  
  
  
|
 |
|
||
  מספר הערות |
|||
|
|||
אתה פותח ומציין את יצר ההישרדות ומתן טובות הנאה של הפוליטיקאים. לעניות דעתי ניתן להפריד בין הדברים. את יצר ההישרדות ניתן להגביל חוקית על ידי קביעת מקסימום שנות כהונה בתפקיד. זה קיים במספר תפקידים בארץ וקיים גם בחלק גדול מהדמוקרטיות בעולם. טובות הנאה זה משהו אחר. כל אדם הפונה לפוליטיקה ורוצה להבחר לתפקיד ציבורי,צריך אנשים ש''יעבדו'' עבורו להשגת התמיכה של הבוחרים. האנשים הללו אינם ''עובדים לשם שמים''ומצפים לתגמול בצורה זו או אחרת,והגמול הוא בצורת טובת הנאה שהפוליטיקאי יכול לתת במסגרת החוק (איני מתייחס לעבירות על החוק). זה חלק בלתי נפרד ממהות חיינו. התעלמות מכך היא התעלמות מהמציאות.לכן,אם אין הגבלה על מספר הפעמים שאדם יכול להיות חבר כנסת או שר או ר''מ,אז יצר ההישרדות הוא לגיטימי.וטובות ההנאה הן חלק בלתי נפרד מכך. הזכרת את עוזי דיין.בסך הכל,לטעמי,אדם חיובי מאוד,אך באירוע ההפגנה התגלתה בו צביעות רבה. עוזי דיין הוא פוליטיקאי שנכשל כשלון חרוץ בבחירות האחרונות,רק לפני כשנה. עתה בתעלול ראוי לשבח,השתלט על הככר ביום הקובע ןהחליט שההפגנה היא ללא פוליטיקאים. ומה הוא? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| מספר הערות |
|||
|
|||
לק''י ההגדרה שלך לטובות הנאה לא נראית לי. אנשים אמורים לעבוד למען מועמד כדי לקדם את הרעיון - ולא לשם טובות הנאה. כלומר, לגיטמי שבעל עסק יתרום כדי לקדם מפלגה שחורתת על דגלה הורמת מיסים. אבל לא לגיטמי שמפלגה תחרות על דגלה מתן עסקאות לחברה פלונית - זו שחיתות ציבורית. כך גם סביר שאדם יתמוך במפלגה הדוגלת בהוזלת שכר הלימוד בביתי הספר מהזרם שאליו הוא שולח את ילדיו לא סביר שמפלגה תחרות על דגלה הורדת שכר הלימוד בבית ספר פלוני שאליו פלוני שולח את ילדיו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר הערות |
|||
|
|||
אנשים עובדים למען הרעיון ומעמידים בראשם אדם מסוים. אותו אדם מרכיב רשימת מועמדים. את מי הוא מכניס לרשימה ובאיזה סדר? את הכשרוניים ביותר?את המשכילים ביותר? או את אלה שנאמנותם אליו היא הגבוהה ביותר או אלה שעבדו עבורו הכי הרבה להיבחרו? וכאשר הוא ונבחריו כבר נבחרו וחולקו תפקידים. את מי הנבחרים מנסים (ולעיתים קרובות מצליחים)למנות לעוזרים ומשרות אחרות? סתם אנשים ? אנשים ממפלגות אחרות? וככה השרשרת מתקדמת (במסגרת החוק,כמובן)הלאה והלאה. ככה היה תמיד וככה כנראה יהיה.איני רואה בזה פשע אלא חלק מהטבע האנושי. איני פוסל מפלגות עם אידיאה סקטוריאלית או עדתית. זה חלק מההתבגרות הדמוקרטית. בדמוקרטיות הותיקות זה אינו קיים,אך קיים בדמוקרטיות צעירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר הערות |
|||
|
|||
לק''י התאור שלך אינו נראה לי - מן הראוי שבכל הרמות יבחרו הכשרוניים ביותר - כשרוניים במובן זה שהם מקדמים את הרעיון שעבורו נבחרו אלו בחרו בהם. אנשים אחרים כשרוניים יותר אבל שאינם מקדמים את הרעיון שעבורו נבחרו אלו שעומדים בראש הפרמידה צריכים להצטרף למלפגה או למפלגות הסבורות כפי שהם סוברים. המצב שבו אנשים כשרוניים מנצלים את כשרונותיהם במטרה להכשיל את הרעיון שעברו נבחרו מי שעומדים מעליהם הוא מצב פסול בהחלט - לכן אני סבור שהשיטה האמריקאית היא הנכונה - החלפת האנשים לאחר כל מערכת בחירות. ואנשים אלו כמובן צריכים להיות כשרוניים ומתאימים לתפקידם ולא תורמים כבדים המבקשים תגמול על תרומתם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מספר הערות |
|||
|
|||
''מן הראוי''-זו תיאוריה, לא מעשה. גם בשיטה האמריקאית יש טובות הנאה בשפע, אין צורך אפילו לפרט, מי כמוך יודע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוזי דיין |
|||
|
|||
הוא אולי נכשל בבחירות אבל לא בדברים אחרים שיזם ואירגן. למשל כנס שדרות לחברה... רשום על שמו בזכות. כך גם ההפגנה ''כישלונרים הביתה''. המגבלה שפוליטיקאים מקצועיים (אלו שזו תורתם אומנותם...) לא נושאים דברים היתה לה סיבה טובה. לטעמי דיין ''לא ממש'' פוליטקאי מקצועי על פי התיזה שלי והראיה לכך שהוא לא זכה להיבחר כי המצע שלו קשיח: סעיף עיקרי נקיון כפיים וביעור השחיתות. העובדה שהוא לא זכה היא חלק מההוכחה שאת רובנו מעניין דוקא ההיפך: התגמול והאינטרס האישי (כפי שתיארת) לא העניין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוזי דיין |
|||
|
|||
אדם שמשתתף ב''משחק'' הפוליטי הוא פוליטיקאי. זה שהוא מנער מעצמו את תדמית הפוליטיקאי השנואה בציבור היא רק צביעות. כפי שציינתי קודם, הוא הצליח ל''השתלט'' על הכיכר ''ביום קובע '' וזה נתן לו את האפשרות לקבוע מי ינאם ומי לא. וככל פוליטיקאי מצוי הוא דחק החוצה את כולם ,מלבדו, בתואנה היומרנית כי ההפגנה סגורה לפוליטיקאים. אם זו לא צביעות ,איני יודע צביעות מהי. עוזי דיין,כפי שציינתי, אדם חיובי מאוד בעיני והשקפת עולמו מקובלת עלי.אך לא '' מפספס'' כל במה כדי להשמיע את דעותיו.לכן האיצטלה האנטי-פוליטיקאית שלו היא שגיאה ,לטעמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
לגבי שאר העמדה שלך אגיד רק שדיין הוא לא פוליטיקאי כפי שהגדרתי: איש שמטרתו הישרדות בראש הפירמידה. עוזי דיין פועל עבור עניין ואידיאה ולא הישרדות. במגרש שהוא פועל אין רבים אחרים כמוהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
לק''י זה לא גנאי להיות פוליטקאי - האדם הוא חיה פוליטית. ראוי והגון שאנשים יתארגנו כדי לקדם רעיונות שהם מאמינים בהם. הבעיה מתחילה כאשר במקום לקדם רעיון מקדמים את הארנק הפרטי. זו אינה פוליטיקה אלא טובת הנאה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן כך צריך להיות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
לקדם את הארנק הפרטי זו לא טובת הנאה-זו שחיתות (בהנחה שזה הוכח בבית משפט ולא בעמוד השני של ידיעות). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
פוליטיקאי זו הגדרה רחבה ביותר. לפי הכיוון שאתה הולך אפשר לטעון שאתה ואני פוליטיקאים כי הבענו אץ דעתנו בעניינים פוליטים בפומבי. אבל זו לא הכוונה. עוזי דיין לא רצה לערב בהפגנה פוליטיקאים שמכהנים במפלגות פוליטיות (להבדיל מאירגונים חברתיים וציבוריים שגם עוסקים בפוליטיקה, אבל חבריהן יכולים להתפלג בין כל המפלגות שבכנסת) כדי לנקות מההפגנה את האינטרסנטיות המיידית ואת אותם שיקולי ההישרדות שסיון כתב עליהן ושאינם ממן העניין שבויכוח. ההפגנה רוצה לשים סוף לממשלה הכושלת המכהנת ולא לקבוע את הדרך הפוליטית שצריכה להוביל את ישראל הלאה. את זה אנחנו, הפוליטיקאים 'הקטנים' נקבע בקלפי ביום הבחירות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
אני הגדרתי פוליטיקאי-אדם הרוצה לקדם אידיאה באמצעות פעילות ציבורית. אתה צודק, במובן מסוים אפשר להגדיר גם אותנו כפוליטיקאיים, כי אנו מנסים לקדם את השקפת-עולמנו באמצעות הטוקבקים.זה כמובן דבר חדש. בתאוריה אנו יכולים לקבל(באופן אישי) רבבות תגובות ולנסות לתרגם את זה להשפעה פוליטית. לטעמי עוזי דיין הוא פוליטיקאי, רץ בעבר לכנסת וכנראה ירוץ גם בעתיד. הוא היה צריך להשאיר את הבמה כולה לנואמים א-פוליטיים. גם הפגנה הרוצה לשים סוף לממשלה כושלת היא הפגנה פוליטית מובהקת ולא איז שהוא מעשה פילנטרופי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
כמו שאמרתי אנחנו מחלקים את הפוליטקאים לקבוצות לפי ענייננו. אלה הפועלים במוסדות הכנסת והשלטון שנגועים בעשייה הפוליטית הגבוהה ביותר - אנשי הרשימות שנבחרו לכנסת - ולעומתם כל היתר. ההפגנה היתה הפגנה פוליטית של ''כל היתר'' שמגרש המשחקים הפוליטי שמחוץ לכנסת. הפולטיקאי עוזי דיין רצה לעשות את ההפרדה זהאת כדי להשאיר את פוליטיקת-החוץ נקיה מפוליטיקת-הפנים ומשוחררת ממחוייבויותיה הפוליטיות (מחוייבות של ח''כי הקואליציה לשמר את הקואליציה, אי רצון להיכנס למשחק הפוליטי שבכנסת ולשרת את ח''כי האופוזיציה נגד הקואליציה באופן ישיר). הפגנת האזרחים והתנועות האזרחיות יש לה משקל חוץ-פוליטי אל מול הפוליטיקיאם המשרתים את השררה. ודרך אגב, אני לא תומך פוליטית בעוזי דיין, אם כי יש לי איתו כמה הסכמות/הבנות בכמה נושאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
ההפרדה שלך היא מלאכותית, אך שיהיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
ההפרדה היא לא שלי אלא של האקדמיה. וכן ההפרדה היא מלאכותית ולו רק משום שהתגייסות לפעילות חברתית אינה טיבעית, אלא מגוייסת ומכאן שהיא מלאכותית. השתתפות אזרחים מספקת לגיטימציה לדמוקרטיה ומהווה מסגרת מנחה מספקת משאבים וכוח ציבורי ומדרבנת את הציבור להתאגד לשם השפעה על מקבלי החלטות. כל זה יכול לבוא רק מהתארגנות חוץ מפלגתית וחוץ כנסת. לדעתי הערך ''תנועה חברתית'' בויקיפדיה יסביר לך את משמעות הדברים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
הערך שהפנת אותי אליו עדיין לא נכתב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
טוב, אז זה עוד לא פורסם..... אז הינה לינק אחר לאתר משרד החינוך שמלמד את הנוער דמוקרטיה מהי: ''ההשתתפות הפוליטית של האזרחים - קיימים שני סוגים של השתתפות פוליטית: השתתפות פרלמנטרית: השתתפות בבחירות לרשויות כבוחרים ונבחרים, פעילות במסגרת מפלגתית ממוסדת, וכל פעילות פוליטית הנעשית במסגרת הפרלמנט ועבודתו. השתתפות חוץ-פרלמנטרית: פעילות במסגרת ארגונים פוליטיים חוץ-ממסדיים כמו ארגונים וולונטריים, קבוצות אינטרס, השתתפות בהפגנות, עצרות ומחאות, והבעת עמדות באמצעות כלי התקשורת. במדינה דמוקרטית ההשתתפות הפוליטית היא גורם חשוב בתרבות הפוליטית הדמוקרטית, כיוון שהיא מאפשרת לאזרחים לקחת חלק פעיל ככל שניתן בשלטון ובחיים הפוליטיים המשפיעים על חייהם במדינה (מימוש עיקרון שלטון העם). להיקפה ואופייה של ההשתתפות הפוליטית יש השפעה על מידת יציבותה של הדמוקרטיה במדינה. רמה נמוכה של השתתפות פוליטית עשויה להעיד על אדישות האזרחים לגבי הנעשה במדינה ולפגוע ביכולתם של האזרחים לבקר את השלטון. היעדר ביקורת מאפשר לשלטון לחזק את עצמו על חשבון האזרחים ולהביא לפגיעה בדמוקרטיה ובריבונות העם.'' לדעתי ההסבר הזה ממצה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
הכל נכון. חוץ מזה שהוא הקים מפלגה פוליטית , רץ לכנסת ולא מסתיר את כוונתו לרוץ שנית. אז מה ההבדל בינו לבין נתניהו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
ההבדל בינו לבין אולמרט, שאולמרט יושב בכנסת ודיין מחוצה לה ואינו חבר ברשימה שרצה לכנסת אלא בעמותה ציבורית. זה כל ההבדל וזה הבדל גדול. וזה מקיים את תנאי ההפרדה בין הפוליטיקה הפורמלית במסגרת תנועות פוליטיות שמכהנות בכנסת לבין כל יתר העשייה הפוליטית מסביב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
דיין רץ לפני שנה לכנסת ובניגוד לאולמרט, הוא נחל כשלון חרוץ. אני מוכן להמר איתך כי בבחירות הקרובות נראה שנית את ע.דיין רץ לכנסת.בינתיים הוא ''מבלה,'' בעמותה ציבורית.לכן הדומה לנתניהו רב על השונה.(אגב, שניהם נחלו לפני כשנה כשלון חרוץ). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
מרגע שהוא נחל כשלון הוא נותר מחוץ למשחק הפוליטי הפרלמנטרי. כעת בין יתר תפקידיו הוא גם יו''ר עמותת 'תפנית', שהיא אגודה ציבורית ולא מפלגתית, שמאגדת בתוכה בעלי תפיסות פוליטיות שונות. מה הוא יעשה בעתיד? אולי ירוץ לכנסת. אבל זה לא צריך למנוע ממנו את הקרדיט שמגיע לו בעבודתו בעמותה. אנחנו שופטים את הבן אדם לפי מעשיו ולפי כוונותיו הידועים לנו ולא לפי ספקולציות. אם הוא נכשל (וגם נתניהו) אין זה מעיד עליהם או על דרכם, אלא על הבוחרים. לפני שנה בחרו כך, בעוד שנה יבחרו אחרת. כמו שביבי גבר לפני כמה שנים על פרס. יהיה בהחלט מצחיק כאשר פרס הנשיא יטיל על ביבי להקים את הממשלה הבאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
למרות שע.דיין קרוב אלי בהשקפת עולמו הפוליטית,איני נותן לו את הקרדיט שאתה נותן.בתחושת-בטן: אין בו יושר ציבורי. סביר יותר להניח שריבלין הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על ברק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
לטעון שעוזי דיין ''אין בו יושר ציבורי'' זה דבר מופרח בעיקרו. ודווקא אני שקצת רחוק ממנו בתפיסה המדינית צריך להגן עליו? זה ממש מוזר. היכן אי היושר שלו? הבעיה של מי יהיה נשיא / ראש ממשלה היא במי יהיה נשיא ולא במי יהיה ראש ממשלה. סביר בהחלט שריבלין ינצח כי הימין יתלכד וחלק מקדימה והעבודה יצביעו בעדו כדי להכות בגרזן האיום את הנהגת הקואליציה שלהם. לגבי ראש הממשלה עדיין לא ברור שבועיים וקצת לפני הבחירות אם לברק יש סיכוי בבית, וגם אם ייבחר אם לעבודה יש סיכוי בציבור. כלומר, לפי מה שכן ברור בינתיים הוא שהעבודה לא צומחת כמו שהליכוד צומח כיום, אלא שהעבודה צונחת כמו שהליכוד צנח לפני קצת יותר משנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה |
|||
|
|||
כאשר כתבתי '' השתלט'', כוונתי הייתה שהוא שכר את הככר ליום שאמור להיות יום אידיאלי להפגנה נגד הממשלה.מהבחינה הארגונית מגיע לו צל''ש. כל פוליטיקאי פועל עבור עניין ואידיאה.בכדי לקדם את עניינו והאידיאליים שלו הוא חייב להישרד במרומי הפירמידה אחרת לא יוכל לקדם אותם. זו מהות הפוליטיקה. דיין עדיין לא נלחם על הישרדות כי טרם הצליח בכלל לחדור, אז על מה יש לו להישרד.? עברה רק שנה וכבר שכחנו שאמיר פרץ נלחם על ''ענין ואידיאל הרווחה''. תמימים רבים האמינו לו והצביעו עבורו.ברמה הבסיסית דיין אינו שונה מפרץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון |
|||
|
|||
אתה כנראה לא יורד לסוף דעתי. אני טוען שהקשר בין אידיאה ופוליטיקאים טיפוסיים הוא מקרי אם הוא קיים. חלק חשוב מהסיבות למצב הוא ההתמקדות של הפוליטיקאים בהישרדות. עוזי דיין מייצג בעיקר אידיאות ודעות ואצלו עניין ההישרדות הוא הרבה יותר שולי ולכן הוא זן נדיר. עמיר פרץ עם כל הכבוד הוא פוליטיקאי מצוי שעבורו ההישרדות היא ערך עליון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תיקון |
|||
|
|||
אני בהחלט ירדתי לסוף דעתך.לכל אדם יש אידיאה. הפוליטיקאי הוא אדם שמנסה לקדם את האידיאה שלו באמצעיים פוליטיים(מפלגות,תנועות מחאה וכו).בראשית הדרך אצל רובם מודגש הרעיון ולא בן-האדם.כי האדם מוכר פחות מהרעיון.בהמשך זה משתנה . כפי שאמרתי, עוזי דיין, טרם התקרב אפילו לאיזה שהוא שלב של הישרדות. פרץ נמצא בעיצומו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוזי דיין |
|||
|
|||
מה זה ''לא ממש'' פוליטקאי מקצועי - ומהי התיזה שלך? לטעמי, פוליטיקאי הוא אדם הסוחר בכוח, מידע, תקציבים ומשרות ובהגדרה מוכן שלפחות מחצית מהאנשים בכל זמן נתון יחשבו או יגידו שהוא מושחת (כי המסחר שלו לא מביא להם פירות) ולעיתים אף יותר ממחצית. עוזי דיין נכשל במסחרו והאניה שלו טבעה. הרי החלק המעניין במצע שלו - ''ביעור השחיתות'' - היא לשון אחר ל''ביעור הפוליטיקאים'' ומי יתן לזה יד? אף אחד לא חשב שהוא מושחת מספיק..... והוא - מה? מנהיג אלטרנטיבי? ודי לחכימא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התיזה שלי |
|||
|
|||
המצע של דיין קשיח: נקיון כפיים וביעור השחיתות. אצל רוב הפוליטיקאים העוסקים בענייני ציבור סעיפים כאלו אם קיימים הם בסוף הרחוק של רשימת העדיפויות. זה כמובן לא אומר שהם עצמם מושחתים. אבל בראש סדרי העדיפויות אצלם זה סידור העבודה ושמירה על ''הפרנסה''. לכן דיין הוא לא ממש פוליטיקאי. זה גם מה שכתוב בתגובה 98226 הקודמת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי