פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובב, 10/12/06 10:03)

http://www.faz.co.il/thread?rep=89231
יובב, אתה מצליח בכל פעם להפתיע אותי מחדש
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:24)
בתשובה ליובב

''איך אתה מגדיר את מצבם של ערביי השטחים? ירדנים? בעלי זכות בחירה?''
למה אתה חושב שצריך לתת להם זכות בחירה? בתגובה שלך דברת על ישראל כמונעת זכות בחירה מ''30 אחוזים מנתיניה''. ערביי השטחים הם לדעתך ''נתיני ישראל''? אם זה מה שאתה באמת חושב, אז ברכת ''ברוך הבא'' להצטרפותך למחנה הדוגלים בסיפוח יהודה ושומרון למדינת ישראל.

בתקופת הכיבוש הירדני, ממשלת ירדן העניקה אזרחות ירדנית לכל תושבי יהודה ושומרון, והם גם הצביעו לפרלמנט הירדני. מה מצבם המשפטי היום, אחרי שירדן ''התנערה'' מאחריותה לשטחים, אינני יודע. אם וכאשר תקום מדינה פלשתינאית (אל תדאג, זה לא יקרה אף פעם) אני מניח שהם יהיו נתינים של המדינה הזאת. על כל פנים, בינתיים הם הצביעו בבחירות לרשות הפלשתינאית (''בחירות דמוקרטיות למופת'' לפי דבריו של אורי אבנרי). זה לא מספק אותך?

אולי אתה רואה את ההפרדה בין מדינת ישראל והרשות הפלשתינאית כ''אפארטהייד'' (אם לא ידעת, זו בדיוק המשמעות של המונח הזה). אם זה כך, אז טכנית קרטר צודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89234
נו באמת
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 0:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

או שישראל מתנתקת מהשטחים - מפסיקה כל שליטה בהם ושמה גבול, או שתושבי הרשות נתונים למרות ישראלית, ומבחינה זו הם נתינים (לא, לא בדקתי את ההגדרה המילונאית).

כשהשטחים היו ברשותנו, האם אפשרנו להם להצביע לפרלמנט הירדני? מה המשמעות של אזרח שנמצא תחת כיבוש מדינה א' ויכול להצביע למדינה ב'.

הבאתי קודם את ההגדרה החוקית של אפרטהייד כפשע - אני די בטוח שאנחנו לא רוצים להיות שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89239
לא כל מי ש''נתון למרות''
ישראל בר-ניר (יום שני, 11/12/2006 שעה 1:24)
בתשובה ליובב

הוא ''נתין''. כל עוד ישראל לא סיפחה את שטחי יהודה ושומרון ושומרון (קצת קשה לי להאמין שאתה באמת שואף לזה, למרות שזה משתמע מדבריך), הערבים החיים באזורים האלה אינם נתינים ישראליים ולא מגיעה להם זכות הצבעה. אנוואר נוסייבה דווקא הציע לערבים להסכים לסיפוח האזורים האלה לישראל.

ישראל איפשרה לערבים מיהודה ושומרון להצביע לפרלמנט הירדני ללא כל הגבלות. זה בוטל רק אחרי חתימת הסכמי אוסלו.

דווקא ההגדרה החוקית של המושג אפארטהייד הופכת את מעשהו של קרטר לפשע. אין אפילו שמץ של דמיון בין מעמדם של הערבים בישראל ובשטחי יהודה ושומרון למה שהיה גורלם של הכושים בדרום אפריקה בתקופת האפארטהייד. השימוש במושג הזה כלפי ישראל הוא נבלות וחוסר מוסר בסיסי ממדרגה ראשונה. זה מתאים לאנשים עם המנטליות של ספירו, למרות שגם אצלם זה נובע מבורות וחוסר ידע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89282
נתין
יובב (יום שני, 11/12/2006 שעה 9:57)
בתשובה לישראל בר-ניר

''נתין זר - מי שאינו בעל תעודת זהות של מדינת ישראל. למרות האמור לעיל, לא ייחשב נתין זר תושב איו''ש או אזח''ע, למרות שאין הוא בעל תעודת זהות של מדינת ישראל.''
תושבי השטחים אינם נתינים זרים, מה שהופך אותם לנתינים ישראלים או לחסרי נתינות.

טענתי היא ודאי לא לספח את יש''ע, מה שכנראה יאלץ לתת להם אזרחות.
ההיפך הוא הנכון - אני מציע להפטר מהם כמה שיותר מהר.

יש מתאם מסויים בין המדיניות בשטחים לבין הגדרת אפרטהייד כפשע בינלאומי:

c) Any legislative measures and other measures calculated to prevent a racial group or groups from participation in the political, social, economic and cultural life of the country and the deliberate creation of conditions preventing the full development of such a group or groups, in particular by denying to members of a racial group or groups basic human rights and freedoms, including the right to work, the right to form recognised trade unions, the right to education, the right to leave and to return to their country, the right to a nationality, the right to freedom of movement and residence, the right to freedom of opinion and expression, and the right to freedom of peaceful assembly and association

d) Any measures including legislative measures, designed to divide the population along racial lines by the creation of separate reserves and ghettos for the members of a racial group or groups, the prohibition of mixed marriages among members of various racial groups, the expropriation of landed property belonging to a racial group or groups or to members thereof

הנושא היחיד הוא עניין הגזע. אם שני ילדים נולדים בשטחים, אחד יהודי ואחד ערבי - מדוע היהודי מקבל זכות בחירה והערבי לא?

(זאת לא שאלה שאני מעלה ברצינות - אבל זה מסוג הטיעונים שיכול להציג מי שרוצה להציג אותנו כמשטר אפרטהיד)
שימו לב
המערכת (יום שני, 11/12/2006 שעה 11:48)
בתשובה ליובב

כללי המערכת (http://www.faz.co.il/story_1510) קובעים שאין להעתיק מאמרים שלמים אל הפורום. אנחנו גם לא מרשים ציטוטים ללא הצגת המקור (קישור במקרה שיש, או שם המגזין או שם הספר).

הודעות שלא יעמדו בתנאים הללו ימחקו.
כמובן שתגובות להודעה הזאת ימחקו גם הן.
_new_ הוספת תגובה




http://www.faz.co.il/thread?rep=89295
שימו לב
א. פרקש (יום שני, 11/12/2006 שעה 13:01)
בתשובה להמערכת

לינק גם יעזור לאחרים להגיב נכון יותר לטענות, כי לפעמים טוען הטענות, הספר או המילון מספרים רק 'חצי' סיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89359
הפרשנות שלך מוטעית
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 2:32)
בתשובה ליובב

הסעיף אותו אתה מצטט נועד למנוע מהם את הצורך לקבל אשרת שהייה בה חייב כל נתין זר. אין לזה שום קשר לזכות לבחור ו/או להבחר.
כפי שאמרתי לך בתגובה קודמת, עד הסכמי אוסלו הם הצביעו לפרלמנט הירדני. מאז הם מצביעים לרשות הפלשתינאית, מה שמבחינתם עדיף, כי שם מדובר ב''בחירות דמוקרטיות למופת'', ולא בסתם בחירות דמוקרטיות כמו בישראל.

''יש מתאם מסויים בין המדיניות בשטחים לבין הגדרת אפרטהייד כפשע בינלאומי'' ---- הבל הבלים. אין ולא היה מעולם שמץ של מתאם כזה. אם יש או היה לך מושג ראשוני מה זה אפארטהייד, ואיך התנהלו חייהם של הכושים תחת משטר האפארטהייד, לא היית מצטט לי את דברי ההבל המופיעים ב''חוק הבינלאומי'' שלך.
אפשר לכתוב באנגלית או בצרפתית או בשפת זולו או בכל שפה אחרת שתבחר, כל מה שעולה על הדעת. זה לא ישנה את המציאות.
בעבר הלא רחוק היה מתאם מלא (לא רק ''מסויים'') בחוק בין המושג של להיות יהודי לבין המושג של להיות פושע (אני לא מתכוון רק לגרמניה). אז מה? אני צריך לקבל את זה?

יהודי זה לא ''גזע'' וגם ערבי זה לא ''גזע''. תפסיק למכור לי השטיקים של השמאל. נמאס כבר מהגזענות שלכם. מדובר בשני עמים שיש ביניהם סכסוך. אין לזה שום קשר לגזענות. הגזענות היא כל כולה שלכם בשמאל. ראשיתה ביחס ליוצאי עדות המזרח ומשם היא נמשכת אל הערבים. כל התמיכה שלכם במאבקם של הערבים היא ''פיצוי יתר'' (over compensation) על תחושת האשמה שלכם בתחום הגזענות בה אתם מסרבים להודות.
יהודי שמתגורר ביהודה ו/או שומרון הוא אזרח ישראלי (בדיוק כמו שאני אזרח ישראלי למרות שאינני מתגורר בישראל). ערבי שמתגורר שם איננו אזרח ישראלי. נקודה, סוף פסוק.
לערבי ביהודה ו/או שומרון יש זכות מלאה לבחור ו/או להבחר לרשות הפלשתינאית. למה מגיעה לו זכות כזאת בעוד מדינה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=89386
הפרשנות שלך מוטעית
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 10:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם אתה נתלה ברשות הפלסטינית כאמצעי השלטון הפלסטיני, זה אומר שאתה מאמין שהצעד ההגיוני הבא הוא מדינה פלסטינית עצמאית?

''החוק הבינלאומי שלך''
נו באמת...

''בעבר הלא רחוק היה מתאם מלא (לא רק ''מסויים'') בחוק בין המושג של להיות יהודי לבין המושג של להיות פושע''
??

''הגזענות היא כל כולה שלכם בשמאל''
זה נכון שההגנה הכי טובה היא התקפה, אבל קצת נסחפת...

http://www.faz.co.il/thread?rep=89410
ההיגיון שלך מופרך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:33)
בתשובה ליובב

אין שום קשר לוגי בין ההכרה שלי ברשות הפלשתינאית כ''אמצעי שלטון'' (אני מניח שכוונתך לרשות שלטונית או מעין ממשלה), לבין ה''אמונה'' שהצעד ההגיוני הבא הוא הקמת מדינה פלשתינאית עצמאית. אין שום קשר בין הדברים. הנושא של הקמת מדינה פלשתינאית הוא נושא פנימי שלהם (בבחינת ''יירצו יאכלו, לא יירצו לא יאכלו''), ומה שאני או או אתה רוצים או מאמינים חסר כל רלוונטית. לכל היותר זה נושא טוב לדון בו בעצרות הפטפטת של שלום עכשיו.

''חוק בינלאומי'' -- אין חיה כזאת. יש שורה של אמנות והסכמים בינלאומיים שמדינות שונות מקיימות אותם או מתעלמות מהם בהתאם לאינטרסים שלהם. זה לא ''חוק''. המציאות היא שבזירה הבינלאומי החוק היחיד הקובע הוא חוק הג'ונגל - כל דאלים גבר. אתה הבאת איזו ציטטה באנגלית בלי לציין מקור או מה זה, ואני רק יכול להניח שהעתקת את זה מאיזו החלטה של האו''ם או גוף דומה.
יש בין ה''הגדרות'' האלו גם הגדרה הקובעת שהקמת התנחלויות היא ''ג'נוסייד''. זה נשמע לך רציני? מחר יקחו איזה חכמולוג מהפורום כאן והוא יוסיף הגדרה שכריתת ענף של עץ זית היא ''פשע נגד האנושות'' של המתנחלים (גם כאשר המבצעים הם אנשי שלום עכשיו או ערבים) אז זה יהיה רציני?

לגבי הגזענות של השמאל, כדאי שתסתכל בראי או,לחילופין, תעקוב קצת אחרי ההתבטאויות נגד ש''ס. אין פה שום ''התקפה'' או ''הסחפות''. זאת פשוט המציאות שאתם לא אוהבים להודות בה. גדלתי והתחנכתי בשמאל. אני מכיר את הנושא לפני ולפנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89413
ההיגיון שלך מופרך
יובב (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 18:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

נושא הקמת מדינה פלסטינאית אינו עניין פנים פלסטיני.
הדבר לא יקרה ללא שיהיו בטוחים שתהיה להם הכרה בינ''ל, ושלא תהיה תגובה ישראלית חריפה.

הציטוט בא מאמנת רומא להקמת בית הדין הבינלאומי הפלילי (האג). ישראל אינה חתומה על האמנה.
הזכרתי את הנושא בהקשר לכותרת ספרו של קרטר כדי לרמוז שאם כי המצב אצלנו שונה בתכלית מדרום אפריקה, יש גם מספר מאפיינים של הגדרת המושג אפרטהייד למה שנעשה אצלנו.

כשם שאינך אוהב ש'מלבישים' עליך דעות של אנשים במחנה הימין, אודה לך אם תחסוך ממני הכללות שאמורות לחול עלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89421
''הדבר לא יקרה ללא שיהיו בטוחים שתהיה להם הכרה בינ''ל''?
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 12/12/2006 שעה 19:12)
בתשובה ליובב

הרי ביום שהם ינקטו בצעד הזה יהיה תור מכאן ועד להודעה חדשה של מדינות שירצו לתת להם הכרה. זה נכון גם לגבי הארגונים הבינלאומיים השונים.
זה בהחלט עניין פנימי שלהם ונתון להחלטתם הבלעדית. שום גוף חיצוני לא יקים להם את המדינה שלהם. גם לא שלום עכשיו וגם לא יוסי ביילין. גם מדינת ישראל לא הוקמה ע''י ארה''ב, בריטניה או האו''ם.

''הגדרת המושג אפרטהייד'' --- פתפותי ביצים. מה שקובע זה מה שהיה בפועל ולא איך שמגדירים את זה. לפי ההגדרות שלך השמאל הוא הומני. האם זה באמת עושה אותו לכזה? האם קיים איזה שהוא מאפיין בשמאל שמצדיק את ההגדרה הזאת? ההגדרה שאתה מביא כאן היא הגדרה פוליטית שנועדה לאפשר ללכלך מדינות כמו ישראל (זה מה שקרטר עשה. חבל שאתה לא חשוף לגל הביקורת שהוא חוטף כאן מכל הצדדים). אין להגדרה הזאת שום משמעות או אחיזה במציאות.

לגבי הגזענות לא התייחסתי אליך באופן אישי. התייחסתי לציבור המכנה את עצמו מחנה השמאל. לגבי אלה אינני ''מלביש'' דעות. אני מכיר את המצב מקרוב (יש לי יותר חברים ומכרים בשמאל מאשר בימין - למען האמת יש לי מעט מאוד חברים שהם ימניים בדעותיהם). בשיחות פרטיות הם הרבה יותר פתוחים וגלויים. ייתכן שאתה באופן אישי לא כזה, אם זה כך אני מתנצל, אבל אל תדבר בשם ציבור אותו אני מכיר הרבה יותר טוב ממך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89514
ההיגיון שלך מופרך
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 16:23)
בתשובה ליובב

תגיד לי, על מי אתה מדבר על הפלסטינים שגרים שארץ ישראל ומייללים שלא נותנים להם מדינה? מי צריך לתת להם מדינה?
בינתיים בהסכמי אוסלו הוסכם שהולכים לקראת מדינה פלסטינית. הביאו את מנהיגיהם לארץ, נתנו להם שטחים לריבונות (שיטחי A ו-B) ובשנה האחרונה אפילו פינו לכבודם את כל רצועת עזה מיהודים. למה הם לא מתפקדים כמדינה/רשות או איך שלא יקראו לעצמם?

המאפייניםפ של אפרטהייד אצלנו זה לא לתת ליהודים לגור בכל מקום בארץ ישראל כי הם יהודים. באיזה מקום אחר בעולם ישנו איסור של מישהו לגור באדמת מורשתו?
לעומת זאת ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89525
ההיגיון שלך מופרך
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 18:49)
בתשובה לא. פרקש

מי צריך לתת להם מדינה?
שאלה מעניינת. מי נתן לנו מדינה? עצרת האו''ם? היא נתנה גם להם.

ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל??
יש איסור אפילו על איחוד משפחות

http://www.faz.co.il/thread?rep=89548
ההיגיון שלך מופרך
א. פרקש (שבת, 16/12/2006 שעה 22:49)
בתשובה ליובב

שום עצרת או''ם לא נתנה לנו מדינה. עם עצרות לא בונים מדינה. רק הכרזתו של בן גוריון על מדינה הקימה את המדינה. וזה היה קורה עם או בלי החלטת או''ם.

מדינה לוקחים ולא מקבלים. והפלסטינים לא יודעים לקחת.

* האם ערבים לא גרים בישראל, מצביעים לכנסת, חברים בכנסת, לומדים באוניסיטאות, עובדים במגוון מקצועות רחב כמו היהודים, גרים כבר בערים יהודיות (ויהודים לא בערים ערביות, להוציא חריגים מתוך הפגנה פוליטית), בעלי עיתונים ואתרי אינטרנט, מפגינים בחופש מלא, מדברים מה שהם רוצים וכמעט עושים את כל מה שהם רוצים?

* גם לגבי השטחים אתה לא צודק. כ- 150,000 ערבים מהשטחים זלגו ל''ישראל הקטנה'' עם אישורים וללא אישורים ממספר סיבות. זה לא היה תהליך מבוקר וגם לא טוב לישראל, משום שאי אפשר לרקוד על שתי חתונות - גם להיות אוייבים ולהילחם נגדנו בטרור ולדרוש את אדמות ישראל ''בחזרה'', וגם להציף את ישראל בערביי ''זכות השיבה'' וגם את אלה שאינם נכללים ב''זכות השיבה''.
בעיקרון, מדינה במלחמה אסור להכניס לשיטחה את תושבי ישות האוייב. זה בסיסי ביותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=89551
ההיגיון שלך מופרך
יובב (שבת, 16/12/2006 שעה 23:45)
בתשובה לא. פרקש

'שום עצרת או''ם לא נתנה לנו מדינה. עם עצרות לא בונים מדינה. רק הכרזתו של בן גוריון על מדינה הקימה את המדינה. וזה היה קורה עם או בלי החלטת או''ם.'
ברור שללא התארגנות הנהלת הישוב על פני השנים (תוך לגיטימציה של המנדט, דרך אגב) לא היתה התשתית למדינה.
השאלה היא אם זה מספיק - אם לא נדרשת לגיטימציה בינ''ל להקמת מדינה.
ההכרזה על הקמת המדינה היתה מתואמת עם סיום המנדט ולאור אימוץ תכנית החלוקה ע''י האו''ם.
באופן כללי לנסןת שער איך ההסטוריה היתה נראית הוא תרגיל סרק, אבל ללא הצהרת בלפור וקבלת תכנית החלוקה באו''ם נראה לי שדברים היו הולכים אפילו יותר קשה מהאופן בה קרו בפועל.

'מדינה לוקחים ולא מקבלים. והפלסטינים לא יודעים לקחת'
ומה יקרה אם הנייה יכריז מחר בבוקר חד צדדית על מדינה?

''המאפייניםפ של אפרטהייד אצלנו זה לא לתת ליהודים לגור בכל מקום בארץ ישראל... לעומת זאת ערבי יכול לגור גם בשטחים וגם בישראל''
אף אחד לא טען שערביי ישראל סובלים מאפרטהייד, לכן אין צורך לדון בזכותיהם.
טענת הארפטהייד מתייחסת לערביי השטחים.
אינני מקבל את הטענה, אך אני טוען כי יש בשטח משהו מהמאפיינים.

ברור שהגירה ערבית מנוגדת לאינטרס הישראלי היהודי.
(מה שלא אומר שהתיישבות בשטחים תורמת לו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=89347
נו באמת
חנה אייזנמן (יום שני, 11/12/2006 שעה 21:00)
בתשובה ליובב

זו בדיוק הטעות שלכם - אז תכניסו טוב טוב לראש, שהקביעות שלכם אינן מחייבות איש!
חובתו הראשונה של העם היהודי, לאחר חובתו לתורת ה', וזה בעצם כולל - היא לעצמו. לאחר אלפיים שנה ששום גוי לא דאג ליהודים, וגם לא היהודים עצמם, הגיע הזמן שהיהודים ידאגו רק לעצמם.

ה''דמוקרטיה'' שלכם אינה דוחה את ההלכה, כפי שסבר עייזר ויצמן.
ה''דמוקרטיה'' אינה דוחה פיקוח נפש של העם היהודי!
ה''דמוקרטיה'' אינה דוחה ארץ ישראל!
ה''דמוקרטיה'' איננה קדושה, ובצורה שהיא מיושמת במדינת ישראל היא ממש תועבה!

מתן זכויות אזרח לאויב בין כבוש ובין אם לאו, דוחה את כל הנ''ל, וזה אינו יכל להתקבל על דעתו של שום אדם שפוי.

בכל מקרה, גם אילולא היתה זו ארצנו, החלאה הערבית כפתה עלינו את מלחמת שחרור יש''ע. לא רק שאיננו חייבים להם דבר, אלא הם חייבים לנו את ראשיהם.

אם נוכחותם מפריעה לך בארצנו, אז עליך לגרשם, ולדעתי היתה יפה שעה אחת קודם ארבעים השנים האחרונות. בגלל שהם מטרד, אנחנו צריכים להיפטר מן הארץ? לא הארץ מטרד, אלא הערבים ואתם. ומן המטרד יש להיפטר.

נמאסתם בחוסר המוסר הטוטאלי שלכם, המוסווה במושגים נעלים שאין לכם מושג מה משמעותם. אתם האחרונים היכולים לדבר על מוסר, או על צדק, או על אמת, או, לצורך הענין, על ''דמוקרטיה''.

דמוקרטיה היא שלטון העם ולא שלטון הזר, האויב, הפולש, הרוצח. בארץ ישראל צריך להתקיים שלטון ישראל (לא המדינה הזו הנקראת ''ישראל'') אלא עם ישראל. וכל מה שמפריע לשלטוננו בארצנו, צריך לעוף מכאן.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.