פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4042

פרשת אלטלנה
דוד סיון (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 13:18)

פרשת אלטלנה

דוגמה לבירור שאלות על ההיסטוריה

ד''ר דוד סיון


אפשר לשקר תוך כדי אמירת האמת. פרשת אלטלנה היא דוגמא מובהקת... אנשי האצ''ל פתחו באש לעבר כוחות צה''ל, בחפותם על נסיגת בגין והספינה. בגין קיווה להגיע לתל אביב ולפתוח במשא ומתן עם הממשלה. ששה אנשי אצ''ל נהרגו בכפר ויתקין; שני חיילי צה''ל נהרגו גם הם.
יוסי גורביץ, גלגוליה של עלילת דם
מדינת ישראל הוקמה, ב-‏15 למאי 1948, תוך כדי מלחמה באויב חיצוני. הנסיון לאחד כוחות נתקל בהתנגדות של מספר אירגונים שלחמו עד אז בנפרד כדי לקדם את הקמת המדינה (3, עמ' 25 – 50; 4, עמ' 166 – 170). והנה כעת כאשר המטרה הושגה על האירגונים הוטל להיעלם אל תוך צה''ל; כאשר כל אחד מאנשי האירגונים נושא עימו מטענים (כמו שנאה...) מן העבר. מעל כל זה היו להם חילוקי הדעות קשים על איך צריך לפעול לגבי העתיד.

נטיית האירגונים לעצמאות היתה למצע מתאים לעימותים סביב הצורך ולכן הדרישה להתאחד. הגעת אלטלנה אל חופי הארץ היתה לאחד השיאים של אותם עימותים. אחת התוצאות ארוכות הטווח של העימות הזה, שבו נפלו קורבנות משני הצדדים הניצים (אצ''ל וצה''ל), היא שחילוקי הדעות לגבי השתלשלות המאורעות ולגבי מניעי הצדדים המעורבים הם חדים גם היום – אולי כפי שהיו אז, ביוני 1948. האירועים של אותם ימים מקבלים פרשנות המושפעת מעמדתו הפוליטית האקטואלית של החוקר, כאשר כל צד במחלוקת מצויד בעובדות ונתונים שמגבים את עמדתו. איך מנצלים את המידע שברשות הפרשנים בלי 'לקנות' את המסקנות שלהם?

זו דילמה שעומדת בפני ההיסטוריון כאשר הוא יוצא לחקור תהליך כלשהו. הדילמה הזו מחריפה כאשר הזמן שעבר מהאירועים הוא יחסית קצר. היא מחריפה עוד יותר כאשר עוסקים בנושא טעון כמו הפרשה שבפנינו. מי שאמון על חקר האמת ראוי כי:
  1. ימנע במידת האפשר משיפוט ומחוכמה שלאחר המעשה, ויתייחס למידע ולנסיון שהיה להם (למשתתפים בתהליך או בשרשרת האירועים) בבואם לנתח את המצב ולהחליט החלטות.

  2. יבחן את הכוונות והמטרות בעיניהם של בני התקופה הנחקרת.

  3. יבחן את האמצעים והביצוע באותה הרוח.
תשובות ראויות, שמטרתן חקר האמת, לשאלות היסטוריות, מתקבלות רק אם החוקר מקפיד על הכללים (היעדים) הללו. שיעור ההצלחה בביצוע המשימות הללו תלוי מאד במידת השאיפה להגיע לחקר האמת.

כבר קרה בעבר ששאלות שהעליתי לגבי עובדות ומסקנות בנושאים שונים לא קיבלו תשובות שקירבו אותי לחקר האמת. בחלק מן המקרים הללו יצאתי לחפש את התשובות הראויות בעצמי. כך נשאבתי גם הפעם למסע של חיפוש תשובות ראויות בעצמי.


כאשר קוראים מחקרים בפרשת אלטלנה מתברר שבמקרים שונים זרימת המידע בין הצדדים הניצים היתה חלקית ביותר. בחלק מן המקרים היתה זו ודאי תוצאה של תעלול או תרגיל מכוון, אבל היו גם לא מעט מקרים שזה קרה בלי כוונה כלשהי. אפשר אולי להסביר את העובדה שזה קרה בין הצדדים בכך שלא היה להם מנגנון ראוי שידאג להעברת מידע. אבל קצת יותר קשה להסביר את המקרים הרבים מהסוג הזה כאשר מידע חיוני לא עבר בתוך צה''ל או בתוך האצ''ל. אלא שעלינו להיות זהירים לא לשפוט את המעורבים מבלי לברר מה היו המידע והנסיון שעמדו לרשותם בעת קבלת ההחלטות. בלי לבדוק את העובדות בצורה הזאת לא נוכל להחליט. יחד עם זאת, נדמה לי שיחסית בקלות אפשר לטעון שהעובדה כי אנשי מפתח בכל צד נשארו בחשכה למשך זמן ארוך מידי בודאי תרמה את חלקה לפרצי האלימות, כולל השימוש בנשק חם.

אלטלנה
אלטלנה בוערתהתהליך של הבאת אלטלנה עמוסה בעולים ובנשק החל לא מעט זמן לפני ההסכם על פירוק האצ''ל ושילובו בצה''ל. המשמעות העיקרית של ההסכם היתה שהאצ''ל מפסיק להתקיים ושיופסקו פעולות רכישת הנשק העצמאיות של האירגון (1, עמ' 48). ההסכם נחתם בארץ בתאריך 1.6.1948 והאניה בכל זאת הפליגה מצרפת כעשרה ימים אחר כך. יוצא שאלטלנה מתקדמת לכיוון הארץ אבל השליטה על התהליך נשארת בידי האצ''ל. אחר כך מדברים על הסכם שהנשק ימסר לצה''ל בחוף אלא שהאצ''ל משנה את דעתו (שם, עמ' 105 – 119).

מצד אחד הוסכם שאזור הפריקה יהיה חוף כפר ויתקין. מצד שני נערך נסיון של האצ''ל לפרוק את הנשק באופן עצמאי. לצורך זה האצ''ל מרכז אנשים שלו שמקיפים את אזור החוף ומקימים חסימות על דרכים לאזור החוף (4, עמ' 206). בין השאר נחסמת דרכם של האנשים שמשרד הביטחון מינה לטיפול בפריקה. יש גם עדויות שאכן החלה הפריקה של הנשק באופן עצמאי (1, פרק י'). הכוונה של צה''ל להשתלט על האזור והפריקה נתקלת בהתנגדות שכוללת שימוש בנשק חם. יש גם עדויות שאנשי האצ''ל הם שפתחו באש (שם, עמ' 162). כתוצאה מן היריות נהרגו בחוף כפר ויתקין 6 אנשים (4 מהאצ''ל ו-‏2 מצה''ל) אבל בסופו של דבר צה''ל משתלט על אזור החוף. בהסכם שנחתם בין מפקדי הכוחות (יעקב מרידור ודן אבן) כתוב בין השאר (שם, עמ' 178):
א. כוחות אצ''ל במקום מפסיקים כל פעולה אוייבת.

ב. כל הנשק, התחמושת וציוד צבאי הנמצא כרגע בידי כוחות האצ''ל באזור כפר-ויתקין יימסר במלואו ובשלמותו לידי מפקד כוחות צבא ההגנה לישראל במקום.

ג. כלי-הרכב העמוסים כרגע ציוד צבאי יוחזרו לבעליהם לאחר פריקת המטען...
הנשק שנפרק בכפר ויתקין נמסר לצה''ל כפי שהוסכם. יחד עם זאת, יש גם עדויות שבתהליך הסיום של פרשת כפר ויתקין אנשי האצ''ל מצאו הזדמנות לבטא את שנאתם כלפי חיילי צה''ל בביטויים חריפים למדי (שם, עמ' 178).

זירת הארועים עברה לתל אביב כי צה''ל לא הצליח למנוע את הפלגת אלטלנה מכפר ויתקין. מחשש להתלהטות הרוחות צה''ל מציב מחסומים כדי למנוע את מעבר אנשי האצ''ל לתל אביב. אלא שלמרות זאת ולמרות הפקודות שקיבלו חיילי המחסומים אנשי האצ''ל מצליחים לעבור את המחסומים בעיקר בזכות נחישותם והאיום שישתמשו בנשקם. בהמשך משתלטים אנשי האצ''ל על אזור החוף בתל-אביב. יש גם עדויות על תקיפות (בנשק חם) חוזרות ונשנות של מטה הפלמ''ח (במלון ''ריץ'') כולל ירי מן האניה (שם, עמ' 222 – 223). במקביל לירי מתקיים, בהצלחה חלקית, נסיון של האצ''ל לפרוק את הנשק באמצעות סירות תחת חיפוי אש. כן מתגברים את כוחות האצ''ל על החוף בנשק מן האניה.

לכאורה יש בתל-אביב מלחמה אבל ברחובות מסתובבים אזרחים שנקראו לצאת לעבר החוף כדי לעזור לאצ''ל ביעדיו. למרות המצב והנפגעים, האצ''ל לא מוותר על נסיונות הפריקה. כאשר זה המצב בשטח הגיוני שמישהו יחשוב על הסיכון שבו נמצאים האזרחים ועל דרך לסיים את הארועים המלחמתיים לאחר שהאצ''ל השתלט על חלקים מן העיר. על פי עדויות אלו כל זה קורה עוד לפני שמישהו פקד להפגיז את אלטלנה. לאחר שהופגזה האניה, ויש הטוענים שהכוונה היתה רק להרתיע, הניפו אנשי האצ''ל על החוף דגלים לבנים וחלקם אף הסתלקו מהחוף. אלא שבמקביל כוחות אחרים של האצ''ל כבשו את מטה חי''ם ברחוב הירקון והטילו מצור על מטה הפלמ''ח.


כתוצאה מן הקרבות בין הצדדים נהרגו 19 אנשים, 3 מצה''ל ו-‏16 מהאצ''ל, במהלך שלושת ימי העימות (3, עמ' 35; 1, עמ' 240). גם חלק קטן מן הנשק שהובא באניה הושמד בעקבות ההפגזה. כמובן שהחלק הכי עצוב בסיפור הזה היה שיהודים הרגו יהודים.

אפשר לטעון שמבצע רכישת אלטלנה והבאת הנשק היה חיוני להגנת מדינת ישראל מאוייביה החיצוניים. יחד עם זאת, לפי המעט שידוע לי, יש לפחות עדויות נסיבתיות על כוונות להפוך את אלטלנה לכלי במאבק של האצ''ל להישרדות כגוף צבאי עצמאי. בכל זאת היתה כאן עקשנות ונחישות לפרוק את הנשק עבור האצ''ל. יש הטוענים שההתחמקות של אלטלנה מכפר ויתקין ונחיתתה בחוף תל-אביב יצרה מציאות של מרי כנגד הממשלה הזמנית (3, עמ' 38). לכאורה אחרי אירועי כפר ויתקין לא היה יותר מקום לספק ואי-הבנות.

מרסיסי המידע שהצגתי כאן אין אפשרות להציג מסקנה חד משמעית לכאן או לכאן. דבר אחד בטוח התקדמתי כמה צעדים קטנים בדרך ראויה לקראת חקר האמת בפרשת אלטלנה. בכל מקרה נראה לי שאפשר לטעון, כפי שעשה זאת אחד המשתתפים בפורום, שפרשת אלטלנה היתה אסון שבתנאים שנוצרו היה בלתי נמנע. כנראה שלא ניתן היה למחוק את המטען שהצטבר במהלך שנים של מאבקים ציבוריים, רעיוניים ופיזיים, במספר ימים. כנראה שהמטען הזה הוא שבסופו של דבר היה הגפרור שהצית את האש.

מקורות:
  1. ברנר, אורי, אלטלנה מחקר מדיני וצבאי, מכון טבנקין לחקר ולימוד הקיבוץ והוצאת הקיבוץ המאוחד, 1978.
  2. וזה, פנחס, המשימה – רכש, הוצאת מערכות, 1966.
  3. ינאי, נתן, משברים פוליטיים בישראל, תקופת בן-גוריון, הוצאת כתר, 1982.נא
  4. נקדימון שלמה, אלטלנה, מהדורת ידיעות אחרונות, הוצאת עידנים, ירושלים, 1978.


http://www.faz.co.il/thread?rep=89701
דוגמא לא רק לשכתוב חסר בושה, אלא,
חנה אייזנמן (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 13:39)

לשקרים נוסח מנגנון התעמולה שעליו העיד כבר גולומב בשעתו - ''מנגנון התעמולה בידינו ואנו נכוון את כותב ההסטוריה''.
לבן גוריון ואנשיו היה חשוב דבר אחד בלבד, שליטה ללא מצרים וללא כל אופוזיציה על ה''ישוב'', שאותו ניסו לעצב כצלמם וכדמותם המתועבים, וזה כלל סלקציה של העולים, וזה כלל שיתוף פעולה עם הנאצים.
שיתוף הפעולה של בן גוריון וויצמן עם הנאצים לחיסול יהדות אירופה הוכח מעל לכל ספק במשפט קסטנר.
משפט קסטנר היה משפט הדיבה שהגישה ממשלת ישראל נגד מלכיאל גרינוואלד, שהאשים את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים. מכיוון שממשלת ישראל, שכל מנהיגיה השתתפו במעשה הטשני הזה, כולל מסירת יואל ברנד לנאצים, היתה שושבינת שיתוף הפעולה הזה, היא ראתה בהאשמת קסטנר, איום על רושם טוהר כפיה, והגישה את התביעה.
בסיומו של משפט דרמאטי זה, קבע השופט בנימין הלוי שקסטנר מכר את נשמתו לשטן!!!
תגובת הממשל היו התקפות אישיות על שמואל תמיר, סניגורו נגד כל הסיכויים, של מלכיאל גרינוואלד, ואותן סיסמאות ידועות על ''הסתה'', ''השמצות'' ו''סכנה לדמוקרטיה''.
אז, לנוכח חיסול יהדות הונגריה, מהו כבר חיסול כמה אנשי אצ''ל על האניה וגם במים?
קראו את מאמרי - ''אלטלנה, האמת'', המופיע בכמה אתרים, הכל מתועד.
בן גוריון היה דיקטטור, כפילו הזהה של סטאלין. חיים ויצמן היה יהודון שדוגמתו מתועדת פעמים רבות בהסטוריה, ויצור חסר כל ערכים.
אותה הנהגה ממש מנהלת את עניינינו גם היום.
חובת עם ישראל לדעת, שהאנשים, דוגמת הכותב, זו הסכנה האמיתית לעם היהודי בארץ ישראל ובתפוצות.
ואני עדיין מקווה שהאתר הזה יהיה הוגן ויפרסם את מאמרי על האלטלנה. הוא תוצאה תמציתית של עבודת מחקר מעמיקה.

בן הכט מסביר את ה''דמוקרטיה'' על פיה נבחר המימסד השליט. הוא נקבע על ידי הבריטים, משום שאנשי הקליקה הזו היו מלקקי אחורי הממשל הזה, והדבר הוכח מעל לכל ספק, כאשר תמכו במדיניות ''הספר הלבן'' בעיצומה של ה''שואה''.
העם, בדרך כלל, נוהה אחרי אהובי הפריץ. במקרה של הישוב בארץ ישראל היה גורם נוסף - בכל פעם שהממשל הבחין שסר חינו בעיני העם, המציא איזו עלילת דם להכפיש את מתנגדיו, וכך לזכות שוב בתמיכת העם.
מדובר בתמצית השלילה של האנושות. אין עוד עם בעולם שממנו יצאה תרבות של מסירה, הלשנה, רדיפה ושנאה עצמית, כמו מן העם היהודי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89702
קטע ממאמרי
חנה אייזנמן (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 13:48)
בתשובה לחנה אייזנמן

כשביקש יצחק גרינבוים, למצות כל דרך למניעת פעולה דראסטית, מגיב בן-גוריון כדלהלן (''אלטלנה'', אורי ברנר, ''אלטלנה'', שלמה נקדימון. ''ללא פשרה'', רומן פריסטר, ועוד):

''גרינבוים יקירי,

איני יכל להיכנס לצערי עכשו למשא ומתן עם אצ''ל, משני טעמים:

1. יש החלטת הממשלה.
2. זה מאוחר.

הודענו כבר לאו''ם (שהיה במקום) שלא אנו הבאנו נשק לארץ – אלא קבוצת פורשים ולא נוכל עכשיו לעשות קנוניות עם האצ''ל על החבאת הנשק...''.

וזו, בעיני בן-גוריון, תירוץ מספק לירי ביהודים ולהטבעת הנשק. ואכן, בן-גוריון קיבל צל''ש (''מלחמת העצמאות'', ההיסטוריה של ארץ ישראל): ''ברנאדוט אף הביע סיפוק מן התקיפות שבה נהגה ממשלת ישראל בפרשת ה'אלטלנה'''.

לאור הנ''ל סבירה ביותר השערתו של שמואל כץ (יום האש, ע' 408): ''... כבר היתה האניה בדרכה לתל אביב, כשהיא נושאת מטרה שבעיני בן-גוריון היתה חשובה הרבה יותר מכמה אלפי רובים, מכמה מיליוני כדורים 303 וכל השאר. על סיפונה של ''אלטלנה'' היה מנחם בגין, שהובא למצב בו אפשר יהיה לנהוג בו כעם מורד. לאחר שיחוסל בגין (ואם לשם כך צריך יהיה לפוצץ את האניה הרי המחיר שווה) יהיו בלי ספק רעש ודברי ביקורת, ואולי אפילו התמרדות מצד חסידיו של בגין. מה טוב; אפשר יהיה למחצם בהמון.

''אני כותב את הדברים האלה חמש-עשרה שנה לאחר מעשה. אני כותב אותם בלי להט.... נעים היה הרבה יותר אילו יכולתי למצא הסבר, להוכיח שהכל היה בבחינת אי הבנה, שמשהו השתבש בקשר, שטעות בכיוון היא אשר איפשרה לירות על אנשים בלתי מזויינים הנמלטים בשחייה מן האניה הבוערת, שבגלל איזה עיוורון פיזי פתאומי שתקף את כל החיילים בבת אחת לא הבחינו בדגל לבן המתנוסס על האניה, במטפחות לבנות שאנשים שוחים מנפנפים בהן כאחוזי תזזית....''.

וכך זה נראה לצופים מן החוף:
''ואני, בתוך כל ההמון הגדול, למטה על שפת הים, עמדתי, ויחד עימהם במו עיני ראיתי.... ראיתי בחורי ישראל קופצים ממכוניות גדולות וכובעי פלדה על ראשיהם, ומקלעים דרוכים בידיהם, והם חמושים מכף רגל ועד ראש, והם שנים שנים, שלושה, עשרות, מאות רבות – רצים לירות ביהודים... ובין הבתים עברתי ועל הגגות והגזוזטראות פלוגות ישראל, ולמטה בים, על תורן האניה ועל סיפונה יהודים עומדים ומניפים דגל לבן וזועקים: אל תירו! שברי גדול כים, והאסון מחריד. כולנו נוצחנו עתה, כולנו הפסדנו, ולא ניטהר אלא במעיינות אהבת ישראל''.

כך תיאר עזריאל קרליבך בעיתון ''ידיעות מעריב'' (היום מעריב), כמובא ב ''אלטלנה'' (שלמה נקדימון), את הטבח באלטלנה והטבעת הנשק שהיה חיוני לישוב כאויר לנשימה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89703
לפני זמן מה נזדמן לי לראות פרק בסידרת הטלויזיה
חנה אייזנמן (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 13:56)
בתשובה לחנה אייזנמן

''הנאשם מת מזמן''. היה זה משפטו של בן גוריון. התובע עשה מלאכתו רמיה. והעדים שיקרו. שני העדים הראשיים היו מאיר פעיל ויגאל עילם. בן גוריון יצא, כמובן, זכאי, כמצוות הפוליטיקלי קורקטנס.
המשפט הזה היה בזיון, לא רק בדרך שבה הובל השופט לשפוט משפט שקר, אלא הרדידות היתה בושה לאינטליגנציה והשארת כוס ריקה לגמרי. המשפט הזה היה דוגמא לוואקום שמזריק מנגנון התעמולה למוחות עם ישראל. בושה וחרפה.

מכל מקום, את המאמר שלי על שיתוף הפעולה של המימסד המפא''יי עם הנאצים, אני מתכוונת להתחיל באיזכור המשפט המביש הזה!

בכרך ''מלחמת העצמאות'' בסידרה - ההסטוריה של ארץ ישראל - מספר פעיל שספינות נשק הובאו לישראל במשך כל תקופה ההבלגה, רק ה''אלטלנה'' התגלתה, בגלל ''ויכוח'' בין האצ''ל לבן גוריון על ייעוד הנשק. לא היתה שם גם מילה אחת על מרד או משהו דומה לזה.
בן גוריון ואנשי צבאו הפרטי ה''הגנה'' עשו הכל, כדי שהאניה תתגלה, אך הקדימו אפילו את האו''ם ב''טיפול'' באנשים שכבר נכנעו וגם היו תקועים על שרטון.
מדובר בחלאת המין האנושי. מאז ועד היום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=89704
לפני זמן מה נזדמן לי לראות פרק בסידרת הטלויזיה
חנה אייזנמן (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 14:00)
בתשובה לחנה אייזנמן

פרופ' אהוד שפרינצק הבהיר (במאמר ''אלטלנה – הרהורים פוליטיים מקץ שלושים שנה''): ''...בעיני המרכיב הדומיננטי של ההנהגה היישובית – אנשי תנועת העבודה – לא היתה לאצ''ל אף פעם זכות קיום. המושגים 'פרישה' ו'פורשים' קיפלו בתוכם תמיד, גם לפני הכרזת המדינה, עמדה נחרצת של דה-לגיטימציה. מאז סוף שנות השלושים היה הארגון הצבאי הלאומי, שיצא נגד ה'הבלגה', תופעה חורגת וחסרת זכות קיום. הוא היה בנה האופרטיבי של תנועה פשיסטית בלתי-לגיטימית, המאיימת, דרך קבע, על ההגמוניה הצודקת של 'הציונות העובדת'. רק על הרקע הזה אפשר להבין, למשל, את הקלות היחסית שבה נתקבל 'הסזון הגדול'...''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89708
בלה בלה בלה
יובב (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 15:00)
בתשובה לחנה אייזנמן

את מסוגלת לבנות תזה מסודרת?
רצף של ארועים בזה אחר זה, תוך ציון מקור לכל אחד
הסבר על מה גרר מה
התייחסות *עובדתית ועניינית* לטענות שמנגד
וכל זאת בלי לחרף?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89714
מן הראוי שתלמדי קצת דרך ארץ
לופי (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 18:36)
בתשובה לחנה אייזנמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=89718
התותח הקדוש, חנה. התותח הקדוש!!!
אבי (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 22:46)
בתשובה לחנה אייזנמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=89732
געגועים לתותח הקדוש.....
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 9:14)
בתשובה לאבי

קישור נחמד....
http://www.faz.co.il/thread?rep=89719
יצחק רבין בספר ''פנקס שרות'' עמ' 568
סתם אחד (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 22:53)
בתשובה לחנה אייזנמן

''מודיעים לי, כי הוחלט להפגיז את האנייה בתותח. (תותח זה התפרסם לאחר מכן בכינויו: ''התותח הקדוש''). פגז ראשון לא הרחק מן האנייה, הפגז השני או השלישי פגע באנייה. תותח מיושן, ללא כוונות, עם סיכויים אפסיים לפגוע באנייה שביש – ואיזו פגיעה מדויקת. אפילו הארטילריה המודרנית של צה''ל לא היתה מתביישת היום בהישג שכזה... זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות אנשי האנייה, כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האנייה לא היתה פרשה זו מסתיימת.

האנייה בוערת. קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ''ל שעל החוף נתקפים היסטריה, צווחים: ''בגין על האנייה! בגין על האנייה! הצילן את בגין!''

אנשי הפלמ''ח האמינו... אש-תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי-הנשק, נפתחה לעבר האנייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ''ח וה''הגנה'' כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש. איני יודע אם מנחם בגין נמצא על האנייה. אני יודע שהאנייה בוערת, שהפרשה הזאת מחוסלת ואין צורך בנפגעים נוספים. אני עושה כל מאמץ, יחד עם המפקדים האחרים, להפסיק את האש.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=89742
הנה סתם אחד , גם אתה יכול להפתיע לטובה
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 12:55)
בתשובה לסתם אחד

http://www.faz.co.il/thread?rep=89705
הצורך לשקר מעביר אנשים על דעתם
סתם אחד (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 14:32)

הצורך האובססיבי לייצר תמונת מציאות שקרית מוליך אדם אחד לייצר 4 תגובות
מותן מוכנות משכבר (תגובה 89701, תגובה 89702, תגובה 89703 ו-תגובה 89704).
שוב מלא ציטוטים ללא עובדה רצינית לתמוך בטענה המופרכת.

שרשרת ההודעות שנזכרה היא עדות מוחצת כמה נחוץ היה המאמר; שהשקרים הם הכלי להפצת תעמולה של אנשים, כמו בשליחות פוליטית.

יצא המרצע מן השק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89982
אני שולל את התיזה אותה אתה מציג
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 15:33)
בתשובה לסתם אחד

4 הלינקים שהבאת מראים במפורש על מגמתיות של המשטר הסוציאליסטי לנקוט בדרכים שהמהפיכה התירה רק להם כדי לנצח את האוייב מבית.לא אחת משטרים סוציאליסטים נקטו באלימות שכזו נגד אופוזיציה אותה חשבו למאיימת על שלטונם הבלעדי.

כמו שאמרתי כבר בתחילה, ישנן עדויות שכל כוונתו של בן גוריון היתה לחסל את בגין, השיא שממנו חשש ואותו שנא שנאת מוות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89984
את ארחו ורבעו של בייגין
עמיש (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 15:38)
בתשובה לסתם אחד

ראינו שוב אחר כך בפרשת הנסיון העלוב לפוטש בזמן הדיון בכנסת על הפיצויים מגרמניה.
לזכותו יאמר שהוא היה קצת חולה נפש כך שלא היה כדאי להעמיד אותו לדין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89987
את ארחו ורבעו של בייגין
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 15:45)
בתשובה לעמיש

אינני פסיכולוג או פסיכיאטר להשכיר ולכן לא איכפת מי ראית ומה הבנת. ואני מכיר את הכתבה של אחד באינטרנט שמצטט לא נכון ספר של פסיכיאטר שכת על בגין. אני גם לא דיברתי על מצבו הנפשי הרעוע של רבין ונטייתו ליפול למלכודת הבקבוק. זה בכלל לא לעניין.
אני דיברתי על רצונו של בן גוריון לחסל את בגין
http://www.faz.co.il/thread?rep=89706
דוד קבלת מחמאה
עמיש (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 14:45)

''חובת עם ישראל לדעת, שהאנשים, דוגמת הכותב, זו הסכנה האמיתית לעם היהודי בארץ ישראל ובתפוצות.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=89707
וזה שהגב' אייזנמן הנכבדת
עמיש (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 14:51)
בתשובה לעמיש

לא הזכירה אותי כחלק מן הסכנה הגדולה זה סתם עלבון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89996
משיפוט מהיר
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 16:12)
בתשובה לעמיש

אני יכול לומר שאינך מצטייר כסכנה גדולה לאףחד. יכול להיות שאתה חושב את עצמך למישהו,אבל תירגע ממה שאני קורא אותך אתה רק חי בדימיונות של עצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89709
האמת שהאלטלנה הזאת כבר משעממת
עמיש (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 17:13)

האצלניקים ניסו למרוד במדינה וחטפו חזרה באבי אביהם.
כמה אפשר לדוש בקשקוש הזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89712
האמת שהאלטלנה הזאת כבר משעממת
לוי (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 18:20)
בתשובה לעמיש

הבולשביק המנוול בן גוריון בדומה לסטלין חיסל את מתנגדיו הפוליטיים בתוך מפלגתו ומחוצה לה .
הוא לא נרתע מרצח יהודים ולא נרתע מהשמדת נשק יקר מציאות וחיוני לתקומת ישראל .
רוח העוועים הזו היתה לה עדנה בהנהגתו של שרון ובתמיכת המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89720
כיף לקרא כמה שזה מעצבן אותך
עמיש (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 23:18)
בתשובה ללוי

חבל שלא חיסלנו קצת יותר מהמורדים הללו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89724
ולבסוף נעשה צדק
סתם אחד (יום שישי, 22/12/2006 שעה 1:19)
בתשובה לעמיש

והאחראי הראשי לטבח יצחק רבין בא על ענשו בכיכר מלכי ישראל

מצא את מותו מספר לא ברור של כדורים עד שנפח נשמתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89771
ולבסוף נעשה צדק, אולי, אבל לא בכיכר מלכי ישראל
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 7:08)
בתשובה לסתם אחד

ועל כך אני חותם לך אישית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89729
כיף לקרא כמה שזה מעצבן אותך
לוי (יום שישי, 22/12/2006 שעה 7:53)
בתשובה לעמיש

מן הסתם גם היטלר מצטער שלא הצליח לחסל את כל היהודים . איתו מצטערים כמה קיבוצניקים אשר הביעו את צערם בפומבי . בעקבותם גם כמה ערבים המשתדלים לתקן את המעוות .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89756
כיף לקרא כמה שזה מעצבן אותך
ע.צופיה (יום שישי, 22/12/2006 שעה 17:01)
בתשובה ללוי

מי שראינו, כולנו, שמצטערים שהיטלר לא סיים את מלאכתו הם שלושה יהודים חובשי כובעים שחורים, לבושיפ קפוטות, מזוקנים ומזדהים כחסידי ברסלב.
זוהי האמת המרה ואין בילתה!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=89730
יוסי גורביץ ותדי כץ ''היסטוריונים'' LOL LOL LOL
צדק (יום שישי, 22/12/2006 שעה 8:23)

אנשי ההגנה ביצעו פשע מלחמה, רצחו ניצולי שואה בדם קר.

כל ההשתלשלות היא חסרת משמעות כאשר מדובר בפשע מסוג זה.
הרוצחים תמיד יתרצו את פשעיהם כמו שהנאצים תירצו את פשעיהם.
אולי נתווכח עם הנאצים על השתלשלות הענינים עד שהגענו לתאי הגזים.....
זהו הבסיס האמיתי לנושא כולו ואין בילתו.

ניתן להתווכח על השתלשלות האירועים עד קץ הדורות,
אך את הרוצחים השמאלנים כמו את הנאצים, שום השתלשלות לא תנקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89731
על פי העיקרון הפוסט מודרני המקובל במקומותינו ''אין אמת אחת''
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 9:11)

מותר לנו להסתמך על יוסי גורביץ'.

ראה דוד,
אחת לשנה שלמה נקדימון מוביל סיור לאורך כל האתרים הרלונטיים. בכל נקודה מרצים האנשים שהיו חלק מאותו התרחשות, מההגנה ומהאצ''ל ללא משוא פנים. כך גם בנוי ספרו על אלטלנה.
ועכשיו יש בידך הברירה, להיות שופר של תפיסת עולם כזאת או אחרת או לנסות לרדת לחקר האמת.

אני מצרף את תגובתי למאמרו של יוסי גורביץ', פוסט מודרניסט על פי יחסו לאמת:

''משיחתי עם נקדימון, האצ''ל העביר בכפר ויתקין את רוב הנשק שהיה באלטלינה לידי ההגנה. בגין ביקש לשמור מעט מהנשק לאנשי האצ''ל שלחמו ביפו ובירושלים, ולכך לא הסכימו אנשי ההגנה. שבועיים קודם לארוע חתם בגין על הסכם להכפיף את האצ''ל להגנה.
כך שהסיפור שלך גורביץ הוא סיפור אגדה.
בגין לא ביקש לתקוף את ההגנה או לכבוש את ת-א, אלא רק לשמור ללוחמיו מקצת מהנשק לאחר שאת רובו מסר להם.

עוד משהו קטן קטנטן.
משיחתי עם אורי ירום, שהיה בפלמ''ח והשתתף באותו אירוע בירי ממלון ריץ' על אנשי האצ''ל השוחים בים, הוא אמר לי ''עד יום מותי יצרוב את ליבי השתתפתי באותו ירי''.

בספרו כנף רננים עמ' 71 הוא כותב ''מנגד חשו אנשים בשחיה מהחוף להושיט עזרה לפצועים שבמים, אך מן המלון והבתים הסמוכים ירו ללא הבחנה בפצעים חסרי הישע ובאלה ששחו לחלצם!לא אשכח את אותו בחור....עיניו רשפו שנאה כשהאיץ ביורים בצעקות, טיווח ועודד אותם לפגוע בשוחים, ליבי התפלץ בקרבי..''

עד כמה קל לשכתב את ההסטוריה.
ובשביל מה?

התגובה המלאה למאמרו של יוסי גורביץ' מצורפת:
ועוד משהו אם מישהו מהמגיבים חושב שתגובתה של חנה איזנמן מסלפת את האמת, אנא אסבירו לנו הפתיים המאמינים לה, ברחל בתך הקטנה, ככה שנבין.
אפשר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89733
להסביר במה הגב' אייזנמן הנכבדה טועה?
עמיש (יום שישי, 22/12/2006 שעה 9:25)
בתשובה לנחום שחף

תגיד נחום, אם אתה עובר ברחוב ופתאום איזה כלב מתחיל לנבוח עליך, אתה נובח בחזרה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89735
עמיש, אתה לא סתם, צריכה להיות לך תשובה טובה יותר
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 9:35)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=89736
עמיש, אתה לא סתם, צריכה להיות לך תשובה טובה יותר
עמיש (יום שישי, 22/12/2006 שעה 10:36)
בתשובה לנחום שחף

למרבה הצער נראה לי כי הגב' אייזנמן הנכבדה שרויה במצב נפשי קשה והדבר היחיד שיכול אולי לסייע לה הוא מעבר לכוחי הדל.
אבל אם מתחשק לך לנסות ולהתמודד עם הטענה כי בן גוריון וויצמן היו משתפי''ם של היטלר, אתה בהחלט מוזמן לעשות זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89737
או קי, נקודה אחת, מה עם השאר?
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 10:51)
בתשובה לעמיש

בן גוריון אמנם לא צדיק גדול אבל דומני שמעט מוגזם לומר שהוא היה משת''פ של היטלר.
מאידך לא עשה מאמץ רציני אם בכלל לפעול להצלת היהודים מהשואה, דומגא קטנה שנתקלתי בה לפני מספר ימים.
כותב איש השמאל שרגא עילם על בן גוריון:
''יותר מהכחשה פשוטה גלומה בדברים שנשא במרכז מפא''י בן-גוריון: 'ודאי שישנה כאן אינפורמציה על כל אלו, אבל הדבר הזה איננו עובדה מרכזית בחוויה של היישוב'''.
נשמע מה לחנה איינזנמן יש להגיד בנושא זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89740
מעט מוגזם הא...?
עמיש (יום שישי, 22/12/2006 שעה 12:29)
בתשובה לנחום שחף

http://www.faz.co.il/thread?rep=89753
עמיש, נשמה
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:30)
בתשובה לעמיש

http://www.faz.co.il/thread?rep=89743
על מה אתה מסתמך?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:13)
בתשובה לנחום שחף

הנסיון להסתמך להסתמך על עיתונאי פרשן אחד שכתב ספרים ומאמרים על הנושא הוא טעות. זה בעיקר נכון כאשר מדובר בשיפוט ובחוכמה שלאחר מעשה. למשל, לא נראה שמאחורי המאמר יש נסיון לקחת בחשבון את היכולת הביצועית (כולל תקציבים בלתי מוגבלים) של בן גוריון באותם ימים.

קל מאד לשבת היום ולהניח כאילו כולם כאן, בארץ ישראל, ידעו והבינו בעוד מועד מה הולך לקרות ושכאילו היו להם דרך ויכולת ממשית למנוע את 'הפתרון הסופי'. תנסה לבדוק את הנושא הזה בכנות, כולל כל שאלות המשנה, ותראה איזה ספק זה מטיל על המסקנה שלך על בן-גוריון: ''... לא עשה מאמץ רציני אם בכלל לפעול להצלת היהודים מהשואה,...''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89746
אנסה לדייק יותר - הלנו אתה אם לצרינו
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:43)
בתשובה לדוד סיון

על פי הידוע לי בן גוריון חילק את היהודים לשניים, אלו שיכולים לתרום לקימומה של המדינה היהודית (על פי תפיסתו של בן גוריון - צעירים, סוציאליסטים), ולאלו שלא.
אלו שיכולים לסייע על פי תפיסת בן-גוריון יש צורך להקדיש כל מאמץ כדי להעלות אותם ארצה (ביניהם היה אבי שהיה בהכשרה), ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם.

אה כן והיתה הקבוצה השלישית - אלו שעומדים בדרכו של בן גוריון: הרויזיוניסטים מחד, השומר הצעיר והקומוניסטים מאידך.
ראה את הקריעה הגדולה בקיבוצים, ואת אמירתו הידועה ''בלי חרות ומק''י''.

ואח''כ הגיע שמעון פרס והאפיל על רבו (ראה ''פינקס שירות'' של רבין).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89761
אז מדוע אתה לא?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 18:56)
בתשובה לנחום שחף

במקום לבסס את הטענה הקודמת שלך אתה מנסה ''לדייק''
על ידי העלאת טענות אחרות. זו לא ''דוגמה [ראויה] לבירור
שאלות על ההיסטוריה''. זה לא מקרב אותנו לחקר ''האמת''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89762
הטענה הקודמת שלי היתה מכלילה ולכן לא מדוייקת
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 18:59)
בתשובה לדוד סיון

החלפתי אותה בטענה מדוייקת יותר
http://www.faz.co.il/thread?rep=89765
היא לא רלוונטית ולא מדוייקת
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 20:10)
בתשובה לנחום שחף

נושא הפתיל היה איך מגיעים לחקר האמת ואתה, כמו אחרים,
והטענות החדשות לא מקרבות אותנו לאיך או לחקר האמת. מכאן שהן לא רלוונטיות. עוד סיבה שהן לא רלוונטיות היא שזו דרכם של פוליטיקאים. היא גם מאד לא מדוייקת:

1. אם תבדוק בכנות תגלה שבפועל הנהגת התנועה הציונית קבעה מעט מאד מי יעלה.
2. כאשר בודקים את העובדות מתברר שההנהגה הציונית יכרלה להשפיע בבחירת העולים רק על כ-‏25% מסך העליה. אתה מייחס לבן גוריון כוח שלא היה לו בהקשר הזה.
3. אני חושב שלא יהיה זה נכון להגדיר את בן גוריון כסוציאליסט.

למרות מה שאמרתי עדיף שנחזור לנושא הדיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89772
השאלה לא היתה כמה כוח היה לבן גוריון אלא עד כמה הוא פעל....
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 7:18)
בתשובה לדוד סיון

למען העליה הלא סלקטיבית מגרמניה בפרט ומאירופה בכלל.
תשובה מפורטת יותר תמצא בתשובתי ליובב: http://www.faz.co.il/thread?rep=89770
http://www.faz.co.il/thread?rep=89775
אז אתה רוצה להתווכח על הפרטים
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 10:07)
בתשובה לנחום שחף

אני מבין שנושא הדיון לא ממש מעניין אותך ואתה מעדיף להתוכח על כל מיני פרטים מהתשבץ מחוץ להקשרם.

-----

השאלות, עם ההקשרים המתאימים, הן מאד רלוונטיות הן אלו שהגדרתי מקודם עם ההקשרים המתאימים. התרגיל הזה של הוצאת ציטוט מההקשר הפסיק לשכנע אותי. כל פעם שטרחתי לבדוק הסתבר לי שזה משנה את התמונה.

לפעמים קל מאד למצוא ציטוט שיתאים למטרה שציירת סביב החץ, כך שהוא נמצא במרכזה. אלא שכאשר בודקים מוצאים שתמונת המציאות היא אחרת.

כבר כתבתי בהקשר הזה בלא מעט הזדמנויות. בניגוד לך אני לא חושב שיש לי את התשובה האולטימטיבית. מצד שני היא מראה שהחץ רחוק ממרכז המטרה (תגובה 85655, תגובה 85669). שים לב שגם הביתרים עסקו בהעדפת חבריהם...

-----

בהחלט השאלות הן כמה כוח ויכולת היו לבן גוריון ומהו ההקשר. כמובן שהנסיון לשפוט את מה שעשה בן גוריון לפני השואה על בסיס המידע שיש לאחר השואה או משנת 1942 ואילך (שלא היה בידו בעת ההחלטות השונות שלו לפני השואה) הוא לא ניתוח היסטורי ראוי ומכובד. גם אם נמנעים מהשגיאה הזו, שנפוצה מאד בפורומים השונים, עדין צריך לבחון במה בכלל עסק בן גוריון ואם הנושאים האחרים בהם עסק, לאור המידע והאמצעים שהיו לו, היו ראויים.

אתה רואה שבכל זאת השאלה היותר מעניינת והיותר חשובה היא איך מגיעים, או יותר נכון מתקרבים, לחקר האמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89787
כמו בבדיחה טובה, צריך שהעוקץ יהיה קצר
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 13:28)
בתשובה לדוד סיון

מתוך התשובה שלך יש 90 אחוז מתן ציונים ורק במשפט אחד אתה איך שהוא מתיחס ענינית תוך כדי התחמקות ולסיום מתן ציון פעם נוספת (תוכל להחליף את ביניש בעליון), על המלל המיתר אוותר ואצטט רק את החלק המהותי:
''כמובן שהנסיון לשפוט את מה שעשה בן גוריון לפני השואה על בסיס המידע שיש לאחר השואה או משנת 1942 ואילך (שלא היה בידו בעת ההחלטות השונות שלו לפני השואה) הוא לא ניתוח היסטורי ראוי ומכובד''
החומר שהבאתי אינו ראוי ומכובד?
נו טוב.
ואסיים בדברי חז''ל:
''ובבנין בית המקדש ננוחם''
http://www.faz.co.il/thread?rep=89792
כל מידע הוא מכובד
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 14:01)
בתשובה לנחום שחף

כל פיסת מידע שמקדמת את חקר האמת היא ראויה ומכובדת.
אין בציטוט מילה שמשמעותה שהחומר שהצגת אינו מכובד.

משמעות היעקרית שלהציטוט היא: נסיון לשפוט על סמך מידע מאוחר שלא היה בידי
''הנאשם'' (בן גוריון) הוא ניתוח היסטורי לא ראוי ולא מכובד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89768
סלקציה סוציאליסטית?
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 0:15)
בתשובה לנחום שחף

העולים בשנים 1924-1939 בעליות הרביעית והחמישית היו רובם ככולם תעשיינים, סוחרים ובעלי מקצועות חופשיים.

איך העובדות הללו מתיישרות עם התיאוריה של סלקציה של סוציאליסטים?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89770
סלקציה סוציאליסטית? שאלה טובה, והתשובה מתוך ספרו של ההסטוריון...
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 7:05)
בתשובה ליובב

שאול פרידלנדר ''גרמניה הנאצית והיהודים - שנות הרדיפות 1933-1939'', אבל ישנם כמובן מקורות נוספים (תום שגב - ''המליון השביעי'', בנציון נתניהו (אביו של ביבי) בספרו והרצאותיו על 5'' אבות הציונות'', וכו').
היו מספר גורמים שפעלו במקביל להתריע על הקטסטרופה המתקרבת החל מהרצל וכלה בז'בוטינסקי.
כמו כן היו גורמים שונים שפעלו לסייע לעליה מאירופה בכלל ומגרמניה בפרט.
היו הרויזיוניסטים, ובעיקר רויזיוניסט ספציפי שאת שמו אני לא זוכר כרגע שעשה הסכם עם הנאצים לתשלום עבור כל יהודי שיעלה מגרמניה, הסכם דומה נחתם אח''כ עם נציגי הסוכנות היהודית.
עם התעוררות האוירה האנטישמית בגרמניה לפני עלית היטלר לשלטון ועוד יותר אחריו, החלו היהודים שהבינו את הסכנה המתקרבת, וביניהם הפילוסוף הידוע מרטין בובר או משפחת שוקן (הארץ) לעלות לישראל.
גם משפחת אימי שהיתה משפחה משכילה ועשירה החלו לשקול לעלות לישראל. בסופו של דבר הם לא עלו ונותרו כמעט כולם קבורים באדמת אירופה.
בשנה שעברה אימי זכתה להיות האורחת המרכזית של הכנסת ביום השואה והגבורה בטקס ''לכל אדם יש שם'' ושם על בימת הכנסת סופר מעט יותר.
אולי אוכל להביא בהזדמנות את הסיפור המלא, בנתיים מצורף מאמרי ב-NFC המספר על הטקס ועל בני המשפחה שנספו בשואה.
''לי לא היתה סבתא'' - http://www.nfc.co.il/BringHtmlDoc.aspx?docid=8938&am...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89776
לא מדוייק
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 10:37)
בתשובה לנחום שחף

מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-‏10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה.

גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה?

-----

הסבא והסבתא שלא היו לי הם דוגמה אחת לתעלומה:
1. כאשר אימי ז''ל עלתה ארצה הם החרימו אותה.
2. הם התחרטו וב-‏1936 שלחו לה כרטיס שתבוא לבקר. היא לא הצליחה לשכנע אותם שהגיע הזמן לזוז.
3. לאחר שפרצה המלחמה, כמה ימים לפני שנכבשה ווארשה, אחי אימי ז''ל שהיה חייל בצבא הפולני הופיע בבית הוריו עם משאית והציע שרותי פינוי. הסבא וסבתא ושתי אחיות ארזו מזוודות ובאו.
4. כאשר נאמר להם שעליהם להשאיר את המזוודות הם חזרו הביתה...

עם כל הצער והכאב לא ראוי להאשים מישהו מהתנועה הציונית בכך שלא היו לי סבא וסבתא.

אני מניח שהיו עוד הרבה יהודים שלא בחרו נכון ושילמו על כך בחייהם, ביוקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89777
להאשים מישהו זה קל
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון

לאור הסיפור על משפחתך (..שבסופו של דבר לא עלו..), המשפחה שלי ועוד רבות אחרות
קל להאשים את ההנהגה של התנועה הציונית.
אבל צריך לזכור היטב שמשמעות העדויות הללו היא שהשפעתם על העם היהודי היתה שולית.
להטיל על התנועה הציונית לבדה את כל האחריות לתוצאה יהיה
לא ראוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89789
הסיפור עם הסבא והסבתא שלך הוא לקח ששווה ללמוד ממנו
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 13:41)
בתשובה לדוד סיון

הבילבול בין העיקר לתפל עלול להיות קריטי.
אצלינו הוא לא קריטי אבל חשוב ליכולת לראות את התמונה האמיתית, שכן אחרת משלמים את המחיר (ראה תוצאת אוסלו וההתנתקות).

כתבת שתשובתי אינה מדוייקת. וניסית להוכיח זאת:
''מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-‏10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה''.
איפה החוסר דיוק? אשמח אם תשכיל אותי, אבל ככה שאבין (אני מצליח להבין את הטקסט רק אם מדברים בשפה פשוטה, לא פוסט מודרנית).

וגם הוספת:
''גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה?''
איפה רמזתי או עלה מדברי שז'בוטינסקי או ברל קצנלסון אשמים שהיהודים נשארו באירופה?
דומני שמדברי עלה ההפך הגמור.
תקן אותי אם אני טועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89798
פשוט מאד
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 14:18)
בתשובה לנחום שחף

לטעון את הטענה על העדפות בלי לבחון את השפעתן המעשית
על גורל העם היהודי שנשאר בגולה זה לא מדוייק.
להציג את הטענה הלא מדוייקת הזאת כאילו אחרים לא נהגו כך זה לא מדוייק.

תיקון: ברל כצנלסון (ב''כ'').

הטענה שלך: ''... ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם'' לא מדוייקת.

התוספת על ז'בוטינסקי, כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית, היא דוגמה של מה לא ראוי לעשות.
זה נכון גם לגבי הנסיון לשפוט את בן גוריון באמצעות טענות לא מדוייקות או שלא נבדקו היטב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89800
כמו שחששתי אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. בעיה של הבנת הנקרא.
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 14:34)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=89780
איך זה עונה על שאלתי?
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 12:12)
בתשובה לנחום שחף

עזוב שניה אפילו את השנים 1933 ואילך.
לפי טענתך הציונות העדיפה עולים צעירים וסוציאליסטית.
איך זה מתיישב עם העליה הרביעית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89782
פשוט: מי שקבע את הכללים היו הבריטים
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 12:48)
בתשובה ליובב

http://www.faz.co.il/thread?rep=89786
את זה אני יודע
יובב (שבת, 23/12/2006 שעה 13:25)
בתשובה לדוד סיון

אני רוצה לשמוע מפי האתון: ''העובדות אינן מתיישבות עם התיאוריה שלי. לא היתה סלקציה''
http://www.faz.co.il/thread?rep=89790
לא הציונות העדיפה, בן גוריון העדיף
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 13:52)
בתשובה ליובב

ואולי גם חלקים לא מבוטלים מראשי התנועה הציונית סוציליסטית.
ואגב ניתן להבין את בן גוריון שרצה לחזק את הישוב היהודי בארץ ישראל שניסה לבנות מדינה.
לא ניתן לסלוח להפקרת יהודים ''לא משלנו'' בתקופת השואה.
פרשת קסטנר דוגמא קטנה זכורה לרע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89799
לא רק בן גוריון העדיף
דוד סיון (שבת, 23/12/2006 שעה 14:23)
בתשובה לנחום שחף

גם הטענה של הפקרת יהודים היא לא רצינית.
כי לא בן גוריון קבע מי רשאי לעלות לארץ או להגר מאירופה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89801
נו טוב
נחום שחף (שבת, 23/12/2006 שעה 14:35)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=89808
שאלה טובה יובב
יעקב בן משה (שבת, 23/12/2006 שעה 15:26)
בתשובה ליובב

בחלוקת הסרטיפיקאטים, עסק ''המשרד הארצישראלי'' שהוקם בוורשה ולו סניפים בערים שונות בפולין.
משרד זה היה בשליטת ההסתדרות הציונית.
סיעת על המשמר בראשותו של יצחק גרינבאום, ועמו מפלגות השמאל התנגדו לעלית המעמד הבינוני
והעדיפו עליה סלקטיבית ו''עולים רצויים''.
חוות גרוכוב שליד וארשה הכשירה את העולים ה''רצויים'' , כולם מתנועות הנוער השמאליות
או בני הנוער שעברו אינדוקטורינציה שמאלית בחווה זו ונקראו ''חלוצים''.
סיעת על המשמר של גרינבאום הבחינה בין ''ציונות לפלסטינאות''
(נצר-תולדות יהודי ווארשה עמוד 119 )
סיעת עת לבנות שהייתה בעד עליה המונית של כל בית ישראל שלטה בהסתדרות הציונית בין השנים 1924 עד 1930 , שש שנים בלבד שבהן העליה הרביעית חלה כאשר נתנו סרטיפיקטים לאנשי המעמד הבינוני שהגיעו בהמוניהם לתל אביב ולערים הגדולות.
סיעת ''על המשמר '' שלטה בהסתדרות הציונית עד שנת 1930, ובשנת 1930 חזרה סיעת על המשמר לשלטון
ושלטה בסניף וארשה עד פרוץ מלחמת העולם השניה.
גרינבאום עצמו עזב את פולין ב1932 ומונה לראש מחלקת העליה של הסוכנות היהודית ואת מקומו תפס משה קליינבאום –לימים סנה ממיסדי מק''י.
הסיכוי ליהודי דתי או חרדי מפולין,או לאנשי המעמד הבינוי לקבל סרטיפיקאט היה מועט עד אפסי בין השנים 1930 עד מלחמת העולם השניה.
(יהדות גרמניה הוא פרק נפרד מפני שזו היתה יהדות עשירה באופן מיוחד, והסבה שהסכימו להעלותם הינה נושא למאמר נפרד . בעלית יהדות גרמניה הוקפד לא לאשר סרטיפיקטים ליהודי המבורג, פרנקפורט, או מינכן שהיו אורטודוקסים ורבים מהם הגרו למקומות אחרים.)

התפיסה האידיאולוגית שעמדה בבסיס העליה הסלקטיבית הייה החלום לייסד בישראל מעמד עובדים-
(''להפוך את הפיראמידה ההפוכה כדברי בער בורוכוב).
תפיסה זו היתה חלק מתפיסת העולם המרקסיסטית לנינסטית שרואה בסוחר ובמעמד הביניים טפילים החיים על פרי עמלם של העמלים.
בתפקידו כראש מחלקת העליה של הסוכנות הסביר גרינבאום את תפיסתו ואת השיטה בה חילק את הסרטיפיקאטים.:
''שלושה גורמים המכריעים את חלוקת הסרטיפיקאטים והם:-
המצוקה , כח התנועה והתרומה לבנין הארץ....אי אפשר לטעון כנגד עובדות היסטוריות, היהדות הספרדית לא השתתפה בבנין הארץ, מה עוד נדבר על יהודי פרס אפגן או עיראק? הרי הם רק בזמן האחרון החלו להשתתף בעבודת הבנין, ובמקום זה נבאר מהי עבודת הבנין אם באים לארץ כדי לשמור על הגחלת שלא תכבה אין זה בניין, אם מתוך מחשבה זו באים לידי בנין רחוב או כמה רחובות באחת מערי הקודש אין זה בנין לפי המובן שנתנו למילה בימי פינסקר והרצל, תנועות הבנין החלו מתוך ארצות מזרח אירופה מהן באו הבילויים משם באו הוגי הדעות של התנועה ומחזיקיה...'' (פריסטר ללא פשרה עמוד 320 )
העליה הסלקטיבית צמצמה למעשה את היקף העליה והנסיון להציג את הבריטים כאשמים בעליה סלקטיבית זו הוא לא נכון לחלוטין. רישיונות העלייה היו בידי הסוכנות היהודית בלבד
הבריטים לא התערבו במדיניות העליה ובמספרי העולים על פרסום הספר הלבן בסוף שנות השלושים
http://www.faz.co.il/thread?rep=89747
אנסה לדייק יותר - הלנו אתה אם לצרינו
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:46)
בתשובה לדוד סיון

על פי הידוע לי בן גוריון חילק את היהודים לשניים, אלו שיכולים לתרום לקימומה של המדינה היהודית (על פי תפיסתו של בן גוריון - צעירים, סוציאליסטים), ולאלו שלא.
אלו שיכולים לסייע על פי תפיסת בן-גוריון יש צורך להקדיש כל מאמץ כדי להעלות אותם ארצה (ביניהם היה אבי שהיה בהכשרה), ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם.

אה כן והיתה הקבוצה השלישית - אלו שעומדים בדרכו של בן גוריון: הרויזיוניסטים מחד, השומר הצעיר והקומוניסטים מאידך.
ראה את הקריעה הגדולה בקיבוצים, ואת אמירתו הידועה ''בלי חרות ומק''י''. ולא נשכח את אלטלנה ואת רצח ארלוזורוב.

ואח''כ הגיע שמעון פרס והאפיל על רבו (ראה ''פינקס שירות'' של רבין).

ועל רצח רבין נדבר בפעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89739
תמיד יש אמת אחת
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 11:34)
בתשובה לנחום שחף

ראה נחום, את פרשת אלטלנה בדקו לא מעט חוקרים. משום מה לא כולם מציגים פרשנות כמו זאת של שלמה נקדימון. הבעיה העיקרית היא שתמיד היו ויהיו כאלו המעוניינים שתאמין רק באמת הפרטית שלהם. אבל מה לעשות ו'האמת הפרטית' שלהם היא לא בהכרח 'האמת'. על סמך נסיוני הקצר למדתי שלעיתים קרובות 'האמת הפרטית' רחוקה כמרחק מזרח ממערב מ'האמת'.

כפי שכתבתי במאמר, בפרשת אלטלנה הנטיה הזאת בולטת מאד כי במקרים רבים הפרשנות של החוקר מושפעת מעמדתו הפוליטית האקטואלית (בזמן המחקר).

-----

בן אדם יכול להחליט שהוא 'קונה' פרשנות כזאת או אחרת ע''פ המקור שלה, מבלי לבדוק. רבים ואני בתוכם עשויים להעדיף 'לקנות' פרשנות מוכנה. יש לכך המון סיבות טובות. בין אלו תמיד יופיע השיקול 'עד כמה זה חשוב וכמה הבדיקה תעלה'.

במקרה של אלטלנה כמו במקרים אחרים הקשבתי לסיפורים ולפרשנויות וכאשר היה צריך שאלתי מספר שאלות כדי לברר עובדות או היבטים נוספים. אבל התשובות שקיבלתי לא היו מספקות ועוררו ספקות. לכן הלכתי לבדוק ומצאתי ש'האמת' אחרת מזו שבה ניסו בעלי 'אמת פרטית' להאכיל אותי. התוצאה היא הבסיס למסקנה שהצגתי בסוף המאמר: התקרבתי לחקר 'האמת'.

בקיצור: מאחר לכל אחד עשוי להיות שופר של תפיסת עולם יצאתי לבדוק. גיליתי שיש יותר מ'אמת פרטית' אחת ולכן עלי לבחור את 'האמת הפרטית' שלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89741
בבחירות לכנסת לכל אדם יש אותו משקל בדיוק, לא זה המקרה.
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 12:53)
בתשובה לדוד סיון

השאלה אינה מה אנשים אומרים, אלא עד כמה החוקר מציג גישה דוגמתית או אובייקטיבית.
נקדימון מגבה את סיפרו בעדויות משני הצדדים ובמסמכים שלמים, לא חלקיים.
וזה בדיוק ההבדל המהותי בין תחקיר עובדתי\מדעי לבין נרטיב פוסט מודרני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89745
מי מציג גישה דוגמתית?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:43)
בתשובה לנחום שחף

השאלה הראשונה היא אם המידע והעובדות שהחוקר מציג הם אמינים. השאלה הבאה היא אם החוקר מציג פרשנות שאכן נובעת מן העובדות והמידע שהציג קודם. ברור לגמרי שאם בשלב הראשון לא הוצג כל המידע והעובדות הרלוונטיות עשויה להיות בעיה גם עם שלב הפרשנות.

כפי שכבר רמזתי הדרך היחידה לדעת שה'אמת' שבעיניך היא אובייקטיבית ולא סתם 'אמת פרטית', היא לבחון ולהשוות כמה כאלו. כפי שאתה מציג את עמדתך לא נראה שכך עשית.

בכל מקרה, גם החוקרים אותם הזכרתי במאמר, כל אחד ו'האמת הפרטית' שלו, מגבים את המחקר בעדויות משני הצדדים ובמסמכים. מכאן שעל פניו לא נראה שיש למחקר של שלמה נקדימון יתרון על המחקר שלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89744
תמיד יש אמת אחת
עידו (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:28)
בתשובה לדוד סיון

יש הסכמה על העובדות , ויש שכל ישר וטוב.

ויש תמיהה אחת גדולה איך אנשים שבדרך כלל דוגלים בהומניזם אפילו בשעת קונפליקט(דיני מלחמה) , מוצאים את עצמם מצדיקים רצח או הרג ,נניח בלתי -מוצדק.

השאלה היחידה האם הייתה ברירה אחרת , ואני חושש שהייתה ברירה אחרת בדיעבד ברור כמעט לחלוטין שבוצע פשע -ניתן היה לפרוק את אנשי האנייה ללא שימוש בתותח קדוש נפשע , היום על דברים קטנים יותר הייתה נפתחת חקירה בינלאומית ע''י אמנסטי , או האו''ם או כל מי שמצוי על זכויות אדם שהיה מוצא שניתן היה לעצור את אנשי האנייה בלי להרוג בהם בדם קר( היום האירופאים מכנים זאת מידתיות ) , זה כלל לא חשוב מה התועלת לעם היהודי או לתנועה הציונית שחשה מועקה בגלל האלטרנטיבה שייצג בגין, מה ההסבר הציוני התועלתני משנה ? הוא לא משנה להבנתי- מדובר ברצח בדם קר של אנשים שהיו מהמחנה הפוליטי השני , היום זה לא היה מסתיים בלי בית מישפט בינלאומי או במשהו מהסוג הזה .

אי-אפשר שאותם אלה שהרגו בצורה פושעת יתחמקו מהאחריות לביצוע רצח ע''י נימוקים וכל מיני עירפולים שדומים במקצת לפושעים אחרים שעוסקים ברצח עם (מעניין שאחר כך אותם אנשים ביצעו את הנכבה וגרשו ורצחו פלסטינים ,על רקע אלטלנה ברור שבן גוריון ביצע פשעים נגד האנושות- גם בנצולי שואה בלי קשר לאלטלנה הוא בצע פשע מסוג אחר) , ושעסקו בפשע נגד האנושות תחת פיקודו ושלטונו של בן גוריון.
יש חשש ששמו של בן גוריון יוכתם, אבל מתו 16 אנשים מהאנייה ועוד 3 חיילים , זה לא דו-קרב הוגן בין שני מחנות ניצים אלא מדובר בצבא שביצע מעשה נפשע של רצח בקבוצה קטנה יחסית שלא היוותה סיכון אמיתי , נסיון להכניע פוליטית באמצעות ביצוע רצח -או פשע נגד האנושות כמו שכיום תלמידי בן גוריון בעצמם מנסים למנוע כאשר לא מדובר בהם כמבצעים ,החרדה של תלמידי בן גוריון היא מהאקטיביזם היחסי של המחנה שממול , הם היו רגילים לחוש בוז כלפי בגין כפי שלימד אותם בן גוריון .

אנחנו רואים כי הרג של אזרחים למשל באוקטובר 2000 עבר בקלות יחסית ,הן כי הוא נעשה ע''י תלמידיו של בן גוריון והן בגלל שכך נהוג לעשות ע''י מישטר ציוני , נראה שקל יותר להגדיר פשע ,כפשע, אם הממשלה אינה מאותו מחנה פוליטי שממנו באו תלמידי בן גוריון ,אז יש יותר חופש קונספטואלי להגדיר מעשים מסויימים כפשע.
אפילו כיום הפשעים שעמיר פרץ עושה בעזה עוברים בשקט יחסי כי הוא מכנה עצמו ''איש שלום'' - וגם הוא רואה עצמו כתלמיד או ''יורש'' לבן גוריון -קל לזהות את הפליאה שלו על שאין זה מובן מאליו יותר ולא מתקבל לבצע פשעים נגד האנושות אפילו אם אתה תלמיד של בן גוריון ( הרבה תלמידים של בן גוריון חשים פליאה דומה יש לציין).

המסקנה העצובה היא שאלו המרגישים שייכות פוליטית למחנה בן גוריון ''מנקים'' או ''מנכללים'' את מעשי הרצח ומנסים להותיר את מעשיהם מחוץ להגדרה ההולמת אותם , מפני שהם מניחים בצדק שמהרגע בו יוגדר מעשה זה או אחר כפשע נגד האנושות תתחיל חקירה שתחשוף עוד פשעים שאנשי בן גוריון ביצעו-ולכל בר דעת ברור שבוצועו פשעים נגד האנושות ע''י שלטון בן גוריון שלטון צבאי וביסוס מדינה שמתייחסת לחלק מאזרחיה בצורה גזענית או מנחילה אפליה כפועל יוצא מהשיטות שהיו נהוגות ע''י שלטונו של בן גוריון.

כיום בגין מת , וגם בן גוריון מת , העובדות הן כי מי שבפועל ביצע והנחיל פאשיזם הוא בן גוריון הן כלפי יהודים והן כלפי ערבים ,הנסיון להסוות את הרצח ע''י כינוי בגין כרוצח או פשיסט כבר אינו אפקטיבי הרי תלמידי בן גוריון הם מיעוט שולי וסהרורי- איש לא שומע להם ,אפילו ילדהם לא מבינים למה רצח אינו רצח רק בגלל שמי שביצע אותו החליט לא לכנות זאת רצח , בגין מת כבר שנים רבות , ובדיקה ולו הקלה ביותר , תוכיח כי בגין היה רודף שלום לעומת בן גוריון הנפשע.

זה לא מפליא כלל שאת חוזה השלום הראשון חתם בגין ולא איש מתלמידי בן גוריון , איש מדון שלמעשה בדמותו נוצרה פה מדינה חסרת חמלה ופושעת כשלעצמה.

יש הטעיה מכוונת שיצרו פה אלה שחשים שהמדינה נשמטת להם הבן גוריונים או כמו שסוחר הנשק הנכלולן שבס אמר ''הלכה לי המדינה'' כן בהחלט ולא בגלל הרצח הנפשע של יגאל עמיר , הצד הבאמת מדהים שאין במחנה של בן גוריון איש אחד צעיר ומבטיח כיום שמסוגל להביא לתיקווה קלושה , יש הרגשת חידלון חזקה , הצעיר היחידי הוא שימעון פרס , ואפילו הוא נטש את תלמידי בן גוריון , ונמצא איזה צווחן צעקן איזה איש ועדים נבוב וחלול שמנהיג אותם את האומללים שבמו ידיהם פשעו נגד היצירה הגדולה שהם יצרו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89749
נכון, ואני רוצה להוסיף. יש לזכור שבגין העביר 80 אחוז מהנשק לצה''ל
נחום שחף (יום שישי, 22/12/2006 שעה 15:53)
בתשובה לעידו

בכפר ויתקין. כלומר טענת בן גוריון שהוא הורה לירות על אלטלינה כדי למנוע מבגין לבצע פוטץ' מנוגדת לנתונים העובדתיים שאין לגביהם מחלוקת, שלא לדבר על השכל הישר (מצרך די מיותר בימים אלו, ובכל....).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89750
קל לטעות באנשי ימין
עידו (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:01)
בתשובה לעידו

אנשי ימין בבעיה , אם יאמרו כי בוצע באנשיהם פשע (כפי שאכן בוצע ואלטלנה היא רצח מתועב ומטונף ) אז המפעל הציוני כולו יוכתם , ואת זאת אנשי ימין לא מוכנים לקבל(הרי הם גם ציוניים ואיזה שימוש משעשע עושים בדילמה העצמית הזו תלמידי בן גוריון- חה חה חה בין צחוק לצחוק ברור שהמעשה הוא מתועב לפי כל קנה מידה הומני) , לא ולא אפילו במחיר קבלת רצח אלטלנה אנשי ימין לא יסכימו כי המיפעל הציוני יוכתם חס ושלום - וכאן טמון ההסוס הגדול והסיבה לכך שמעשה רצח כל כך מתועב שרוי בערפילים מאז , לכן אדם שלא חי אז ומביט באנשים חש ברפיון של אנשי בגין אז שלא נסו למצות את הדין ברוצחים , אפילו בגין עצמו חש חמלה כלפי אלה שרצו לרצוח בו ובאנשיו (''אחים אנחנו'' הוא היה נוהם בסגנונו הפולני המוכר והקיטישי)

ברוך השם לי אין שייכות לא לזה ולא לזה (אולי בגלל שאיני פולני ) , ולי ברור רצח מתועב היה פה , רצח שבוצע אחר כך ע''י השלטון הציוני בכל ארץ ישראל- בפלסטינים -גירוש-רצח-חמס ושוד קרקעות ,השלטון הציוני לא בחל בגניבה אף פעם גם את כספי הנצולים את כספי ניצולי השואה בן גוריון לקח למען המפעל הציוני ובגד בנצולי השואה (''אבק אדם'') , שלטונו של בן גוריון היה שלטון שלא בחל בפשעים נגד האנושות ולו למען המטרה של יצירת מדינה ציונית , אחד רק אחד מהפשעים היה באותו יום נמהר ,והוא מוזכר כסוג של התרסה כלפי הימין (''התותח הקדוש'') והאמת המרה היא שמי שהרים יד אז על אחיו הרימו מאז יד ולא רק יד כלפי ערבים וכל מי שמאיים על הקבוצה הציונית יפת הבלורית (המראה הציוני ההולם למרבה הבחילה תואם למראה הארי (!)) , איש כן לו היה נצרך היום לומר אמת ללא כחל ושרק , ולו היה נשאל על המעשה אז - היה מתפלל כי הכתם הזה יוסר, לו רק אפשר היה למחוק את הפשע המתועב הזה.כי ההיסטוריה לא תמחל לאנשי בן גוריון , הם כבר לא יכולים למנוע מהאמת לפרוץ , אין להם את היכולת הזו כבר-ויש קשר שתיקה כפי שתמיד קיים קשר כזה בין פושעים.

אבל לא רק בפשע הזה מדובר , רבים הם הפשעים ,מעטים הם המודים בפשעים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89751
מי הפושע?
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:11)
בתשובה לעידו

העובדה שאת מגייס מידע מוטה על שנות ה-‏2000 היא רמז לכך
שאתה כבר החלטת מזמן ושהעובדות לא ישנו את החלטתך. הרי
ממה שכתבת לא ברור שאתה יודע את העובדות כמו שצריך כדי
להחליט מי הפושע בפרשת אלטלנה ובכל זאת החלטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89752
מי הפושע?
עידו (יום שישי, 22/12/2006 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

בוודאי אני לא ביוקרט כמוך , ולי אין נחלה וקשר עם תלמידי בן גוריון , לך יש.

הנה האינטרס שלך ומה אתה מלין עלי , אתה שייך לקבוצה שיש לה יד ורגל בפשעים ולכן גם אינטרס גלוי במניעת האמת .

אתה עוסק פה במקרה הטוב בהצדקת רצח- ואני לא מקנא בך אלא אם לבך לב גס , ואני יודע שבבסיס אתה אדם הגון קשה לך אבל להשלים שדמות שאתה מעריץ עסקה בביצוע פשעים , לא קל לכם אנשי בן גוריון , זה ברור.

אין דרך בה תוכל מוסרית לנקות מעשה מתועב כזה שנעשה בדם קר, גם למדינה ולשליט אתה יודע יש סייגים מוסריים לא רק לשלטון ימין יש סייגים גם למי שמגדיר עצמו הומניסט שמאלני חייבים להיות סייגים -זה מוזר שאני נזקק להסביר לך דברים ברורים מאליהם , ואת המוסר לא מחלקים לחלקים נבדלים ומנוכרים היינו לא תוכל להפעיל מוסר הפוך כשזה נוח לך -מוסרית אלטלנה היא מעשה נפשע .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89759
טענות מופרכות
דוד סיון (יום שישי, 22/12/2006 שעה 18:28)
בתשובה לעידו

שני המשפטים הראשונים שלך מופרכים מן היסוד.
אחרים שניסו את הדרך הזאת כבר מזמן ביקשו סליחה.

אז מי אתה שתספר אגדות על מוסר...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89851
[•] מי הפושע?
יודע ה-כל (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 17:12)
בתשובה לעידו

http://www.faz.co.il/thread?rep=89853
מי הפושע?
לוי (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 19:28)
בתשובה ליודע ה-כל

אפילו אם כל הטענות המוצגות ע''י הבולשביקים הישראליים בענין אלטלנה הם אמת לאמיתה(למעשה הדברים אינם אלא שקר כזב ורמיה ) הרי רצח פצועים השוחים אל החוף והפגזת האוניה ללא כל צורך אופרטיבי הם פשע נגד האנושות , פשע נגד עם ישראל ופשע נגד ניצולי שואה .
בן גוריון מצא אדם חסר מצפון ונקלה - יצחק רבין לבצע מעשה תועיבה ממדרגה ראשונה . זו תוצאה של חינוך אנטישמי אשר פותח ע''י התנועה האנטישמית הציונית .
זה מה יש !
http://www.faz.co.il/thread?rep=89858
ברוך התותח הקדוש
עמיש (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 21:45)
בתשובה ללוי

שחיסל את נסיון המרד הפשיסטי על האלטלנה וברוכות הידיים שלחצו על ההדק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89859
לעמיש, אולי פעם אחת תואיל בטובך להזדהות בשמך האמיתי
סתם אחד (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 22:50)
בתשובה לעמיש

ממה נפשך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89860
אין שום בעיה
עמיש (יום ראשון, 24/12/2006 שעה 22:52)
בתשובה לסתם אחד

קורים לי מושה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89875
באמת גבור גדול. אין בעיה לאתר אותך
דנידין (יום שני, 25/12/2006 שעה 16:54)
בתשובה לעמיש

לדוגמא, ידוע שאתה עובד בתעשייה ביטחונית כלשהי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89863
מי שמברך על רצח מצד אחד
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/12/2006 שעה 6:46)
בתשובה לעמיש

נותן ברכתו לרצח מהצד שכנגד. יגאל עמיר מודה לך עמיש ידידי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89866
מי שמגדף
סתם אחד (יום שני, 25/12/2006 שעה 8:26)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שבשבילו התנועה הציונית היא אנטישמית מברך את אחמדינאג'ד וכל האנטישמיים האחרים. מה הפלא שהאוסטרים משחררים את אירווינג בטרם עת
http://www.faz.co.il/thread?rep=89995
מי שמגדף
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 16:10)
בתשובה לסתם אחד

שום פלא. השופט עצמו מוכר כאוהד נאצים ואנטישמי.אז למה אתה צריך לבנות סביב אי ידיעתך כל מיני מגדלי בבל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89865
ברוך התותח הקדוש
לוי (יום שני, 25/12/2006 שעה 7:36)
בתשובה לעמיש

מה דעתך על :
ברוך סטלין שחיסל 60 מיליון ושיבח את הגזע הרוסי .
ברוך היטלר שחיסל רק 6 מיליון יהודים ושיבח את הגזע האנושי .
ברוך מי שהמציא את תאי הגזים ויעל את תהליך ההשמדה .
וכו' וכו' .....
http://www.faz.co.il/thread?rep=89867
מצידי תברך את מי שבא לך
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 8:46)
בתשובה ללוי

בסך הכל אנשים מברכים את מי שחביב עליהם ואם אתה מחבב את היטלר מי אני שאעצור בעדך?

אני ברכתי את ממשלת ישראל על פעולתה האמיצה נגד המרד הפשיסטי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89871
מצידי תברך את מי שבא לך
לוי (יום שני, 25/12/2006 שעה 10:24)
בתשובה לעמיש

לא הבנת ,קרא שנית מה שכתבתי . לא ברכתי, לא את היטלר ,לא את סטלין ולא את בן גוריון . ההחלטה לרצוח את עולי אלטלנה לא היתה של ממשלת ישראל אלא של בן גוריון .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89877
בבל''ת
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/12/2006 שעה 18:15)
בתשובה לעמיש

''פעולתה האמיצה נגד המרד הפשיסטי'' לא אומץ, לא מרד ולא פאשיזם.

רצח בדם קר של אנשים ללא נשק שהרימו ידיים ונכנעו (דרוש הרבה ''אומץ'' כדי לעשות זאת) --- אני הייתי שם וראיתי, אתה עדיין הרטבת במכנסיים באותם ימים ואין לך מושג על מה אתה מדבר.

פוטש לכל דבר שהנציח את שלטון מפא''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89878
שטויות ברניר
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 18:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

פשוט שטויות
http://www.faz.co.il/thread?rep=89884
כשאין לך מה לאמר
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:11)
בתשובה לעמיש

עדיף שלא תאמר את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89925
שטויות ברניר
לוי (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 7:31)
בתשובה לעמיש

עמיש אתה טועה לא ''פשוט שטויות'' כדבריך אלא, פשוט רצח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89861
תזכירו לי מה אמר רבין אחרי הטבח
Gitzz (יום שני, 25/12/2006 שעה 3:51)

''ירינו בהם על האוניה וירינו בהם גם במים.''

נו טוב אחרי פיקוד על רצח כזה, למכור את המדינה בשביל קצת פירסום ולחיצות ידיים, זה בוטנים.

ומנחם בגין כמו תמיד הוכיח שהוא היה גדול מכולם, הוא הורה להבליג על הרצח, שלא יהרגו עוד יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89868
תודה לדוד על ההדגמה הקצרה
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 8:49)

והבהירה.
הוא לקח כמה מקורות היסטוריים, השווה, הצליב מידע והגיע למסקנות משלו.
אדרבא, כל המערער רשאי לקחת לידיו את המקורות בהם השתמש דוד, ללמוד אותם, להשוות ביניהם, להוסיף מקורות אחרים אם יש כאלו ולהגיע למסקנות משל עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89869
דוד, לעניין המתודולוגיה
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 9:02)

בחקירת היסטורית.

1. ''ימנע במידת האפשר משיפוט ומחוכמה שלאחר המעשה, ויתייחס למידע ולנסיון שהיה להם (למשתתפים בתהליך או בשרשרת האירועים) בבואם לנתח את המצב ולהחליט החלטות.''
זוהי דרישה בעייתית, בעבודתו של היסטוריון בהחלט יש מקום לשיפוט מסוגים שונים. ראוי כי הדבר יעשה בצד חקירת העובדות אבל אין ערך לבדיקת אירוע היסטורי ללא לקחים וללא בחינה ערכית ופילוסופית.

2. ''יבחן את הכוונות והמטרות בעיניהם של בני התקופה הנחקרת.'' נכון כמו הסעיף הקודם ושגוי באותה מידה. יש מקום לבקורת על כוונותיהם ומטרותיהם של נשואי המחקר ויש בהחלט מקום להשערות חלופיות בדבר כוונות אלה בין אם הן ידועות לחוקר ובין אם לאו.

3. ''יבחן את האמצעים והביצוע באותה הרוח.'' זה נכון אבל (כאמור) מי שבודק את האירועים רשאי בהחלט להציג אלטרנטיבות סבירות שלא נתקיימו אבל יכולות היו להתקיים אילו חשבו על כך נשואי המחקר.

ובקיצור - למחקר היסטורי צריכה להיות מסגרת התייחסות תיאורטית ויש טעם בהצגת חלופות סבירות שהיו יכולות להשתבץ בשיקוליהם ומעשיהם של בני התקופה. ההיסטוריון או החוקר יכול לעשות זאת בצורה טובה ואינטליגנטית ואז יש לדבריו ערך או שהוא יכול לעשות זאת במגמתיות וברישול ואז כמובן יש להתייחס לדבריו בהתאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89870
עמיש, לעניין המתודולוגיה
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 9:57)
בתשובה לעמיש

1. ראשית הדרישה הזאת היא בעייתית כי קשה להימנע משיפוט לאחר שנים שבהן הצטבר מידע נוסף. שנית זאת דרישה נכונה כאשר המטרה היא לשפוט את הדמויות המרכזיות באירוע היסטורי. לעשות זאת ללא התחשבות בתמונת המציאות כפי שהם הבינו, הידע ומגבלות היכולת שלהם. הרי ההחלטות שלהם התקבלו במסגרת המציאות שבה חיו. זאת ועוד במסגרת המציאות הזאת אפשר ואולי צריך לנסות לבחון את השפעת הערכים של אותן דמויות. לאחר שעשינו זאת, לאחר שזיהינו את תמונת המציאות, אפשר גם לבקר את מעשיהם ולנסות להפיק לקחים לעתיד. אין האחד בא על חשבון השני.

2. בלי בחינת הכוונות, והמטרות בעיני בני התקופה יהיה לך קשה להעריך השערות חלופיות סבירות. יחד עם זאת בחינת השערות חלופיות היא חלק מתהליך הלימוד של התקופה, של נשואי המחקר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89880
מוציא שם רע
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 18:47)
בתשובה לדוד סיון

חשבתי לכתוב למי מוציא שם רע , ובעצם למה לשייך את הטיפשות והנלוזות למישהו מעבר לאותו אחד שעושה שימוש רע ומטופש במקרה ברור של שימוש כוחני שלא לצורך.

השאלה הנשאלת היא אחת , האם יכול היה מר בן גוריון להחליט שהוא משתלט על הספינה ללא לקיחת חיי אדם? האם נעשה הכל שלא לקפח חיי אדם?

לשאלות אלו כמובן אין תשובות , ''תותח קדוש'' או גבבה בצורת אינפורמציה שנאספה ממקורות שונים אבל מתחמקת מלענות לשאלות הללו אינה ראויה להתיחסות, אולם המסקנה היא כי כותב המאמר מצדיק הרג בני אדם -כי הוא נמנע מהשאלה הרלבנטית כי אין ולא יכולה להיות הצדקה להרג בדם קר או לרצח.
במשך שנים ציונים טענו כלפי הפלסטינים לעליהם לבצע ''אלטלנה'' בחאמס , רבין עצמו אמר על הפת''ח '' בלי בג''צים'' ובלי בצלם רק איש גס לב יכול היה לומר כפי שבעצם טען רבין כי יש לבצע רצח! בשם הריבון , מה יכולה להיות הסיבה כי הוא אמר ללא בג''ץ וללא בצלם? זה איש של שלום וסובלנות ?
ממש כפי שיש מי שמדבר על ''תותח קדוש'' ובאותה נשימה משייך עצמו ל-''מחנה השלום'' .

הכוונה היא לומר בפשטות כי לריבון הזכות לרצוח , כי אם נניח אצ''ל סיכן את ההגמוניה של מפא''י האם זו טוענה מוסרית ראויה שתצדיק רצח חפים?

האם יש מי שיאמר ללא כחל ושרק כי נעשה כל שניתן על מנת שחיי אדם לא יקופחו?

נדמה לי שפה אין מענה ולו חלקי , המאמר הוא מאמר שמנסה לקבור את השאלות המציקות בהר של כתיבה ביוקרטית ועירפול מוסרי , והתחמקות מהדילמה המוסרית.

יש לציין באירוניה , כי דווקא אותם אלו הנובחים מעל כל גבעה על הימין ומיחסים פאשיזם באופן אוטומטי לימין הם בעלי קיבת פלדה לקורבנות שנגרמו ע''י השמאל הפאשיסטי , המהפכה שהביאה ליותר רצח מכל מהפכה שידע המין האנושי היא המהפכה הבולשבקית , רוצחי העל הבולשביקים נהנים מהגנה כפולה , ראשית אין איש מעז לומר בפשטות שמדובר ברוצחים , ושנית -אין שיפוט מוסרי ראוי-למשל כפי שזוכה לו היטלר ,רצח נראה פתאום כראוי בנסיבות המתאימות.

רצח הוא רצח הוא רצח-כל ילד יודע , לא משנה מה המניע ומה ועל מה חלם לו הרוצח בשכבו לנום , האם הוא מעלעל בכתביםמרקסיסטים או מעיין במיין קאמפ , רוצח הוא רוצח אפילו אם רצה להביא גאולה לעולם ובשם הריבונות הישראלית ירה באנשים שכבר נכנעו .

החוצפה לטעון כי מדובר בפחות מרצח טעונה ברור אבל יאמר כי לא מעט עוז וחוצפה יש לאנשים שמשבחים רצח ומכנים כלי שקיפח חיי אדם כ- ''קדוש'' , אפילו טינופת נאצית מהסוג הברברי ביותר לא אוחזת בכלי הנשק במין פטיש מטומטם ומבחיל כל כך ,רק שמאל ציוני שהרגישות שלו לחיי אדם לא קיימת מסוגל לבוא מטעם השמאל ולטעון כי הרצח הוא מוסרי וראוי ממש כפי שכמה דורות אחרי היו מחנכים של אותו שמאל ציוני שדיברו ללא אירוניה על ''נשק נקי'' זה נשמע כמו הבן דוד של ''התותח הקדוש'' הנשק ה''נקי'' חיסל ערבים ופלסטינים וה''תותח הקדוש'' חיסל יהודים , המטרה בשימוש הנלוז היא לטהר את השרץ , להפוך מעשה מתועב מוסרית אפילו לדוגמהלהתנהלות ראויה ואתית .

השמאל הציוני לא מסוגל להתיחס בבקורתיות לבן גוריון , כל מעשה של הזקן בעיני העגל של הציוני המצוי הם תפארת ,לא משנה אם מדובר ברצח נצולי שואה , או גניבה של כספי הנצולים או גירוש ערבים וטרספר המוני של פלסטינים.

בן גוריון זוכה למעמד על , הוא בלתי חדיר לבקורת , אפילו שדובר באיש קטן שנהם בגסות על סביבתו והפיץ שינאה בצורה בלתי מבוקרת שעד היום קשה להתיר את אותה שנאה ולנסות לרפא את הפצע המדמם. יש המתיחסים לבן גוריון כנביא כאילו הוא אחיו של משה רבנו כאילו היו לו שיחות קירבה עם ריבונו של עולם ,אתאיסטים פתאום נתקפים בזיקפה רוחנית לשמע השם בן גוריון , אין מדד ברור ומובהק יותר לזיהוי שמאל ציוני מהשימוש בבחינה הלקמוסית בשם בן גוריון , אמור להם את השם בן גוריון ומייד אפילו אצל האימפוטנטים המובהקים ביותר משתחררת זיקפה אדירה שחבל''ז.

לכל עם יש את הויאגרה שלו , לנו יש ציבור כזה של בורגני הציונות השמאלנית שלא יתנו לאיש למלמל ולו בדל ביקורת על הויאגרה שלהם בן גוריון דויד , האיש הוא כאילו התממשות האלוהות בבן אדם אמנם גמד שהיה נובח בקולו על כל העולם דמגוג קטן ומסתבר שאיש שנטע פה את בעיות ואפילו את חזון הטרנספר , והעיקר אנשים רודפי שלום וצדק שלשמע הביטוי ''תותח קדוש'' מחזיקים איש לרעהו את הנר.

תלכו כבר לנום ואל תבלבלו במוח , הזמן לא עושה לכם חסד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89882
מוציא שם רע
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:02)
בתשובה לעידו

הנה דוגמית לכתיבה ביוקרטית מעורפלת:

''
אלטלנה בוערתהתהליך של הבאת אלטלנה עמוסה בעולים ובנשק החל לא מעט זמן לפני ההסכם על פירוק האצ''ל ושילובו בצה''ל. המשמעות העיקרית של ההסכם היתה שהאצ''ל מפסיק ''

כותב המאמר שהוא כמעט מדען בעיני עצמו כותב ביטוי זה : ''לא מעט זמן'' ,מה הכוונה ל''לא מעט זמן''?

הרבה זמן..? וכמה זה הרבה?

שנה ,חודש , יומיים ? ....אה?

נו אבל הוא הרי מדען ''לא מעט זמן'' כאילו כזה אצל הערבים אומרים ''יענו'' ואצל המדען הציוני אומרים ''לא מעט זמן'' בשביל מה מאמר שלא מסוגל לנקוב בזמן - זמן אל זמן אומרים הערבים והכוונה בימים ההם בעבר משהו מהעבר שכאילו יש לו איכות מיוחדת.

אבל לכתוב מאמר עם יומרות לחקור אמת ולהשתמש בביטוי ה''מדויק'' ''לא מעט זמן'' מעיד אולי שלא כל דויד הוא דויד בן גוריון.

נו טוב , מזל שלא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89888
הקישקוש שלך נמשך
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:59)
בתשובה לעידו

הנה ההסבר:
א. משמעות הביטוי 'לא מעט זמן' היא:
1. שהכותב לא יודע בדיוק בכמה זמן מדובר.
2. שהכותב חושב שהושקעה במשימה הרבה עבודה.
3. העובדות לעיל הוסיפו לערכה בעיני המשקיעים.

ב. מי שלא את המידה המדוייקת לא ראוי שיטען שכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89892
קשקשן משעשע ממשיך לקשקש
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:10)
בתשובה לדוד סיון

תגיד אתה באמת חושב שהקורא יכול לקבל תירוץ קלוש כמו ''שהכותב לא יודע בדיוק בכמה זמן מדובר?

אז בשביל מה אתה כותב דברים שאתה יודע שאינך יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89899
הבעיה שלך בהבנת הנקרא מחריפה
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 21:52)
בתשובה לעידו

לא הבנת את תשובתי לשאלתך, למרות שפורקה לגורמים ולפרטי פרטים במיוחד בגלל קשייך. מסתבר שגם את מסקנות המאמר לא הבנת כלל. לכן אני מציע לך: כדי לקבל תשובה לשאלתך האחרונה, נסה לקרוא לאט לאט את התשובה הקודמת שוב ואולי בסוף תצליח להבין.

לשאלה מה אמרו אנשי האצ''ל (http://www.faz.co.il/thread?rep=89889) יש תשובה טובה ומדוייקת: פתח את הספר ותקרא... אם תעשה זאת אולי גם תצליח להבין את הרלוונטיות של המשפט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89889
מוציא שם רע
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:00)
בתשובה לעידו

ועוד דוגמא

''הנשק שנפרק בכפר ויתקין נמסר לצה''ל כפי שהוסכם. יחד עם זאת, יש גם עדויות שבתהליך הסיום של פרשת כפר ויתקין אנשי האצ''ל מצאו הזדמנות לבטא את שנאתם כלפי חיילי צה''ל בביטויים חריפים למדי (שם, עמ' 178).''

אנשי האצל דברו לא יפה , באמת ?

מה אמרו אנשי האצ''ל זה דווקא מעניין הם אמרו ''תותח קדוש'' או אולי קללו קללה רוסית עסיסית את בן גוריון?

מה אמרו אנשי האצ''ל שהיה שווה לרצוח אותם?

מה בכלל הרלבנטיות של הפיסקה הזו : ''אנשי האצ''ל מצאו הזדמנות לבטא את שנאתם כלפי חיילי צה''ל בביטויים חריפים למדי (שם, עמ' 178).''

כאילו אם נניח איש אצ''ל אמר לאיזה נודניק שהיה במדי צה''ל יענו ''צה''ל'' (הרי ברור שהאיש הקטן עשה שימוש פוליטי בצבא) שהוא ''פוץ'' נניח אז מותר לתקוע לו כדור בראש ,כזה כאילו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89894
לא מעט זמן
יובב (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:21)
בתשובה לעידו

האניה נקנתה בקיץ 1947
ההחלטה להפיכתה לאניית נשק התקבלה בסוף השנה
היתה אמורה להגיע ארצה ב-‏15 במאי
יציאתה התעכבה והיא יצאה מצרפת ב-‏11 ביוני

http://www.faz.co.il/thread?rep=89895
לא מעט זמן
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:29)
בתשובה ליובב

נו אז ?

אפשר לכתוב מאמר עם מראי מקום ועובדות כשרוצים, נכון?

אבל אצל מי ששייך למחנה ''השלום'' מעדיפים למצוא נימוקים קלושים למעשים בלתי ראויים מוסרית הרי מראש המאמר לא נועד לבחון את ההיסטוריה ולרדת לחקר האמת , מסופקני אם ניתן יהיה אי-פעם לנמק ירי באנשים בלתי-חמושים ששוחים אחרי שקפצו מהספינה , ועל זה יש עדויות שאני שמעתי במו אוזניי מאנשים שהיו שם , אנשי צה''ל שירו חלקם הביעו חרטה חלק אגב סרבו פקודה ונכלאו , אנשים חלקם אנשי הגנה מובהקים סירבו לירות באחיהם והושמו בכלא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89896
על מנת להבהיר
ישראל בר-ניר (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:47)
בתשובה לעידו

אלה שירו, ועשו את זה במלוא ההתלהבות, היו אנשי הפלמ''ח, ברובם יוצאי השומר הצעיר.

כמו בתקופת הסיזון שקדמה לפרשת אלטלינה, יוצאי השומר הצעיר התנדבו בהמוניהם למשימות כאלה. זה לא דרש הרבה אומץ, כי הם ידעו שבגין הוציא הוראה לאנשיו לא להתנגד לחטיפות ולא להשיב אש, כל מה שנדרש היה שנאה ואותה הם קבלו בשפע בחינוך שלהם. יוצאי הפלמ''ח האחרים היו פחות נלהבים (זה בלשון המעטה) לביצוע משימות כאלה. יגאל אלון, ובמיוחד יצחק שדה, הביעו מורת רוח. האחרון, שהעז לעשות זאת בפומבי, שלם על כך ביוקר, כשבמהלך מלחמת העצמאות הוא הורחק מכל תפקיד פיקודי.

אנשים עם עמישות שכלית מכנים את זה ''פוטש פאשיסטי''. אתה מבין את זה? פוטש בו מפקד הפוטשיסטים מורה לאנשיו לנצור את נשקם גם כשיורים עליהם ולא להתנגד לחטיפות. לזה צריך להתייחס כאל שכל ישר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89898
על מנת להבהיר
אבי גולדרייך (יום שני, 25/12/2006 שעה 21:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

המפקד ''האמיץ'' של הפעולה מונה אחר כפרס למפקדה של חטיבת

פלמ''ח הראל.

בתפקידו זה ,בשער הגיא נכנס לפניקה , הפקיר את החטיבה תחת מתקפה של כנופיה ערבית מזויינת בנשק גרוטאתי, שמנתה 30-40 איש .

המפקד, רבין, ברח בריחה הירואית לקרית ענבים שנוצלה

לשינה עמוקה ובריחה מהמציאות.

בריחה עלובה זו מהאירועים המשפילים ביותר במלחמת העצמאות הוסתרה במשך שנים עד שהגיעו עדויות מהשטח.

רבין העדיף לזכור את הרצח הנתעב שביצע בחפים מפשע
''דפקנו אותם באניה, דפקנו אותם במיים, ועל החוף, התפאר רבין ברצח הנתעב בהיותו בגילופין ''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89901
לא שאתה ראוי במיוחד לתגובה
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:05)
בתשובה לאבי גולדרייך

אבל אתה בטוח שרבין מונה למפקד חטיבת הראל אחרי אלטלנה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89904
על מנת להבהיר-תקון טעות
אבי גולדרייך (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:27)
בתשובה לאבי גולדרייך

בריחתו של רבין היתה בסביבות ה-‏19 באפריל כשכבר היה מפקד חטיבת הראל.
והודח מהפיקוד כבר ב-‏9 במאי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89907
איזה עוד ''טעויות''
עמיש (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:43)
בתשובה לאבי גולדרייך

יש לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89909
איזה עוד ''טעויות''
אבי גולדרייך (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:56)
בתשובה לעמיש

אולי תעזור לי- אתה
איך בדיוק הפך להיות למפקד הטבח?
התנדב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89900
עוד על הסזון
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 21:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

''כמו כן נהוג לכנות בשם ''סזון קטן'' גם את הפעולות שנקטו אנשי האצ''ל נגד אנשי הלח''י בשנת 1940. באותה שנה פרשו חלק מאנשי האצ''ל והקימו את הלח''י, מכיוון שהתנגדו להחלטה שהתגבשה באצ''ל להפסיק את הפעולות נגד השלטון הבריטי עד שיחול מפנה במלחמה. צמרת האצ''ל מסרה לשלטון את מקום מחבואם של ראשי הלח''י, ורבים מהם נעצרו'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%96%D7%9...).

ספר לנו גם על השנאה שאותה הם קיבלו בחינוך שלהם וההתלהבות ששהניעה את אנשי האצ''ל להסגיר את אנשי הלח''י.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89905
עוד על הסזון
נפתלי (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:35)
בתשובה לדוד סיון

עכשיו אני מבין סוף סוף , הפלמ''ח למדו מהאצ''ל איך עושים סזון כמו שצריך.

תודה דוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89929
יתכן
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 8:06)
בתשובה לנפתלי

1. העניין הפשוט הוא שהיסטוריון צריך להסתכל על התמונה השלמה.
הפוליטיקאי או התועמלן מבסס את סיפורו על תמונה חלקית במקרה הטוב.

2. למשל כאשר מעלים את נושא הירי על הירי על האניה והשוחים אל החוף, צריך להסתכל על התמונה השלמה. צריך לזכור שיש דיווח שעל החוף ניהלו אנשי האצ''ל התקפה על מלון ריץ הסמוך לאניה.

3. גם בפרשת הסזון צריך להסתכל על התמונה השלמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89931
לא בדיוק
עמיש (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 8:14)
בתשובה לדוד סיון

המניע של היסטוריון הוא לחשוף איזו אמת, המניע של הפוליטיקאי הוא האינטרס המיידי (לרוב...)
http://www.faz.co.il/thread?rep=89932
נכון
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 8:20)
בתשובה לעמיש

לצערי המניע של הפוליטיקאים השתלט על הדיון...
שמת לב על מה מסתמכים הציטוטים הרבים שמופיעים בדיון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89933
כל מני אצלניקים משועממים
עמיש (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 9:12)
בתשובה לדוד סיון

שופכים את מררתם על כל העולם ואשתו.
היה ראוי שיתנצלו על הנסיון הנפשע שלהם למרוד בממשלת ישראל ובמקום זאת הם זועקים את זעקת הקוזאק הנגזל.

אבל אם בר ניר היה שם באופן אישי, למה שלא יביא לנו עדות מיד ראשונה?
יתכן ונשמע משהו חדש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89994
כל מני אצלניקים משועממים
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 16:07)
בתשובה לעמיש

בסך הכל מה מבקש ישראל בר-ניר ממך? 'קצת שכל ישר בבקשה' http://www.faz.co.il/story_4032 אז למה זה כל כך קשה לך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89937
התמונה השלמה
צדק (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 16:44)
בתשובה לדוד סיון

למה לא סיפרת לנו שילדה יהודיה קיללה את גבלס
וזה מה שגרם לו להיות אנטישמי ולרצוח יהודים?

למה אתה מסתיר מאיתנו מידע חשוב זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89938
צדק, תמצא את התשובות לבד
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 17:35)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=89939
מה יהיה עם התמונה השלמה?
צדק (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 19:10)
בתשובה לדוד סיון

אתה טוען שאתה מביא תמונה שלמה,
אז מה נשאר לנו לחפש בדיוק?

תחליט, או שאתה משקר ואינך מביא תמונה שלמה,
או שאתה אומר אמת, אין מה לחפש,
ותגובתך אידיוטית בעליל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89942
מה שנשאר לך לחפש?
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 19:33)
בתשובה לצדק

עליך לחפש את יכולת ההבנה שלך ולעשות זאת בלי לגדף.

שלא כמו בפעם הקודמת אולי תצליח למצוא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=89944
מה שנשאר לך לחפש?
צדק (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון

קודם תביא תמונה שלמה, אחר כך נבדוק את ענין ההבנה.

יש סדר מקובל, קודם עובדות (תמונה שלמה) אחר כך הבנה.

גידופים הם רק ענין של השמאלנים. אני דובר אמת בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89948
שוב לא הבנת
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 20:49)
בתשובה לצדק

אולי אם תקרא לאט לאט בתגובה 89942.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89943
תמונה מושלמת ממש
עידו (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 19:42)
בתשובה לדוד סיון

פעם בשמאל הייתה רמה, אמרו ככה, שיש אנשים משכילים ונכוחים , רהוטים ואמיצים, פה ושם אפשר היה למצוא דברי טעם אפילו באינטרנט שזו באמת כבר אפשרות קלושה, והנה סיון כמו בכוח מנסה למוטט את התיזה הפלגמטית הנדחת.

עדיף כבר שאיזשהו בריון יצווח ''יחי התותח הקדוש'' (וואו) מאשר איזשהו יומרן נטוש ינסה לכבד את העולם בתיזה מפוקפקת על איזשהי תמונה גדולה ומושלמת שהוא קדח ממוחו הבנאלי.

אפשר להבין נוכח דלות החומר המשתרעת פה בהפקרות נון-שלנטית איך נשגב בבינתו מהסוג של עמיר פרץ מנהיג את השמאל הציוני , פסה התיקווה שיש אליטה שמסוגלת להנכיח בינה מינמליסטית, נו מילא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89950
עדין לא הבנת - כאשר תצליח תקרא לי
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 20:59)
בתשובה לעידו

http://www.faz.co.il/thread?rep=89955
התמונה השלמה
יובב (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 21:42)
בתשובה לצדק

התמונה שמצטיירת היא כזו:
א. מנהיג אצל מביא נשק לארץ ומתעקש שהנשק יצייד רק את אצ''ל ולא את כלל צה''ל
ב. כשכוחות צה''ל מודיעים לו על אולטימטום, אצ''ל יורה על צה''ל
ג. אצ''ל ממשיך באי ציות להוראות הממשלה ושולח האניה לת''א
ד. אצ''ל תוקף את מלון ריץ
http://www.faz.co.il/thread?rep=89958
התמונה השלמה
עידו (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 23:12)
בתשובה ליובב

יובב - כשאדם נכנע ושוחה לחוף ויורים בו זה סיפור בפני עצמו -אין כלל חשיבות אם זה אצ''ל מול הפלמ''ח או הימין או השמאל או הסבתא של בגין מול הסבא של בן-גוריון מדובר פה בשאלה פשוטה שדורשת התיחסות ישירה ולא התחמקות.

שנים גדלנו על טוהר הנשק , על המצפון של חיילי צה''ל -הנה מתברר שהשנאה עזה וחיילים לובשי מדים יורים באחיהם לאחר שאלו כבר נכנעו , כל מה שכתבת כלל לא רלבנטי לעצם הסיטואציה הזו - מחבלי אצ''ל פגעו בחיילי צה''ל ללא התגרות וללא סיבה - נניח...

חיילי צה''ל ענו באש , ואז קפצו אנשי האצ''ל למים , נכנעו הונף דגל לבן , אתה יובב יורה בשבויים? - כן או לא ?..ואם נדייק לו היום אתה יורה במחבל פלסטיני שהרים ידיים אתה פושע מלחמה ואתה תשפט ע''י אותו צה''ל ברצח בלי כחל ושרק -רצח לא הריגה אלא רצח בדם קר,וכל הסיפורים של דוד סיון הם חסרי חשיבות ומגוחכים עד אבסורד.
הסיפור אינו אצ''ל המורד או בגין הפושע אלא מי נתן הוראה להרוג בשבויים נצולי שואה כשהם שוחים במים זו השאלה שצריכה להטריד אותך , אותי, וכל אדם באשר הוא אדם.

אם המורשת הנאצלת של צה''ל היא ירי בפצועים ובשבויים מדובר בצבא נפשע . כלל לא מעניין את השופט האובייקטיבי אם אתה ירית במחבל או בלוחם אצ''ל כללי המלחמה לא מחלקים את היחס לפי האוייב שמולך , עליך כאיש מוסרי להפגין כללי התנהגות ראויים חד משמעית כלפי האוייב הגרוע שבגרועים.

וכאן לפי העדויות גם של לוחמי הפלמ''ח וגם לוחמי צה''ל שהיו שם ירו באנשים ששחו במים ,שהרימו דגל לבן , לפי כל הכללים מדובר ברצח פשוט .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89960
מנושא עיקרי זה מתחמקים השמאלנים באופן קבוע
צדק (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 4:52)
בתשובה לעידו

הם מקשקשים עשרות שורות על פרטים שוליים,
אך על הרצח עצמו אינם אומרים מילה אחת.

כאילו יש איזושהי סיבה בעולם המצדיקה רצח.

אין שום חדש בדרכם הנלוזה והפושעת.
מי שמסביר ומצדיק ערבים רוצחי תינוקות בעריסותיהם,
קטן עליו להצדיק רצח של ניצולי שואה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89970
התמונה השלמה
יובב (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 8:57)
בתשובה לעידו

טוהר הנשק לא היה שיקול משמעותי בימים ההם.

טבח דיר יאסין (ולא משנה אם הרגנו 50 אזרחים או 250 אזרחים חפים מפשע) הוא דוגמא אחת מיני רבות.

באופן דומה ההרג המאסיבי של השבויים המצרים במבצע סיני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89976
מה שייך טבח דיר יאסין לפה?
עידו (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 14:27)
בתשובה ליובב

אתה למעשה מודה שנרצחו חפים מפשע ע''י יפי הבלורית המטונפים שאתה חי לאורם.

מה שייך דיר יאסין לאלטלנה?

אולי המדען הד''ר סיוון יכתוב גם על דיר יאסין איזה ''מאמר''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89989
מה שייך טבח דיר יאסין לפה?
יובב (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 15:52)
בתשובה לעידו

1. ''יפי הבלורית'' הקימו את המדינה.
2. הערכים שלהם היו שונים מערכי.
3. הערכים שלהם בטוח היו גבוהים יותר מערכי אנשי האצ''ל הטרוריסטים, ששמו להם כמטרה לפגוע באזרחים חפים מפשע בדרך קבע, ואף התגאו על כך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89992
מה שייך טבח דיר יאסין לפה?
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 16:00)
בתשובה ליובב

חבל שאי אפשר לנהל איתך דיון למופת
http://www.faz.co.il/thread?rep=89971
יד אחת מניפה דגל לבן והשניה יורה
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 8:57)
בתשובה ליובב

חלק מהתמונה שלא הזכרת.

''כאשר נראה עשן עולה מן האניה - פקד י' אלון להפסיק את האש מ''ריץ'' כדי לאפשר הצלת אנשים שנראו קופצים מן האניה... במצב החדש שנוצר הניפו אנשי האצ''ל בחוף דגלים לבנים והיו מהם שהשליכו את נשקם וחמקו משם. אך קבוצה אחת סירבה לזרוק את הנשק ואף פתחה באש-מקלע על הבנין, ואחד ממגיניו נפצע קשה בראשו (הוא מת בבית-החולים). הדבר הביא לידי התלקחות מחודשת של היריות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89910
בשביל מה
יובב (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל מה שהיה צריך לעשות זה להעביר את כל הנשק לצה''ל.
התגובה היתה קשה, אבל האשמה היא ביוזמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89883
מוציא שם רע
לוי (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:07)
בתשובה לעידו

כן עידו .
הפילפולציה של דויד מחליאה .
הנקודה הבסיסית היא מה היתה ההצדקה לירי בניצולי שואה פצועים השוחים לעבר היבשה, הם הרי לא סיכנו אף אחד .
מה היתה ההצדקה להפגיז ולהבעיר את האוניה על אנשיה והאמלח היקר שהיה בתוכה ?
לא היתה כל הצדקה אלא רשע , רישעות ושנאת חינם !!!!!
מעשה הנבלה היה כשל מוסרי חמור , רצח בדם קר של חפים מפשע ועבירה על בל תשחית .
מי שפיקד על מעשה הנבלה הקולוסלי הזה היה יצחק רבין .
בן גוריון מצא את האיש הנקלה אשר ביצע את מעשה התועיבה הניבזי .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89887
אין חדש התועמלנים ממשיכים
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:51)
בתשובה ללוי

אם באמת מעניינת אותך השאלה אתה צריך גם לברר את ההקשר
את כל מה שהתרחש ולא להסתפק בשברי אינפורמציה ולהסיק מסקנות.
זה כנראה כלל לא מעניין אותך כי אתה עוסק בתעמולה.

הנקודה הבסיסית היא שהעובדות לא מפריעות לך.
הרמזים המחליאים שלך ושל עידו הם הבעיה הקשה.

הפילפולציה שלך, לוי מחליאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89891
אין חדש התועמלנים ממשיכים
לוי (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:09)
בתשובה לדוד סיון

לא נראה לי שאני רומז .
דברי הם מסוג ברחל בתך הקטנה .
פיקדיו של רבין ירו בפצועים אשר שחו לעבר היבשה מדוע ? את מי הם סיכנו ?
אלטלנה נתקעה במרחק הגון מן החוף . אפילו אם מי שהוא ירה ממנה להגנה עצמית לא היה בירי זה משום סיכון משמעותי .
העובדות שאתה מדבר עליהן רק מחזקות את את האבסורד והרשע אשר הניע את רבין ואת אדונו .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89903
לגבי התמונה
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:10)
בתשובה ללוי

דבריך מחליאים בכוונה ובצורה שהם נאמרים.
אם תסתכל בתמונה באתר של האצ''ל (http://www.etzel.org.il/pictures/altelen2.jpg) שגם מופיעה במאמר תגלה שמדובר במרחק קטן מבחינת הסכנה שבירי ממנה.

אתה מתכוון לרשע של אנשי האצ''ל שערקו וירו למוות בחיילי צה''ל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89926
לגבי התמונה
לוי (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 7:41)
בתשובה לדוד סיון

אלטלנה השרופה היתה תקועה זמן רב מול חוף תל אביב . אני בתור נער בדומה לרבים אחרים היינו שוחים עד האוניה נוברים בתוכה ושולים רובים שרופים . המרחק מן החוף היה משמעותי .
אני מתכוון לרשע ורצח אשר בוצע ע''י גיבורי הפלמח .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89886
קישקוש
דוד סיון (יום שני, 25/12/2006 שעה 19:41)
בתשובה לעידו

מי שמתבסס על מידע חלקי וגם בטוח במסקנותיו (''מקרה ברור של שימוש כוחני שלא לצורך) מראה שאינו יכול להתייחס בצורה עניינית לנושא הדיון. עודף הגידופים ('בעל עיני העגל הנובח') הוא עוד ראיה שאין ברצונו של הכותב לכתוב ביקורת עניינית וחכמה אלא לקשקש תעמולה.

המאמר לא התיימר לעסוק בכל השאלות החשובות. מכאן שהוא לא קבר שום שאלה ושום דילמה. מי שמנסה לטעון כך סובל מבעיה מוסרית חמורה. למרות זאת אשמח אם במקום נאומי תעמולה תציג אתה תשובות ענייניות לשאלות החשובות שלהלן:
1. אם אפשר היה להשתלט על האניה בחוף ת''א ללא הרג?
2. האם נעשה כל שניתן (מה זה המושג המעורפל הזה) למנוע הרג?
3. האם מי שנהרג במלחמה עם רובה ביד נרצח?
4. מדוע נמשכו היריות לאחר שנפגעה האניה? מי ירה על מי?
5. למי מותר להרים יד או רובה על אחיו?

אחרי שתציג תשובות ענייניות ללא ערפול מוסרי וגידופים נוכל אולי לערוך דיון ענייני על פרשת אלטלנה.

עד אז....
http://www.faz.co.il/thread?rep=89890
קישקוש בעצמך
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:02)
בתשובה לדוד סיון

אז מה זה המאמר הזה?

הרי אתה מצדיק רצח ,מה בדיוק שווה המאמר שלך שהבאת איזשהו מקור אלמוני שאיזשהו איש אצ''ל דבר לא יפה לאיזשהו איש עם מדים שקבל פקודות פוליטיות מבן גוריון כאילו?

מה מטרת המאמר בעצם?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89893
ועוד דוגמה לכתיבה מקושקשת
עידו (יום שני, 25/12/2006 שעה 20:18)
בתשובה לעידו

''אפשר לטעון שמבצע רכישת אלטלנה והבאת הנשק היה חיוני להגנת מדינת ישראל מאוייביה החיצוניים. יחד עם זאת, לפי המעט שידוע לי, יש לפחות עדויות נסיבתיות על כוונות להפוך את אלטלנה לכלי במאבק של האצ''ל להישרדות כגוף צבאי עצמאי. בכל זאת היתה כאן עקשנות ונחישות לפרוק את הנשק עבור האצ''ל. יש הטוענים שההתחמקות של אלטלנה מכפר ויתקין ונחיתתה בחוף תל-אביב יצרה מציאות של מרי כנגד הממשלה הזמנית (3, עמ' 38). לכאורה אחרי אירועי כפר ויתקין לא היה יותר מקום לספק ואי-הבנות.''

הכותב מודיע לנו בשפתו ה''מדוייקת'' כך :

''. יחד עם זאת, לפי המעט שידוע לי''

לפי המ-ע-ט שידוע לי (!) ...מעט שבמעט וגם זה לא מונע את ההמשך שיש בו כדי לטעון כי בדין ירו באנשים חלקם בלתי-חמושים כשכבר היו במים ונכנעו הנה המסקנות של מי שכותב על עצמו ''לפי המעט שידוע לי''

כך:''יש לפחות עדויות נסיבתיות על כוונות להפוך את אלטלנה לכלי במאבק של האצ''ל להישרדות כגוף צבאי עצמאי. בכל זאת היתה כאן עקשנות ונחישות לפרוק את הנשק עבור האצ''ל. יש הטוענים שההתחמקות של אלטלנה מכפר ויתקין ונחיתתה בחוף תל-אביב יצרה מציאות של מרי כנגד הממשלה הזמנית (3, עמ' 38). לכאורה אחרי אירועי כפר ויתקין לא היה יותר מקום לספק ואי-הבנות.''

יש?

אולי יש נסיבות למעשה הרצח או ההרג או השד יודע מה היה שם והרי מי שתומכים במעשה באמת מאמינים שכל הרג או רצח של אנשי אצ''ל הוא מעשה ראוי שאם לא כן איך נולד ה''תותח הקדוש'' ?

יש תותחים קדושים במחנה השלום?

אם יש ביטוי פאשיסטי מובהק זה לכנות כלי הרג בתואר ''קדוש'' זה שיא ההתבהמות והפאשיזם. ואתה דויד מוזמן לכתוב על זה מאמר .
''
http://www.faz.co.il/thread?rep=89908
מויקיפדיה
נפתלי (יום שני, 25/12/2006 שעה 22:52)

הקרב הוכרע כאשר קידם בן-גוריון את אחד מתותחי צה''ל, והורה בסביבות ארבע אחר-הצהריים להפעילו. פגז התותח העלה את ''אלטלנה'' באש, שאילצה את רב-החובל לפקוד על נטישתה מחשש להתפוצצות חומרי הנפץ שבמחסני האונייה. האנשים קפצו אל המים, וחבריהם, שהיו על החוף, יצאו לקראתם עם סירות ''חסקה''. למרות שרב-החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, ירו כוחות צה''ל אש אוטומטית לעבר הניצולים ששחו בים. בגין, שהיה על הסיפון, לא הסכים לרדת לפני שהורד אחרון הפצועים, אך נזרק לים על ידי אנשי האוניה. בקרב זה נהרגו עשרה חברי אצ''ל נוספים, וחייל צה''ל (סה''כ: 16 אנשי אצ''ל ושלושה חיילי צה''ל). לגרסתו של סא''ל (דאז) יצחק רבין בספרו ''פנקס שירות'', הוא אישית פיקד על הירי על האונייה ''אלטלנה'' ועל חיילי האצ''ל.

[עריכה] תוצאות הפרשה
http://www.faz.co.il/thread?rep=89949
מאמר רשלני ללא כל ספק
עידו (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 20:55)

לאורך כל המאמר הכותב מפזר רמיזות כדי שלא יצטרך לתת מענה שלם וראוי הוא כותב בסגנון תיכוניסטי שמתאים לנער שמרגיש בילבול - הנה לדוגמה הסגנון הביישני של הנער דוד סיון :

''מרסיסי המידע שהצגתי כאן אין אפשרות להציג מסקנה חד משמעית לכאן או לכאן. דבר אחד בטוח התקדמתי כמה צעדים קטנים בדרך ראויה(''בדרך ראויה'' מעניק לעצמו הביישן שלנו ציון המלא מעצמו)''

אם אדרש לנתח את הפיסקה מעל אהיה נבוך עד בלי-די , כמובן ביישנות ניכרת בטקסט , למשל מודיע הכותב שיש לו רסיסי מידע בלבד ואין ביכולתו להגיע למסקנה חד-משמעית לכאן או לכאן ,אבל מייד הוא מנסה לתקן את הרושם העגום ומודיע בקול סמכותי שמבטיח נאמנות כי ; ''דבר אחד בטוח התקדמתי כמה צעדים קטנים בדרך ראויה'' , ספק אם יש הבטחה כל-כך ברורה הקשורה לעתיד -ברור לכל הנדרש לאמת -כי אמת תצא מדוד סיוון בבוא העת , ואף אם יתמהמה בוא יבוא ..מרגיש הקורא בפעמי המשיח אפילו אם הוא אתאיסט מוחלט ומוגמר ,לבוא הוא יבוא זה בטוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=89953
הבנה רשלנית
דוד סיון (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 21:07)
בתשובה לעידו

כאשר תתייחס לנושא המאמר אולי תבין (http://www.faz.co.il/thread?rep=89950).
http://www.faz.co.il/thread?rep=89957
''לא תשיג מה שתאהב עד שתסבול דברים רבים אשר תשנא''
נפתלי (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 22:54)
בתשובה לדוד סיון

''לא תשיג מה שתאהב עד שתסבול דברים רבים אשר תשנא''
http://www.faz.co.il/thread?rep=89959
אתה שובב מר סיוון
עידו (יום שלישי, 26/12/2006 שעה 23:22)
בתשובה לדוד סיון

השאלה או אחת השאלות שעולות מהמקרה היא-האם אתה מר סיוון יורה במי שהניף ידיים למרום , אתה דוד סיוון הורג שבויים- כן או לא? כל היתר לא מעניין אף אחד.היסטוריה או היסטריה.

מהבחינה המוסרית אתה מתיר לרצוח אנשים שהניפו דגל לבן ,זה לפי הבנתי פשע נגד האנושות .

לו היה לנו באמת צבא מוסרי היה אז תובע מטעם צה''ל מניח בפני מי שנתן את הפקודה לירות באנשים שנכנעו כתב אישום .

כלל לא משנה מה דעתו של האיש על אצ''ל על בגין וכל הברברת שלך שמערפלת את האמת המרה , מסתבר שאתה דוגל במוסריות מפוקפקת שדגל שחור מונף מעליה .
http://www.faz.co.il/thread?rep=89963
תזכורת: תגובה 89950
דוד סיון (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 6:47)
בתשובה לעידו

http://www.faz.co.il/thread?rep=89966
סתם קשקשת
עמיש (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 8:10)
בתשובה לעידו

מורדים צריך לחסל, באויר בים וביבשה.
ובתור בונוס חיסלנו גם את הרוצח סטבסקי.
אז מה רע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89974
סתם קשקשת
לוי (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 10:44)
בתשובה לעמיש

סטבסקי לא רצח אף אחד בניגוד לפונקציונרים של הפלמח שרצחו רבים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=90024
סתם קשקשת
צדק (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 9:16)
בתשובה לעמיש

לכן יצחק רבין ואמיל גרינצוויג חוסלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90099
הפעם קבלת מצדק תשובה לעניין ובמטבע שלך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 28/12/2006 שעה 23:46)
בתשובה לעמיש

אתה יודע שאינני מחסידיו של צדק. אבל הפעם הוא הכניס לך במקום שזה הכי כואב, וטוב שהוא עשה את זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90103
מצא מין את מינו
עמיש (יום שישי, 29/12/2006 שעה 8:10)
בתשובה לישראל בר-ניר

שהרי לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90108
מצא מין את מינו
לוי (יום שישי, 29/12/2006 שעה 9:21)
בתשובה לעמיש

בסמול נפוצים הזרזירים והעורבים העומדים על זכותם לקבל שכר . הם לא עובדים בחינם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90132
מסכים אתך
ישראל בר-ניר (יום שישי, 29/12/2006 שעה 16:46)
בתשובה לעמיש

איך חלוקת התפקידים בינך לבין צדק, מי הזרזיר ומי העורב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=89975
סיכום מדכדך
עידו (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 14:24)

נראה בעליל שיש רוב מוחלט בעד רצח שבויים שמאחד את הימין הציוני ואת השמאל הציוני. למרות שהימין רוצח בעיקר פלסטינים למעט רצח ראש הממשלה השמאל רוצח כל מי שעומד בדרכו ,לו ניתן לו מבלי העמדה לדין יש בכל קיבוץ איזה חבורת רוצחים שמתהדרת בחיסולי ערבים ודברים מהסוג הזה זה האתוס הציוני , לחסל ולהשמיד ההתחלה הייתה כבר שם באלטלנה שעה שירו באנשים ששחו לחוף ללא נשק .

כל הסיפורים על טוהר הנשק הם קשקשת ברשת , במיוחד נבובים הם השמאלנים שלנו שמחפשים פורקנים לנטיה הטבעית שלהם לחיסול מי שמתנגד לדרכם , והימין מרגיש הרגשה דומה כלפי הערבים.

תגובתו של יובב אופיינית הנה הוא אץ להביא לי את דיר יאסין כדוגמת נגד -כאילו אני מיצג פה את הימין וכמו ילד הוא מנסה להוכיח לי שגם הימין היה רוצח חפים מפשע ולא רק הקיבוצניקים והשמאל הציוני המתועב .

השמאל המטונף שהרים יד על שבויים חסר יכולת להודות שבכך נחל מפלה מוסרית שאותותיה ניכרים בדרכים בהם הלכו מאז ועד היום .

מזמן לא היה לי העונג המפוקפק לראות איך ימין ציוני ושמאל ציוני מתפלשים יחדיו באותה גיגית מלאת דמי חפים מפשע , בגין מצטייר כצדיק אמיתי לעומת הדבר הצווחני הזה המתכנה דויד בן-גוריון שהוא האיש שנתן פקודה לרצוח , ללא ספק האירוע הזה העכיר את האוירה והשאיר טעם רע ומר כלפי עתיד המדינה שקמה אז.

את התוצאות העגומות אנו קוצרים היום.

מדינת ישראל כבר אז הייתה בית גידול למיטרליסטים נבובים ,מפקד אותו רצח הפך ברבות הימים לרמטכ''ל ולראש ממשלה , בהירצחו הוא הפך לסמל השלום , וזה לא פחות מגוחך מאשר להתיחס לשמאל כגוף ששואף לשלום וניחן בסובלנות ורדיפת שלום -השמאל הציוני מצטיין בהרג ובגזל ,
http://www.faz.co.il/thread?rep=89981
סיכום מעודד
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 15:29)
בתשובה לעידו

אנחנו צריכים להתפאר בדבריך
http://www.faz.co.il/thread?rep=89980
אני לא מקבל את הורסיה שלך לגבי אלטלנה
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 15:26)

כפי שראיתי נדמה כאילו אתה מגונן על המשטר הסוציאליסטי שנקט בדרך בלתי דמוקרטית ובלתי לגיטים לפגוע ביריב פוליטי בתירוץ של הברחת נשק, מרידה וכו'.
זה לא היה ולא נברא. לדעתי בכלל כוונתו של בן גוריון היה לנסות ולחסל את בגין והוא ניצל את האירוע החד פעמי
הזה שנתן לו כיסוי טוב. הדבר עולה גם מכל מיני התבטאויות של אנשי פלמ''ח שסרבו לפקודת רבין להשתתף בטבח ולא היה להם אומץ למרוד או לעצור את הטבח. ברבות הימים הם פתחו פה ודיברו, דברים קשים על המקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90003
מה שברור, אניני נפש לא היו שם.
מיכאל שרון (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 20:18)

היתה התפרצות שנאה משני הצדדים, שנאה שדגרו עליה זמן רב. הדבר אינו חדש, כבר בימי החסידים והליטאים אחזו היהודים זה בגרונו של זה תוך הלשנה לשלטונות. המסורת של ''להוריד את הביצים'' למי שלא חביב עליך, המסורת של הפתוות המשניאות, מקורה עוד בימי ישוע, כאשר צלבו את האומלל הזה, ואפילו שאול התרסי, זה שעבר לנצרות מאוחר יותר וידוע בשמו פול (או פאולוס) סייע בזמנו לרציחתו של המרטיר הנוצרי הראשון, הוא סנט סטפן, נוצרי (יהודי כמובן) שכל פשעו היה שסייע לקשישים במצוקה. בגישתם של אנשי הפלמ''ח אז יש כמובן משהו מנהמת הלב של ''סרסנוך יא מוחמד'' של חיים חפר, שוב, אותו סגנון בוטה של להוריד את הביצים לשנוא עליך. דבר זה התבטא מאוחר יותר בנאקבה כמובן, בניצוחו של הזקן - טבח לוד, טבח טנטורה ומעשי טבח נירחבים נוספים בכל רחבי פלשתין.

היו כמובן אנשים בעלי גישה רחבה יותר - אלתרמן למשל שכתב את ''על זאת'' בעקבות טבח לוד, יצחק שדה שהיטב חש שלא הכל היה תקין ברצח אנשים הקופצים לים מאנייה בוערת, דבר האסור על פי כל האמנות הבינלאומיות והמשפט הימי. משונה לי, שנוכח מעשי הטבח בעזה ולבנון, נוכח כל מעשי התעוב, יש המנסים להציג את אנשי הפלמ''ח כטלית שכולה תכלת. טוהר הנשק הינו מיתוס שקרי בעליל. נשאלת רק השאלה האם הבוטות הזאת, ההתנהלות שהינה חסרת היסוס, כן, גם ברצחנותה (''אם צריך...) ברגע מסויים, היתה הכרחית לאומה הנמצאת ברגעים קריטיים, ערב עצמאותה. נחרצות הינה הכרחית לעיתים ברגעי מפתח, על כך אין חולק, כולל רציחות פוליטיות למטרת הטלת אימה. שם המשחק היה השליטה על ההגמוניה הפוליטית, ויותר מכך, איזו תרבות חברתית פוליטית תהיה כך. בקרב השמאל או הציונות המרכזית, היו רבים שחשו חנק ותעוקה נוכח המגמות הלאומניות הצרות, לעיתים הגובלות בפשיזם קנאי ודורסני של הימין (חשבו על ''מיומנו של פאשיסטן'' של אבא אחימאיר). לאה גולדברג בזכרונותיה כאשה המעוגנת בתרבות העולמית, בספרות העולמית, מדברת על ''המיליציות השחורות או הרוח השחורה'' או משהו בדומה ועל קנאותן מצרת הרוח, שנאתם לפלורליזם של התרבות העולמית. היה מדובר במאבק תרבותי על צביונה של המדינה בדרך - קנאות לאומנית השונאת בצדקתנות את התרבות העולמית (ואגב, ז'בוטינסקי היה ההפך מכך, איש מעוגן בתרבות העולמית, רחב רוח, למרבה האבסורד, אך שהיכשיר גם את הקנאות המצרה דווקא משום כך) ועל האמוציות המתלוות לכך.

ואגב, בן גוריון עם כל זכויותיו ומפעליו הרבים, היה מנהיג אוטוריטארי מהמדרגה הראשונה, קנאי, שהישליט כאן מנגנוני חושך למיניהם, את איסר הקטן, הממשל הצבאי, וכמובן את הנאקבה, שהינה בכייה לדורות. כספקולצייה היסטורית, הרי מעניין לשאול אם בגין, שדבר בתקופת הממשל הצבאי על השבת עקורי איקרית וברעם, היה מחולל את הנאקבה באותה קנאות מאיינת כבן גוריון. בן גוריון יצר פוליטיזצייה אינדוקטרינארית מיותרת, קיטוב, אוירה פוליטית עכורה, פוליטיזצייה ובירוקרטיזצייה של ההוויה הישראלית, ויש מקום לשאלה, מה אם הדברים היו מתנהלים אחרת, האם כיום לא היינו במקום אחר לגמרי, אילו היתה קיימת כאן רוח הנאורות ברוח הרצל ואולי חיים וויצמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90004
של נעליך מעל רגליך בבואך לבקר את דוד בן-גוריון
סתם אחד (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 21:15)
בתשובה למיכאל שרון

כנאמר ע''י הלל הזקן: ''על דאטפת - אטפוך, וסוף מטייפייך - יטופון''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=90005
אתה בעד הערצה עיוורת? עבודת אלילים? אסורה הביקורת?
מיכאל שרון (יום רביעי, 27/12/2006 שעה 21:40)
בתשובה לסתם אחד

יהא אדם גדול ככל שיהיה, עדיין יש נקודות ביקורת מוצדקות. ללא ביקורת תהיה זאת יצירת מיתוסים מונומנטליים, דבר שגורר גם סאוב וגם צביעות. מוטב להתמודד עם המציאות בגובה העיניים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.