פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מספר הערות
יובב (שבת, 09/12/2006 שעה 20:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי היותה של רוסיה late comer - הדבר אינו מדוייק. במשך חודשים ארוכים סטאלין תכנן פלישה מאסיבית. היטלר הקדים אותו ב-‏3 שבועות.
עובדתית, מרבית האבדות של הצבא הגרמני במלחה''ע 2 היו בחזית המזרחית.

אמנם המונח אפרטהייד, כהגדרתו כפשע בינ''ל, לא תואם ברובו את הנעשה אצלינו:
other crimes against humanity ''committed in the context of an institutionalised regime of systematic oppression and domination by one racial group over any other racial group or groups and committed with the intention of maintaining that regime.''
such crimes as murder, enslavement, deprivation of physical liberty, forced relocation, sexual violence, and collective persecution.

אבל איך אתה מכנה משטר שבמשך 40 שנה לא מעניק ל-‏30% מנתיניו זכות בחירה, כשהקריטריון הוא על רקע 'לאום' (=גזע)?
(ולא, אני לא קורא להעניק זכות בחירה לפלסטינים...)

קצת מוזר לי האופן בו אתה מלעיג על הדרך בו שלום עכשיו מצטטים את התלמוד, ממנו הם בד''כ מתנערים,
בעוד אתה נתלה בפסיקות ביהמ''ש, אותו רבים מהמחנה שלך לא מפסיקים לגדף בטענות שהוא מושחת.

לגבי עיסוקם של אנשי שלום עכשיו בשעות הפנאי - שאלה דומה ניתן לשאול לגבי נשים בירוק ודומיהם.
כנראה שלא היית בארץ לפני שנה וחצי, אבל ריבוי ה'כתומים' בצמתים לפני כשנה מעלה תהיות דומות (ולהבדיל - ההסעות והשלטים שלהם מומנו מכספי ציבור).
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
דוד סיון (שבת, 09/12/2006 שעה 21:23)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. יש במחנה שלו הטוענים שבתי המשפט מושחתים.
אבל בר-ניר לא מפסיק למצוא מומים בפסיקות בתי המשפט.
פתאום בקשר לתביעות פלשתינאיות הם בסדר גמור. מה
קרה לחוש הביקורת?

2. הדו''ח של שלום עכשיו ''עבירה גוררת עבירה'' (http://www.peacenow.org.il/data/SIP_STORAGE/files/8/...).
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל בין אמירה ממוקדת לאמירה כללית
בועז מושקוביץ (שבת, 09/12/2006 שעה 21:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר ''במחנה שלו'' מצביעים על פגמים בבתי המשפט - מתייחסים למקרים מסוימים ומציגים הוכחות.
במקרה של מעלה אדומים (ואחרים) - הוכח, שמסמכי הבעלות היו מזויפים. אם ''שלום עכשיו'' טוענים אחרת - היו צריכים להציג הוכחות, אבל לא סביר להניח, שרק במקרה הם אפילו לא הזכירו שהנושא נידון בבית המשפט.
אם אתה יכול להוכיח, שבתי המשפט פעלו לא כדין - בבקשה, הבמה שלך. רק אל תעשה שוב פאשלות, כמו שהיו לך עם עצי הזית, נסה לעשות עבודה רצינית. אז נחזור לנושא הזה.
_new_ הוספת תגובה



הפאשלות היו שלך
דוד סיון (שבת, 09/12/2006 שעה 22:29)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אכן יש הבדל בין אמירה ממוקדת לאמירה כללית. וההערה שלי היתה התייחסות לעובדה כללית,
בצורה כללית: מאמריו של בר-ניר מלאים ביקורת על בתי המשפט כאשר זה מתאים לאג'נדה והנה
פתאום המבקר בר-ניר נתלה בפסיקות של בתי המשפט (בצורה לא ממוקדת).

2. בנושא עצי הזית הטענות שלי עדין נכונות. אף אחד לא הפריך אותן.
מי שעשה פאשלה בהקשר הזה הם בועז מושקוביץ ומר ויסולי. אולי בפעם הבאה תהיו יותר
זהירים ותצליחו לעשות עבודה רצינית.
_new_ הוספת תגובה



ROTFLMAO
בועז מושקוביץ (שבת, 09/12/2006 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



GOWHTBHL, TDAP
דוד סיון (שבת, 09/12/2006 שעה 22:52)
בתשובה לבועז מושקוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



late comer
בועז מושקוביץ (שבת, 09/12/2006 שעה 21:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריה, לפיה סטאלין תכנן לתקוף את היטלר, הועלתה עד היום על ידי ויקטור סובורוב לבדו, זו עוד אחת מהתיאוריות לגבי המלחמה ההיא.
לעומת זאת, הסכם מולוטוב-ריבנטרופ, שנערך לאחר שסטאלין פיטר את ליטבינוב כדי לא להציב יהודי מול ריבנטרופ - זו עובדה היסטורית מוצקה. כ''כ התעמולה הסובייטית של אותם הימים, שהיללה את היטלר הנלחם נגד האימפריאליזם האנגלו-צרפתי למען הפועלים הגרמניים האחים. במוסקבה נקראו רחובות על שם מנהיגי הרייך השלישי.
יש יותר סימנים לכך, שסטאלין תכנן לחלק את העולם בינו לבין היטלר, על פי ההסכם ביניהם, התהליך הזה החל בארצות מזרח אירופה ומדינות בלטיות בשנת 1940.
זה אולי ההסבר להלם, שסטאלין קיבל עם תחילת הפלישה, שרק אחרי שבועיים הוא יצא ממנו והתחיל לתפקד.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה שוב מפגין בורות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 1:30)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''במשך חודשים ארוכים סטאלין תכנן פלישה מאסיבית. היטלר הקדים אותו ב-‏3 שבועות'' ---
זה, כמו שהיה הבן שלי אומר בתקופה שהלך לגן, קישקוש מחבוש.
לא היו דברים מעולם. לסטאלין לא היו כל כוונות לפלוש לגרמניה, אם כי סביר להניח שהוא האמין שבסופו של דבר המלחמה במערב תחליש את שני הצדדים מה שיאפשר לרוסים להכנס לתמונה. להעלות על הדעת את האפשרות שהוא חשב לתקוף את גרמניה כשזאת היתה בשיא כוחה, ועוד אחרי הביצועים העלובים של הצבא האדום בפינלנד זו איוולת ממדרגה ראשונה. במשך כל היום ב22 ביוני 1941, היום בו החלה הפלישה הגרמנית לרוסיה, רכבות רוסיות נושאות דלק ואספקה לגרמנים המשיכו לנוע מערבה.
ועוד הערה, מבצע ברברוסה, ההתקפה הגרמנית על רוסיה, היה אמור להתחיל במרץ 1941. היטלר נאלץ לדחות אותו בשלושה חודשים בשל הצורך לשלוח כוחות להשתלט על יוגוסלביה בה היתה הפיכה שהדיחה את השלטון הפרו נאצי. שלושת החודשים האלה גרמו לכך שהצבא הגרמני לא הגיע למוסקבה לפני בוא החורף

''עובדתית, מרבית האבדות של הצבא הגרמני במלחה''ע 2 היו בחזית המזרחית'' ---
זה בהחלט נכון, ואין כל מחלוקת על כך שתרומת הרוסים לנצחון על גרמניה היתה משמעותית. אבל זה היה אחרי שהם הותקפו ע''י הגרמנים, ואני מדבר על מה שהתרחש לפני ההתקפה הזאת. התרומה הרוסית היתה חשובה אבל רחוקה מאוד ממה שההיסטוריונים השמאליים טוענים --- שהיא היתה העיקרית.

''משטר שבמשך 40 שנה לא מעניק ל-‏30% מנתיניו זכות בחירה'' ---
אתה מוכן לספר לי איפה יש משטר כזה? ואם כבר יש משטר כזה, מה זה שייך לנושא הדיון כאן? גם לא ברורה לי השייכות של הקטע באנגלית אותו אתה מביא. רק לפני כמה ימים הסבירו לי כאן בפורום מה זה טרול.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה שוב מפגין בורות
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:03)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על תיאוריית הפלישה הרוסית שמעתי מפרופ' הר סגור וממספר יוצאי בריה''מ בלי להצליב מקורות. טעות שלי.
בפלישה הגרמנית התעכבה גם בגלל החלצות לעזרת מוסוליני בכיבוש יוון, וגם במהלך הלוחמה סייעה הזרוע המרכזית לזרוע הדרומית שנתקלה בקשיים, מה שגרם להגעה למוסקווה בדצמבר בלבד ובסופו של דבר להפסד.

זה משעשע שכשמדברים עם יוצאי בריה''מ ברור להם לחלוטין שהמנצחת במלחה''ע היתה בריה''מ. כל צד כותב את ההסטוריה שלו. (תכל'ס לפי ההישגים הטריטוריאליים, יש בזה משהו).

נושא האפרטהיד בא בהקשר להתייחסותך לכותרת ספרו של קרטר.
איך אתה מגדיר את מצבם של ערביי השטחים? ירדנים? בעלי זכות בחירה?
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה מצליח בכל פעם להפתיע אותי מחדש
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:24)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''איך אתה מגדיר את מצבם של ערביי השטחים? ירדנים? בעלי זכות בחירה?''
למה אתה חושב שצריך לתת להם זכות בחירה? בתגובה שלך דברת על ישראל כמונעת זכות בחירה מ''30 אחוזים מנתיניה''. ערביי השטחים הם לדעתך ''נתיני ישראל''? אם זה מה שאתה באמת חושב, אז ברכת ''ברוך הבא'' להצטרפותך למחנה הדוגלים בסיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל.

בתקופת הכיבוש הירדני, ממשלת ירדן העניקה אזרחות ירדנית לכל תושבי יהודה ושומרון, והם גם הצביעו לפרלמנט הירדני. מה מצבם המשפטי היום, אחרי שירדן ''התנערה'' מאחריותה לשטחים, אינני יודע. אם וכאשר תקום מדינה פלשתינאית (אל תדאג, זה לא יקרה אף פעם) אני מניח שהם יהיו נתינים של המדינה הזאת. על כל פנים, בינתיים הם הצביעו בבחירות לרשות הפלשתינאית (''בחירות דמוקרטיות למופת'' לפי דבריו של אורי אבנרי). זה לא מספק אותך?

אולי אתה רואה את ההפרדה בין מדינת ישראל והרשות הפלשתינאית כ''אפארטהייד'' (אם לא ידעת, זו בדיוק המשמעות של המונח הזה). אם זה כך, אז טכנית קרטר צודק.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:46)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שישראל מתנתקת מהשטחים - מפסיקה כל שליטה בהם ושמה גבול, או שתושבי הרשות נתונים למרות ישראלית, ומבחינה זו הם נתינים (לא, לא בדקתי את ההגדרה המילונאית).

כשהשטחים היו ברשותנו, האם אפשרנו להם להצביע לפרלמנט הירדני? מה המשמעות של אזרח שנמצא תחת כיבוש מדינה א' ויכול להצביע למדינה ב'.

הבאתי קודם את ההגדרה החוקית של אפרטהייד כפשע - אני די בטוח שאנחנו לא רוצים להיות שם.
_new_ הוספת תגובה



לא כל מי ש''נתון למרות''
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:24)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא ''נתין''. כל עוד ישראל לא סיפחה את שטחי יהודה ושומרון ושומרון (קצת קשה לי להאמין שאתה באמת שואף לזה, למרות שזה משתמע מדבריך), הערבים החיים באזורים האלה אינם נתינים ישראליים ולא מגיעה להם זכות הצבעה. אנוואר נוסייבה דווקא הציע לערבים להסכים לסיפוח האזורים האלה לישראל.

ישראל איפשרה לערבים מיהודה ושומרון להצביע לפרלמנט הירדני ללא כל הגבלות. זה בוטל רק אחרי חתימת הסכמי אוסלו.

דווקא ההגדרה החוקית של המושג אפארטהייד הופכת את מעשהו של קרטר לפשע. אין אפילו שמץ של דמיון בין מעמדם של הערבים בישראל ובשטחי יהודה ושומרון למה שהיה גורלם של הכושים בדרום אפריקה בתקופת האפארטהייד. השימוש במושג הזה כלפי ישראל הוא נבלות וחוסר מוסר בסיסי ממדרגה ראשונה. זה מתאים לאנשים עם המנטליות של ספירו, למרות שגם אצלם זה נובע מבורות וחוסר ידע.
_new_ הוספת תגובה



נתין
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 9:57)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''נתין זר - מי שאינו בעל תעודת זהות של מדינת ישראל. למרות האמור לעיל, לא ייחשב נתין זר תושב איו''ש או אזח''ע, למרות שאין הוא בעל תעודת זהות של מדינת ישראל.''
תושבי השטחים אינם נתינים זרים, מה שהופך אותם לנתינים ישראלים או לחסרי נתינות.

טענתי היא ודאי לא לספח את יש''ע, מה שכנראה יאלץ לתת להם אזרחות.
ההיפך הוא הנכון - אני מציע להפטר מהם כמה שיותר מהר.

יש מתאם מסויים בין המדיניות בשטחים לבין הגדרת אפרטהייד כפשע בינלאומי:

c) Any legislative measures and other measures calculated to prevent a racial group or groups from participation in the political, social, economic and cultural life of the country and the deliberate creation of conditions preventing the full development of such a group or groups, in particular by denying to members of a racial group or groups basic human rights and freedoms, including the right to work, the right to form recognised trade unions, the right to education, the right to leave and to return to their country, the right to a nationality, the right to freedom of movement and residence, the right to freedom of opinion and expression, and the right to freedom of peaceful assembly and association

d) Any measures including legislative measures, designed to divide the population along racial lines by the creation of separate reserves and ghettos for the members of a racial group or groups, the prohibition of mixed marriages among members of various racial groups, the expropriation of landed property belonging to a racial group or groups or to members thereof

הנושא היחיד הוא עניין הגזע. אם שני ילדים נולדים בשטחים, אחד יהודי ואחד ערבי - מדוע היהודי מקבל זכות בחירה והערבי לא?

(זאת לא שאלה שאני מעלה ברצינות - אבל זה מסוג הטיעונים שיכול להציג מי שרוצה להציג אותנו כמשטר אפרטהיד)
_new_ הוספת תגובה



שימו לב
המערכת (יום שני, 11/12/2006 שעה 11:48)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
כללי המערכת (דיון 1510) קובעים שאין להעתיק מאמרים שלמים אל הפורום. אנחנו גם לא מרשים ציטוטים ללא הצגת המקור (קישור במקרה שיש, או שם המגזין או שם הספר).

הודעות שלא יעמדו בתנאים הללו ימחקו.
כמובן שתגובות להודעה הזאת ימחקו גם הן.
_new_ הוספת תגובה



שימו לב
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:01)
בתשובה להמערכת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לינק גם יעזור לאחרים להגיב נכון יותר לטענות, כי לפעמים טוען הטענות, הספר או המילון מספרים רק 'חצי' סיפור.
_new_ הוספת תגובה



הפרשנות שלך מוטעית
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 2:32)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסעיף אותו אתה מצטט נועד למנוע מהם את הצורך לקבל אשרת שהייה בה חייב כל נתין זר. אין לזה שום קשר לזכות לבחור ו/או להבחר.
כפי שאמרתי לך בתגובה קודמת, עד הסכמי אוסלו הם הצביעו לפרלמנט הירדני. מאז הם מצביעים לרשות הפלשתינאית, מה שמבחינתם עדיף, כי שם מדובר ב''בחירות דמוקרטיות למופת'', ולא בסתם בחירות דמוקרטיות כמו בישראל.

''יש מתאם מסויים בין המדיניות בשטחים לבין הגדרת אפרטהייד כפשע בינלאומי'' ---- הבל הבלים. אין ולא היה מעולם שמץ של מתאם כזה. אם יש או היה לך מושג ראשוני מה זה אפארטהייד, ואיך התנהלו חייהם של הכושים תחת משטר האפארטהייד, לא היית מצטט לי את דברי ההבל המופיעים ב''חוק הבינלאומי'' שלך.
אפשר לכתוב באנגלית או בצרפתית או בשפת זולו או בכל שפה אחרת שתבחר, כל מה שעולה על הדעת. זה לא ישנה את המציאות.
בעבר הלא רחוק היה מתאם מלא (לא רק ''מסויים'') בחוק בין המושג של להיות יהודי לבין המושג של להיות פושע (אני לא מתכוון רק לגרמניה). אז מה? אני צריך לקבל את זה?

יהודי זה לא ''גזע'' וגם ערבי זה לא ''גזע''. תפסיק למכור לי השטיקים של השמאל. נמאס כבר מהגזענות שלכם. מדובר בשני עמים שיש ביניהם סכסוך. אין לזה שום קשר לגזענות. הגזענות היא כל כולה שלכם בשמאל. ראשיתה ביחס ליוצאי עדות המזרח ומשם היא נמשכת אל הערבים. כל התמיכה שלכם במאבקם של הערבים היא ''פיצוי יתר'' (over compensation) על תחושת האשמה שלכם בתחום הגזענות בה אתם מסרבים להודות.
יהודי שמתגורר ביהודה ו/או שומרון הוא אזרח ישראלי (בדיוק כמו שאני אזרח ישראלי למרות שאינני מתגורר בישראל). ערבי שמתגורר שם איננו אזרח ישראלי. נקודה, סוף פסוק.
לערבי ביהודה ו/או שומרון יש זכות מלאה לבחור ו/או להבחר לרשות הפלשתינאית. למה מגיעה לו זכות כזאת בעוד מדינה?
_new_ הוספת תגובה



הפרשנות שלך מוטעית
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 10:37)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה נתלה ברשות הפלסטינית כאמצעי השלטון הפלסטיני, זה אומר שאתה מאמין שהצעד ההגיוני הבא הוא מדינה פלסטינית עצמאית?

''החוק הבינלאומי שלך''
נו באמת...

''בעבר הלא רחוק היה מתאם מלא (לא רק ''מסויים'') בחוק בין המושג של להיות יהודי לבין המושג של להיות פושע''
??

''הגזענות היא כל כולה שלכם בשמאל''
זה נכון שההגנה הכי טובה היא התקפה, אבל קצת נסחפת...
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון שלך מופרך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:33)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום קשר לוגי בין ההכרה שלי ברשות הפלשתינאית כ''אמצעי שלטון'' (אני מניח שכוונתך לרשות שלטונית או מעין ממשלה), לבין ה''אמונה'' שהצעד ההגיוני הבא הוא הקמת מדינה פלשתינאית עצמאית. אין שום קשר בין הדברים. הנושא של הקמת מדינה פלשתינאית הוא נושא פנימי שלהם (בבחינת ''יירצו יאכלו, לא יירצו לא יאכלו''), ומה שאני או או אתה רוצים או מאמינים חסר כל רלוונטית. לכל היותר זה נושא טוב לדון בו בעצרות הפטפטת של שלום עכשיו.

''חוק בינלאומי'' -- אין חיה כזאת. יש שורה של אמנות והסכמים בינלאומיים שמדינות שונות מקיימות אותם או מתעלמות מהם בהתאם לאינטרסים שלהם. זה לא ''חוק''. המציאות היא שבזירה הבינלאומי החוק היחיד הקובע הוא חוק הג'ונגל - כל דאלים גבר. אתה הבאת איזו ציטטה באנגלית בלי לציין מקור או מה זה, ואני רק יכול להניח שהעתקת את זה מאיזו החלטה של האו''ם או גוף דומה.
יש בין ה''הגדרות'' האלו גם הגדרה הקובעת שהקמת התנחלויות היא ''ג'נוסייד''. זה נשמע לך רציני? מחר יקחו איזה חכמולוג מהפורום כאן והוא יוסיף הגדרה שכריתת ענף של עץ זית היא ''פשע נגד האנושות'' של המתנחלים (גם כאשר המבצעים הם אנשי שלום עכשיו או ערבים) אז זה יהיה רציני?

לגבי הגזענות של השמאל, כדאי שתסתכל בראי או,לחילופין, תעקוב קצת אחרי ההתבטאויות נגד ש''ס. אין פה שום ''התקפה'' או ''הסחפות''. זאת פשוט המציאות שאתם לא אוהבים להודות בה. גדלתי והתחנכתי בשמאל. אני מכיר את הנושא לפני ולפנים.
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון שלך מופרך
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:45)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נושא הקמת מדינה פלסטינאית אינו עניין פנים פלסטיני.
הדבר לא יקרה ללא שיהיו בטוחים שתהיה להם הכרה בינ''ל, ושלא תהיה תגובה ישראלית חריפה.

הציטוט בא מאמנת רומא להקמת בית הדין הבינלאומי הפלילי (האג). ישראל אינה חתומה על האמנה.
הזכרתי את הנושא בהקשר לכותרת ספרו של קרטר כדי לרמוז שאם כי המצב אצלנו שונה בתכלית מדרום אפריקה, יש גם מספר מאפיינים של הגדרת המושג אפרטהייד למה שנעשה אצלנו.

כשם שאינך אוהב ש'מלבישים' עליך דעות של אנשים במחנה הימין, אודה לך אם תחסוך ממני הכללות שאמורות לחול עלי.
_new_ הוספת תגובה



''הדבר לא יקרה ללא שיהיו בטוחים שתהיה להם הכרה בינ''ל''?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 19:12)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי ביום שהם ינקטו בצעד הזה יהיה תור מכאן ועד להודעה חדשה של מדינות שירצו לתת להם הכרה. זה נכון גם לגבי הארגונים הבינלאומיים השונים.
זה בהחלט עניין פנימי שלהם ונתון להחלטתם הבלעדית. שום גוף חיצוני לא יקים להם את המדינה שלהם. גם לא שלום עכשיו וגם לא יוסי ביילין. גם מדינת ישראל לא הוקמה ע''י ארה''ב, בריטניה או האו''ם.

''הגדרת המושג אפרטהייד'' --- פתפותי ביצים. מה שקובע זה מה שהיה בפועל ולא איך שמגדירים את זה. לפי ההגדרות שלך השמאל הוא הומני. האם זה באמת עושה אותו לכזה? האם קיים איזה שהוא מאפיין בשמאל שמצדיק את ההגדרה הזאת? ההגדרה שאתה מביא כאן היא הגדרה פוליטית שנועדה לאפשר ללכלך מדינות כמו ישראל (זה מה שקרטר עשה. חבל שאתה לא חשוף לגל הביקורת שהוא חוטף כאן מכל הצדדים). אין להגדרה הזאת שום משמעות או אחיזה במציאות.

לגבי הגזענות לא התייחסתי אליך באופן אישי. התייחסתי לציבור המכנה את עצמו מחנה השמאל. לגבי אלה אינני ''מלביש'' דעות. אני מכיר את המצב מקרוב (יש לי יותר חברים ומכרים בשמאל מאשר בימין - למען האמת יש לי מעט מאוד חברים שהם ימניים בדעותיהם). בשיחות פרטיות הם הרבה יותר פתוחים וגלויים. ייתכן שאתה באופן אישי לא כזה, אם זה כך אני מתנצל, אבל אל תדבר בשם ציבור אותו אני מכיר הרבה יותר טוב ממך.
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון שלך מופרך
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 16:23)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי, על מי אתה מדבר על הפלסטינים שגרים שארץ ישראל ומייללים שלא נותנים להם מדינה? מי צריך לתת להם מדינה?
בינתיים בהסכמי אוסלו הוסכם שהולכים לקראת מדינה פלסטינית. הביאו את מנהיגיהם לארץ, נתנו להם שטחים לריבונות (שיטחי A ו-B) ובשנה האחרונה אפילו פינו לכבודם את כל רצועת עזה מיהודים. למה הם לא מתפקדים כמדינה/רשות או איך שלא יקראו לעצמם?

המאפייניםפ של אפרטהייד אצלנו זה לא לתת ליהודים לגור בכל מקום בארץ ישראל כי הם יהודים. באיזה מקום אחר בעולם ישנו איסור של מישהו לגור באדמת מורשתו?
לעומת זאת ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל.
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון שלך מופרך
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 18:49)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי צריך לתת להם מדינה?
שאלה מעניינת. מי נתן לנו מדינה? עצרת האו''ם? היא נתנה גם להם.

ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל??
יש איסור אפילו על איחוד משפחות
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון שלך מופרך
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 22:49)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום עצרת או''ם לא נתנה לנו מדינה. עם עצרות לא בונים מדינה. רק הכרזתו של בן גוריון על מדינה הקימה את המדינה. וזה היה קורה עם או בלי החלטת או''ם.

מדינה לוקחים ולא מקבלים. והפלסטינים לא יודעים לקחת.

* האם ערבים לא גרים בישראל, מצביעים לכנסת, חברים בכנסת, לומדים באוניסיטאות, עובדים במגוון מקצועות רחב כמו היהודים, גרים כבר בערים יהודיות (ויהודים לא בערים ערביות, להוציא חריגים מתוך הפגנה פוליטית), בעלי עיתונים ואתרי אינטרנט, מפגינים בחופש מלא, מדברים מה שהם רוצים וכמעט עושים את כל מה שהם רוצים?

* גם לגבי השטחים אתה לא צודק. כ- 150,000 ערבים מהשטחים זלגו ל''ישראל הקטנה'' עם אישורים וללא אישורים ממספר סיבות. זה לא היה תהליך מבוקר וגם לא טוב לישראל, משום שאי אפשר לרקוד על שתי חתונות - גם להיות אוייבים ולהילחם נגדנו בטרור ולדרוש את אדמות ישראל ''בחזרה'', וגם להציף את ישראל בערביי ''זכות השיבה'' וגם את אלה שאינם נכללים ב''זכות השיבה''.
בעיקרון, מדינה במלחמה אסור להכניס לשיטחה את תושבי ישות האוייב. זה בסיסי ביותר.
_new_ הוספת תגובה



ההיגיון שלך מופרך
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 23:45)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

'שום עצרת או''ם לא נתנה לנו מדינה. עם עצרות לא בונים מדינה. רק הכרזתו של בן גוריון על מדינה הקימה את המדינה. וזה היה קורה עם או בלי החלטת או''ם.'
ברור שללא התארגנות הנהלת הישוב על פני השנים (תוך לגיטימציה של המנדט, דרך אגב) לא היתה התשתית למדינה.
השאלה היא אם זה מספיק - אם לא נדרשת לגיטימציה בינ''ל להקמת מדינה.
ההכרזה על הקמת המדינה היתה מתואמת עם סיום המנדט ולאור אימוץ תכנית החלוקה ע''י האו''ם.
באופן כללי לנסןת שער איך ההסטוריה היתה נראית הוא תרגיל סרק, אבל ללא הצהרת בלפור וקבלת תכנית החלוקה באו''ם נראה לי שדברים היו הולכים אפילו יותר קשה מהאופן בה קרו בפועל.

'מדינה לוקחים ולא מקבלים. והפלסטינים לא יודעים לקחת'
ומה יקרה אם הנייה יכריז מחר בבוקר חד צדדית על מדינה?

''המאפייניםפ של אפרטהייד אצלנו זה לא לתת ליהודים לגור בכל מקום בארץ ישראל... לעומת זאת ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל''
אף אחד לא טען שערביי ישראל סובלים מאפרטהייד, לכן אין צורך לדון בזכותיהם.
טענת הארפטהייד מתייחסת לערביי השטחים.
אינני מקבל את הטענה, אך אני טוען כי יש בשטח משהו מהמאפיינים.

ברור שהגירה ערבית מנוגדת לאינטרס הישראלי היהודי.
(מה שלא אומר שהתיישבות בשטחים תורמת לו).
_new_ הוספת תגובה



נו באמת
חנה אייזנמן (יום שני, 11/12/2006 שעה 21:00)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו בדיוק הטעות שלכם - אז תכניסו טוב טוב לראש, שהקביעות שלכם אינן מחייבות איש!
חובתו הראשונה של העם היהודי, לאחר חובתו לתורת ה', וזה בעצם כולל - היא לעצמו. לאחר אלפיים שנה ששום גוי לא דאג ליהודים, וגם לא היהודים עצמם, הגיע הזמן שהיהודים ידאגו רק לעצמם.

ה''דמוקרטיה'' שלכם אינה דוחה את ההלכה, כפי שסבר עייזר ויצמן.
ה''דמוקרטיה'' אינה דוחה פיקוח נפש של העם היהודי!
ה''דמוקרטיה'' אינה דוחה ארץ ישראל!
ה''דמוקרטיה'' איננה קדושה, ובצורה שהיא מיושמת במדינת ישראל היא ממש תועבה!

מתן זכויות אזרח לאויב בין כבוש ובין אם לאו, דוחה את כל הנ''ל, וזה אינו יכל להתקבל על דעתו של שום אדם שפוי.

בכל מקרה, גם אילולא היתה זו ארצנו, החלאה הערבית כפתה עלינו את מלחמת שחרור יש''ע. לא רק שאיננו חייבים להם דבר, אלא הם חייבים לנו את ראשיהם.

אם נוכחותם מפריעה לך בארצנו, אז עליך לגרשם, ולדעתי היתה יפה שעה אחת קודם ארבעים השנים האחרונות. בגלל שהם מטרד, אנחנו צריכים להיפטר מן הארץ? לא הארץ מטרד, אלא הערבים ואתם. ומן המטרד יש להיפטר.

נמאסתם בחוסר המוסר הטוטאלי שלכם, המוסווה במושגים נעלים שאין לכם מושג מה משמעותם. אתם האחרונים היכולים לדבר על מוסר, או על צדק, או על אמת, או, לצורך הענין, על ''דמוקרטיה''.

דמוקרטיה היא שלטון העם ולא שלטון הזר, האויב, הפולש, הרוצח. בארץ ישראל צריך להתקיים שלטון ישראל (לא המדינה הזו הנקראת ''ישראל'') אלא עם ישראל. וכל מה שמפריע לשלטוננו בארצנו, צריך לעוף מכאן.
_new_ הוספת תגובה



יש תיאוריה כזאת, אבל המקור שלה מפוקפק
בועז מושקוביץ (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:25)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה מרגל רוסי שערק למערב ופתח בקריירה של כתיבת רבי-מכר תחת שם-עט ויקטור סובורוב. בחירת שמו של מרשאל אלכסנדר סובורוב אינה מקרית - אין לב רוסי שלא נצבט מגאוות אמא-מולדת למשמע שמו של המצביא המהולל...
באחד הספרים שלו ''התאבדות'' הוא טוען שהצבא האדום היה מוכן להתקפה ודווקא צבא גרמניה לא היה מוכן למלחמה, אבל היטלר נאלץ לצאת להתקפה פרבנטיבית.
לא הייתי ממהר להתייחס לזה ביותר מדי רצינות.

היחס לברה''מ במלחמת העולם השנייה אינו יכול להיות חד-משמעי, יש פה כמה וכמה ''מצד אחד - מצד שני''.
מצד אחד - חטפו מכה אדירה והחזירו מכה אדירה, מצד שני סטאלין מלכתחילה לא התכוון להילחם נגד היטלר אלא לצדו.
מצד אחד - על הדרך לברלין שיחררו את אושוויץ, מצד שני - עשו את הכל כדי לגמד ולהשכיח את זכר השואה.
מצד אחד - שיחררו את מזרח אירופה מהנאצים, מצד שני - כבשו אותה בעצמם. וכו' וכו'.
לכן כל היסטוריון או רוצה-להיות-היסטוריון יכול לבנות מזה את הסיפור שהוא רוצה.
_new_ הוספת תגובה



יובב, אתה שוב מפגין בורות
אלכס (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 20:08)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סובורוב הוא אומנם אדם לא רציני, אבל יש היסטוריונים רוסים אקדמים שמקבלים למחצה את התזה שלו. בכל מקרה, התיאוריה המקובלת על האי מוכנות הרוסית לא מחזיקה מים. הצבא הסובייטי (שהחזיק בסד''כ, כוחות שריון ומטוסים בכמות שעלה בהרבה ובאיכות לא פחותה מהגרמנים) הושמד בימים הראשונים למלחמה עקב מכת פתע גרמנית שהשמידה את שדות התעופה שלו ואיגפה את ריכוזי הכוחות המשוריינים שישבו על הגבול. למה הדבר דומה? תחשוב צבא מצרים, סיני, 1967.
_new_ הוספת תגובה



שאלה למספר הערות
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 1:41)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי או מה זה ''המחנה שלי''? אני לא שייך לשום מחנה. אני מהווה מחנה של אחד ודעותי מייצגות אך ורק אותי.

את דעתי על מערכת המשפט הבעתי בהרבה הזדמנויות, וגם הפעם לא שניתי אותה. אינני ''נתלה בפסיקת המשפט'' כי אינני מייחס לה חשיבות. מה שטענתי זה שאם ביצ המשפט עם רקורד של פסיקה מוטה לטובת הערבים פסק נגדם זה אומר דרשני. אתה הבנת את זה ברוך?
_new_ הוספת תגובה



תראה יובב, אני יודע שהפלמ''ח עשה היסטוריה
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:22)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מעולם לא ידעתי שגם אתה עושה היסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



הסטוריה
יובב (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:35)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בדיתי פה דבר מדמיוני.
_new_ הוספת תגובה



היסטוריה
א. פרקש (יום ראשון, 10/12/2006 שעה 10:44)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל פירסמת שקר היסטורי ידוע של ויקטור סובורוב.

גם ויקטור סובורוב, גם הרסגור היסטוריון הקונספירציה של רצח רבין וגם קרטר שהוא שקרן זקן ומועד - לא כשירים לעדות.
_new_ הוספת תגובה



טעות
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:08)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכבר הודיתי בטעות שלא הצלבתי מקורות.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי