פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לטרה 101, 28/04/03 20:23)
http://www.faz.co.il/thread?rep=29400
מר טרה, אכן מצאת טעות במה שכתבתי
דוד סיון (יום שני, 28/04/2003 שעה 21:23)
בתשובה לטרה 101

בקטע על ההומוגניות של העליות טעיתי בכך שפירשתי ''בכל העליות הללו - להוציא העלייה הראשונה - היה יסוד חילוני חזק (סואן, עמוד 89)'' לא נכון.

על יתר הנושאים שהעלית בתגובתך תבורך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29405
שאלות להבהרה
דוד פלד (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 0:56)
בתשובה לדוד סיון

בשאלותי אני מסתמך רק על דבריך ועל דברי טרה.

שלטון סוציאליסטי
----------------

אחת המסקנות שלך היא שהסוציאליזם היה גורם מדרבן בצמיחת המשק. לפי טרה, המשק הונהג ע''י הסוציאליסטים רק בתקופות המשבר (מאורעות 36-39 ומלחמת העולם, וטרום המדינה) במשך כל התקופה עליה אתה מדבר. כדי לבסס את טענתך, לדעתי מן הראוי להשוות את התקופה הזאת עם זו שקדמה לה.ודאי שזו השוואה בעייתית משום שהאקלים החברתי השתנה בקפיצות.

מהטבלה שאתה הראת בתקופה זו המשק היה בנסיגה, למעט שלוש שנים: 1941 12.5%, 1942 9.5% ו- 1946 - 9.2%. מספרים אלה בולטים במיוחד במגמה הכללית של הירידה.

שינוי המגמה ברור בגלל האירועים הפוליטיים. את הפרוספריטי היחסי בשנתיים הראשונות של המלחמה ניתן להסביר ע''י פעילות הצבא הבריטי שהשקיע בהקמת מחנות צבא ושדות תעופה ובכל השירותים שנדרשו מהכלכלה המקומית. 1946 נראית חריגה, אך נשאיר אותה כזאת לצורך הדיון.

האם הטענה שלך ששלטון לא סוציאליסטי היה מצליח פחות בתקופה זו?

פרמטרים
-------

אתה מונה שני גורמים עיקריים להתפתחות - הון אנושי וההון מיובא. שוב כדאי להסביר טוב יותר את התנודתיות הגבוהה ביבוא ההון. האם הממוצע של תקופה כל כך דינמית אינו מטעה בהסקת המסקנות? האם לא כדאי לפלח את המדגם שלך לתקופות של עשר שנים למשל?

אילו מסקנות למשל ניתן להסיק לכיוון שלך ''מתקופת הפרוספריטי'' (1925-1927) ותוצאותיה על שני הפרמטרים העיקריים?

מה חלקה של השקעת הממשלה הבריטית בתשתיות וכיצד היא השפיעה על ההתפתחות הכלכלית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=29414
התפתחותו וצמיחתו של המשק בארץ-
טרה 101 (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 21:12)
בתשובה לדוד פלד

אינה שונה מהתפתחות דומה בארצות אחרות. בעיית הבעיות אצלנו היא שאין מחצבים ומקורות טבעעים פרט לדשנים. והעיקר את הדלק אנו קונים במחירי השוק במקום להפיקו.
משברים תמיד מגיעים לאחר שנים של צמיחה וראו המשברים העולמיים החל משנות העשרים בגרמניה דרך המשבר בארה''ב בסוף אותו עשור וראשית השלושים. רק הניו דיל של רוזבלט ע''י הזרמת כסף ולא קיצוצים כמו שרוצה לבצע ממשלתנו- בתקציב הוציאה את ארה''ב כולל מלחמת העולם שהיטלר פתח בה לאחר שעלה לשלטון בגלל המשבר הכלכלי בין השאר.
אבל נשוב לא''י. מכאן שהעליה היא שהניעה את המשק בששיתוף ממשלת המנדט שייצרה מקומות עבודה גם קודם למלחמה וגם במהלכה. עובדה שבזמן התורכים- זה לא קרה. למרות שהעליה הראשונה החלה כ- 35 שנה קודם לסילוקם מכאן.
לגבי קום המדינה- ברור שתנופת הבנין שלא פסקה עד עתה- בגלל העליה והריבוי הטבעי- היא שהניעה את המשק בגלל שזהו הענף הכי גדול במשק.
לגבי התרומה של השלטון הסוציאליסטי- בישראל-
זהו אנכרוניזם להתייחס לכך- מפני שמפלגת העבודה- נטשה אותו כבר לפני עשרות שנים. ברור רק שההתיישבות ברחבי הארץ- היא תוצאה של תנועת העבודה והישובים החקלאיים שהקים הימין הם מספר זניח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29415
מספר זניח
אליצור סגל (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 21:35)
בתשובה לטרה 101

לק''י
טרה כותב שההתישבויות החלקאיות שהקים הימין לפני קום המדינה הם במספר זניח.
אבל, הוא מתעלם מהסיבה לכך.
אינני יודע מה קרה בבית''ר, אבל אני יודע את תולדות ההתישבות הדתית - אנשי השמאל ששלטו במנגנונים המישבים לא הקצו משבצות קרקע לישובים הדתיים. הללו חיכו וחיכו ותמיד הקדימו להם בתור גרעינים של תנועות ההתישבות הסוציאליסטיות שקמו אחריהם.
בסופו של דבר המושב שדה יעקב (שיך אבריק) אבי המושבים הדתיים עלה בניגוד לרצון המוסדות המישבים והללו ניסו שוב ושוב לפרקו ורק התערבות מסיבית של הראי''ה קוק אצל הבריטים הצילה אותם מפינוי. כך היה גם עם קבוצת יבנה אם הקבוצות הדתיות שעלתה בניגוד לרצון המוסדות. ההתישבות ביש''ע רק ממשיכה את מסורת ההתישבות הדתית הנאבקת על קיומה מול שילטון סוציאליסטי עויין העושה הכול כדי לפרקה.
גם בנושא העליה אותם דברים - הסוציליסטים הקפידו להעדיף את אנשיהם ולמנוע את עליתם של גורמים בלתי רצויים בעיניהם.
אני מניח שגם אצל הביתרים היה אותו הדבר.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=29440
אף אחד לא התנגד-
טרה 101 (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 14:29)
בתשובה לאליצור סגל

גם הגרעינים של השמאל חיכו.אבי חיכה בחיפה שנתיים עד שעלה לגבעת חיים ב- 1931. לצפיה קוראים עכשיו התנגדות. בעמק שורק יש מקבץ של ישובים דתיים. ישנו שדה יעקב שהזכרת וישנו כפר גדעון. וישנם חפץ חיים ויבנה. שיעור הישובים הדתיים הוא כשיעורם באוכלוסיה החקלאית. זה גם לא שייך לנושא של הימין.
שהאידאולוגיה שלו נגדה שיתופיות-קרי קומוניזם כפי שיושם בקבוצות ובקיבוצים. המושבים הוקמו בגלל ההתנגדות לצורת החיים הקיבוצית. וישנם גם מושבים שיתופיים. נכון שבזמנו הסרטיפיקטים חולקו בהעדפה של הכשרות סוציאליסטיות- על בית''ר- בגלל התנגדותן להתיישבות שיתופית. אבל היה לכך נימוק אולי לא לגמרי צודק בהתייחסות הפוליטית- אבל זה היה בגלל התנגדות הימין לאידאולוגיה הסוציאליסטית. השקפת העולם היתה שכך יש לבנות את הארץ. ביסודו של דבר- בכלל לא היתה אפשרות לחיות באיזורים מסויימים בלי שיתוף וצורת החיים של הקיבוץ הבטיחה קיום וכן הגנה ובטחון של הישוב. זו היתה ההשקפה אז.
מאידך- לימין היתה השקפת עולם משלו. והתוצאה היתה מרידה ופרישה בהנהגה למרות היום במיעוט.
1. ז'בוטינסקי פרש מההסתדרות הציונית הכללית ב- 1925 בגלל ההתנגדות להכרזת המטרה בקונגרס של מדינה יהודית. וויצמן טען שזו היתה פרישה על רקע אי-היבחרו לנשיא ההסתדרות.
2. חברי 'הגנה' פרשו והקימו את אצ''ל ב-‏1937-ארגון ב'.
3.לח''י פרש מאצ''ל והחל להילחם בבריטים לבדו בתחילת המלחמה ב- 1940.
4. אצ''ל הכריז על 'מרד' בבריטים ב- 1943 בעיצומו של משבר מנהיגות בארגון.
5. אצ''ל לא נשמע להנהגת הישוב הנבחרת.
6.ב-‏1932 פתחה בית''ר ראשונה בעליה בלתי ליגלית
למרות התנגדות הסוכנות ואח''כ עשו זאת ההגנה והפלמ''ח.
כל הפעולות של הימין לא היו בגלל התנגדות אלא מאבק עצמאי תוך פזילה לעבר הישוב המאורגן ואי קבלת מרות.
-----------------
גם עכשיו יש במאבק בין ההסתדרות לממשלה שקיעים מאותם ימים ומאותם יחסים. אבל זה פרק אחר אם כי כבר בשנות השלושים יצא ז'בוטינסקי נגד זכות השביתה ובעד חובת הבוררות.
לצערי - שנאת הפועלים שהיו בשלטון מ- 1933 עד 1977 ורק בגלל מלחמת יום כיפור נפסק- לא פסקה.
אגב אביו של ביבי נאלץ לעבוד בארה''ב בגלל ריב עם מנחם בגין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29456
לצערי אתה טעה טרה
אליצור סגל (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 8:52)
בתשובה לטרה 101

לק''י
לצערי אתה טועה טרה.
שדה יעקוב לא חיכה סתם - זה היה נסיון מכוון להורס כל נסיון להתישבות דתית. כל נסיון של התישבות דתית נרדף באכזריות חמה. הדבר מתועד בפרוט עצום בכל זכרונותיהם של החלוצים הדתיים.
לא מדובר בהמתנה, מדובר בנסיון מכוון להרוס.
ההתישבות הדתית קיימת למרות הנסיונות לפרקה. מצד שני, היא גם יצאה חזקה יותר מהמבחן הזה.
כאמור אינני יודע מה היה בביתר אבל אני יודע היטב מה היה בהתישבות הדתית.
אולי בפעם אחרת אני אעלה לפורום כמה פרטים על רדיפות אלו.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=29410
ניסוח ממוקד יותר של השאלות
דוד פלד (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 12:00)
בתשובה לדוד סיון

לאחר עיון מחדש במאמרך ובתגובת טרה:

1. אתה עצמך מביא ציטטה בפתיחה שהמדיניות הכלכלית הושפעה בראש ובראשונה ממדיניות המנדט (מתיאום עמדות בחצי הראשון של התקופה הנדונה, עד להתנגחות בעקבות מאורעות 39-39 ופרסום הספר הלבן ערב מלחמת העולם). האם ניתן לאמוד את מידת ההשפעה של הנהגת הישוב על ההתפתחות הכוללת של הכלכלה בהשוואה להשפעה של מדינות המנדט? (לדוגמה - השקעות המנדט בתשתיות והשפעתם על שוק העבודה בשתי התקופות)

2. נתונים שהיו מבהירים טוב יותר את טיעונך הם השוואת מגמות התפתחות התוצר לנפש במשק הסוציאליסטי (קיבוצים, חברת העובדים לאחר הקמתה) מול המקבילה במגזר הלא מאורגן הגדול יותר.

הניסוח הזהיר יותר של דבריך במאמר הראשון על המוטיבציה של הסוציאליזם הציוני כגורם מסייע נראה מתאים יותר, הגם שקשה להסיק גם אותו ישירות מהנתונים שהצגת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29413
הבהרות לדוד פלד
דוד סיון (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 20:19)
בתשובה לדוד פלד

המאמר שלי מקבל את המסקנה/טענה שבאופן עקרוני ניסח מיכאל שרון שהציבור היהודי היה בעל ''גישה סוציאליסטית,'' לא שהשלטון היה סוציאליסטי. המשמעות של המושג הזה, בעיני, היא שגופים ציבוריים הובילו מהלכים כלכליים ושהפעילות הכלכלית הזדקקה למעורבות של הציבור - היה צורך ''לגייס'' את החלוצים למשימות לאומיות. אבל אם זה באמת היה סוציאליזם אינני יודע.

לזה צריך להוסיף הסתייגות אחת וזה שהתנועות הקיבוציות והקיבוצים עצמם התנהלו באופן סוציאליסטי. בסופו של דבר הרבה קיבוצים הציגו צמיחה כלכלית מכובדת (אין לי נתונים מספריים) בטווח ארוך ומעטים מהם עדין עושים זאת לא פחות טוב מגופים כלכליים פרטיים.

בכל אופן המסקנה שלי מהעבודה על צמד המאמרים היא שהגישה הסוציאליסטית לא חיבלה במפעל הציוני. כל יתר הדברים שאמרתי על הגישה הן לא מסקנות אלא הערכות קצת מלומדות בעקבות העבודה על שני המאמרים. יתכן שהתפתחות גישה אחרת היתה משיגה צמיחה יותר מהירה אבל אין לי שום דרך לקבוע זאת אלא מניתוח של מה שקרה בארץ אחרת בה שלבים/תקופות של הפיתוח הכלכלי התרחשו תחת גישה אחרת.

ממה שאני יודע על ההיסטוריה הכלכלית של ארה''ב אני יכול לטעון שגם שם הפעילו גישה סוציאליסטית בתהליכי הפיתוח הכלכלי. הצורך בקשר תחבורתי בין המזרח למערב הביא את הממשל הפדרלי לתת מענקים בשיעור מאד גבוה (אולי אפילו יותר מ- 100 אחוזים) ליזמים שהיו מוכנים להשתתף בהקמת קו הרכבת למערב. בנוסף היזמים קיבלו את השטחים משני צידי הקטע שהם הקימו (נדמה לי 10 מיילים לכל צד של המסילה).

כאשר היזמה הפרטית לא הקימה את קו הרכבת ''גייס'' הממשל הפדרלי את היזמים למשימה. לדעתי זה מאד דומה להתגייסות החלוצים לעליה ולהקמת המפעלים השונים. יתכן, רק יתכן, שבשלבים התחלתיים בצמיחה (פיתוח) כלכלית ובפרוייקטים תשתיתיים יש צורך להשתמש בכלים סוציאליסטיים.

לגבי התרומה היחסית של הבריטים או הנהגת הישוב נראה לי שניתוח של תקופות משנה יכול לעזור מאד. בשביל לברר שאלות מעבר לגידול במספר היהודים שעלו יש צורך לבנות מאגר נתונים הרבה יותר מפורטים על כל שנה או מספר שנים. במאגר כזה יהיה צורך לכלול נתונים של קבוצות משנה באוכלוסיה והאיכויות שלהן ועל איך כל זה הושפע מהחלטות השלטון ו/או הנהגת הישוב. נניח לרגע שהגידול בפריון מודד את כל תרומת הגורם האנושי אז שאלת מחקר שיכולה לעזור בהתחלת הדרך תהיה מה הייתה ההשפעה היחסית של ההנהגה והשלטון על הצמיחה בפריון.
-------------------
פעם קראתי ספר שניתח את כלכלת התנועה הקיבוצית בכלים טכניים של כלכלן ליברלי טיפוסי (כמו למשל מילטון פרידמן). לפי מיטב זכרוני הוא נתן ציון טוב לתוצאות הכלכליות של התנועה ביחס למגזר הפרטי. נדמה לי שפרופסור חיים ברקאי היה החוקר שכתב את הספר. אני מניח שיש לא מעט ספרות שעושה ניתוח כמותי של כלכלת הקיבוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29417
תודה ומספר הערות לסיכום
דוד פלד (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 21:58)
בתשובה לדוד סיון

1. הנתונים הכלכליים שהבאת אכן מרשימים, אך דומני שהבסיס הרעיוני אינו יציב. לפחות, לפי שהבנתי, נקודת המוצא הייתה הגדרה לא מדוייקת של סוציאליזם (בלשון המעטה); משום כך המסקנות אינן חד משמעויות.

2. מה שידוע לי על מאפייני כלכלה סוציאליסטית היא שהיא מתבטאת במידת מעורבות השלטון המרכזי בפעילות הכלכלית. במקרה קיצוני (הדגם הקומוניסטי) מונופול מלא של המדינה. הקיצוניות השניה היא הקפיטאליזם המבוסס על Lessez fair ומשחק ''כוחות שוק'' של מילטון פרידמן. הסוציאליזם הוא מעין דרך ביניים. השלטון מתערב באותן פעילויות כלכליות שלדעתו ''טובת הציבור'' דורשת זאת. כלכלה מילטונית כזאת ''הוכיחה'' עצמה בארגנטינה ואין, למיטב ידיעתי, דגם עובד אף לא במקום אחד בעולם, לא לפני ולא אחרי ארגנטינה.

לא כל גיוס ''למטרות לאומיות'' הוא סוציאליזם (יציאה למלחמה וגיוס חובה לדוגמה) ולא כל השקעה ממשלתית זוכה לשם ''סובסידיה''. הדוגמה האמריקאית שהבאת קצת מבלבלת. הממשלה האמריקאית השתתפה בהקטנת הסיכונים של השקעה קאפיטליסטית במסילות ע''י החכרת שטחים לאורך המסילה למשקיעים. המטרה הייתה רחוקה מלהיות סוציאליסטית. הפעולה נעשתה במסגרת עידוד השקעות של הון פרטי שבו הממשלה לא השתתפה גם בסנט אחד. אכן, בתחילת הדרך המשקיעים הרוויחו כסף רב אך בתקופה מוגבלת; עם זאת הגידול הכלכלי הואץ ב- 6% (לפי אחד המחקרים שכרגע אינו תחת ידי. המחקר בנה מודל מורכב בו סילק לחלוטין את המסילות במאה ה- 19 והתבסס רק על תעבורה מקובלת כנהרות ועגלות, אל מול התוספת של בתעבורה במסילות ברזל). דרך אגב, חברות הרכבות בארה''ב של היום מפסידות ואין כל התערבות ממשלתית.

דוגמה נוספת היא ה-New Deal המפורסם, במטרה להוציא את ארה''ב מהמיתון שהוליד משבר 1929. התכנית המקבילה היא תכניות החומש של סטאלין. כל השוואה מיותרת. יש מישהו שיכנה את רוזוולט ''סוציאליסט''?

3. השוואה נכונה יותר, לדעתי, היא השוואה עם תנועות התיישבות חלוציות (למשל - יישוב במערב, או יישוב סיביר במאה ה- 19). שנינו מודעים לקושי באיסוף הנתונים כדי שהשוואות אלו ישאו גוון כלכלי מובהק, ואם בכלל ניתן ללמוד משהו מהשוואות אלה בגלל השונות הרבה.

להסיק על נטיות ''סוציאליסטיות'' כמגמה שלטת בתקופה עליה אתה דן, נראית לי כלא מבוססת. הייתה אכן סולידריות קיומית, שאחת מצורותיה הייתה האוואנגארד השיתופי סוציאליסטי, כל זאת תחת שלטון זר. בסיטואציה הזאת יש יותר מדי משתנים שהשפעה של ''כלכלה סוציאליסטית'' של מגזר מסוים על ההתפתחות הכלכלית של החברה היהודית כולה, היא רק אחד מהם ולאו דווקא בעל השקלול הגבוה מביניהם.

עם כל זאת נהניתי לקרוא את דבריך, הגם שלא שיכנעוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29427
האמירות שלי בקשר לסוציאליזם
דוד סיון (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 4:55)
בתשובה לדוד פלד

אני נוטה, בעיקרון, לקבל את מה שאמרת בפיסקה האחרונה שלך. נראה שהאמירות שלי על הסוציאליזם לא היו מספיק זהירות אך עדין הן לא היו מסקנות מהעבודה שלי. לא ניתחתי כלכלה סוציאליסטית אבל מה שאתה אומר על שיקלול הגורמים בהחלט מקובל עלי.

דבריך לגבי שני המאמרים לימדוני משהו נוסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=29418
אי דיוק: אמרתי ש*הזרם המרכזי* היה סוציאליסטי.
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 22:29)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=29444
לאחר הקמת המדינה- בן גוריון דגל בממלכתיות.
טרה 101 (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 21:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון

את התנועה הקיבוצית הוא האשים בהתחמקות מקליטת העליה הגדולה. היו שכיונ את הממלכתיות שלו מזויפת ודמגוגית - שמטרתה הנצחת מפא''י. נצחונו של מנחם בגין במהפך של 77 חיסל אחת ולתמיד כל מגמה סוציאליסטית אם היתה כזו. גם עכשיו אנחנו קוצרים את תוצאות המאבק בין הימין והשמאל- שהחל בשנות השלושים המוקדמות.
לעניות דעתי- בן גוריון הוא האיש שבזכותו מומש החזון והוקמה מדינת ישראל- בעקבות חזונו של הרצל- ותוך מאבק פוליטי- על השלטון עם יריביו. ואופיו הנחרץ- והגיונו התבטא היטב- בעיקר במאבק עם חיים וויצמן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.