פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לדוד סיון, 08/05/07 18:08)
עוזי דיין
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדם שמשתתף ב''משחק'' הפוליטי הוא פוליטיקאי. זה שהוא מנער מעצמו את תדמית הפוליטיקאי השנואה בציבור היא רק צביעות.
כפי שציינתי קודם, הוא הצליח ל''השתלט'' על הכיכר ''ביום קובע '' וזה נתן לו את האפשרות לקבוע מי ינאם ומי לא. וככל פוליטיקאי מצוי הוא דחק החוצה את כולם ,מלבדו, בתואנה היומרנית כי ההפגנה סגורה לפוליטיקאים. אם זו לא צביעות ,איני יודע צביעות מהי.
עוזי דיין,כפי שציינתי, אדם חיובי מאוד בעיני והשקפת עולמו מקובלת עלי.אך לא '' מפספס'' כל במה כדי להשמיע את דעותיו.לכן האיצטלה האנטי-פוליטיקאית שלו היא שגיאה ,לטעמי.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
דוד סיון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:28)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי שאר העמדה שלך אגיד רק שדיין הוא לא פוליטיקאי כפי שהגדרתי: איש שמטרתו הישרדות בראש הפירמידה. עוזי דיין פועל עבור עניין ואידיאה ולא הישרדות. במגרש שהוא פועל אין רבים אחרים כמוהו.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
אליצור סגל (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 18:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
זה לא גנאי להיות פוליטקאי - האדם הוא חיה פוליטית. ראוי והגון שאנשים יתארגנו כדי לקדם רעיונות שהם מאמינים בהם.
הבעיה מתחילה כאשר במקום לקדם רעיון מקדמים את הארנק הפרטי.
זו אינה פוליטיקה אלא טובת הנאה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אכן כך צריך להיות
דוד סיון (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 19:16)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 21:24)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקדם את הארנק הפרטי זו לא טובת הנאה-זו שחיתות (בהנחה שזה הוכח בבית משפט ולא בעמוד השני של ידיעות).
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 17:57)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פוליטיקאי זו הגדרה רחבה ביותר. לפי הכיוון שאתה הולך אפשר לטעון שאתה ואני פוליטיקאים כי הבענו אץ דעתנו בעניינים פוליטים בפומבי. אבל זו לא הכוונה.

עוזי דיין לא רצה לערב בהפגנה פוליטיקאים שמכהנים במפלגות פוליטיות (להבדיל מאירגונים חברתיים וציבוריים שגם עוסקים בפוליטיקה, אבל חבריהן יכולים להתפלג בין כל המפלגות שבכנסת) כדי לנקות מההפגנה את האינטרסנטיות המיידית ואת אותם שיקולי ההישרדות שסיון כתב עליהן ושאינם ממן העניין שבויכוח.

ההפגנה רוצה לשים סוף לממשלה הכושלת המכהנת ולא לקבוע את הדרך הפוליטית שצריכה להוביל את ישראל הלאה. את זה אנחנו, הפוליטיקאים 'הקטנים' נקבע בקלפי ביום הבחירות.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 20:51)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני הגדרתי פוליטיקאי-אדם הרוצה לקדם אידיאה באמצעות פעילות ציבורית.
אתה צודק, במובן מסוים אפשר להגדיר גם אותנו כפוליטיקאיים, כי אנו מנסים לקדם את השקפת-עולמנו באמצעות הטוקבקים.זה כמובן דבר חדש. בתאוריה אנו יכולים לקבל(באופן אישי) רבבות תגובות ולנסות לתרגם את זה להשפעה פוליטית. לטעמי עוזי דיין הוא פוליטיקאי, רץ בעבר לכנסת וכנראה ירוץ גם בעתיד. הוא היה צריך להשאיר את הבמה כולה לנואמים א-פוליטיים.
גם הפגנה הרוצה לשים סוף לממשלה כושלת היא הפגנה פוליטית מובהקת ולא איז שהוא מעשה פילנטרופי.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 22:42)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שאמרתי אנחנו מחלקים את הפוליטקאים לקבוצות לפי ענייננו. אלה הפועלים במוסדות הכנסת והשלטון שנגועים בעשייה הפוליטית הגבוהה ביותר - אנשי הרשימות שנבחרו לכנסת - ולעומתם כל היתר.

ההפגנה היתה הפגנה פוליטית של ''כל היתר'' שמגרש המשחקים הפוליטי שמחוץ לכנסת. הפולטיקאי עוזי דיין רצה לעשות את ההפרדה זהאת כדי להשאיר את פוליטיקת-החוץ נקיה מפוליטיקת-הפנים ומשוחררת ממחוייבויותיה הפוליטיות (מחוייבות של ח''כי הקואליציה לשמר את הקואליציה, אי רצון להיכנס למשחק הפוליטי שבכנסת ולשרת את ח''כי האופוזיציה נגד הקואליציה באופן ישיר). הפגנת האזרחים והתנועות האזרחיות יש לה משקל חוץ-פוליטי אל מול הפוליטיקיאם המשרתים את השררה.

ודרך אגב, אני לא תומך פוליטית בעוזי דיין, אם כי יש לי איתו כמה הסכמות/הבנות בכמה נושאים.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 23:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפרדה שלך היא מלאכותית, אך שיהיה.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 23:59)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפרדה היא לא שלי אלא של האקדמיה. וכן ההפרדה היא מלאכותית ולו רק משום שהתגייסות לפעילות חברתית אינה טיבעית, אלא מגוייסת ומכאן שהיא מלאכותית.

השתתפות אזרחים מספקת לגיטימציה לדמוקרטיה ומהווה מסגרת מנחה מספקת משאבים וכוח ציבורי ומדרבנת את הציבור להתאגד לשם השפעה על מקבלי החלטות. כל זה יכול לבוא רק מהתארגנות חוץ מפלגתית וחוץ כנסת. לדעתי הערך ''תנועה חברתית'' בויקיפדיה יסביר לך את משמעות הדברים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%A0%D7%95%D7%A...
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום חמישי, 10/05/2007 שעה 6:47)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הערך שהפנת אותי אליו עדיין לא נכתב.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום שישי, 11/05/2007 שעה 10:36)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, אז זה עוד לא פורסם..... אז הינה לינק אחר לאתר משרד החינוך שמלמד את הנוער דמוקרטיה מהי:

''ההשתתפות הפוליטית של האזרחים - קיימים שני סוגים של השתתפות פוליטית:

השתתפות פרלמנטרית: השתתפות בבחירות לרשויות כבוחרים ונבחרים, פעילות במסגרת מפלגתית ממוסדת, וכל פעילות פוליטית הנעשית במסגרת הפרלמנט ועבודתו.

השתתפות חוץ-פרלמנטרית: פעילות במסגרת ארגונים פוליטיים חוץ-ממסדיים כמו ארגונים וולונטריים, קבוצות אינטרס, השתתפות בהפגנות, עצרות ומחאות, והבעת עמדות באמצעות כלי התקשורת.

במדינה דמוקרטית ההשתתפות הפוליטית היא גורם חשוב בתרבות הפוליטית הדמוקרטית, כיוון שהיא מאפשרת לאזרחים לקחת חלק פעיל ככל שניתן בשלטון ובחיים הפוליטיים המשפיעים על חייהם במדינה (מימוש עיקרון שלטון העם). להיקפה ואופייה של ההשתתפות הפוליטית יש השפעה על מידת יציבותה של הדמוקרטיה במדינה. רמה נמוכה של השתתפות פוליטית עשויה להעיד על אדישות האזרחים לגבי הנעשה במדינה ולפגוע ביכולתם של האזרחים לבקר את השלטון. היעדר ביקורת מאפשר לשלטון לחזק את עצמו על חשבון האזרחים ולהביא לפגיעה בדמוקרטיה ובריבונות העם.''
לדעתי ההסבר הזה ממצה.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום שישי, 11/05/2007 שעה 11:01)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל נכון. חוץ מזה שהוא הקים מפלגה פוליטית , רץ לכנסת ולא מסתיר את כוונתו לרוץ שנית. אז מה ההבדל בינו לבין נתניהו?
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום שישי, 11/05/2007 שעה 11:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההבדל בינו לבין אולמרט, שאולמרט יושב בכנסת ודיין מחוצה לה ואינו חבר ברשימה שרצה לכנסת אלא בעמותה ציבורית. זה כל ההבדל וזה הבדל גדול.

וזה מקיים את תנאי ההפרדה בין הפוליטיקה הפורמלית במסגרת תנועות פוליטיות שמכהנות בכנסת לבין כל יתר העשייה הפוליטית מסביב.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום שישי, 11/05/2007 שעה 12:49)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דיין רץ לפני שנה לכנסת ובניגוד לאולמרט, הוא נחל כשלון חרוץ.
אני מוכן להמר איתך כי בבחירות הקרובות נראה שנית את ע.דיין רץ לכנסת.בינתיים הוא ''מבלה,'' בעמותה ציבורית.לכן הדומה לנתניהו רב על השונה.(אגב, שניהם נחלו לפני כשנה כשלון חרוץ).
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 22:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מרגע שהוא נחל כשלון הוא נותר מחוץ למשחק הפוליטי הפרלמנטרי. כעת בין יתר תפקידיו הוא גם יו''ר עמותת 'תפנית', שהיא אגודה ציבורית ולא מפלגתית, שמאגדת בתוכה בעלי תפיסות פוליטיות שונות. מה הוא יעשה בעתיד? אולי ירוץ לכנסת. אבל זה לא צריך למנוע ממנו את הקרדיט שמגיע לו בעבודתו בעמותה. אנחנו שופטים את הבן אדם לפי מעשיו ולפי כוונותיו הידועים לנו ולא לפי ספקולציות. אם הוא נכשל (וגם נתניהו) אין זה מעיד עליהם או על דרכם, אלא על הבוחרים. לפני שנה בחרו כך, בעוד שנה יבחרו אחרת. כמו שביבי גבר לפני כמה שנים על פרס. יהיה בהחלט מצחיק כאשר פרס הנשיא יטיל על ביבי להקים את הממשלה הבאה.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 22:56)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שע.דיין קרוב אלי בהשקפת עולמו הפוליטית,איני נותן לו את הקרדיט שאתה נותן.בתחושת-בטן: אין בו יושר ציבורי.
סביר יותר להניח שריבלין הנשיא יטיל את הרכבת הממשלה על ברק.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
א. פרקש (יום רביעי, 16/05/2007 שעה 23:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעון שעוזי דיין ''אין בו יושר ציבורי'' זה דבר מופרח בעיקרו. ודווקא אני שקצת רחוק ממנו בתפיסה המדינית צריך להגן עליו? זה ממש מוזר. היכן אי היושר שלו?

הבעיה של מי יהיה נשיא / ראש ממשלה היא במי יהיה נשיא ולא במי יהיה ראש ממשלה. סביר בהחלט שריבלין ינצח כי הימין יתלכד וחלק מקדימה והעבודה יצביעו בעדו כדי להכות בגרזן האיום את הנהגת הקואליציה שלהם. לגבי ראש הממשלה עדיין לא ברור שבועיים וקצת לפני הבחירות אם לברק יש סיכוי בבית, וגם אם ייבחר אם לעבודה יש סיכוי בציבור. כלומר, לפי מה שכן ברור בינתיים הוא שהעבודה לא צומחת כמו שהליכוד צומח כיום, אלא שהעבודה צונחת כמו שהליכוד צנח לפני קצת יותר משנה.
_new_ הוספת תגובה



הןא לא השתלט - הוא אירגן את ההפגנה
ע.צופיה (יום שלישי, 08/05/2007 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר כתבתי '' השתלט'', כוונתי הייתה שהוא שכר את הככר ליום שאמור להיות יום אידיאלי להפגנה נגד הממשלה.מהבחינה הארגונית מגיע לו צל''ש.
כל פוליטיקאי פועל עבור עניין ואידיאה.בכדי לקדם את עניינו והאידיאליים שלו הוא חייב להישרד במרומי הפירמידה אחרת לא יוכל לקדם אותם. זו מהות הפוליטיקה. דיין עדיין לא נלחם על הישרדות כי טרם הצליח בכלל לחדור, אז על מה יש לו להישרד.?
עברה רק שנה וכבר שכחנו שאמיר פרץ נלחם על ''ענין ואידיאל הרווחה''. תמימים רבים האמינו לו והצביעו עבורו.ברמה הבסיסית דיין אינו שונה מפרץ.
_new_ הוספת תגובה



תיקון
דוד סיון (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 7:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה לא יורד לסוף דעתי. אני טוען שהקשר בין אידיאה ופוליטיקאים טיפוסיים הוא מקרי אם הוא קיים. חלק
חשוב מהסיבות למצב הוא ההתמקדות של הפוליטיקאים בהישרדות. עוזי דיין מייצג בעיקר אידיאות ודעות ואצלו עניין ההישרדות הוא הרבה יותר שולי ולכן הוא זן נדיר.

עמיר פרץ עם כל הכבוד הוא פוליטיקאי מצוי שעבורו ההישרדות היא ערך עליון.
_new_ הוספת תגובה



תיקון
ע.צופיה (יום רביעי, 09/05/2007 שעה 7:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בהחלט ירדתי לסוף דעתך.לכל אדם יש אידיאה. הפוליטיקאי הוא אדם שמנסה לקדם את האידיאה שלו באמצעיים פוליטיים(מפלגות,תנועות מחאה וכו).בראשית הדרך אצל רובם מודגש הרעיון ולא בן-האדם.כי האדם מוכר פחות מהרעיון.בהמשך זה משתנה .
כפי שאמרתי, עוזי דיין, טרם התקרב אפילו לאיזה שהוא שלב של הישרדות. פרץ נמצא בעיצומו.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי