קיומה מול שילטון סוציאליסטי עויין העושה הכול כדי לפרקה. גם בנושא העליה אותם דברים - הסוציליסטים הקפידו להעדיף את אנשיהם ולמנוע את עליתם של גורמים בלתי רצויים בעיניהם. אני מניח שגם אצל הביתרים היה אותו הדבר. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אף אחד לא התנגד- |
|||
|
|||
גם הגרעינים של השמאל חיכו.אבי חיכה בחיפה שנתיים עד שעלה לגבעת חיים ב- 1931. לצפיה קוראים עכשיו התנגדות. בעמק שורק יש מקבץ של ישובים דתיים. ישנו שדה יעקב שהזכרת וישנו כפר גדעון. וישנם חפץ חיים ויבנה. שיעור הישובים הדתיים הוא כשיעורם באוכלוסיה החקלאית. זה גם לא שייך לנושא של הימין. שהאידאולוגיה שלו נגדה שיתופיות-קרי קומוניזם כפי שיושם בקבוצות ובקיבוצים. המושבים הוקמו בגלל ההתנגדות לצורת החיים הקיבוצית. וישנם גם מושבים שיתופיים. נכון שבזמנו הסרטיפיקטים חולקו בהעדפה של הכשרות סוציאליסטיות- על בית''ר- בגלל התנגדותן להתיישבות שיתופית. אבל היה לכך נימוק אולי לא לגמרי צודק בהתייחסות הפוליטית- אבל זה היה בגלל התנגדות הימין לאידאולוגיה הסוציאליסטית. השקפת העולם היתה שכך יש לבנות את הארץ. ביסודו של דבר- בכלל לא היתה אפשרות לחיות באיזורים מסויימים בלי שיתוף וצורת החיים של הקיבוץ הבטיחה קיום וכן הגנה ובטחון של הישוב. זו היתה ההשקפה אז. מאידך- לימין היתה השקפת עולם משלו. והתוצאה היתה מרידה ופרישה בהנהגה למרות היום במיעוט. 1. ז'בוטינסקי פרש מההסתדרות הציונית הכללית ב- 1925 בגלל ההתנגדות להכרזת המטרה בקונגרס של מדינה יהודית. וויצמן טען שזו היתה פרישה על רקע אי-היבחרו לנשיא ההסתדרות. 2. חברי 'הגנה' פרשו והקימו את אצ''ל ב-1937-ארגון ב'. 3.לח''י פרש מאצ''ל והחל להילחם בבריטים לבדו בתחילת המלחמה ב- 1940. 4. אצ''ל הכריז על 'מרד' בבריטים ב- 1943 בעיצומו של משבר מנהיגות בארגון. 5. אצ''ל לא נשמע להנהגת הישוב הנבחרת. 6.ב-1932 פתחה בית''ר ראשונה בעליה בלתי ליגלית למרות התנגדות הסוכנות ואח''כ עשו זאת ההגנה והפלמ''ח. כל הפעולות של הימין לא היו בגלל התנגדות אלא מאבק עצמאי תוך פזילה לעבר הישוב המאורגן ואי קבלת מרות. ----------------- גם עכשיו יש במאבק בין ההסתדרות לממשלה שקיעים מאותם ימים ומאותם יחסים. אבל זה פרק אחר אם כי כבר בשנות השלושים יצא ז'בוטינסקי נגד זכות השביתה ובעד חובת הבוררות. לצערי - שנאת הפועלים שהיו בשלטון מ- 1933 עד 1977 ורק בגלל מלחמת יום כיפור נפסק- לא פסקה. אגב אביו של ביבי נאלץ לעבוד בארה''ב בגלל ריב עם מנחם בגין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לצערי אתה טעה טרה |
|||
|
|||
לק''י לצערי אתה טועה טרה. שדה יעקוב לא חיכה סתם - זה היה נסיון מכוון להורס כל נסיון להתישבות דתית. כל נסיון של התישבות דתית נרדף באכזריות חמה. הדבר מתועד בפרוט עצום בכל זכרונותיהם של החלוצים הדתיים. לא מדובר בהמתנה, מדובר בנסיון מכוון להרוס. ההתישבות הדתית קיימת למרות הנסיונות לפרקה. מצד שני, היא גם יצאה חזקה יותר מהמבחן הזה. כאמור אינני יודע מה היה בביתר אבל אני יודע היטב מה היה בהתישבות הדתית. אולי בפעם אחרת אני אעלה לפורום כמה פרטים על רדיפות אלו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ניסוח ממוקד יותר של השאלות |
|||
|
|||
לאחר עיון מחדש במאמרך ובתגובת טרה: 1. אתה עצמך מביא ציטטה בפתיחה שהמדיניות הכלכלית הושפעה בראש ובראשונה ממדיניות המנדט (מתיאום עמדות בחצי הראשון של התקופה הנדונה, עד להתנגחות בעקבות מאורעות 39-39 ופרסום הספר הלבן ערב מלחמת העולם). האם ניתן לאמוד את מידת ההשפעה של הנהגת הישוב על ההתפתחות הכוללת של הכלכלה בהשוואה להשפעה של מדינות המנדט? (לדוגמה - השקעות המנדט בתשתיות והשפעתם על שוק העבודה בשתי התקופות) 2. נתונים שהיו מבהירים טוב יותר את טיעונך הם השוואת מגמות התפתחות התוצר לנפש במשק הסוציאליסטי (קיבוצים, חברת העובדים לאחר הקמתה) מול המקבילה במגזר הלא מאורגן הגדול יותר. הניסוח הזהיר יותר של דבריך במאמר הראשון על המוטיבציה של הסוציאליזם הציוני כגורם מסייע נראה מתאים יותר, הגם שקשה להסיק גם אותו ישירות מהנתונים שהצגת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבהרות לדוד פלד |
|||
|
|||
המאמר שלי מקבל את המסקנה/טענה שבאופן עקרוני ניסח מיכאל שרון שהציבור היהודי היה בעל ''גישה סוציאליסטית,'' לא שהשלטון היה סוציאליסטי. המשמעות של המושג הזה, בעיני, היא שגופים ציבוריים הובילו מהלכים כלכליים ושהפעילות הכלכלית הזדקקה למעורבות של הציבור - היה צורך ''לגייס'' את החלוצים למשימות לאומיות. אבל אם זה באמת היה סוציאליזם אינני יודע. לזה צריך להוסיף הסתייגות אחת וזה שהתנועות הקיבוציות והקיבוצים עצמם התנהלו באופן סוציאליסטי. בסופו של דבר הרבה קיבוצים הציגו צמיחה כלכלית מכובדת (אין לי נתונים מספריים) בטווח ארוך ומעטים מהם עדין עושים זאת לא פחות טוב מגופים כלכליים פרטיים. בכל אופן המסקנה שלי מהעבודה על צמד המאמרים היא שהגישה הסוציאליסטית לא חיבלה במפעל הציוני. כל יתר הדברים שאמרתי על הגישה הן לא מסקנות אלא הערכות קצת מלומדות בעקבות העבודה על שני המאמרים. יתכן שהתפתחות גישה אחרת היתה משיגה צמיחה יותר מהירה אבל אין לי שום דרך לקבוע זאת אלא מניתוח של מה שקרה בארץ אחרת בה שלבים/תקופות של הפיתוח הכלכלי התרחשו תחת גישה אחרת. ממה שאני יודע על ההיסטוריה הכלכלית של ארה''ב אני יכול לטעון שגם שם הפעילו גישה סוציאליסטית בתהליכי הפיתוח הכלכלי. הצורך בקשר תחבורתי בין המזרח למערב הביא את הממשל הפדרלי לתת מענקים בשיעור מאד גבוה (אולי אפילו יותר מ- 100 אחוזים) ליזמים שהיו מוכנים להשתתף בהקמת קו הרכבת למערב. בנוסף היזמים קיבלו את השטחים משני צידי הקטע שהם הקימו (נדמה לי 10 מיילים לכל צד של המסילה). כאשר היזמה הפרטית לא הקימה את קו הרכבת ''גייס'' הממשל הפדרלי את היזמים למשימה. לדעתי זה מאד דומה להתגייסות החלוצים לעליה ולהקמת המפעלים השונים. יתכן, רק יתכן, שבשלבים התחלתיים בצמיחה (פיתוח) כלכלית ובפרוייקטים תשתיתיים יש צורך להשתמש בכלים סוציאליסטיים. לגבי התרומה היחסית של הבריטים או הנהגת הישוב נראה לי שניתוח של תקופות משנה יכול לעזור מאד. בשביל לברר שאלות מעבר לגידול במספר היהודים שעלו יש צורך לבנות מאגר נתונים הרבה יותר מפורטים על כל שנה או מספר שנים. במאגר כזה יהיה צורך לכלול נתונים של קבוצות משנה באוכלוסיה והאיכויות שלהן ועל איך כל זה הושפע מהחלטות השלטון ו/או הנהגת הישוב. נניח לרגע שהגידול בפריון מודד את כל תרומת הגורם האנושי אז שאלת מחקר שיכולה לעזור בהתחלת הדרך תהיה מה הייתה ההשפעה היחסית של ההנהגה והשלטון על הצמיחה בפריון. ------------------- פעם קראתי ספר שניתח את כלכלת התנועה הקיבוצית בכלים טכניים של כלכלן ליברלי טיפוסי (כמו למשל מילטון פרידמן). לפי מיטב זכרוני הוא נתן ציון טוב לתוצאות הכלכליות של התנועה ביחס למגזר הפרטי. נדמה לי שפרופסור חיים ברקאי היה החוקר שכתב את הספר. אני מניח שיש לא מעט ספרות שעושה ניתוח כמותי של כלכלת הקיבוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה ומספר הערות לסיכום |
|||
|
|||
1. הנתונים הכלכליים שהבאת אכן מרשימים, אך דומני שהבסיס הרעיוני אינו יציב. לפחות, לפי שהבנתי, נקודת המוצא הייתה הגדרה לא מדוייקת של סוציאליזם (בלשון המעטה); משום כך המסקנות אינן חד משמעויות. 2. מה שידוע לי על מאפייני כלכלה סוציאליסטית היא שהיא מתבטאת במידת מעורבות השלטון המרכזי בפעילות הכלכלית. במקרה קיצוני (הדגם הקומוניסטי) מונופול מלא של המדינה. הקיצוניות השניה היא הקפיטאליזם המבוסס על Lessez fair ומשחק ''כוחות שוק'' של מילטון פרידמן. הסוציאליזם הוא מעין דרך ביניים. השלטון מתערב באותן פעילויות כלכליות שלדעתו ''טובת הציבור'' דורשת זאת. כלכלה מילטונית כזאת ''הוכיחה'' עצמה בארגנטינה ואין, למיטב ידיעתי, דגם עובד אף לא במקום אחד בעולם, לא לפני ולא אחרי ארגנטינה. לא כל גיוס ''למטרות לאומיות'' הוא סוציאליזם (יציאה למלחמה וגיוס חובה לדוגמה) ולא כל השקעה ממשלתית זוכה לשם ''סובסידיה''. הדוגמה האמריקאית שהבאת קצת מבלבלת. הממשלה האמריקאית השתתפה בהקטנת הסיכונים של השקעה קאפיטליסטית במסילות ע''י החכרת שטחים לאורך המסילה למשקיעים. המטרה הייתה רחוקה מלהיות סוציאליסטית. הפעולה נעשתה במסגרת עידוד השקעות של הון פרטי שבו הממשלה לא השתתפה גם בסנט אחד. אכן, בתחילת הדרך המשקיעים הרוויחו כסף רב אך בתקופה מוגבלת; עם זאת הגידול הכלכלי הואץ ב- 6% (לפי אחד המחקרים שכרגע אינו תחת ידי. המחקר בנה מודל מורכב בו סילק לחלוטין את המסילות במאה ה- 19 והתבסס רק על תעבורה מקובלת כנהרות ועגלות, אל מול התוספת של בתעבורה במסילות ברזל). דרך אגב, חברות הרכבות בארה''ב של היום מפסידות ואין כל התערבות ממשלתית. דוגמה נוספת היא ה-New Deal המפורסם, במטרה להוציא את ארה''ב מהמיתון שהוליד משבר 1929. התכנית המקבילה היא תכניות החומש של סטאלין. כל השוואה מיותרת. יש מישהו שיכנה את רוזוולט ''סוציאליסט''? 3. השוואה נכונה יותר, לדעתי, היא השוואה עם תנועות התיישבות חלוציות (למשל - יישוב במערב, או יישוב סיביר במאה ה- 19). שנינו מודעים לקושי באיסוף הנתונים כדי שהשוואות אלו ישאו גוון כלכלי מובהק, ואם בכלל ניתן ללמוד משהו מהשוואות אלה בגלל השונות הרבה. להסיק על נטיות ''סוציאליסטיות'' כמגמה שלטת בתקופה עליה אתה דן, נראית לי כלא מבוססת. הייתה אכן סולידריות קיומית, שאחת מצורותיה הייתה האוואנגארד השיתופי סוציאליסטי, כל זאת תחת שלטון זר. בסיטואציה הזאת יש יותר מדי משתנים שהשפעה של ''כלכלה סוציאליסטית'' של מגזר מסוים על ההתפתחות הכלכלית של החברה היהודית כולה, היא רק אחד מהם ולאו דווקא בעל השקלול הגבוה מביניהם. עם כל זאת נהניתי לקרוא את דבריך, הגם שלא שיכנעוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמירות שלי בקשר לסוציאליזם |
|||
|
|||
אני נוטה, בעיקרון, לקבל את מה שאמרת בפיסקה האחרונה שלך. נראה שהאמירות שלי על הסוציאליזם לא היו מספיק זהירות אך עדין הן לא היו מסקנות מהעבודה שלי. לא ניתחתי כלכלה סוציאליסטית אבל מה שאתה אומר על שיקלול הגורמים בהחלט מקובל עלי. דבריך לגבי שני המאמרים לימדוני משהו נוסף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אי דיוק: אמרתי ש*הזרם המרכזי* היה סוציאליסטי. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאחר הקמת המדינה- בן גוריון דגל בממלכתיות. |
|||
|
|||
את התנועה הקיבוצית הוא האשים בהתחמקות מקליטת העליה הגדולה. היו שכיונ את הממלכתיות שלו מזויפת ודמגוגית - שמטרתה הנצחת מפא''י. נצחונו של מנחם בגין במהפך של 77 חיסל אחת ולתמיד כל מגמה סוציאליסטית אם היתה כזו. גם עכשיו אנחנו קוצרים את תוצאות המאבק בין הימין והשמאל- שהחל בשנות השלושים המוקדמות. לעניות דעתי- בן גוריון הוא האיש שבזכותו מומש החזון והוקמה מדינת ישראל- בעקבות חזונו של הרצל- ותוך מאבק פוליטי- על השלטון עם יריביו. ואופיו הנחרץ- והגיונו התבטא היטב- בעיקר במאבק עם חיים וויצמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד בן גורין שאלה מאוד חשובה.... |
|||
|
|||
השאלה שלי היא בנושא דוד בן גורין:מדוע לא הצליח חזונו של בן גוריון שהנגב יהיה מיושב במיליוני יהודים? אז אם אתה יכול תשלח לי את התשובה היום כי זה דחוף זה לאיזה עבודה שאני עושה............תודה ולהיתראות! | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי