פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
העוני יכול לרדת בצורה מהירה
רוח מן הים (יום שלישי, 30/01/2007 שעה 21:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני קורא בעיון את המאמר המתון של סיון ואני פתאום נזכר בביילין שפעם התראיין וכמדומני אמר משפט בנוסח ''אנו יכולים לחיות עם 11 אחוז אבטלה'' אולי איני מדייק ועם ביילין הסליחה אולי לא מדובר ב-‏11 אחוז אבטלה , אבל נראה אם הבנתי את השורה התחתונה של ביילין - למעשה ביילין אמר משהו כמו: גודל האבטלה הוא בעצם החלטה פנימית שלנו , אם נרצה נקטין אותה במידה ניכרת , אבל זה יקטין את הרווחה של הקבוצה אליה הוא ביילין שייך אז מייד הוא הוסיף באדישות מצמררת וקהה , ''שאנו נסכין עם אבטלה בשיעור איקס '' הנה כתבתי איקס כדי של אחטא לביילין.

מה כל זה קשור לעוני ?, ובכן טענתי הגראפומנית היא -שלו באמת רצינו , ואני מתכוון לקבוצה אותה קבוצה שעליה חס ביילין אז , אם היה זה בנפשה של אותה קבוצה העוני היה יורד פלאים , אני מוכן להוכיח את הטענה שלי.

ובכן איך אני מוכיח את הטענה שלי?

אז ככה , זכור בוודאי כי לפני כמה שנים עמדו הקיבוצים בפני שוקת שבורה , נדמה היה כי הקיץ הקץ על התנועה הקיבוצית שהסתבכה בחובות באמת בומבסטים בגלל המשחקים האסורים שלה בבורסה , והחליטו מי שהחליטו שלא ייתכן כי התנועה הקיבוצית תתמוטט , מישהו החליט לתת צאנס לתנועה הקיבוצית , עובדה זה קרה, היה מדובר במילארדים , והתנועה הקיבוצית אז נכנסה להסדר חובות שמנע פשיטת רגל , כולנו שילמנו על זה , איש לא שאל אותנו אם אנו חפצים בכך , אנו כל אזרחי ישראל עשינו מעשה אצילי והצלנו את התנועה הקיבוצית אפילו שחלק מאיתנו לא ממש מחבב את החברה האלה.

אז מה אני אומר ?

בואו נחליט שאנחנו לא מסכימים שיהיה עוני , שאם דרוש להאצת תהליך צימצום העוני, כי נמתן את הצמיחה ואת הרווחה היחסית של הקבוצה שעליה דברתי בהקשר של ביילין ואני סמוך ובטוח שהעוני יקטן בצורה דרסטית-אנו נחליט ונעשה לפחות באותה מסירות כלפי העוני מה שעשינו כלפי התנועה הקיבוצית -אפשר להחליט מראש שרק נניח נתאמץ חצי מהמאמץ שאנו התאמצנו על מנת שנציל את התנועה הקיבוצית, אבל למה להיות צייקנים מדוע שלא נקדיש בדיוק באותו סדר גודל מאמץ לחיסול והקטנה דרסטית של העוני.

אם מר סיון חושב שטענתי מופרכת עלי לטעון - לפי איזה קריטריון כלכלי חוסל החוב של התנועה הקיבוצית , מה היה קורה לו נטשנו את התנועה הקיבוצית אז ללא תגובה , והיינו מאפשרים להאיץ את תהליך החיסול של התנועה הקיבוצית , מה היה קורה לו ביילין היה אומר מישפט כמו : ''אנו נוכל לחיות עם התמוטטות התנועה הקיבוצית כי במילא אין בה צורך'' האם היה עולה על הדעת כי ביילין יאפשר ולו ורבלית לדבר הזה להתרחש - מדוע זה ברור מאליו שאת התנועה הקיבוצית יש להציל ואילו את העוני המחפיר אין להקטין במידה ניכרת , וכל אחד יכול לדמיין מה היה קורה בארץ ללא עוני כל כך משווע , כמה איכות החיים של כולנו היתה משתפרת,היינו חיים במציאות חברתית שונה , לדעתי כל הסיפור הוא בסה''כ החלטה וסדר קדימויות שונה ממה שמקובל על הבורגנים של התנועה הציונית שפשוט מקבלים באדישות ובקהות חושים את העוני ,כאילו זה עניין בלתי-נמנע ומובן מאליו.
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
אליצור סגל (יום רביעי, 31/01/2007 שעה 22:25)
בתשובה לרוח מן הים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בקיצור אתה מציע פשוט לגזול את כספם של אלה שעשו אותו במאמץ רב ולתת אותו למיש לא עמלו בו כדי לצמצם את העוני.
זה שוד וגזל נטו.
ממדינת הגזלנים יברחו כולם ובצדק.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור הרי לך הפתרון ברור
דוד סיון (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 7:04)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להשקעה בהון אנושי ובפריון יש סיכוי טוב להעלות אנשים
מהבור הכלכלי שבו הם נמצאים. זוהי דרך שגם תשחרר אותם מהתלות במערכת.

על ''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' (דיון 1329) שמענו מועדה בראשות חה''כ רן כהן. נכון שהוא לא בדיוק חושב כך אבל זו המסקנה מעבודת ועדה שבראשה עמד. מדיניות רווחה ראויה צריכה לטפל רק באנשים שאי-אפשר להוציא אותם מהבור הכלכלי (חולים, נכים, קשישים), או באופן זמני (דמי אבטלה).
_new_ הוספת תגובה



אליצור הרי לך הפתרון ברור
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא הצעת להשקיע בהון האנושי בקיבוצים?

למה את הנוסחאות הבורגניות שלך אתה מפעיל על ''סתם'' עניים , למה זה ברור מאליו שצריך לזרוק מילארדים על קיבוצניקים ולא על בדואי או סתם אתיופי או סתם מישהו עני ?

מדוע אתה הופך לכלכלן רהוט רק כשהכסף לא מוקדש לאנשי שלומך?
_new_ הוספת תגובה



האם אתה לא מספיק חכם לעשות זאת לבדך?
דוד סיון (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 12:23)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים הם הגזלנים. הם גזלו את כספי העניים.
צדק (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 7:23)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממי נלקחו המיליארדים לסגירת חובות הקיבוצים? לא מהעניים?

ואיך זה שלקיבוצים לא היו חובות עד שהליכוד עלה לשלטון?
לא היו להם חובות כי הועברו אליהם כספי מדינה במיליארדים,
על חשבון העניים.

של מי האדמות השוות מיליארדים, עליהם יושבים הקיבוצים?
של כולנו !! גם של העניים הנגזלים.

הפכת את היוצרות.
הפכת את הקיבוץ הגזלן, לנגזל,
ואת העני הנגזל, לגוזל.
_new_ הוספת תגובה



צדק מסויים.
אליצור סגל (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 8:41)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
צדק - גם אם יש צדק מסויים בדבריך זה עדיין צדק חד צדדי.
תסתכל על זה כך - הקיבוצים קיבלו מהמדינה קרקעות בעלות ערך שלילי - הם השביחו אותן ופתחו אותן עבור כולנו. כיום הקרדעות שוות מליארדים. הצדק מחייב שיקבלו דמי השבחה של שווי מסויים מהקרקע עבור השקעתם.
זה נכון לגבי יזם פרטי זה נכון לגבי הקיבוצים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



צדק מסויים.
צדק (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 9:53)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקיבוצים קיבלו מהמדינה אדמות ושכחת שקיבלו גם כסף בלי חשבון.

גם תושבי דימונה וקרית שמונה קיבלו אדמות בעלות ערך שלילי,
או יותר מדויק נזרקו ממשאיות אל אדמה בעלת ערך שלילי.
אך כסף הם לא קיבלו.

את הכסף המגיע להם העבירו לקיבוצים,
ואותם הפכו לישובי עבדים עבור הקיבוצים.
רובע סואטו הדרום אפריקאי.

לא מגיע להם שום דמי השבחה.
ערך האדמות עלה כתוצאה מהעליה ומההתרחבות של האוכלוסיה בלבד.
אין לקיבוצים שום יד בעליית ערכן של האדמות.
להיפך, הם צריכים לפצות אותנו על השוד הגדול שביצעו.

יזם פרטי, מסתכן.
הקיבוצים השתמשו בכספינו ללא שום סיכון.
מפסידים, המערך משלם מכיסינו, מהלחם שלנו.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, יש הרבה היגיון (צדק) בדבריך
דוד סיון (יום שישי, 02/02/2007 שעה 4:56)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במיוחד כאשר מדובר בנושא הקרקעות דבריך בהחלט חשובים. גם אם ערך הקרקעות לא היה שלילי הרי שהן נמסרו לחקלאים כדי שיעסקו בחקלאות. אלא שמהחקלאות קשה למצוא פרנסה ולכן מן הראוי שיאשרו להם להשתמש בקרקע כדי ליצור פרנסה מסוג אחר (תיירות למשל). רק אחרי זה אפשר לדון אם גם מגיע להם דמי השבחה.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, יש הרבה היגיון (צדק) בדבריך
ישראל בן יוסף (שבת, 10/02/2007 שעה 19:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו ימים.
בבוקר לח בשנת תרע''ח יצאו לדרך על סוסים חמשת הרוכבים ,,,,,
אחרי שעות של רכיבה בלב הביצות והשממה אמר הדוקטור במורא. איני שומע ציפורים, רק יריות של חורשי רע וזה, סימן נורא. אם ציפורים אינן נראות, רק יתושים כאן ויריות, המוות פה מולך... כדאי לצאת מפה מהר, הנה אני הולך.
קפץ הדוקטור על סוסו כי חס על בריאותו. והרעים, שלושתם, ברחו לעיר איתו.
אמר אז יואל משה סלמון כשעיניו בורקות. אני נישאר הלילה פה, על הגבעה הזאת. והוא,,, נשאר על הגבעה………….
חלפו שנים, שנים קשות, המוות פה מוגר, את הביצות והשממה החליפה החיטה.
העמק הארור בציוץ של ציפורים נמלא, וצחוקם של ילדים, שם, ברמה נישמע.
רק יואל משה סלמון זאת לא זכה לראות, כי הקדחת קטלה אותו באמצע החזון.
אחרי הרבה שנים של דם יזע ודמעה, כשהשממה פה הופרחה ואחרי שידם של הפורעים גָדוֹעָה נִגדֶעָה. עלה אז ריח של נדל''ן בכל המדינה...
והרוכבים שאז ברחו, עשו סיבוב פרסה ובקשת מזרחית צבועה, הם חזרו בדהרה,
רוצים הם לחלוק עם משפחת יואל משה סלמון את כל הנחלה. חוץ מהקדחת, כמובן, אשר אותו קטלה. לטענתם על פי החוק, את הקרקע הוא קיבל רק לגידול כרוב גזר וארטישוק. וכי אין לו עליה שום חזקה, בסך הכול הוא רק ''בר רשות'' ואפשר גם לגרשו בהתרעה של חדש מהנחלה, וזאת למרות כל אשר הוא עשה למען הפרחת השממה. ויואל משה סולומון מביט מבינות לעננים, כואב ודואב ולמראה עיניו הוא אינו מאמין. האם הוא מתחרט היום על כל אשר עשה, כאשר במו דמו הפריח השממה? כי אילו באותו בוקר לח בשנת תרע''ח בורח היה עם כל החבורה, אפשר, שגם הוא סוחר גדול היה, גר עם צאצאיו בווילה בקיסריה, וחי חיים של רווחה, ובין מבקשי קירבתו, היו כל נבחרי האומה.
על פי שירו של ירון לונדון ואריק אינשטיין.
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים הם הגזלנים. הם גזלו את כספי העניים.
אבי גולדרייך (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 8:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובנוסף הפכו את ילדיהם לבורים ועמי ארצות.

לפעמים , כשאני שומע חילוני ''נאור'' מתחיל להרצות על החרדים ''הבורים'' יש לי חשק לסחוב אותו באזניים כיתה ג בחינוך החרדי, ולשלוף משם ילדון בן 9,
להעמיד מולו תוצר אקרעי של החינוך ה''נאור'', להעמיד מול שניהם טקסט כלשהו ולראות למי יש יותר הבנת נקרא.
לצורך הענין אני בהחלט מוכן שהילד החילוני יהיה בכיתה י''ב.

נכון , הילד החרדי לא רואה טלויזיה, ולא יודע מי בוא הכוכב שנולד אתמול ,ואפילו לא יודע גאוגרפיה . אבל בהבנת הנקרא הוא שם את הילד בוגר החינוך ה''ישראלי הנאור'' בכיס הקטן בכל תנאי.
בדוק.

יכולת הלימוד של תלמידי החינוך החרדי היא עצומה, בוגר ישיבה גבוהה מסוגל לגרוס לאבק את כל החומר שנלמד בטכניון
בכל פקולטה שהיא תוך מספר חדשים.
אני נתקל מידי יום בחרדים שמעולם לא למדו הנדסה, או כלכלה אולם עוסקים בכך לאחר שטחנו את הנושא במהירות הבזק וביסודיות.
יש אדם שמועסק אצלי, חרדי, שהחליט ללמוד רפואה.
את הבגרויות עבר בהצטיינות אחרי שני (2 ) חדשי לימוד.
את לימודי הרפואה מסיים במהירות עצומה ובהצטיינות יתרה בשני שליש של הזמן, ותוך כדי כך מגדל ומפרנס, ומחנך משפחה האדם הוא גאון במלוא מובן המילה, כלכלה וכל נושא.
אין נושא שאינו משתלט עליו, החל מלימוד שפה תוך שבועות ועד ביקורת על תכניות קונסטרוקציה או תכנות מחשבים.
והוא רק דוגמא.

רוב אנשי העסקים החרדים , מדהימים את העוסקים עימם ביכולות מדהימות, בכושר לימוד אימתני, בחריצות שאין שני לה ובעיקר ביושר ובהגינות עסקית.
זה ליגה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



לחינוך היהודי יסודות נכונים מוכחים.
צדק (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 10:18)
בתשובה לאבי גולדרייך
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתייחס רק לנושא הקניית השכלה.

המתכון שלי להקניית השכלה מתבסס על הנסיון היהודי.

בית הספר חייב להתמקד בהקניית כלים טובים לרכישת ידע ועיבודו.
הכלים החיוניים הם ידיעה מעולה של השפה. קריאה, וכתיבה, ברמה גבוהה.
השגת ידע טוב של השפה בעזרת שינון, קריאה בקול, לימוד בעל פה.
לימוד חשבון בסיסי. 4 הפעולות ברמה גבוהה כולל יכולת פתרון בראש.

בשלב הבא:
הבנת הנקרא ברמה גבוהה. ניתוח טקסטים ומושגים לעומק. בונה את ההיגיון.
חשבון ברמה גבוהה יותר. שברים, חזקות, וכו'. לימוד אנגלית.

השכלה כללית בתחומים רבים עם התמקדות בנושאים
הנחוצים לעיבוד מידע או נחוצים בחיי היום יום.

הידע בימינו הוא עצום. היום יש צורך לדעת לנפות מידע יותר מאשר למצוא מידע.
והכלים נותנים את היכולת לברור את המידע.
כלים טובים מאפשרים לימוד יעיל ומהיר של כל נושא שיחפוץ הלומד.

ניתן להבחין היטב איך קריאה לא נכונה מובילה להבנה ירודה או מסולפת של הנקרא.
_new_ הוספת תגובה



לחינוך היהודי יסודות נכונים מוכחים.
ד''ר לי–און הדר (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 23:35)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל נשמע טוב ויפה. אבל לא ברור לי מה ''יהודי'' כאן. כל בי''ס עם רמה -- אפילו קאתולי או יפאני --צריך להקנות אתה הכלים האינטלקטואליים שציינת. מה שחסר ברשימתך זה הקניית יכולת להבין ולהנות מאמנות, מוסיקה, תאטרון ושאר התרומות של התרבות המערבית.
_new_ הוספת תגובה



הקיבוצים הם הגזלנים. הם גזלו את כספי העניים.
אליצור סגל (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 16:30)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
השנאה היא יועץ רע.
גם צפריר רונן הוא קיבוצניק וגם אהוביה טבנקין וגם משה פלד.
בכתיבתך אתה פוגע גם בהם.
מדינת ישראל השקיעה גם בעירות הפיתוח וגם בשיקום שכונות. גם בקיבוצים וגם בהנחלויות וגם בהצלת הבנקים.
השאלה היא שאלה של מינון איפה יותר איפה פחות מי החזיר את ההשקעה בו.
גם יזמים פרטיים לוקחים סיכון על חשבון המדינה - למשל כך עשו בכביש חוצה ישראל כאשר המדינה היתחיבה כלפי החברה המתחזקת על סכום מסויים.
לדעתי כאשר הקיבוצים קבלו קרקע ששויה שלילי וכתוצאה מהשקעתם הערך עלה מגיע להם דמי השבחה - זה צודק זה נכון וזה ראוי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
זוהר בדשא (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 13:37)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק אדם נקלה יכנה עזרה לעניים בתואר ''גזל'' , מי כמו הקבוצניק התמים סיון רץ אץ להפיק תועלת למעללי הטענה הבוטחת שלו על ''טיפוח ההון האנושי'' עאלק.

כאילו שמתחת לתיאור הזה לא מסתתרת הדחיה והבוז לעוני , רק קיבוצניקים דלפונים לא זקוקים לטיפוח הון אנושי , עניים הרי מעצם טיבעם בהיותם לא מהמחנה של סיון זקוקים לחינוך מחדש או בטריק מבית מדרשו של הקפטליסטי החזירי ''טיפוח ההון האנושי''.

מילארדים נזרקו על קיבוצניקים נבערים , גסי וערלי לב , חלקם בודאי בורים וחסרי דעת , אבל את המילארדים ההם ,לא מנעו משום יליד קיבוץ שחוץ מלהריח את אחורי הפרה ולהרוג ערבים לא יודע שום דבר.
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
אליצור סגל (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 16:32)
בתשובה לזוהר בדשא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אין שום הצדקה לגזול את כספו של אדם אחד כדי להעבירו למישהו אחר - דרך אחת של הוצאת כסף מאנשים בכוח נקראת שוד בצהרים ודרך אחרת נקראת עזרה לחלשים אבל זה אותה הגברת באותה אדרת - זגל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (יום חמישי, 01/02/2007 שעה 23:33)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין הצדקה לתשלומי מעבר?
אין הצדקה למס הכנסה ומס חברות?
אין הצדקה לקצבת אבטלה, קצבת לידה ולקצבת זקנה?
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
סתם אחד (יום שישי, 02/02/2007 שעה 15:26)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניכר בך מר לק''י כי אתה איש ציני בלתי ראוי , איני מכיר אותך לכן אהיה זהיר , כי דיעות כמו שלך מטנפות כל דבר שיש בו יהדות כלשהי

אדם כמוך יודע כי תלמידי חכמים יכולים ללמוד תורה רק בגלל שיש מי שממן אותם , כמה תפלות יש בתגובה הבלתי הולמת שלך.

ובכל אופן אם אכן אתה רואה בתמיכות שונות פסול,בעני ובנכה ובאלמנה , האם תהיה מוכן לוותר על תמיכה בתלמידי ישיבות הבטלנים שלא מועילים לחברה?
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (יום שישי, 02/02/2007 שעה 15:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה מועילים לחברה ?
ציורים
מוזיקה
משחקים
תיאטרון
כדור רגל
טניס
היסטוריה
סיפרות
וכו'
במה הם עדיפים על תלמוד תורה
על יהדות
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (יום שישי, 02/02/2007 שעה 17:06)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסטוריה לפחות חושפת את האמת, בעוד לימודי יהדות רק מנציחים בובע מיישעס.

אבל מעניין שלא הזכרת פיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מחשבים, כלכלה, משפטים וכו'.
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (שבת, 03/02/2007 שעה 19:02)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ציינתי שרוב הסטודנטים בויזיטטות לומדים את המקצועות הרכים שאין בהם תועלת כלכלית
לומדי המקצועות הקשים יש בהם תועלת כלכלית הם במעוט.
היסטוריה תלוי מי כתב אותה אינה בהכרח חושפת את האמת . ברוב המקרים היא מסלפת אותה .
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:07)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''היסטוריה תלוי מי כתב אותה אינה בהכרח חושפת את האמת . ברוב המקרים היא מסלפת אותה ''
עוד קשקוש
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
לוי (שבת, 03/02/2007 שעה 19:17)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתרשם שהשורש קשקוש מהווה 50 אחוז מהשפה העברית .
_new_ הוספת תגובה



העוני יכול לרדת בצורה מהירה
יובב (שבת, 03/02/2007 שעה 19:39)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק מדבריך, ידידי.
רק מדבריך.
_new_ הוספת תגובה



יובב שוב נכשלת בלשונך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 1:56)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הדברים על ההיסטוריה ומי שכותב אותה אמר אליהו גולומב. זה ניושם במדינת ישראל לגבי לימודי ההיסטוריה של תקופת טרום המדינה, המאבק בבריטים ובמיוחד ה''סיזון'', פרשת אלטלינה ועוד.

בעולם המחר, בו השמאל נתן את הטון, ספרי ההיסטוריה והאנציקלופדיות היו מודפסים כשהדפים ניתנים לתלישה ולהחלפה בשעת הצורך.
_new_ הוספת תגובה



יש כאלו ויש כאלו
דוד סיון (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 7:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעולם המחר בו הימין נתן ונותן את הטון, כתיבת ההיסטוריה לפי הצרכים הפוליטיים היא משימה שקיבלה עדיפות עליונה. למשימה הזאת התגייסו עיתונאים ופרופסורים (לא היסטוריונים) התגייסו למשימה להטות את התמונה המציאות ההיסטורית. כך נעשה בנושא בנושא הסֵזון למשל. הם למשל לא טרחו להזכיר את הסֵזון נגד הלח''י, ולא בכדי. היו גם כאלו שעשו זאת לגבי פרשת אלטלנה (דיון 4042). הם לא חיפשו את האמת אלא ציירו את ''האמת'' הפוליטית הדרושה.

כך גם נעשה בפורום הזה על ידי ''ידידי'' השמאל. חלקם אפילו מסלפים את האמת במודע ובכוונה כדי להשחיר בתמונת המציאות ההיסטורית את ''השמאל'' (דיון 3943).
_new_ הוספת תגובה



יובב שוב נכשלת בלשונך
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 14:50)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמירה הכללית 'רוב ההסטוריה מסלפת את האמת' היא שטות.
לנושאים שיש מספיק עדויות להצביע למספק כיוונים תמיד ימצאו ההסטוריונים שיטענו א' לעומת אלה שיטענו ב'.

הנטיה של אנשים שמגיעים מכיוון הדת להשמיץ כל דבר שמגיע מכיוון המדע היא מגונה.
_new_ הוספת תגובה



יובב שוב נכשלת בלשונך
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:07)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפר לי עמית עולה ישן מברית המועצות שהוא יודע הרבה יותר על ההיסטוריה של ארצות המערב מאשר של עמי ברית המועצות . הסיבה היא שכל שנה שנתיים הוחלפו ספרי ההיסטוריה והפכו אותה על פיה כך שהכל התבלבל אצלו . מי שהחזיק בביתו ספרי הסטוריה קודמים נאשם בעברה והיה צפוי למאסר לכן הם הושמדו .
בישראל בזמנו בתקופת הימים העליזים של מפאי מי שלא התישר עם הקו הרישמי פוטר מעבודתו .
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 16:52)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יוצא בהצהרות בומבסטיות לגבי האמינות של מדע ההסטוריה, ומביא כדוגמא את ה-‏100 שנה האחרונות, פסיק קטנטן, שגם לגביו יש מגוון דעות בין הסטוריונים שונים.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 18:09)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה חושב שההיסטורים של אלף השנים האחרונות או לא האחרונות אמינה יותר ?
האם מספר ההצלבות שניתן לבצע הוא רב יותר ?
בעצם מדוע זה מענין ?
מדוע זה חשוב ?
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 19:49)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע ההסטוריה של אלף השנים האחרונות חשובה?

מדוע הפסאודו-הסטוריה שמוצגת בתנ''ך של השנים 3000-200 לפנה''ס חשובה?
הרי האחיזה במציאות של חלקים נרחבים שבה ממש רופף אם להתבטא בעדינות...
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
לוי (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 20:15)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחד רופף ולשני לא .
אתה הלחטת שזה רופף אז מה ?
שמח בחלקך .
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 21:07)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי, ההסטוריה של המאה ה-‏20 שנכתבה זה עתה ויש מצאי של ראיות בשפע וריבוי של נקודת מבט היא מסולפת.
ההסטוריה של שנת -3000 שברובה אין לה ראיות, ושרוב הראיות שכבר קיימות סותרות אותה, שנכתבה על פני מאות שנים ולפני אלפיים שנה מנקודת מבט אחת - היא כולה אמת טהורה קדושה ואמינה.
שתהיה בריא
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
צדק (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 22:36)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי צריך לחכות להיסטוריה כדי לשמוע שקרים וסילופים,
כאשר יש לנו אותם בשידור חי?

ראיות? הוכחות? ממתי זה מעניין את הבולשביקים?
יש שמאלנים האומרים שפשע אוסלו היה הצלחה,
כאשר חיים איתנו כאלו שראו 1500 הרוגים ועשרות אלפי פצועים,
שהם תוצאה ישירה של אותו הפשע.
נראה לך שיצורים כאלו מתענינים בעובדות, בהוכחות, בראיות?
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 04/02/2007 שעה 23:06)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסטוריה זה עניין של פרופורציות.
רוה''מ הסיני זאו אנלאו אמר פעם לגבי המהפכה הצרפתית שעדיין לא ניתן לשפוט את השפעותיה. עוד לא עבר מספיק זמן. (הצרפתים שינו מאז שיטת משטר אי אלו פעמים...).
יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא.
_new_ הוספת תגובה



עקרונית אתה צודק, יובב
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 1:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''יקח עוד לפחות 2-3 עשורים עד שניתן יהיה לקבוע אם אוסלו היה נכון או לא''.

השאלה היא רק אם היא הקביעה תהיה ''פוסט מורטם'', או שיהיה מי שהוא שייוותר בין החיים כדי להפיק תועלת מהקביעה.
_new_ הוספת תגובה



עקרונית אתה צודק, יובב
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 4:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהלא לענין.
היסטוריה מתחילים לחקור לפחות 50 שנה לאחר האירוע.
גם את חורבן בית שני חוקרים עד היום.אז מה?
תמיד יש תועלת מלימוד העבר.
_new_ הוספת תגובה



''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 7:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תועלת למי?

תתייחס לדור הנוכחי. מה שיהיה בעוד מאה או אפילו חמישים שנה מעניין אותי כקליפת השום. לי חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
_new_ הוספת תגובה



''תמיד יש תועלת מלימוד העבר''
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכולנו חשוב ההווה והעתיד הקרוב.
אך זה לא קשור לחקר ההיסטוריה,אלא לניתוח מצבים והפקת לקחים.וזה שני דברים שונים.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 8:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ניתוח מצבים והפקת לקחים''. זה באמת הצד החזק שלך אם אתה ''מאושר'' מהישגי ההתנתקות. ''גשמי ברכה'' של קסאמים לא מפריעים לך (נו טוב אתה לא גר בשדרות). העיקר להתנתק וכמה שיותר.

אני מתאר לי שאחרי פינוי שדרות תצא במחולות המחניים, וכשיגיעו לאשקלון תאמר ברוך שפטרנו.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:14)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה לא גר בשדרות ואפילו לא באשקלון אלא אי-שם בגלות.
איני חולק על זכותך להביע בחופשיות את דעתך,אך קצת מידתיות בהתלהמות לא תזיק לך.
בינתיים מי שדבק פה לקרקע זה אני ולא אתה.
אני מאושר שהייתה התנתקות. רק טוב קרה לנו מעצם המעשה הספציפי הזה. נסיונותך לקשור מינים שאינם ממינם הוא פתטי ומתקבל בברכה על ידי כותבים מסוימים בפורום.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בנתיים ניתן לקרוא על התוצאות המאושרות של ההתנתקות פה
וזה כמובן רק פתיח למה שעוד צפוי לנו ממנה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:40)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מנהרות היו לפני ההתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
קאסמים היו לפני הבהתנתקות,בזמן ההתנתקות ולאחריה.
חיילים ואזרחים רבים נהרגו על ידי פלשתינאים לפני ההתנתקות ובודדים בלבד לאחר ההתנתקות.
מצא את ההבדלים. מה היה לפני ההתנתקות ונשאר אחריה ומה היה לפני ההתנתקות ונעלם כמעט לחלוטין אחריה.
ואם מצאת את ההבדלים,נסה להקיש זאת על יהודה ושומרון.
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
אליצור סגל (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא היו מנהרות לפני ההתנתקות לא היו מנהרות בזן ההתנתקות - היו מנהרות לאחר ההתנתקות.
קאסמים לא היו לפני אוסלו - קאסמים היו בזמן אוסלו קאסמים התגברו לאחר ההתנתקות.
חילים ואזרחים כמעט לא נהרגו לפני אוסלו חיילים ואזחרים נהרגו בעקבות אוסלו - חיילים ואזרחים נהרגו בגלל התהנתקות.
הקש מזה ליוהודה ושמרון
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לזה בדיוק היתה כוונתי
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 5:56)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה נהנה להדחיק את ההיסטוריה של אזורנו משנת 1967, תהנה.
במציאות כלום לא תרויח מכך.
_new_ הוספת תגובה



יחי ההבדל הקטן
ישראל בר-ניר (יום שני, 05/02/2007 שעה 21:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לכמות יש משקל (אולי לא אצלך), ומה שהיה הוא לא מה שיש ועל אחת כמה וכמה לא מה שיהיה (ראה גם את תשובתי לך בקשר ל''טרור'' שהיה לפני אוסלו).
_new_ הוספת תגובה



יחי ההבדל הקטן
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:00)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי כמוך יודע שקילו צמר גפן וקילו ברזל שוקלים אותו דבר.
אך עיוות המציאות והעובדות הן לחם חוקם של אנשים ממורמרים ופגועים. קשה להתווכח איתם.
_new_ הוספת תגובה



מי כמוך יודע
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרוג אחד או שניים בדקירת סכין פעם בכמה חודשים שקול כנגד אוטובוס אחת לשבוע במרכזי הערים.
_new_ הוספת תגובה



מי כמוך יודע
ע.צופיה (יום שלישי, 06/02/2007 שעה 6:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שאמרתי גם לאליצור סגל. אם הוא(ןאתה) נהנה מהדחקה-תפדל!
_new_ הוספת תגובה



עוד משהו
דוד סיון (יום שני, 05/02/2007 שעה 15:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון שיש קאסמים אבל רבים נוטים לשכוח את המפגעים האחרים שלא כל כך דווחו בחדשות. אבל המתיישבים מגוש קטיף ידעו לספר עליהם בכל הזדמנות. אלו כמובן נפסקו עם ההתנתקות.
_new_ הוספת תגובה



  עוד משהו  (ע.צופיה)
  אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי  (ישראל בר-ניר)
  אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי  (יובב)
  אתה קצת מתקשה בחשבון פשוט צופיה ידידי  (ע.צופיה)
  אתה בהחלט ''צודק''  (ישראל בר-ניר)
  אתה בהחלט ''צודק''  (ע.צופיה)
  אתה בהחלט ''צודק''  (לוי)
  ראש הממשלה הסיני זאו מי?  (סתם אחד)
  ראש הממשלה הסיני זאו מי?  (יובב)
  הסטוריה  (לוי)
  צטטה של צ'רצ'יל  (יובב)
  יובב אתה לא מדייק  (ישראל בר-ניר)
  אתה מצייר תמונה חלקית מאד  (דוד סיון)
  יובב אתה לא מדייק  (יובב)
  יובב אתה לא מדייק  (לוי)
  יובב אתה לא מדייק  (ישראל בר-ניר)
  זאת אמירה מטעה  (רון בן-יעקב)
  אינך צודק  (ישראל בר-ניר)
  יובב אתה לא מדייק  (יובב)
  יובב כמו תמיד אתה מצליח להפתיע  (ישראל בר-ניר)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי